14/01/20 12:11:27.34 8E2diKnB0
センゴクって、天正記あたりから、歴史的事象を政治的実務として描いてるよね。
他の歴史漫画と違って、感情から云々ということを極力排除してるな。
誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:20:04.55 wyoYFjhQ0
というよりも。１人称から３人称になったからだろうな
１人称視点の方が感情移入しやすいが３人称だと物語が主役になるからな
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:30:44.32 Czmx2/G/P
相変わらず神戸さんは笑わせてくれる
よく恥ずかしくもなく織田の家紋使えるもんだ
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:51:54.93 +jfx4jKBO
高松での秀吉との会話から、
この漫画の権兵衛は戸次川は「功に焦って」というか秀吉にも「望外の功」を得ようとする感じで行きそうな感じがするけど、
実際問題、大友が前線に出て来てくれない時点でかなり切羽詰まってるんだよな。
鶴賀城落ちたら小倉が四方から攻撃されるし。
実際は権兵衛が秀吉を信じきれなかった感じかなぁ？
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 13:21:01.84 Zy/vNWLGP
>>341
>誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
後世の人間からみればそれが一番わかりやすい話で収まるからね
今回の三七だと、史実じゃ生前の信様からあんまりな扱いを受けてきたから
それとは逆に溺愛されてきた茶筅がひたすら羨ましかったし憎かったから
ああなったとオチを付ければ済む話だもんな
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 13:40:42.48 /5U60bb+P
>>344
三方ケ原詳しくやったのは戸次川への布石じゃないかと思ってる。
おんなじような経験した家康はゴンベの心情理解したってな風に
持って行きそうな。
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 14:25:13.21 wyoYFjhQ0
家康
『こっちには来ない！俺たち何て眼中にないはず』→違った
『峠を抜ければ武田はいないはずっ、いないはずだっ』→いた
権兵衛
『待てって言われてるけど、このまま待とう』→城落城、詰め寄られる恐怖
『待てって言われてるけど、城を助けよう』→大友軍がやる気なし
『じゃどうするんだよ』→会話が成り立たない→じゃあ俺が前線でるわ
『川を渡って体制を整える』→島津勢総待ちかまえ
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 15:03:33.01 trqX9F110
オマイラ！
「天を裂く」っていう水野勝成の放浪時代を書いた小説に、我らが仙石秀久様が結構大々的に取りあげられてるぞ！
ふりがなは「せんごく ひでひさ」なのに漢字では「仙石 久秀」になってるけどｗｗｗｗ
松永弾正忠かとおもたｗｗｗｗｗ
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:10:15.74 KN0QFbP20
意味がわからんｗでキャラ付けされたのかのぶおｗ
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:15:50.10 IH6kgheX0
いままで見てきた秀吉者で勝家の扱い方が新鮮だったなー今回
あくまで筆頭宿老として一歩抜きん出た存在として扱われてる
だいたい今までの清須会議の勝家って終始遅れを取って「ぐぬぬ・・」
って秀吉にないも言えないまま終わる無骨物扱いばかりだし
謀反の噂聞いてから会議まで焦ってたりそんな描写ばっかだったし
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:21:38.55 vzogg7Jz0
でも実際のところは池田、丹羽が秀吉の子分になっててガクブルしてるんだろうな勝家さん
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:26:22.25 Vm/qV5JxO
手取川で謙信に向かって行って成長した勝家が今回への布石だったのかも知れんね。ただでは転ばんと
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:43:56.97 GIrw/1pwP
秀吉もこのあたりだと思い通りにできたみたいに描かれるのが多いイメージだから、新鮮に感じる
信長存命時のセンゴク秀吉と変わってない感じがしていい
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:16:10.99 AwdiewCw0
戸次川ってある意味秀吉にしたらグッジョブな気がする
四国の地元勢力の有力者がいなくなった
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:25:55.25 y/r+c61+0
>>339
それを「有能」っていうんじゃ？
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:38:39.56 WXfczX8w0
>>350
秀吉が色々動くけど主導権を握れず
みんなが柴田殿がいないと・・・になっててワロタｗｗｗｗ
信雄には筆頭家老をさしおいて何でお前が判断してんだと突っ込まれるしｗ
ここからどう秀吉が動いていくのが気になった。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:44:34.85 W7nnOmwe0
後の小田原攻めも北条が圧倒的優勢のように描かれるんだろうな
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:09:38.47 Wq3c4xeS0
今週の権六さんが「池田殿、丹羽殿、上様の仇を討ってくれて礼を申す」って言ってたけど秀吉と対面した時は今までどおり木下って呼び捨てにするかどうか
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:26:23.89 IH6kgheX0
妙に、信雄が良い顔に書かれてて吹いたｗ
暗愚系の顔でいいのに。
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:27:14.30 Vm/qV5JxO
センゴクを現代風に並べ直すとこんな感じだろうか？
会長＝織田信長（死去）
社長＝織田信忠（死去）
副社長＝北畠信雄
専務＝神戸信孝
常務＝明智光秀（失脚）
本部長＝柴田勝家
部長＝羽柴・池田・丹羽・滝川……
社外取締役＝徳川家康
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:35:26.13 IH6kgheX0
近畿という要所はやっぱり信長直轄であるべきだったな
どんな理由があったにしても。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:42:06.68 FnYHstGa0
>>359
朝倉義景と同系統の印象だったからあれはあれで暗愚っぽいと思った
ただまあ、個人的な信雄像は作中の三七みたいな感じだったから意外ではあった
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:48:16.74 CYl2SQWq0
センゴクだと信雄が信孝よりマシに見えるｗ
通説だと逆の評価が多いよな？
しかしこの鬼柴田はいいわー
賤ヶ岳が盛り上がりそう
茶々が堀久そっくりなのは何かあるのか？
こいつら血縁関係ないよな？
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:50:42.94 Zy/vNWLGP
>>359
吉乃が産んだ子どもだから補正された感じだな
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:54:17.11 AwdiewCw0
今回の作中の描写だと信雄は原理原則というか筋を重んじる理知的なイメージだけど、これって俺の抱いてたのと違うけど
これって根拠あるの？
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:05:01.77 FnYHstGa0
理知的？どこが？
2代目にしてさっそく貴族化して序列が物を言うと勘違いしてる馬鹿でしょ
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:31:00.70 AkWm3TLI0
信雄は次男、信孝は三男。
兄弟序列を主張するのは当たり前の行動。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:45:18.34 KN0QFbP20
正直このごろオサレ本能寺なんかよりずっとおもろいｗ
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:22:49.54 Bqw0+nBDO
池田ァ！
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:23:21.82 qTcmqdTY0
実績比べをしたら、
まがりなりにも山崎合戦の総大将の信孝に譲るから、
序列でごり押しは、作戦として当然かなーと＞信雄
それはそれとして、柴田かっけえ！
いやほんと、上でもどなたかが言ってたけど、
どやったら勝てるのよ？ 感がやばいｗｗ
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:29:13.97 SDj62SM90
明智と同じ年くらいなんだけどなぁ
気迫が凄いわ
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:52:10.16 qTcmqdTY0
ここまで、ありきたりな、
嫌味な脳筋、邪魔してくる系上司な描写が無かったのが大きいよね＞柴田
で、秀吉もきっちり敬意を持って対していたし。
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:57:43.09 LnW5q7u/0
今まで見たいに周りの武将に気を使って上手くやるってのが今回はできないよね。
自分から会議の主導権握るために前に出なきゃいけない。
ここで一歩引いて勝家に遠慮したら、部下は離れていくだろうし。
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:13:59.59 XFAFgOyR0
実績がもの言う世界だったし、特に織田家がそうだから
勝家も秀吉の意見を無視できない
池田がウダウダ言おうとした時ふっと秀吉の不機嫌な顔見て飲み込んだし
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:23:06.46 CYl2SQWq0
池田の娘婿は出てこないのかね？
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:43:22.10 CVBYgiNd0
戦国のエンマ様にゃあ気骨があるのよ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 23:40:43.17 IGlHMtBy0
>>355
「キングダム」の白老みたいなものなんでしょ。
「武人としては平凡、オーソドックスな戦しかできないから格下にしか勝てない」と評される一方
野盗上がりの残虐非道な部下が彼に対してだけは敬語使うなど
人望は半端無かった。
というか、もっと有名なところで劉邦や劉備がいるだろ。
どっちも単独じゃ何もできなかったろう。
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 00:06:08.47 +jfx4jKBO
>>354
戸次川時点で長宗我部や十河なんて秀吉にとって何の問題にならないと思う。
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 01:30:50.84 VGNhRHu90
>>353
そうそう！相変わらず冷や汗かいてるのいいよね
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 03:54:20.38 V2heLdTn0
冷や汗といえば毎回冷や汗だらだらの三七ｗ
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 05:03:28.53 iIW4Fxpx0
>>377
劉邦の戦下手は有名すぎだからな
よくこの人部下に見捨てられずに天下とれたと思うよ
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 07:36:18.39 JVK8QXWrP
>>367
でも実際は三七のほうが若干早く生まれているらしいね
信様が溺愛する吉乃が出産でまだかまだかと焦っているのを空気読んで
傍に仕える人が茶筅のほうが先に産まれましたと報告したらしいな
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 08:24:00.40 1YqaNHZJO
秀吉に勝家のような威厳があったら…それだと信長になるか？…
でも日本って勝家のようなトップを理想としてるとこがあるんだよな？
なかなか勝家タイプっていそうでいないけどｗ
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 12:58:03.65 sKlp3ZFG0
あれ？ 話題に上がってないので、御注進いたしまする
>>捜査員らは、石川五右衛門を捕らえたという伝説がある武将ゆかりの「勝願寺(しょうがんじ)」（鴻巣市）で逮捕祈願をした直後に新見被告を捕まえたことから、「平成の五右衛門」と名付けていた。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 13:19:21.40 mzxQGjs70
脳筋系武将が天下取った国があるのって西洋特有じゃないか？
獅子心王みたいな奴。アジア圏だと誰かいたっけ？中国の天下人ってだいたい
劉邦みたいな人を上手く使える系か、李世民曹操光武帝みたいな多彩な万能タイプのどっちかじゃない
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 13:23:42.10 JVK8QXWrP
>>385
チンギスハーンは何か脳味噌まで筋肉っぽいイメージがある
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 16:14:00.57 56qvPlvW0
正史の劉備は戦闘能力は高いよ
曹操配下、結構な有名どころでも撃退して
「ヘイヘイ、相手にならんわ～」ってやってて
曹操自身が来たら敗走がパターンだけど
まぁ最後にやらかして、それが致命傷になったのがな
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 16:22:52.21 /KDy1Qv40
なるほどと思ったよ。
これで完全に柴田に遅れをとって、長浜を奪われた形になるけど、カラダを北陸に引っ込めたのを見て、
アホだごるああああああ！って展開になるんだろうな。
三法師の近くにおるわしの勝ちじゃああああってｗ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 17:02:53.91 CLzQekkv0
>>385
別に勝家だって脳筋じゃないでしょw
脳筋武将が信長政権下で筆頭家老にはなれないよ。
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 17:04:11.21 CLzQekkv0
>>385
日本で脳筋武将というと、木曾義仲とか源義経とかかな。
どっちもあっという間に失脚したが…。
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 18:09:34.88 yrdXJEGo0
閻魔様が怖すぎて三法師が懐かず秀吉に懐くパターンになるのかな
堀久が守役というのもかなり大きそう
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 19:09:15.06 GoIQHaMVO
これで案外、雑賀衆の今後の方針を決めた孫一達みたいに心の底では通じ合ってる可能性もあったりして
やり合いたくはないけどお互いの立場が許さないとか、柴田が退いて秀吉に譲っても結局は周りが担いで後の戦に繋がるとか
柴田が信長が死んでから何を思ったか、信行の時と似たような状況の今をどう捉えるかによるけどさ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 20:40:40.81 iafJWnx90
のぶおの大活躍が見たい
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 20:48:46.22 CZxM8SqK0
>>384
知らんかったから勝願時でググった2件目の一番下のとこで泣いた、おのれ弾正
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 21:18:54.05 aMy0s0xlP
脳筋かは兎も角、秀吉とでは全く相手にならなかったのは事実だな
本能寺から賤ヶ岳までの秀吉の外交手腕は神懸かり的な凄まじさだけど、
逆に言えば最大の障害だった勝家がどんだけ無能だったかって事でもある
筆頭家老までやってたのにそれまで外交交渉やってなったんか？って突っ込みたくなる酷さ
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 21:49:58.39 1YqaNHZJO
>>395
秀吉は日本人史上で神に最も近い男だと思うのに
何故か現代の日本人に伝わりきれてないなといつも思う。
信長は裏切られ過ぎてるだけだが
よく考えたらそれだけでかなり微妙だし
家康や徳川家は下々を抑えこみ過ぎて、
その後遺症が今も残ってるくらいだしな。
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:03:18.88 rQFH+cyv0
>>396
この漫画では違うけど光秀を倒した、要は主の敵討を果たした時点で
秀吉の勝ちはほぼ決まっていたようなものだからね
無能じゃないが勝家のミスをあえて言うならお市を妻にしたことかな
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:07:05.70 0DU3gFOn0
そうかなあ
武勇に優れ、戦では前線で先頭切るのも多数、政策はほぼ自分で決め、四六時中天下のことを考え、絶対絶命の危機を何度も乗り越え統一一歩手前までいった
信長みたいなどこの漫画のヒーローだ？みたいな奴おるか？
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:17:04.58 GoIQHaMVO
>>396
家康は跡取りや子孫が凡人でも馬鹿でもそれなりにやっていけるシステムを作ったのと持ち時間があった
信長に足りなかったのは人に裏切られない人望、その人望を持った秀吉に足りなかったのは時間、その時間を持ってたのが家康な気がする
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:24:47.00 jsnYAA890
>>395
勝家は無能じゃなく、光秀討った実績が全てだから
山崎で勝った時点で秀吉の優位は確定
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:25:40.90 QoyE5NVL0
しっかし、勝家もカッコいいなあ
勝家は割と有名だけどあんまり中身・内容は有名じゃないよね
この二人が戦うのがすこぶる残念な気持ちになる。
しずがたけと引田は分けるんじゃなくて２本立てでどっしりとやってほしい、マジに
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:26:11.01 rQFH+cyv0
>>399
秀吉は本能寺前に自分の上役や同格だったものは尽く葬り去ったからな
例外は前田利家と徳川家康のみ、織田家への粛清もエグイ
肝心なことだけど、この漫画で秀吉の暗黒面をどこまで描くのか興味あるわ
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:29:45.60 wXDWn0o60
>>395
必要がなかった、が正解＞勝家の外交。
目立たないけど信長は官僚の整備もしっかりしてたから
そっちは彼らに任せれば良かった。
使うとすれば恫喝外交にしか使えなかったと思うｗ
ここは秀吉の優秀さを褒めるべき。
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:36:30.09 bsmuj+Lg0
まあ秀吉の運もあるけど、中国四国の毛利等が秀吉サイドになっちゃう時点で力量開きすぎてんよ
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:36:39.62 oX93ADI90
>>396
後遺症というか、歴史をつくるってなそういうことなんだと思うよ。
形になってしまえば、その後に続く時代の人間としては、その影響の
功罪を利害で考えざるを得なくなる。
そこまで至らず終わったからこそ偶像視しやすいってのもあるだろう。
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:37:49.99 5R2eGMe6O
>>396
そりゃあ秀吉は晩年の老害っぷりが酷いからな
アレで大分評価を下げてる
年を取れば取るほど練り上げられていった家康との違いだな
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:37:58.03 5VRSnKzm0
秀吉に時間が合ったとして馬鹿でも統治できるシステムを構築できたかどうかは疑問。
それを成すためには官僚システムを構築するしかないけど、
そのためにはまず五大老をどうにかしなければならない。
具体的は五大老の権限を官僚側への移行だけど、
秀吉がそれを実行使用としてたようには見えない。
最晩年まで五大老頼みだったしな。
また秀吉に時間があった場合朝鮮出兵も長引くことになるから、
ますます諸大名疲弊、徳川充実の結果になるし、
武断派と三成派の対立、長引く出兵による秀吉への反発はより深くなると考える。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:44:38.82 aMy0s0xlP
>>396
冷静に考えると、本能寺前後の秀吉の瞬発力は確かに日本史上最高
尾張統一時の信長もかなり凄いけど、そういう所ってあんまり評価されないよな
家康みたいに真綿を締めるようにって方が評価されがち
実は家康型の方が運だのみなんで気がするんだが
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:51:52.31 0DU3gFOn0
限られた期間の土壇場の瞬発力なら対朝倉で一気に一晩ほどで拮抗状態から一方的な殲滅戦を成し遂げた信長だろ
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:55:10.46 oX93ADI90
>>408
実際家康はこの時期の天正壬午の乱を乗り越えることでようやっと
織田家中と勢力争いできる規模にのし上がれたくらいだよね。
これも結構な大勝負だったんだけど、この時期の秀吉の乗っ取り具合
の切れ味の前では地味な感じに映っちゃうという。
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 23:21:58.82 yzT3E7C70
>>407
諸大名が疲弊したら入れ替わりで徳川らを戦線投入すればいいだけの話
こんな簡単なことすら想定できないのでは何言っても的外れだよ
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:33:10.38 l6AilRbH0
>>407
えーと、五大老は秀吉最晩年に導入された制度だぞ？
それまでは関白の権力と権威の元で官僚が動いてた
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:34:11.06 kibYKYZf0
>>408
世間的には家康ってそんなに評価されてるのかな ?
信長は天下取りの基礎を作り、秀吉は信長の後継者の地位を
勝ち取り、実際に日本各地の実力者を屈服させた。
それに比べると家康は秀吉亡き後に天下を乗っ取っただけ
みたいに感じるけどなぁ。対抗になるライバルも不在で
せいぜい石田三成だし。前田利家がもう 5 年生きてたら
違ったかもしれないけど。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:42:33.69 67Su65ps0
人質時代や敗戦の屈辱を越えて天下を取ったのが良かったな
耐え難きを耐え、忍び難きを忍びってのが日本人の気質に合ってるんじゃないのかね
まあむしろ、江戸時代にそれこそが美徳だと刷り込まれたのかもしれんが
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:54:52.44 TAzhjt9n0
日本じゃ源義経、中国じゃ韓信、この二人は戦術面で天才的なのに
政治能力に欠けてる感じ。職人肌というか勝家も一将軍の器までで
しかなかった感じ。本能寺後の外交と得意の武功面で光秀を討てなかった
のが痛い
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 07:07:12.00 vl52DTFkO
>>409
信様の神速も凄い。けれどもその対戦相手が…
それまでに歴史を左右する程のレベルで
迷走を繰り返して来た朝倉義景の時点でやはり伝(ry
秀吉軍の中国大返しが未だに日本史史上
五本の指には確実に入る謎の神業だから
勝家光秀ともに相手が悪過ぎて気の毒だったのかなと思う。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 07:35:51.19 gT2Ikl8t0
朝鮮出兵に家康引きずり込めなかったのが秀吉の失策
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 08:02:20.52 Mv6q874t0
>>384
真田家の皆さんと仲良く並んでるんだよな
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 08:59:10.01 zYQmScZM0
>>416
柴田勝家が戦国大名として、どれだけの器量があったかも疑問だけどね
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:36:55.55 gYnf5g7G0
>>414
俺は学生時代は信長や秀吉の方が凄いと思ってたけど
社会人になってから分かるのが家康の凄さだと思う。
社会に出たら理不尽の連続だからね。
>>413みたいなのは、たぶん学生か働いた経験の無い人の意見なのかなと。
直接関係ない合戦に駆り出されたり（金ヶ崎、姉川ほか）、遠隔地に飛ばされたりの忍耐だけでなく
一番凄いのは「失敗から学ぶ」という学習能力の高さだろう
三方ヶ原→関ヶ原の応用は有名だが、豊臣秀頼・国松を処断したのは平清盛の失敗から学んだ事だろうしな
上の方で家康は長生きしただけ云々言ってる奴いるけど、食事療法や70まで水練や筋トレやってた人なんてそうは居ないだろ
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:43:01.23 zYQmScZM0
関ヶ原の時点で隠居するような歳だからなあ、大阪の陣まで合戦の総指揮取って主要な寄せ手に自ら赴くとか
まあ、ある意味超人的だよな
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:45:37.04 gYnf5g7G0
あ、もちろん運の部分もあったと思うよ
ただ、運って誰にでもそれなりに巡ってくるもので
それを掴めるかどうかが、その人の実力なんだろうね
実力のある人、人より前に出ようとする人には運が巡ってくる機会は多くなるのは当然。というより必然。
大人なら分かるだろ？
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 10:07:04.97 3qqu/4N/0
>>417
秀吉は勝つと思ってたからだ
朝鮮に出兵した武将には当然戦功として領地を当たる必要があるが
250万石の家康にこれ以上領地を与えたくなかった
子飼いの福島や加藤に領地をいっぱい与えたかったんだ
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 13:09:18.62 LYztXy030
大人になるってことは勝ち組に媚び売るってことだからな
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 17:57:38.65 TAzhjt9n0
>>422
君の言い分はいいえて妙だが社会じゃ無駄に敵を作るタイプだな
一言多い。ただ家康が凄いという部分だけ語ればいいだけじゃない
社会に出たことがないから～とか学生が～とか、戦国三傑に対して
社会人でも秀吉を一番に押している実業化もいれば、信長を押してるやつもいて
千差万別だわ。決めつけよくないよ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 19:49:05.69 z2+/O24i0
小牧・長久手で、何年がかりでも徳川を潰すみたいなのは、やっぱ難しかったんだろうか。
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 19:52:10.05 eW4ifc+B0
その選択肢もありだろうけど、そうするのと、
妥協してでもまだ誰も成功してない天下統一を寿命のあるうちに成し遂げられるよう急ぐのとどっちが大事か
小田原征伐で天下統一できたのは後世の人間の後知恵なのだ
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:04:36.23 AIDWcpfU0
あの戦力差で決戦も仕掛けず物見遊山していたってんだから。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:17:22.70 3qqu/4N/0
>>426
当時の秀吉の足場の弱さを理解してない
小牧長久手で負けたのは信長配下の勝手の同僚に絶対的な立場を取れなかったからだ
元同僚の部下が命令を無視しても敗北してもキツイ処罰ができない
もしやれば子飼いの部下以外は離反してしまう
逆に九州制圧後は秀吉の力が圧倒的になったので今度は家康はどんな理不尽でも応じる用意があった
長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩だ
あれ以上譲歩させては部下が律儀者の誠実な(笑)家康に同情してこれまた人心を失う
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:25:39.78 OoeEJdha0
>>429
＞長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩
家康がキレるのを期待してたのかね？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:32:44.44 ZR5zXzA30
最終的に、のぶおってセンゴクなみに巻き返してそこそこの大名に復活してるし、
宮下ｾﾝｾの次作は、｢ノブオ｣でお願いします
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:02:27.15 l6AilRbH0
>>430
期待してたかどうか知らんが、反発を予想して大幅加増とセットにしたんだろう
同じ時期に国替えされた上杉の加増幅を見れば家康にかなり配慮してた
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:11:54.71 yYrXU/Wu0
>>431
ストーリーで盛り上がるとこはどこらへんかね…
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:27:52.95 nVD8LqryO
>>433
北畠乗っ取りの辺りじゃないかな。
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:33:38.11 ZuAV0pr+0
大阪でしょ、色々と痛い目を見て身の程をわきまえてからの信雄はなかなかどうして悪くないと思う
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:34:32.55 nbDPsGmU0
伊賀攻めで最も失敗して
最も挽回…してねえな
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:40:07.81 SomF89hbP
あの織田信長の息子とは思えない男、それが織田信雄ならば
いっその事そんな息子だからこそ信長は信雄を溺愛していき
その反動で信孝は無視されてゆき嫉妬と怒りが入り混じって
だとどこのＢＬかいな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:55:21.52 yYrXU/Wu0
>>434
そんなに歴史上有名でない期間はオリジナル展開盛り込めそうかな
お家乗っ取りを良しとしない北畠家臣団との暗闘とか、○○衆みたいな忍者集団がですね…
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:12:22.06 l6AilRbH0
北畠といえば後藤久美子
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:47:18.38 YZJwyFlO0
ついさっきNHKの戦国時代特集番組で
「本能寺の変の真相」が明かされたな。
ゲストとして登場した、「日本の歴史に非常に詳しい」
「恋愛漫画の第一人者」である
江川達也という男が語ったところによると
「実は信長本人もそうだが織田家の家臣は全員ホモだった」
「信長は女装癖がありそれはそれは絶世の美少女になっていた」
「そのため家臣全員が信長に心底惚れていた」
「織田家の家臣が戦で競って功績を立てようとしていたのは
領地や金のためではなく、信長にケツを掘ってほしかったから」
「もちろん光秀も信長にゾッコンだった」
「本能寺の変の真相は、信長が光秀をフって
家康とラブラブになったから」
「その結果嫉妬に狂った光秀が信長を殺した」
そうだ。
江川の描いたたくさんのホモ絵といっしょに
上の説が紹介されたんだが
こりれゃセンゴクの作者もこれまでの話を全部
描き直さないと駄目かもな
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:57:04.04 AmDKUUmB0
信長の女装はセンゴク的にも桶狭間戦記であったスからね
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:58:23.32 qdxfkhOw0
北畠って神皇正統記くらいのイメージだったけど
大河見てからバトル貴族カッコイイと思ったなー
信長とついでに津軽のばかっ！
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:06:12.77 zYQmScZM0
>>440
嘘っぱちだよね…
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:11:29.07 vl52DTFkO
>>440
それは…でも愛執とか突発とかはこの漫画であったし
この漫画の光秀は民主主義に近い途方もない理想を掲げていたりな
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:20:32.88 l6AilRbH0
>>444
今更だけど、このマンガでは光秀と義元が敗死する理由は一緒だな
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:39:21.60 L1O7xi6c0
>>440
大寧寺の変ならありなんだけどな
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 00:22:38.69 IKbK56Oi0
大寧寺はもっと評価されていいよね腐女子に
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 01:33:00.29 3vDOFjPL0
日本史的にも大寧寺の変はかなり重要だよ。
あの事件で戦国乱世が本格的になったといってもいい。
また日本経済が貫高制から石高制に移行したきっかけでもある。
これを語らずして戦国の経済を語るべからずですよ。
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 01:33:02.91 OHPyo4Ei0
江川達也ってあの自称漫画家のヒゲピザのことか？
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 03:15:53.22 x6agstfR0
何かNHKだと日本の英雄を貶めようという意図がありありだなぁ
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:20:56.24 UZu/1tBY0
ヤフコメのネトウヨみたいなコメントするなよ
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:25:22.16 N6mVwoNn0
よいのです
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:29:33.36 my0wXQyGP
そういや権兵衛は今年の大河に出て来るのかね？
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:58:19.27 Qt5i9BpOO
三兵衛の一人なんじゃから出てくるじゃろ
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 09:49:29.15 DcuBM3HE0
にしてもここ最近の主人公が秀吉になってるな・・・。
今後何回主人公が変わるだろう。
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 10:00:44.03 M+qblcp1P
歴代小物トップ3に入れそうな神戸さんも
切腹のときはかっこ良くなるんだろうか
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 10:03:15.42 2Ezxbqm10
神戸さんはなんか余裕ぶっこ出でるけどもう一方はいつやられるかと戦々恐々
まぁその辺りが生死を分けたのかもな
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 12:52:51.52 dyDdqotK0
>>451
てめえのウンコとキムチでも食ってろコリウヨ
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 15:54:04.29 N6mVwoNn0
>>457
逆になってないか？
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 17:17:32.67 QoOahEkQO
>>454
羽柴家の有力所で言うと
半兵衛・官兵衛・弥兵衛・権兵衛・茂兵衛・・・
十兵衛くらいは軽くいく予感がするｗ
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 18:10:20.33 83iJWdN40
光っちゃんじゃないですかソレ
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 20:10:47.39 UvMn+4sb0
三好長慶が近畿を抑えながら天下が取れなかったのは何故ですか？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:38:40.40 5rFE+uEb0
配下にとんでもないのがいて、跡継ぎを暗殺されたから
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:47:19.10 ZgSG0dGx0
>>462
大内義興も三好長慶も天下取ってますけど？
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:53:56.37 VayNilYnP
>>462
天下の意味がわかってないだろ？
三好は天下を取ってる
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:00:45.44 n49J7NY80
近畿以外は穢れた土地だからな
天の外ってことか
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:08:36.42 0AGsAhnD0
信長も包囲網とかやられなければ、北陸やら中国、四国まで手を伸ばさなかったんじゃないかな
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:16:48.96 fKmno6LU0
三好は時間と跡継ぎがなかったから定着できなかったんだろう
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:20:36.43 VayNilYnP
>>467
文化的に未開な周辺地域なんてそんなに無理に征服する意味も無いんだよな
敵対したから滅ぼしていったらだけで
北条だって服属してれば何の問題もなかった
秀吉からすれば関東の田舎なんてどうでもいい話
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:55:18.55 FjQszx9lO
>>440
江川の勘違いブタ野郎まだ生きてやがったか
さっさとくたばるか引退すりゃあ良いのにな
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:00:45.50 ZgSG0dGx0
>>467
周辺諸国の調略を積極的にしているからそれはない。
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:34:07.99 Ias3Nbgk0
>>469
北条だって京都の事なんざ、どーでも良かったと思う。
関八州で、かってに栄枯盛衰してるから、放置しといてくれ、が本音だと思うんだｗｗ
>>471
信長さんは、そー言う面では、おかしい。
常識が無いｗｗ
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:38:54.59 lGrP2f7H0
>>465
そんな安い天下人があってたまるかｗ
細川政元レベルだわ。あの欝で死んだ人は。
朝廷、京都、近畿抑えても諸国に号令出せないレベルじゃ天下人じゃないだろ
大内はせいぜい西の諸豪を引き連れて一時的に京都を抑えただけ
尼子経久がちょっと動きを見せたら、山口に帰らないといけない始末。
三好とか、近畿地方の雄ってだけじゃん。号令かけて全国から兵が
集まってくんのかよ。無理やり他大名の意思関係なく国変えを強制できるほどの権力が
あったんかい秀吉家康みたいな。無理やり金出させて城や寺を普請するやり口とか
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:06:57.57 Ias3Nbgk0
京都所司代を、天下所司代と表している例がありましてな、
同時代の表現では、京都＝天下であり、天下人＝京都の支配者である。
現代人の感覚だと、ま、話は別だ。
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:12:44.16 hLqLxfI50
ここでも意見割れてるように
当時の大名達と信長以降では
天下の定義そのものが違うでしょ
現代人は信長思考
もしあのまま統一したら
やはり明に行っただろうな
というか行くしかなかった
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:17:09.80 SFm51FOT0
>>473
安いもなにも当時の天下とは京都とその周辺のことだアホタレ。
全国統一と天下取りは別物。
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:41:37.34 Ias3Nbgk0
で、あるからして、天下布武とハンコされた手紙を見た大名は、
「ああ、京都近辺の軍事的平和が目標なのね」
と、解するわけである。
信長さんが、腹の中で何考えていたかは・・・シラネｗｗ
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 02:28:01.26 QkWLzpsI0
つか信長には島津でさえ下る為に使者を送ったんじゃなかったっけ？
まぁ信長が死んだから色気を出して九州制覇に乗り出したんだよね
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 03:02:38.13 cD0yx6Jh0
そういや清洲会議の映画があったような
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 08:21:25.76 UiqFdIeP0
>>478
島津は大友との停戦協定結んでる間も熊本方面侵攻してる
拡張路線と信長の死は関係ない
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 08:33:53.51 wI+V4e0z0
畿内目線で言うと三好がいったん平らげた天下を
織田がぐちゃぐちゃにして明智に殺され
羽柴がまた平らげたというのが真相かと。
三好三人衆は松永と内戦はしていたが
善政をしいてトータルでは評判は良かったらしい。
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 13:04:32.70 KQTozj/dP
>>462は現代的な意味で「天下を取る」と言ってるのに、当時の意味で「天下を取った」と言ってる奴はなんなんだ
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 13:10:26.66 qZSCFx+6P
>>482
何アホな事を言ってるんだ？
戦国時代の天下の話で現在も当時もあるか、
意味は一つしかない。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:14:37.78 KQTozj/dP
>>483
「戦国大名が天下を取る」という言葉で、(戦国時代に詳しい人以外の普通の)現代人がイメージするのは信長や秀吉や家康のような「全国に号令をかける人」なイメージだろ
この議論のきっかけになった>>462もその意味でそう言ったんだと思う
つまり「三好は近畿を押さえながら全国に号令できなかったのはなぜ」という意味の疑問を、
迂闊にも「天下を取る」と言ってしまったために言葉尻を捉えられて揚げ足取りされてるだけじゃないの？
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:17:35.67 XO7/GK8cO
そもそも>>462は現代的な意味でとは明記してない
だから当時の意味においては天下を取ってたんだよって教えてただけなのに
何をそんなに意固地になってるの？
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:20:25.90 Dw1adWKZ0
>>436
信雄信孝を史実を踏まえて考慮すると、案外伊賀攻めの失敗が信雄の生命線を支えてるっぽいんだよなぁ
というのも清州会議以降の信雄信孝を見てみると、信雄はわりと秀吉や家康と同調する側面が目立つのに対して
信孝は肝心の柴田にすら同調しきれてない、俺が俺がと前に出たがって対立するような側面が目立つ。
信長が生きていたころに信孝が四国征伐させてくれと嘆願していたあたり、兄貴である信忠、信雄へのライバル心はあったんだろう。
これは勝手に軍を動かした信雄も同じ。ただ信雄はそれで信長に滅茶苦茶怒られた。兄貴の信忠やワシに従わずに軍を動かすとは何事だって。
信孝はこういう経験がないまま父親である信長が死んだから、最終的には信雄と明暗分かれたのかもしれない
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:42:31.00 qZSCFx+6P
>>484
そんな事は長々説明されなくてもみんなわかってる。
わかっててそれは言葉の誤用だから使うなってだけの話。
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:45:37.53 QEdYq/LK0
本編はおろか雑談にさえ話題に上らない主人公かわいそう
もう三好氏が天下を取らなかった理由は、近畿以外は天下じゃ無いと「彼らは」思っていたから手を伸ばさなかった（必要を認めなかった）
でいいんじゃないの？
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:46:44.82 NI/oRzaFP
>>488
だったらここで話題にすれば良い
もうすぐ権兵衛の誕生日だな
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 15:13:20.92 Dw1adWKZ0
三好長慶は幕臣のまま終わったというのが大きいんじゃね？
実権がなかったとはいえ、足利や細川が上にいたし
大内や三好のような幕府の役職に信長はいなかったことが認知度の差なのかも
三好義継が擁立されていた三人衆から離反したのと、織田信雄が秀信秀吉陣営を放棄して徳川家康と組んだのは
歴史の因果みたいな話を感じるけど
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 16:50:53.58 KQTozj/dP
>>485>>487
誤用を指摘しただけとわかってるなら、なおのこと、本来の疑問にも答えてやるべきだったんじゃね
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:29:45.48 5b7PWc1V0
>>491
その後数レスまで見れば十分答えになってるやん
それでも理解できないならいろいろ諦めた方がいいんじゃない？
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:48:19.92 xBdP24SkP
誤解の原因は、「天下を取る」のイメージ違いよりもむしろ、「幕府による統治」
を江戸幕府基準で考えてしまうことにあるように思う。
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:52:24.32 ESzQ1O8j0
あのーそもそもマンガ「センゴク」のスレなんですけど？
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:24:59.18 1rwmxkPc0
よいのです
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:39:04.77 ovU65yDS0
しばしまて
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:43:24.81 WAVp80Qb0
戦国時代なんだから全大名が制覇目指してるはずだ、なんて思考は
明らかにのぶやぼ脳。
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:19:41.31 L/PEwQMO0
いやノブヤボとか以前に
もっと昔からあるなんとなくなイメージでしょ
講談とか小説とか
今川義元は上洛しようとして桶狭間でやられた、とか
武田信玄は上洛しようとして病死した、とか
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:55:51.82 qmOA6vMM0
>>402
本能寺前？
>>413
南北朝の北朝→隋→唐みたいなもんか？
>>462
そこまでの野心がなかったから
主なところは父の復讐
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:59:57.76 lm9gup+F0
静謐よの
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:24:31.93 qZSCFx+6P
>>498
だが、そいつらが室町幕府を滅ぼそうと思ってたとはとても思えんけどね
信長はどうも最初からそう考えていたらしい、そこが違いだ
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:52:04.69 ovU65yDS0
そもじもな
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:54:02.25 ovU65yDS0
ああっ！
本能寺前から山崎の合戦から光秀死去までの流れが、この漫画の今までの頂点だわ
これからこれを越えるテンション描ける？
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:14:33.57 RQHHBhds0
>>499
本能寺前ってのは信長が生きている間に上役や同格だった同僚たちだな
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:21:38.75 qmOA6vMM0
>>504
この場合誰を指してるの？
秀吉が暗躍してって文脈だよね？
林や佐久間などは知ってるから
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:35:26.91 8EP5Fg3O0
>>501
信長も義昭が余計なことしなければそのままにしてたと思うぞ
室町幕府滅亡は義昭の自爆としか考えられない
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:40:58.77 ESzQ1O8j0
最近の作者は合戦そのものよりも
政治パートのほうを楽しく描いてそうだ。
清洲会議楽しみ
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:45:50.38 PumDXcEUO
>>503
戸次川での失態から、小田原での復活の流れが熱くなれば良いな。
本来、そのお話だし。
この後、権兵衛が淡路水軍統括したり讃岐の国持ち大名になる雰囲気が無いから、まだ想像つかないなｗ
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:49:19.24 XtW2pIIu0
>>478
包囲網で浅井、朝倉、本願寺、延暦寺がそろって敵対する前と後では、そりゃ信長さんの戦略だって変わるさ
そこに武田まで加わって、毛利が本願寺の支援までしたら東西の奥まで眼を向けざるを得なくなる
浅井、朝倉を滅ぼして北は大丈夫かな？ と思ったら上杉まで西進してくるし
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:00:16.02 hRWiBy290
外交下手だったんだｗ
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:01:07.39 XtW2pIIu0
島津との接触だって、信長にしてみれば『毛利を滅ぼすために大友を従わせたんだ。その戦略に茶々を入れたら只では済まさんぜ』という感じだろうし
長宗我部は三男坊に見繕われた、武功のための生贄かな？
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:02:55.47 lGrP2f7H0
武田はともかく今川は徳川で言う所の御三家みたな足利の高家だから
将軍がしょぼかったら代わりに将軍になれる権利はある。上洛思考が
講談レベルだとは言い切れない。
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:18:40.61 8EP5Fg3O0
>>511
大友は島津と停戦しても毛利攻めどころではないからなあ
竜造寺や秋月らが大暴れしてるし部下にも不穏な動きあるしで
信長さんさっさと毛利討伐してボスケテ下さいってところだ
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:19:17.52 kXI6KaKj0
バレが欲しいのかえ？
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:28:08.43 RD+Y06WM0
上の天下論面白かった
だから光秀は三日天下と言われたのか、すげぇ納得
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:01:55.20 ADNMc+Su0
小谷攻略から読み始めたからかはわからないけど、小谷編の戦が一番面白い
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:03:16.53 qZSCFx+6P
>>516
ゴンベがどんどん偉くなって戦いの視点が俯瞰になっちゃってるんだよな
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:11:58.61 P5mtltmG0
>>490
だから三好に時間はなかっただけ
教興寺から死去まで2年しかなかったぞ
おまけに教興寺の時から病気がちなのに、どう天下統一しろって
40代半ばで畿内主な勢力を潰せた信長は運が良かった
敵対勢力の対応が違ってたら織田は大内政権と同じになってたかも
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:16:05.32 Sskpp6Kj0
>>517
現場の合戦描写が好きだったんだけど
最近はほとんど無くて物足りない感はあるな
可児さんカムバック
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:47:06.21 XtW2pIIu0
>>513
大友と島津が停戦してるだけで、毛利には圧力になるからね
逆に大友が弱体化してるからってチョッカイ出したら、中国・四国平定後の信長さんに討伐理由を与えちゃう
毛利が織田に勝てない以上、『うちの所領は安堵してください！』って繋ぎを持とうと、九州の国人も大名も必死だったんじゃないかな
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 07:45:38.00 ZREO6qGRO
>>510
別に下手ではないでしょ。
皆が生き残りに必死だったんだよ、きっと。
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 07:54:12.56 hPiNi21C0
この漫画の毛利家は社会主義じみててちょっとキモイ
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 10:15:24.54 qIduJz7z0
スターリン「よいのです」
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 10:41:30.12 4onQhE9l0
毛利のとこは合議とか百万一心の心とか言われてもあまりピンとこなかった
桶狭間戦記の銭の話はすんなり理解できたんだけども
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:16:03.24 3gkQqpKAP
>>524
そうかい？
現代日本人の気質の源泉だと思うが
戦国時代はいろんな気質が混在してたみたいだけど、
江戸時代が250年も続いたせいでその一部が物凄く定着した。
（三河人がこうだったんだろうなあ）
信長の津島商人気質みたいなもんの方が今の我々からすると不自然なんじゃね？
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:24:53.01 yiP7fnaH0
多治比様の合議の話はゴッドファーザーのマイケル・コルレオーネの日本バージョンみたいでカッコいい。
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:24:53.52 hPiNi21C0
毛利が清水宗治を救わなかったのは織田との全面戦争を避けるためでいいの？
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:36:08.92 TIX4hPG40
>>524
百万一心は元から解釈の仕方がおかしいから仕方がない
あれ本当は「一日一力一心」と書いて「毎日少しずつ協力して頑張ろう」という意味の
城普請のスローガンだから
合議は逆に戦国らしさが出てて良かったと思う
家中の意見がとても強いのは戦国の世では普通のこと
織田家のようなトップダウンは特殊事例
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 13:13:17.78 ZREO6qGRO
>>527
どうあれ救えない状況にされてたって吉川さんが言ってた。
後詰めに４万も出したんだから、普通に戦えるなら戦いたかったんだと思うよ。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:35:21.41 DG6cDvZ4P
小早川隆景あたりは本能寺の変をかなり正確に把握してたが
あえて秀吉の撤退を見逃したと思う
豊臣政権で毛利はかなり重用され、征伐の対象にもなってないから
本能寺の変の時、毛利＝隆景は秀吉に相当大きな恩を売っておいたのではないな
歴史に記録されてない密約とかあった気がするんだよなぁ
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:43:43.51 DG6cDvZ4P
へうげものとコラボしないのかなぁ
仙石秀久の娘が織部の息子の嫁なんだから
小田原で大量の鈴を付けるアイデアを織部が出した
くらいの話はあっても不自然じゃないべ
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:50:50.10 wnR3Qe8w0
あっちは秀吉が黒幕なのに重なるわけないだろ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:59:38.56 DG6cDvZ4P
>>532
黒幕どころか主犯にして実行犯だったなw
でも「ほな、乗ってんか～」のオッサンみたいに
ゲヒ殿がチョロっと出てきてギャグ飛ばすくらいはアリかなと
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 15:03:12.83 XD5cF+rR0
>>528
合議に比べれば戦が怖くないってのは、ホワイトカラーの社会人になるとすげー身に染みて分かる
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 15:11:34.09 DG6cDvZ4P
安土桃山時代って経済活動の拡大に銭貨の供給がついていかなくなり
（永楽通宝始め、当時の銭は中国からの輸入品で国産が難しかったからね
いわゆるビタと言われる偽造銭ばかりになってしまった）
貫高制が破綻して米の現物で税や俸禄をやり取りする石高制への逆行を余儀無くされるんだけど
そのあたりと朝鮮出兵を絡めてくるのかな
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 15:46:51.07 XA6yXDem0
そういや俺が子供の頃、親父に飯はほどほどにしとくのがいいと教えられたわ。
なぜかというと信長の死を毛利に伝えに行った使者が誤って秀吉の陣中に入ってしまった。
それで飯をたらふく食わせてもらって腹がすいていたからうまいうまいと食い過ぎて死んでしまったんだと。
俺は「いや、それってどう考えても口封じだろ」と思ったもんだが。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 17:38:06.57 LfWKGbRxO
>>534
戦を仕事、合議を社内の人間関係や力学に置き換えるとわかる
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 21:24:24.89 PDwcnmvj0
>>517
箱根山中城攻めでは、これでもか、と下から目線で描写してくれますよ。きっとｗｗ
幸い、秀吉目線では楽勝の戦だけど、下っ端目線では多分、地獄だし＞山中城攻め
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 21:59:21.24 DG6cDvZ4P
二代将軍秀忠ですら銃創の跡が遺体に残ってたそうだし
この当時の武将は指揮官先頭が基本だったんじゃね？
信長も家康も戦場で負傷したり自分で刀振り回す局面があったと記録に残ってるし
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 22:19:15.03 LfWKGbRxO
>>539
現代と違って機器とかないから目視出来る所で指揮を取るのが普通だったのかも
あと、指揮官が前に出ないと兵がついて来なかったんだろう
権兵衛らみたいな責任を持たされて禄を与えられて忠誠を誓った家臣はともかく、一般兵は死にたくない生きたい勝ち戦以外やりたくないが当たり前だろうし
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 22:24:41.33 88UXXVa10
肥前の熊さんは最前線で置いてけぼり食らって死んじゃったよね・・
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 22:52:54.25 kGIZ2Nbl0
そうなのか・・・
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 23:16:00.90 eM6PlIJz0
武将が騎乗してるのは指揮のために目線高くして視界を広くとるためでもあるわけだし、
大将格はわからんが、前線指揮官レベルの人間は最前列かはともかく
確実に敵が見えるとこまで出なきゃならんだろうね。
すぐ後ろで部下の尻叩いたり、時には最前列で引っ張ったり。
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 23:38:05.74 j8sfsNMr0
家康さんが
「将が味方の首の後ろ見てるような位置にいて合戦に勝てるかよ」
みたいなこと言ってる逸話あったよね
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 23:44:45.43 HElvqRCDO
これが大将軍の見る景色です
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 23:54:10.97 iD3cFuvo0
とは言えノリノリで前線に突っ込むのは謙信さんぐらいだよな。
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 00:10:01.58 6Vemi+uE0
>>546
最上義光 「えっ！？」
黒田長政 「えっ！？」
蒲生氏郷 「えっ！？」
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 00:27:22.66 hf/LkXhN0
謙信さんといえばこの漫画の不識庵は真に変人だったな
だいたいナルシストだったり自己の理想（美学）追及系にされるもんだけど
あそこまで突き抜けた変人というのも珍しい
外部からの評価は意味わからん人扱いだし部下にすら「何考えてんだコイツ」
的なこと思われてるのに人望はしっかりあったりして面白かったな
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 00:37:58.53 yOJ/jc42O
マジで何考えてんのかわかんなくて近寄り難いのに、やる事なす事神懸かり的で引き寄せられてしまう
ノブ様のついて行きたい烈しさとほうっておけない細やかさとはまた違う魔性というかカリスマの持ち主だったな謙信
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 00:41:13.89 hmcCbBLvP
>>543
ああ、それで大将格が狙撃されて負傷したとか
危うく難を逃れた、みたいな記録が多くなるのか
馬に乗って高所から戦場を俯瞰しようとする武将とか狙撃しやすいだろうからな
ただ、それで実際に死んだって例があまり聞かれないのは（負傷は結構あるけど）
ライフル銃と違って火縄銃は命中精度や射程距離が短いので
そうそう急所には当たらなかったんだろう
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 00:44:20.13 G7XoLlET0
この漫画の謙信って、自然哲学のヘラクレイトスみたいな思想してたな。
万物流転、戦があるからこそ世が変化していくっていう
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 01:11:34.72 iCfzDWO10
大坂の陣の時には
前線近くまで巡察に来たら矢弾が予想外に集中してきて危険になったけど
「危ないから身を隠しましょう」と言われても無視
気を利かせた部下が「今度はむこうを巡察しましょう」と言ったらやっと動いた
みたいな話が家康にも秀忠にもあるね
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 01:22:54.52 mrYJxvlH0
そういやWW2の沖縄戦でアメリカの総司令官を狙ってぶっ殺したけど戦局には何の影響もなかったな・・
どんな時代も大将は最前線に赴かないとアカンのね
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 01:23:22.51 jPi5jKAWP
今も昔も戦争は戦わせるのが難しい
死ぬってわかってるのに突っ込めるやつなんていないからね
だから戦死者の大半は飛び道具が投石や弓しかない頃から、
そういうもんで死んでるわけ
だから指揮官は前に出るしかないのさ、そうしないと戦わせられん
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 02:29:58.96 3mVFae890
謙信が守るべき五つの戒律
殺すな 淫らなことをするな 嘘つくな・だますな 盗むな 酒飲むな
のうち 殺生と飲酒は避けて通れないからせめて他の三つは守り通そう
って話を他の漫画で見たけど
いや、殺しは立場上仕方ないけど酒は止めろよ…っておもた
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 03:05:44.31 GWlH4SnR0
越後兵全体もウオッカで酔っ払ったソ連兵みたいに描写すればよかった
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 03:33:41.16 SSiaBErq0
>>556
なんか面白いなw
孫一がゲバラ意識してるみたいだから越後兵もありかもね
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 07:25:33.44 rAg0EUJR0
>>539
そもそも小勢力のときと大勢力のときの大将の戦い方混同するなよ
大軍の総大将が敵の射程圏内にいるって秀吉も指摘してるように危機管理上問題ありすぎだぞ
秀忠はおそらく第二次真田征伐のときに銃撃受けたと思われるが本陣の防御を怠った間抜けとしかいいようがない
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 07:41:11.39 o3Lp2rSiP
もっとも有名な肖像画の謙信は蘇民祭のオッサンみたいな暑苦しい風貌なのにな
この漫画といい数年前の大河のＧacktといい、最近の謙信はスマートすぎる
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 07:52:22.62 P/nsx6ai0
>>556
大将から末端まで全員呑ん兵衛かよ
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 10:21:46.71 e70VM/fw0
謙信は、ほぼアル中
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 10:29:43.63 jJ0hiHVo0
手軽に体温上げられるのだ
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 10:41:19.24 U9QJms/R0
これから殺し合いと言うのに、シラフで行こうと言うやつがどうかしてる。
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 10:45:22.90 JWSeTTha0
この漫画男色シーンはあるの？
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 11:43:27.76 +VtGMg8A0
>>550
とは言え、森長可とか武田の箕輪城城代だった浅利信種とか、
撃たれて死んでる人もボチボチいるから、
ゴンベに会ったら、きーつけろって言ってあげてｗｗｗ
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 11:48:45.43 hmcCbBLvP
>>558
信長も家康も大勢力になった後も最前線に突っ込んでるぞ
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 11:51:22.14 6Vemi+uE0
名のある武将で記録に残ってる中では初めて鉄砲で討死したのが三好長慶の弟の義賢といわれてる
兄が畿内進出してからは四国の本拠を任されてたくらいの大物
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 12:13:10.54 rAg0EUJR0
>>566
秀吉曰く「信長公は勇将であっても良将ではない。」
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 12:19:17.18 s0RmCH7MO
>>564
匂わす台詞はあるけど描いてはいない。
絵的に描かれても困る。
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 12:44:54.54 i6yz5gwY0
>>568
秀吉から見たら信長の調略なんかのメタな武略の下地作りが雑に感じたんだろかね
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 12:45:29.50 ronBNeKG0
>>566
家康はもう本人の気質の問題としか。
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 12:51:05.64 yOJ/jc42O
>>569
ふすまをぶち抜くほどのノブ様と蘭丸のハードコアファックっすか
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 13:01:12.38 teCSWyz60
>>566
家康生涯最期の合戦は真田さんに突っ込まれて脱糞
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 13:35:21.61 9q67bf5uO
快・・・恐・・・
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 13:56:15.64 Z+H05YIm0
なんか最近画力落ちてきてないか？
無印から天正記で絵柄少し変えてきてでもまだマシだったが最近のは酷いと思う
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 14:02:33.28 rVn5Bnqs0
>>566
お前は大軍と大勢力を混同している
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 15:37:32.00 ksoDDvEz0
>>572
それはここの読者に需要があるのか？
俺はいらん。
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 17:12:48.81 52417r7D0
ほりきゅんとさきっちゃんなら絵になるのでは
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 20:22:16.89 i6yz5gwY0
秀吉は実際の合戦より、合戦の前に調略で勝利を出来る限り固めて合戦は最後の仕上げみたいなタイブなのかね
少なくとも合戦の前の調略の方に重きを置くタイプ、孫子みたいだけど
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 21:04:42.56 c8VnqOT50
>>564
ないねえ。
馬場美濃守が、晴信様と高坂弾正のアッーを匂わす発言をしたことはあったけど。
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 21:23:08.29 JWSeTTha0
ありがとう
「あいつと何とも無いから。マジでお前だけだから」なんて
小姓に手紙書くシーンとかあったら俺得だったんだけど
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 21:29:26.48 rAg0EUJR0
>>579
基本ガチガチに本陣を固めてから受けや囲いで戦うタイプやね
故に陣形が流動的になる野戦は苦手
調略はあまりにも大風呂敷過ぎて逆に疑われるタイプw
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 21:44:31.10 viuNyZGN0
来週号は柴田が大物の器に匂わせ、秀吉が昔の感じになっておる
お市と勝家とのセックスが楽しみだ
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 21:49:04.97 YNY+DM6T0
>>579
秀吉の場合もう戦略単位でも現場に出ての戦術単位でも家中のパワーゲームですらちょっと負け無し過ぎてわかんなくなるレベル
まあでもできる武将は基本みんな調略は大切にすると思うけども。そうでなきゃ城なんてそうそう落ないし。
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 22:17:17.01 hf/LkXhN0
>>581
その手紙センゴクじゃなくてちぇんごくの上巻に紹介されてたよ
全訳で本郷先生の解説付き
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 22:26:56.34 Z+H05YIm0
桶狭間戦記まだ読んでないんだけど、武田とか上杉出てくる？
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 22:29:41.29 lawazPrK0
>>518
鉄砲で戦のスピードが変わってるのも大きいのでは？
>>535
そういや日野富子は積極的に銭集めてたな
>>536
第二次世界大戦の話で似たようなの聞いたな
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 22:37:11.46 GxWVvUYQ0
>>586
甲相駿三国同盟と、川中島調停でちょろっと
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 23:15:57.04 3mVFae890
秀吉は武家出身じゃないのが災いして家の存続という事には疎かになってしまったな
それ以外は文句無いレベルなんだけどね
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 23:39:16.62 jPi5jKAWP
>>580
信長が死んだのを聞いた柴田陣営で、
利家だけ泣いてたりとか、細かーい匂わせはあちこちでしてるけどな
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 23:43:54.45 c8VnqOT50
桶狭間戦記に出てきた梁田弥次右衛門(とっつぁん)と弥五郎も信長公記だとおホ●だち扱いなんだってねw
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/26 23:52:17.49 hmcCbBLvP
>>589
家康は関ヶ原で約半分の大名を敵に回してかてたおかげで
そいつらの所領を削って譜代や一門衆に分配できたのが大きかった
東軍についた外様を遠隔地に飛ばすのにも使えたし
（加増ってことで納得させられた）
これに比べて秀吉は島津、毛利、長宗我部、上杉、徳川、伊達と
ほとんどの有力大名を存続させた。潰したのは上杉だけ
それだけに弄れる余地が限られたし、一門衆や譜代に分配できる分も多くなかった
つか、そもそも信頼できる一門衆が少なかったし
あと家康が巧妙だったのは中央政界から大領を有する外様はもちろん
御三家や越前松平家まで排除してしまい、領土の狭い譜代大名を老中なんかにつけた
中央政界に絡む大名と強力な独立軍を持つ大名を分離したことで
家康自身が豊臣政権でやったような専横を抑えることができた
（逆を言えば、幕末に最大の外様・島津が中央政界に乗り込んできた時点で
徳川政権の崩壊が確定するんだが）
信長は長宗我部を臣従させる方針から攻める方針に転換したように
国内の有力な外様を武力で一掃するプランだったのではあるまいか
上杉も滅ぼし、毛利も北条も主力軍をぶつけて滅ぼす計画だったのでは
秀吉が外様の降伏を許して統一を急いだのはある意味拙速だったと言えるかもしれないけど
おそらくあれは日本国内の統一はまだ中間点で、大陸進出を見越せば
早めに、戦火少なく統一を成し遂げたほうがいいって考えだったんじゃないかなぁ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 02:34:26.39 21WjZbKB0
我（われ）
能う（あたう）
とかこういう言葉遣いになったのはいつからだ？
この２つは分かるがたまになにを会話してるか全然わからんときあるな
来週以降話し合いが多いから心配
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 04:10:11.00 Z0UU5dc00
信長って織田幕府は作るつもりだったの？
首都はどこにするつもりだったのだろう。安土幕府にする予定だったのかな
経済的なこと考えたら大阪幕府とかかな
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 07:14:06.70 4LIJVj3yO
やべぇ閻魔様にときめいちったよ・・・
つうか秀吉勝てねーだろコレｗｗｗ
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 07:56:12.52 0ycMSuwj0
>>592
上杉は潰されてない、自己申告した石高から30万加増して会津に飛ばされた
あと、秀吉は一応長宗我部、島津、北条、伊達を潰したり削ったよ
徳川を潰せなかったのは家康がうまく立ち回った結果
もちろん家康の豊臣潰しと同じように秀吉が大大名に
難癖つけたりしなかった
言いがかりつけて潰したのは秀次だけだが
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 08:05:09.55 zJCeE5D20
因果関係メチャクチャだけど、光っちゃん混ぜてほしいｗ
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 09:02:02.18 Pu2TpBdBO
史実では秀吉は勝家に長浜城を割譲し、お市の方と娘３人も勝家に譲った
だが、この通説には
疑 問 が 残 る
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 09:28:08.35 ndBhUTrF0
>>536
三木城干殺しにした後飯食わせたら全滅したんだよな
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 10:40:30.66 9eMrx5bB0
イイ歳の武骨閻魔親父の純情、掘れますな（私がお市様なら）
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:08:45.43 mKAJRLy40
>>592
＞上杉も滅ぼし、毛利も北条も主力軍をぶつけて滅ぼす計画だったのでは
じゃあ島津も難癖つけて滅ぼすつもりだったんかな
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:43:36.15 zMxjfrF60
権六人間臭くていいなぁ
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:44:31.00 l/ssHVut0
鬼柴田ちゃんかわいい
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 11:50:53.30 tAIzE5qQ0
与力と上手く言ってないアピールが二回入った
やはり勝家を切り崩すには前田って感じかな
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:13:32.79 ZbsADNmOP
>>596
すまんすまん、北条を上杉と打ち間違えた
いずれにせよ秀吉は有力大名に対する対応が生ぬるかったと思うわ
大陸進出なんて夢見たりせず、時間かけて外様を削っていくべきだったと思うし
独自の銅銭の鋳造も急ぐべきだったわな
あと秀頼はどう考えても自分の子じゃないんだから
秀次に家督譲ればそれでよかったんだがなぁ
どーも晩年の秀吉はダメダメすぎる。大山崎前後の神がかった秀吉と同じ人間とおもえん
やはり豊臣の中の人は秀長だった気がする
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:19:48.27 5Q+AtyHhP
>>605
確かにぬるい
秀吉ってやっぱり人たらしの優しい男って本性を捨てきれなかったんだよね
先のことを考えればもっと粛清してなきゃいけなかった
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:31:03.84 Uc0LNWC00
秀吉は天才的な人たらしゆえに、低い身分から天下人になったんだろけど、その人たらしの才能がある種の人の良さ、他人の肯定に依存する
ある意味弱さ故に、苛烈に潜在的敵対勢力を潰し続けられなかったということかね
才能や能力は長所になるけど、見方を変えるとその人物の限界にもなる
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:39:00.19 ZbsADNmOP
秀吉は事業を拡大するのは好きだが
事業に継続性を持たせることにはあまり興味がなかったのかもしれん
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:40:12.73 4HE6SUh00
茶々が秀頼産んだのって何歳くらいのころ？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:51:43.46 vknjT4Me0
今週はなかなか良かったけど、勝家急に丸くなって意外だった
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 12:53:46.80 Uc0LNWC00
話変わるけど、鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒したという見方って史学とかの専門家の間でも既定の認識なんだろか？
ある地域史の記述の中に、鉄砲が普及する前の戦国時代前期くらいは落城にかかる時間が数ヵ月単位だったのが、鉄砲普及してからは数週間や数日単位になったというのを読んで
専門的にはどうなのかと思った
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 13:28:37.57 lla1rb+H0
秀吉が脳筋野郎のトラウマ持ちの元キョロ充、勝家はサワヤカ脳筋リア充って感じで違和感ありまくりやな
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 13:29:02.44 IDk+cwRj0
この漫画に出てくる人って大体、最期が近くなると物分り良くなってる気がするのは俺だけかな。
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:27:43.19 5q7jQPO90
と言うより人物描写が深くなるから、そう言う面が表に出てくるって感じかな？
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:33:34.41 KyS1iU74P
>>614
創作だからそうなるだけでしょ
ただ勝頼の正室とかみてると男性は兎も角、女性はあそこまで達観出来るのかな？
なんて思ってしまうけどね
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:40:31.78 5Q+AtyHhP
>>611
そういうレベルの話じゃなく、
単に攻城戦術の進歩の一環と捉えればいいかと
火力と攻城技術は有史以来いたちごっこで発達し続けてる分野
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 14:53:12.70 IDk+cwRj0
鉄砲って攻城戦の場合、籠城する側に有利な武器という印象。
大筒もあったはずなのに、大阪の陣くらいしか個人的に目立ったエピソードをあまり知らないのは、普及に時間が掛かったからかな。
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 15:05:30.75 KyS1iU74P
>>617
センゴクシリーズだと吉川さんが使っていた
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 15:31:04.41 vkvCZcQC0
>>618
上月城攻めの時だったかな？
今だに大砲の玉(跡？)が現存してるって凄いよなあ
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 16:33:49.36 X53k5k280
蘭丸と信長のぬふぅシーンマダー？
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:20:22.00 4LIJVj3yO
今回は運動部の先輩に社会人になって久々に会ったけど、その関係性が抜けない感じに似てたなｗ
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:38:30.44 WlI7d1+g0
>>600
掘るのかよ！
ペニパン履いてバックで閻魔様を攻めるお市の勇姿にときめいた
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 17:56:24.96 DJ8/5OlB0
>>605
銅銭の鋳造は豊臣政権でもやってる
安定して量産でき始めたのが江戸時代になってからだったというだけ
あと秀次は素行癖あったから秀頼のこと考えれば信用できなかったんだろ
応仁の乱みたいな抗争に発展する場合もあるし早めに処置しただけだと思う
最大の誤算は後を任せた奉行衆の我が強くて皆に不評すぎたこと
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:09:34.73 vknjT4Me0
��母衣衆の最後ちゃんと書いてくれるのかな
天正記で初めて存在知って調べたら結構酷かったけど、どう見ても権兵衛の方がひどい失態なのによく許されたよな...
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:21:16.37 ZbsADNmOP
>>624
政宗の十字架担ぎとか仙石秀久の鈴とか、
秀吉は派手なパフォーマンスが大好きだからな
これなもう性格の問題としか言えん
家康や信長なら問答無用で改易だわな
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:22:38.77 2IzOqLYu0
ツンデレするのが市かと思ったら権六お前かっ！
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:39:21.15 C6PQhhYw0
すでに秀吉と市のあいだで織田の行く末の取引は済んでいる。
その筋に乗ってのこと。
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:56:36.89 PGQdyzIY0
>>604
柴田の与力だけど前田、佐々は出たのに不破の空気っぷり…
この頃まだいたよね？
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 19:59:14.59 IDk+cwRj0
「へうげもの」の勝家は数コマだけだけど、ひょうげた所を見せて市との仲がまんざらでもない感じがした。
センゴクでは、どういう夫婦仲を見せてくれるのか楽しみ。
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:11:18.60 ZbsADNmOP
>>623
秀次の素行が悪かった、この通説には疑問がある！w
秀次粛清を正当化するためのプロパガンダで
不当におとしめられている可能性が大だと思うがなぁ
秀吉が実子の誕生を諦めて秀次に権力の移譲を進めていたなら
徳川秀忠程度には後世評価された人物と思うけど
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:35:41.13 WlI7d1+g0
>>630
実子誕生の時点でおとなしく身を引かなかったことで、少なくとも空気読めない程度に無能だったのは確実だけどな
秀次じゃあ後見人として権力ふるうだけの貫目もなかったから、ほんとに若隠居になっちゃうけどな
若手の官僚層取り込んで対立の構図を構築することもなかった
まあ三成が秀吉のポチだから難しくはあるけれど
秀吉晩年の悪政で窮乏しかけていた大名に金を貸して恩を売ることはしてたみたいだけど、それを有力な布石にすることも出来なかった
とにかくなんとしてでも生き残ってれば、老耄の暴君の死後はその立場からして再浮上の機会はいくらでもあったのにねえ
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:44:35.62 BGJLYUQI0
>>631
ちょっと前に毛利家でも似たような事がおきてて輝元の後継者だった秀元がさっさと身を引くという好例があったのにね
秀吉はこのことかなり褒めてたし
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:45:14.08 Ia8Umb7X0
君主の死後、失脚していた養子が幼主から実権を取り返そうと
有力家臣達の助力を求め家中が（ry
すごく・・・豊臣滅亡フラグです
どっちにしてもw
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 20:50:55.09 VZjbKZGI0
光秀は光秀で掴み所がない、ラスボスつうか「こいつにだけは敵わねえ！」なキャラ
だったけど勝家は勝家で光秀とはまた別の
地位も名誉も実力も兼ね備えた将で、
どうやってこいつに勝つんだ？ってムードがいいよな
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:01:54.65 Uc0LNWC00
>>634
普通に今回は勝家の限界と、それを越えたスケールの秀吉という描写もあるように思う
勝家は織田家中のことしか見ていないが、秀吉は国レベルの次の時代の体制のことを見ている
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:03:10.35 IDk+cwRj0
人望もあった勝頼という感じ。
もう少し勢力があれば勝ち得たという展開になるのでは。
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:09:13.45 Uc0LNWC00
>>616
信長公記に「鉄砲を打ちかけたら山城にこもってた連中が逃げだして直ぐに城を落とせた」とかいう描写なかった？
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:17:28.42 0ycMSuwj0
>>632
秀次の件はさすがに秀吉が悪いだろう
徳川家に当てて見ればわかるが、秀忠が気に食わないから
ということで引き摺り下ろして、徳川義直が成人するまで将軍空位＆
政治は有力大名合議制
自爆としか思えない
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:25:57.05 qcdXv6co0
意外な人間臭さみせてちゃって、またこれで勝家の最期にグッときちゃうんだろうなぁ
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:32:58.72 yIybUH4Q0
先週では秀吉に気を使っていたのに
勝家有利と見るや態度を変えたｗｗｗ
最後のコマのみんなが勝家に付き従ってる描写が印象的だった。
ここからどう盛り返すのか気になる。
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:35:48.77 BGJLYUQI0
>>638
秀吉が死ぬ前に秀頼に関白職を与えなかったのは失態だが応仁の乱再びになるよりはよっぽどいい
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:58:55.32 0ycMSuwj0
>>641
子供に関白職はあり得ないだろう
関白は豊臣家世襲の職じゃなく、天皇に変わって政治を見る仕事だから
成人してない子供は論外
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 21:59:24.48 mKAJRLy40
>>611
＞鉄砲の普及が中世の山城に籠る戦術を打ち倒した
元々、山城は政務には不向きなので、戦時中の篭城用に使用する『避難施設』という側面が強かった
甲斐武田の本拠地としては躑躅ヶ崎館が有名だけど、戦時には要害山城という山城に立て篭もっている。信玄が生まれたのも、この山城
そして、山城というのは狭い。つまり収容人数が少ない
信玄は三方が原の戦いの前、高天神城という山城を無視して浜松城に迫っている
あと、築城技術が発達して、平山城や平城でも山城に劣らない防御力を持つようになった
経済的にも政治的にも戦力的にも、山城が廃れるのは歴史の流れ
鉄砲だけが理由じゃないよ
逆に言えば、大陸に比べて日本の戦は動員兵数が少なく、築城技術も攻城兵器も全然発達してなかった
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:09:14.81 8YBLDUGU0
>>643
日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから、大陸の城みたいに壁を破壊すれば良いわけじゃないので、大砲が活躍出来る局面が少なかった。
堀・石垣などで人工的に地形を作り変えるだけの技術が確立されてからは大型の平城が作られるようになったが、
それでも山城が廃れたと言い切れるわけじゃない。
そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもので、一つの城で完結しているわけじゃない。
山城が本格的に廃れたのは江戸期の一国一城令以降。
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:14:21.00 WlI7d1+g0
>>643
中近世は日本の方が動員規模じゃあ群を抜いてるけどな
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:15:17.36 5Q+AtyHhP
>>630
素行は悪かったんじゃね？
秀吉は理由がない粛清が出来ない男
秀次を殺したいから殺せる男なら
家康なんて速攻で殺してるわ
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:17:53.49 5Q+AtyHhP
>>645
日本の中世の戦争の動員数の記録ってかなり怪しいと思うけどなあ
時代が新しい程正確ではあるんだろうけど、
戦国末期でもまだ倍くらい誇張してるんじゃないかと個人的には思う
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:24:38.16 Uc0LNWC00
>>643
銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
山城の収容人数の少なさは、逆にいえば小規模の地方豪族程度でも大軍相手に戦えた兵器としての側面があったのではないかと
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:28:32.11 21WjZbKB0
お市って今何歳？
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:32:29.66 5Q+AtyHhP
>>648
山城で大軍を押し返した籠城戦って
月山富田城の戦いくらいしか思い浮かばんなあ
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:34:23.63 4LIJVj3yO
>>644
「センゴク」でも触れてるけど、
メインの城と連携するように支城を要所に配置してるよね。
地元から少し離れた場所のメイン城を守る為に、地元にも小さい城がけっこうあったのを知って驚いたわ。
地元は広い平地だから、台地で展望の良い所は各所に城が配置されてたみたいだ。
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:35:28.55 Uc0LNWC00
>>650
中世は村落単位で山城もってたりした地域もあったそうだから、小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面はあったかと
そういう研究者の論文とか網羅して読んでみたいのだが、一般人がそういう論文漁るのってどうしたらいいの？
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:36:48.11 IDk+cwRj0
>>649
生年は正確ではないみたいだけど、40までは生きていないっぽい。
元々、そこまで年増とは思ってなかったけど「清州会議」観た所為でなんとなく、年増のイメージが定着してたｗ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:36:56.66 mKAJRLy40
>>644
＞日本の城は壁などの地上建造物じゃなく、川や山などの地形が防御力を生み出してた。
だから村単位でも小さな山城を持ってたりしたんだよな
だけど>>643で触れたように、大人数の戦になると使い難くなるし治安にも悪いんだよ。悪党足軽が山賊化して篭られると困るし、敵の橋頭堡になりかねないし
だから信長秀吉時代にも、城の破却令は頻繁に出てた。城割ってヤツね
始めたのは六角定頼だとか。楽市楽座もだけど、すごいね定頼
＞そもそも、山城は複数が相互に補完しあってある地域全体を守るもの
これは山城に限らないんだが
備中の境目七城とかね
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:41:11.36 21WjZbKB0
>>653
40歳前ならまだ抱けるな
男性経験も一人だけだし
楽しめる
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:41:56.63 Uc0LNWC00
>>654
俺の故郷の地元でも秀吉が羽柴のころ、制圧してきて、地元の諸勢に制札ってお触れ書きみたいなのを書いてるなかで
「竹木の理由のない大量伐採するな」という項目があったりする、その地域史の説明では、住民が織田に反抗して地域の山城にこもってた籠城するときに、砦や柵の普請をすることを禁止した意味だとあったな
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:47:22.17 /MYJQ+TG0
>>650
千早嬢「くっ」
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:47:50.55 4J+W5q2s0
>>652
滋賀県だかそのあたりに一つの村に二つ城があったケースが有ったらしいんだけど
仮想的は同じ村の嫌いなあいつだったのかな
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:51:57.24 8YBLDUGU0
>>658
六角氏？に追われた京極氏が篭った城だと聞いた事がある。
平家の落ち武者伝説みたいなモンかな？
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 22:54:57.72 paS2q8wJ0
何だか漫画についてのレスと、ただの戦国時代談義が入り交じっててすごくスレが読みづらいんだが
僕の考える戦国時代の考察はほどほどにしてほしい
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:04:14.55 0olVlObN0
しかしあまり自粛しすぎると静謐に……
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:04:25.68 mKAJRLy40
>>648>>652
＞銃の普及による山上の城郭の地形効果の優位性が著しく低下したという背景はないの？
火縄銃って重いし、弾丸も運ばなきゃいけないよ？ 侵攻軍のほうが天気の悪影響も受けやすいし
土塁や空堀、城門は、鉄砲で崩れるほど柔じゃない
それに、そこまで苦労して落としても、政治や流通の拠点は平地にある場合が多いしね
桶狭間戦記の熱田商人みたいに、『篭城してわしらを守らんなら降伏したるわ』ってのが戦国時代の発想だし、山城を無理攻めする必然性は、無い場合が多いよ
＞小勢力で大勢力に対抗しえた兵器としての山城の側面
それは否定しないけど、『山城が狭い』ってのは“備蓄量が少ない”って側面もあるからね？ 矢・弾・食料、糞尿の累積だってある
石山本願寺（平城）の篭城戦は、水運と鉄砲なしには不可能だっただろうし（防御の鉄砲）、三木城・鳥取城の落城は鉄砲あんまり関係ない
要は物量だよ。鉄砲が非熟練兵に扱えるってことで、より兵数・弾・食料が重要になった
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:05:00.46 10QG9Z2p0
>>660
いつもは休載時期になったときの風物詩みたいなもんだったが、
普通にヤンマガ発売直後に、歴ヲタのチンコ見せ合いオナニー合戦やられるのは確かにキツいな
同じレベルのカンガルー同士の喧嘩やられるのとどっちがキツいかて話だな
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:09:49.54 21WjZbKB0
クロカンは庭でなにしてんだ？
掃除？
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:17:15.93 IQBcyXewP
瓜坊と苦虫がちゃっかり先に上っててわろた
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:21:14.63 8sPOPnha0
>>646
秀次一人に腹を切らせるだけならまだしも
秀次のまわりの女子供も殺しまくった
乳飲み子も殺したけどこの子供に理由なんてないよ
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:38:56.51 9CFJVJo60
>>660
「僕の考える戦国時代」ならともかく、「ぼくのかんがえるせんごくじだい」だからな
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:45:40.12 Uc0LNWC00
>>662
あなたのそういう意見は研究者の発表した論文を根拠にしてるの？
参考論文でネットで読めるような手段ってあるかな？
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/27 23:59:37.16 +ADecTV70
勝家『・・・』
お市『アオオォッ～！』
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:14:48.85 sZSFyX/Y0
デューク勝家
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:27:20.98 PQ2wc0xm0
>>663
確かに発売日くらいは歴オタのオナニーは自重してもいいとは思う。
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 00:50:20.01 zuhWVtKZ0
天正記で佐久間追放って大きく取り上げてたっけ？
あんまり記憶にないんだよな
Wikipediaの佐久間のとこに載ってる19カ条の折檻状生々しくて読んでて面白かったわ
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:14:07.27 mPe/+yOX0
歴ヲタの喜びは反論であろうと非難であろうと、自分のレスに安価があった時
でもスルーされた時は内心で「ちぇっ」と思ってる
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:16:00.85 mqU8NfGcP
>>672
しっかり取り上げてましたが
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 01:57:04.18 NftcvogV0
>>648
山城が平城になっていったのは築城技術の向上と普段の移動労力節約によるものが大きい
銃の対策は山城でも十分可能
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 02:00:57.75 +oX9Bk990
672
重大事件扱いだったぞ
佐久間の処遇とか詳しい内容はサラッと流してたけど
主人公まわりが出世して意識の変化があったのと
織田家中に走った動揺と絡めて大きく取り上げられてた
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 02:15:25.41 CnNQqSkR0
折檻状とかも取り上げてたような…
どちらかというと、その後の場面の
お藤さんがかっこよかった印象
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 04:20:17.63 bTTgIJsC0
今回、権六さんすごく魅力的だったよな。
秀吉に「よくやった」というのと、市の前で建前と本音両方言ってのけるあたりとか。
こっから賤ヶ岳まで行く過程とかになると、秀吉が相当陰謀を弄したことにしないと
逆に難しい感じがする。まあ、宮下先生、義元＆雪斎でもそういうの描いてるし、
否定的ではないんだろうが。
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 04:59:34.98 NA/1EjNK0
>>666
関白の地位にあるものが正親町天皇崩御後の喪に服するべき期間に鷹狩りを行ったのは非常にまずい
しかもそれにかけられて殺生関白などと呼ばれるようになったのではね
それに謀反を企てたとなったら一族殺されるのは当時としちゃ別に珍しくない
数々の乱交に百歩譲って脚色ががあったとしてもこっちは太田牛一も書いていることだし
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 05:02:19.69 NA/1EjNK0
あと数々の乱交の方も
イエズス会宣教師ルイス＝フロイスがイエズス会総長クラウディオ＝アクアディーヴァにおくった書簡
「私が若い頃に読んだ歴史上の人物でも、またこれらの皇帝でも、関白殿がなしたように自ら手を下した人間の血で地面を汚し、
このような悪業をひどく愛好するとか、またこのような不評の業を誇らしく思った人はいなかった」
というふうに特定のところだけで出ているわけではないし、清廉潔白とは言えず素行が悪かったのはガチだと思います
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 05:04:53.53 NA/1EjNK0
あ、鷹狩りじゃなくて鹿狩りね
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 06:51:28.90 +oX9Bk990
何狩りでもいいけど乱行に訂正しろよ
恥ずかしい奴だな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 07:49:52.86 qL53/Njs0
>>675
そこらへんを説明してる研究論文でめぼしいのを教えて欲しいのだが
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 07:58:06.87 mUUCuk9zO
>>630
秀次の素行が悪かったかどうかは分からんが、後継者争いを防ぐために始末するのは仕方無くね？
仮に当時の秀次に秀吉に逆らう気が無かったとしても、秀吉死後は分からん。権力は人を変えるからな。
本人にやる気は無くても取り巻きが煽るだろうし、秀次派と秀頼派で争いになる可能性が高い。不穏な芽は摘み取っておくのが吉。
当時は一族郎党皆殺しなんてよくあったことだしそんなに気にする必要も無い。
秀吉の不幸は早めに跡取りが生まれなかった(早世した)ことと、遅くに秀頼が生まれてしまったこと。
このどちらか一方でも無ければ違ったろうな。
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:01:25.37 cDswyC/90
>>679
太田牛一のはデマだ
ルイス・フロイスは秀次について「伯父（秀吉）とはまったく異なって、
万人から愛される性格の持ち主であった。特に禁欲を保ち、野心家ではなかった」
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:01:28.37 Yd2iSCWY0
>>679
まだ嫁ぐ前の側室まで殺すのは流石にあり得ない
跡継ぎを断つ意味で男を殺しても女は殺さないのが普通だし
そもそも秀次は豊臣の一族なのにそこまで殺す必要は
秀頼への脅威を断つ以外ないだろう
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:30:10.34 V6wJVw0L0
ここでする話じゃなくね？
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 08:40:13.88 NA/1EjNK0
信長は荒木村重討伐後の女房衆を１００人以上殺して磔にしていますし
一族と重臣の家族もほとんど皆殺し
高野山の坊主が荒木の家臣をかくまい信長の部下を殺したら報復に関係のない全国にいるその系列の坊主も数百人殺害
一族や一族の女を殺す例なんて普通にありますよ
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:09:29.90 YDpwPl6/0
とりあえずお市様の好みのタイプが、剛直だけどどこか不器用な男ということが分かった
長政といい勝家といい
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:30:13.11 cGZKEukIP
>>689
その中に兄だけど信様も入ってるな
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:33:19.87 2/aYuEnR0
>>685
あの人、信長を優しいと評してるし人物評はあまりに当てにならん気が
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:50:09.33 j5goOazL0
>>684
秀次が次の天下人になると思い
娘を差し出して擦り寄ってきた大名連中の支持を失うことになった
この秀次派の大名はみんな関ヶ原では徳川に走った
徳川が秀吉の死後に豊臣の脅威になるのは容易に予想できたし
律儀者()の家康は豊臣を裏切らないと本気で信じてたのなら秀吉も耄碌してると言わざる得ない
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 09:57:56.12 cDswyC/90
>>691
ID:NA/1EjNK0が書いている内容におかしな所が多々あったから
当てになるならないより、ルイス・フロイスについても訂正的な感じで書いた
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:46:52.28 RFpMO1feP
鉄砲云々以前に一般論として山城は井戸が掘れなくて水の確保が難しいから、長期篭城に向かなくて落城しやすいんじゃなかったかな？
しかし俺にとってすばらしい議論になってるな
15年以上前に司馬遼太郎の『尻食らえ孫市』を読んだんだが、孫市ら数十人の雑賀衆が信長の朝倉家の手筒山城攻略に信長方として参戦するあたりで
「鉄砲の登場によって山城は落城しやすくなって時代遅れになった」云々みたいな記述があったんだが、
その文の前後のみならず全部読んでもなぜ鉄砲の登場で山城が落城しやすくなったのかが全く書かれてなくて困ったんだよ
当事はまだネットもなかったし、周りに戦国時代マニアとかも居なかったし
司馬遼が死んだ直後くらいだから本人にファンレター出しても意味ないし
出版前に原稿をちゃんと編集者がチェックして「先生、この鉄砲と山城の部分の説明が不足してます、加筆してください」ってなんで言わなかったんだよ！ってイライラした
で、ネットでググっても鉄砲の登場と山城が廃れた関係を書いてるサイトは無いようだ
お前等答えを頼む
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:49:28.17 RbIZhvpS0
知るかボケ よそでやれ
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 10:51:40.59 cGZKEukIP
何でかしらんが清須会議とは関係の無いレスが目立つね
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 11:26:15.27 gasn/ACVO
池田さんだけ池田ァ！と呼ばれる清洲会議
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 11:56:19.62 4AHdJcco0
秀吉は織田家より国の統治の事考えてたけど
やはりこの視点で観るなら秀吉死後の豊臣を力のある奴が取っちゃうってのもアリなんだよな
賤ヶ岳は天正の関ヶ原だな
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:09:35.31 5UesWoqdP
主人公の話題が欠片もないな
まあ仕方が無いかw
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:12:09.32 cGZKEukIP
>>699
今は秀吉が主役のターン
権兵衛のはその後で、そろそろ鈴が付いた陣羽織が拝めるかもな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:18:36.24 F2yL/uyZO
柴田のオッサンがデレたのは金ヶ崎の退き口以来か？
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:31:56.46 cDswyC/90
>>698
でも実際のとこ、織田家の後継者を決める話し合いに
織田家の人間は誰も参加出来なかった
この時点で秀吉、勝家どちらが勝ったとしても
織田家の命運は決まっていたんだよな
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 12:50:24.49 4AHdJcco0
>>702
秀吉が死んだ時点の秀長も秀次もいない豊臣と一緒だな
家康や利家ら五大老（四宿老）の合議制で政事を決めて秀頼（三法師）の成人を待つ
朝鮮からの撤退を決めたのも家康と利家の二人だし
やはり後継者が決まっていない御家なんてのはどうやっても続かないんだよな
つくづく本能寺で信忠も死んじゃったのが惜しい
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:21:54.50 Q573PHyC0
みんな決め手を欠いて絶妙なバランスで成り立っていたからな
嫡子でない当主の息子、格は一族で信忠の次だけど手柄のない次男、追討戦に参加したけど叔父達よりも格が下の三男
三法師を嫡子にしておくか信雄が織田家のままだったらもう少しすっきり片付いたんだろうけど
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:26:35.47 gA1OxpJoO
実際、信忠は何であんなにあっさり覚悟決めちゃったのかね？
死に際を汚さずってのは分かるけど、織田の当主が
そんな簡単に諦めたらいかんのじゃないか
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 14:29:51.35 K82ZOVfI0
秀吉はゴンベを養子にして後継者にすれば全て丸く収まったのに
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:02:56.86 OzShKQTvP
いや俺もゴンベは好きだが、それは無理があるだろｗｗ
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:27:47.86 aMAuaqtU0
>>694
山城は実際竹田城とか行ってみた感想と想像だけど意外に城全体が小さいし曲輪同士が近くて
攻城側が射撃を鉄砲狭間（銃眼）とかに撃ち込んで城側射手を殺傷しやすそうな感じだった。
つまり弓矢と銃弾の威力差の問題じゃないかと。
南蛮胴でも着ないと鉄砲玉を防げないから被弾した城側は死ぬか重傷でどんどん兵が損耗するし
攻め手に包囲されるだろうから兵の補充ができない。平城ならともかく山城じゃ抜け穴とか期待できそうに無い。
一方弓矢ならある程度防げるから兵の損耗が小さいし兵の補充も城方と違って自由に出来るし。
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:37:41.30 YE/JNNES0
>>705
織田ってこのちょっと前に京都の半分を打ち壊したり
摂津旧荒木領でもこのときまだ百姓がゲリラ闘争してたし
畿内の半分くらいからはむちゃくちゃ恨み買ってたんで
下手に動くと襲われてなぶり殺しになったかもしれない。
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 15:50:01.59 gasn/ACVO
信忠「あの明智がムシャクシャして殺っちゃったとかねえから」
信忠「他の宿老や対立してる大名も味方につけて謀叛起こしてるに決まってるから」
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 17:01:07.74 PJ9yj7xBO
>>690
ブラコンの派生だな
男が無意識下で母親と重なる部分がある女に惹かれるように
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 17:21:06.95 aMAuaqtU0
三法師と前田玄以、織田有楽らは京から脱出できてるよ。
有楽が「もはやこれまで。雑兵に討ち取られて晒し首になるのは恥、お腹を召されなさいませ」って勧めたから自害しただけ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 18:28:21.24 tHDzhdat0
つまり有楽が真の黒幕
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 18:38:49.44 /jRSzZ1L0
信忠手勢と上様馬回りが結集して玉砕し明智勢を消耗させたことで
後の明智敗退への一助になったという見方もできるやも
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 19:00:24.03 qL53/Njs0
弓矢だと下からの攻め手が著しく不利だとは思うんだよな
鉄砲は弓矢ほど地形で飛距離が変わらなかったのが大きいんじゃないかと
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 19:54:48.64 N155bCQP0
>>700
鈴が付いた陣羽織って、挽回のために目立たなきゃいけないから用意した、小笠原城のみの特注じゃないの？
夜討ち朝駆けもあるだろうに、普段使いするとはとても思えない
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:01:59.26 sZSFyX/Y0
>>712
勧めた張本人はのうのうと生き延びたのか
718:716
14/01/28 20:19:43.60 N155bCQP0
>>716
小田原城だよ！ 何だよ小笠原城ってorz
>>717
そこらへんは『へうげもの』で詳しくやってたな
あとqL53/Njs0は昨日のUc0LNWC00と同一人物だと思うが、少しは山城のｗｉｋｉでも調べたらどうか
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:48:47.62 ebh7NsM10
>>694
関係まったくないんだからそんなものあるわけないだろアホかw
山城が廃れたのは利便性の問題ってもう結論出てる
ちゃんとレス読め
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:48:53.41 njdlk+pBO
>>718
・蒙古兜に毛皮(肖像画)
・葉っぱ兜甲冑(たぶん出石に現存してる甲冑)
・１人パレード甲冑に日の丸陣羽織(小田原)
が記録に残ってる権兵衛の格好だな。
まずは蒙古兜＆毛皮かねぇ。
やっぱり派手な格好は淡路受領(正式に)してからかな？
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 20:51:25.85 EQOnyqzm0
仙石が国主かあ
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:14:47.50 qL53/Njs0
>>719
いや、結論はまだ出てないだろ
研究者の論文でも根拠として提示できるなら読みたいけど、まだここのレスでの個人の見解だけだろ？
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:24:27.12 SF1kSlRj0
漫画の内容でもなく、他人の話にケチつけるだけならさすがにどっかいけよ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:31:02.93 j9ulsDiE0
>>705
オヤジの死がよっぽどショックだったんだろうとしか
直前の武田攻めで有能さを天下に示したが、それもオヤジあってのもので、家督を譲られてはいても名目だけで、家を背負う実感も覚悟もなかったんだろうねえ
線の細いお坊ちゃま
信長が家督の相続で家を割って血で血を洗う争いやったから、反動で子供への締め付け厳しかったんだよね
宮下センセ度々触れてるけど、戦国大名はまず相続を通過儀礼として自らを確立しなきゃならないのに…
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:43:10.81 ebh7NsM10
>>722
論文出すまでもなく便利が悪いから山城やめたという話はゴロゴロあるわボケ
吉田郡山城→広島城や月山富田城→松江城とかいい例だ
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 21:55:25.68 j5goOazL0
信長時代の途中に戦争の性質が変わったからね
農閑期に2,3カ月攻めてくるなら山城は有効だけど
職業軍人が年中攻めてくるなら物資の溜めこめない山中に城をかまえてもしょうがない
経済力を発展させた方が強兵を揃えるより戦争に勝てる事を信長が証明したので
利便性の悪い山奥に本拠地を置く奴がいなくなった
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:41:47.09 njdlk+pBO
sage
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:42:01.82 rI1J5RR90
23時からEテレ東京で豊臣秀長ネタで番組あり
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/28 22:50:37.29 njdlk+pBO
城議論はもう良いだろ。
ココでなんぼ結論求めたって出ねぇよ。
一般的には平城・平山城で交通の利便性を上げて経済を活性化させる為としか言えんよ。
付随して全国末期はもう１００人単位の小競り合いの時代じゃなくなりつつあったのも有るだろうし。
築城技術の向上も有るだろうし。
それだって地方の有力大名が絞られて金や人を動員する規模が変わったのも有るだろうし。
鉄砲は知らんわ。普通に考えれば射角の問題から鉄砲の優位は無いわ。
それこそ高台から撃つ方が有利この上ないし。