14/01/12 01:41:40.29 ENS54abs0
みんなに言うけど
漫画にこう書いてあったって断言するときは
ちゃんと確認してからな
曖昧なままで発言しないように
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 01:43:07.83 +VOic5VR0
>>137
その辺りは勝頼の戦略が成功して行った場合の未来に冷や汗をかく
信長と秀吉という図式なんだから、多少盛っても構わないんじゃ。
遠江が再奪取されたとかさ。
実際には、信忠軍が奮戦して高遠落としたら、あっという間に崩壊
してしまったんだから、そんなにツッコむ所じゃないと思うのだが。
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 01:45:02.89 zEiFnZXA0
>>137
＞商業大国
宮下さんがそう考えたなら
そのマンガの中ではそうなる。
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 01:46:00.29 TUg6F5bd0
>>137
船関係の流通にはコネのない、または小資本の商売人は食い込めなかったと思う
よって陸路ならそれらの商売人でも行ける訳だけど、そこなら貴金属や工芸品、薬などの高付加価値商品ならわりに合うような
オルタナティブなルートがあるなら、そこには一定の需要がある、小資本でも日本海側から太平洋側、または逆にそれらの商品を持って行けば
ことによったら何十倍にもなって売れるなら、商売したい連中が殺到したと思う
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 01:57:44.99 dbzg8Vr6P
>>138
ちなみに天正記の１４巻には「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」としか描かれてないな
つーか、こいつ＝ID:2z7JzRcsPは一体何が言いたいんだろうね
別に作者の解釈が絶対とは思わないし、誇張もあるだろうけど
「時勢が味方すればこういう可能性もありうる」って言ってるだけなのにな
なんかもう歴史漫画読むのやめて、研究室にでも行ってた方がマシじゃね？
どうせここでは、揚げ足取りに結果論からのバッシングしかできないみたいだから
そういう他の住人が不快になるような自慰行為は引きこもってやってほしいわ
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 01:58:16.81 TUg6F5bd0
現代のように各地域の経済規模を正確に各大名が情報として数字的に把握しえたのかも疑問がある
いままで独占できた流通ルートの利権に別ルート作られて、利益を脅かされるかもという定性的な情報でも
相手は十分脅威を抱いて危険視することはあり得ると思う
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 02:08:35.03 H1C5Bq9SO
要はいつまでも放っておけない。
そんな時に秀吉が毛利を上手く封じ込めてくれてるから、今の内に潰してやろうって話してただけなのにな。
「商業大国」なんて一言も出て来てねぇっつうのｗ
武田で叩きたい奴は読んでないのか理解できないのかわざと曲解してんだか。
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 02:08:37.32 TUg6F5bd0
船などの海路は確かに運搬量あたりの流通コストは、何十分の一に抑えられるかも知れないが、逆にその維持費、固定費は相当掛かる
損益分離点が高いので、一定の流通は確保できないと成り立たない面もある
それで一番儲かる高付加価値商品を有象無象の子商い連中に陸路で運ばれて価格破壊されたら脅威ではあると思う
少なくともそのルートを相手が築きつつあるなら、危険視はするだろうな
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 02:10:51.76 SkT1gbjEP
>>139
勝頼が夢想してただけで実現はしなかったしな
で、そんな夢想に家臣は付いて来なくて崩壊したわけでさ
信長も秀吉も最悪の状況になった場合を想定して不安に思っただけだからそんな気にする点でもないよね
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 02:22:24.95 TUg6F5bd0
武田側は織田側を商業で上回る必要はないように思う、商業が発展してない時でさえ強兵で織田を圧倒してた時期もあるくらいなので
織田側は弱兵を圧倒な経済力でカバーしてたのなら、武田側はそれまで手付かずであった商業ルート確立での経済力の底上げがある程度できれば、また織田側とのバランスを拮抗させる可能性はある
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 02:52:30.16 1nJtW5jH0
尾張伊勢二カ国から甲斐信濃三河遠江駿河五カ国への転封で
建前加増、現実左遷くらいの位置づけだったと思う
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 04:28:04.40 OjuwkHie0
大体武田って国が貧乏だから強かった面もあるでしょ
雪だるま式に強者に引っ付いて基本他国侵略思考で
もし武田が商業大国になったら北条みたいに引き籠るんじゃね？
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 05:12:54.84 5Cxg5BD/0
>>141
>「数年もすれば毛利に匹敵するかもしれない」
貿易大国の西日本と比較すること自体おかしい。
本気で言ってるのなら相当の経済音痴だぞこれ。
武田領に金山がまだまだ豊富にあるのなら話は別だけど。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 05:34:24.24 TUg6F5bd0
>>150
アンカー間違ってるけど？
俺はそんなレスしてるか？
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 05:57:38.82 5Cxg5BD/0
>>151
ゴメン。寝ぼけてた。
安価は>>142の間違いです。
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 05:59:31.60 NQ8zIuwc0
ま、あんまりそういうことガタガタ言い出すとさ
信長の天下構想だの海外進出構想だのを扱っちゃってる作品とかも
全部くだらねーのよ
この漫画含めてね
実際の歴史見てみれば
信長なんて無警戒で無用心で部下に裏切られて
あっさり逝ってしまったマヌケなオッサンなわけで
そんな無能敗北者の天下統一だのその先の海外進出だの
ちゃんちゃらおかしいからさ
妄想乙ってさ
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 06:02:17.86 TUg6F5bd0
長年引き立ててきた右腕、筆頭家老なんだし、裏切ったあとが続かない状況だったみたいだから、予想できなくても無理ないかと
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 08:18:37.88 1nJtW5jH0
暗殺された織田は無能
攻め滅ぼされた武田は弱小
関ヶ原の立ち回り失敗した上杉毛利はマヌケ
家康の乗っ取りを許した秀吉はうんこ
つまりは神君家康様を称えろってことだよ
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 08:43:28.70 WRfyxzQG0
そして被害者の会、会長は今川義元
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 08:49:58.28 dtqcRDbfP
むしろ、信長や秀吉を持ち上げまくって、
そいつらのさらに上をいった家康
って構図のが神格化しやすくないかの？
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 09:03:24.23 Wcq4yG2w0
>>114
あの場所狭くて刀振れそうにないし
正面から一人ずつ来るのを突き殺すか落としていったんだろうよ
あと誇張って物を知らないのか。千人斬りは伝聞だよ。伝聞
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 09:03:50.43 TIp3JPlr0
2人が死んでから乗っ取っただけで
上回ったわけじゃないからなあ
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 09:45:01.89 588SZDiE0
死後に体制を則ったんでなく、自分の作り上げた体制で
死後のパワーゲームを制した、って方が正しいような。
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 09:54:45.19 Wcq4yG2w0
耄碌せずに長生きしたのが勝利の秘訣
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 11:41:07.78 v7ldLMsUO
もしや今日発売日？
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 12:26:54.55 K3aQP0C/O
>>162
日本で一位二位を争う田舎でも、昨日発売されてたよ。
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 12:35:33.44 iT/MDlrZO
>>145
その話、説得力あるよな
うちの地元伊達領でまさに水運業で明治まで栄えてたけど、鉄道網が発展して、さらに道路のインフラが進んで、米価も下がり町は衰退の一途
時代の転換に乗り遅れた例だな
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 15:04:28.78 rgHxXI010
三谷幸喜の映画といい大河ドラマといい
ここからの秀吉をセンゴクがどう書くか楽しみだな
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 18:48:02.64 zEiFnZXA0
今回の話ではてっきり秀吉がお市を求めるのかと思ったけど
それをせずにかといって茶々も自分の嫁にしようとしないのが意外だった。
最初は秀勝に嫁がせようとしてたんだな
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 19:18:06.67 64MH2JBlP
>>166
そりゃあそうだろ。仮に今茶々を側室にしたいと思ってもそれやったら人の心が離れてゆくわさ
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 20:27:34.44 rv385kwN0
秀勝出てないのに。
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 21:13:35.12 K3aQP0C/O
信長信忠亡き後の織田の後継者は
幼い三法師様や無論信孝や信雄でなくて
お市やその利発な三姉妹だとするって話か。極端過ぎる解釈だけど。
信孝信雄特に信孝はある意味で
織田の人間である事を否定してたようなものだし三法師様はまあな…
柴田だけでなくこれから羽柴(豊臣)～徳川の間で
初は別としても、織田信長の血が
信長が生きてたころとは当然違う形だけど
天下に席巻するわけだからな。
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 22:22:32.80 ggMac3A+0
>>168
それを言ったら秀吉の子供はほとんど出てきてない
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 23:09:43.92 mwnKl6Jm0
法華坊の名誉の長老の話の続きが知りたい
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 23:26:06.60 +VOic5VR0
>>167
つーかさ、センゴク版市は怖過ぎて、勝家も秀吉も嫁取りする気に
なれんのじゃないか。
あの市と子供を四人もつくった長政は偉大やで…
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/12 23:29:44.23 +VOic5VR0
>>169
でも、淀が我こそは本来は織田の血筋と、秀吉も家康も
見下してるみたいなキャラって、最近の NHK大河じゃ
普通になってる感がある。
へうげものの淀とか有楽もそんな意識だし。
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 01:48:59.18 9Y+7L7D10
この漫画も悪い秀吉そろそろ書くのかね
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 03:23:44.41 46NSCRY/O
>>174
悪い秀吉・・・
まぁすでに重臣皆を滅ぼさなきゃ自分が生き残れないって、
そのためには非道も辞さないみたいな描写はされてるね。
恐らく筋違いや道理の通らない事も力や謀略で押し通すようになるんだろう。
つうかコレまでも虐殺や凄惨な包囲戦はしてるんだけどね。
黒信長とか黒家康とは聞かないけど、何で秀吉だけこう言われるんだろう？
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 04:01:09.27 W+51LkWr0
信長には最初から残虐・冷酷なイメージがあり
家康にも腹黒・狸親父のイメージがある
実像がその通りなのかどうかは別として
秀吉にはひたすら明るい夢のようなサクセスストーリーから
天下取った後の秀次事件とかのギャップかな
もちろん織田家の武将だった頃も綺麗なだけの人間じゃないし
晩年だってただの暴君ではないわけだが
まぁ「世間のイメージ」とかいう曖昧な話
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 04:24:00.65 0CDWWc1c0
頂点を極めた英雄や成功者が、傲慢になったり、猜疑心に駆られ孤独になり、（ry
悲劇的な結末というのも
人々が望む話のパターンというか、人物の型なので
秀吉の晩年は暗くてナンボ
わずか２代でのあっけない滅亡とか
そういうのも含めての秀吉人気、みたいな
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 08:14:04.28 4AdYHLMK0
明治政府から流れを酌む徳川幕府否定策
未だに読まれまくってる大衆小説司馬遼太郎の家康嫌い
この二大攻撃受けた家康が一番世間的には悪評
反論たくさん出てるが現在も根強いのはたしか
根底にあるたしかに豊臣をああいう形でやったのは最後はこれしかなかったんだろうが(家康も
最後に選択したって感じで模索してただろう)良いやり方ではなかったわな
人情的にも(徳川幕府も推して日本人価値観に影響強い)儒教的にも厳しいのは確かだし
その辺秀吉は晩年大コケでもクリアはしてるからなあ
信長は残虐イメージが世間に定着してるのは確かだがそういう家康の嫌われとは違ってる感じだわ
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 08:15:44.04 LjRATNbu0
>>175
秀吉は織田家臣時代をみんな美化しすぎなんだよ
秀吉ほど大出世して権力握ったあともあまり性格変わってない人は珍しい
元々が激昂すると苛烈になる人だった
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 08:21:02.18 UHr0grqnP
成人の男子後継者さえいれば家康が乗ってる可能性ほぼゼロだったし
晩年秀吉ボケた説に俺は異論あるわ
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 08:26:19.84 LjRATNbu0
ボケた説は晩年の失禁事件からきたものだろうな
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 08:28:17.89 Qr8t5Jwv0
法則.....................いや何でもない。
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 09:32:49.67 r1tRY/Zn0
妖説太閤記
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 10:04:58.34 KYqqkZ/w0
清洲会議の議題は
「市様の主夫の決定。ただし信長様の家臣団から互選」
修理輔、籤運なさすぎ。
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 10:41:38.15 VN6lX+kM0
押し付けられたのかよｗ
修理の現妻はどーなったのかな。
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 10:42:04.19 npspYAsf0
>>178
そこはまぁ今に続く時代をつくってしまった人とそうなる前に消えた人の違いもあるだろうな。
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 12:03:26.20 gLATlgXp0
>>175
信長なんて黒通り越して、フィクション世界じゃ魔王扱いじゃ
ないですかw
家康も秀吉生存までは、長らく織田や豊臣を裏切らない律義者、
それなのに没後は天下乗っ取り丸出しの狸親父に豹変ってのが
時代劇の定番ですよ。
二人と秀吉の違いがあるとしたら、信長は独裁者というか悪の
カリスマみたいな面含めて受入れられていたり、家康には天下
統一、東西対立の幕引きという大義名分あるけど、秀吉には
それがないからじゃないかな。
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 12:38:44.55 zPP7neG30
秀吉にだって天下統一の大義名分があるだろｗ
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 13:17:57.32 VN6lX+kM0
秀吉の体制ではほどなく地方に大乱発生。中央のかぶき者どもの
戦力では抑えきれずあえなく瓦解。
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 13:23:04.61 dT3mcffGO
まあ徳川家康は批判しても日本人は余程の例外以外は
普段は我慢をするという生き方を要求したり
または要求されたりするアレだからじゃないかな？
家康も本当に我慢強いなら
秀吉死後直ぐに簡単に豹変するか？早すぎじゃね？ってのが
世間の家康に対する思いと言うのかな？
豊臣秀吉の逝去後の混乱があっても、
国がまた長い戦国時代の泥沼になろうが
日本人は裏切りのみっともなさよりも
そのｶｵｽのを望む民族性だと思うｗ
光秀の死は本当に徒花だったな。
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 13:45:05.87 tI64YqRaP
>>177
その一方で今に至るまで血脈を残し捲ったお江ちゃんは凄いね
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 14:03:25.86 UHr0grqnP
家康の狸と言われるのにみんなの前で
秀吉の病床での頼む・頼む、「はい命に変えましても秀
頼様に尽くします。誓紙も出します」は
効いてるんだろう。この時代の約束なんて
当てにならないのはあってもここまで演出されて実際破るとな
秀吉の計算だったんだろうな。まあ豊臣は滅んでの民衆に同情と家康
評を害したくらいの効果だったが
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 16:22:57.03 tWoH55EwP
俺は韓国人の平均年収250万よりも低い年収199万以下の貧乏派遣社員だけど、
安倍ちゃんを支持するよ。
安倍ちゃんがｹｹ中や三木谷をブレーンにしようが、ワタミを自民党にスカウトしようが応援する。
俺は自民党のお蔭で韓国人より貧乏になったけど、それでも俺は次の選挙も自民党に入れるよ。
中国と韓国を倒すんだ。
ミンスが与党になったらニッポンが占領される。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 16:51:04.08 vRT8jj210
クッサ
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 19:14:46.68 gLATlgXp0
>>188
そもそも秀吉って信長や家康みたいに悪くはあんまり言われて
なかった気がする。織田家乗っ取りにしても、豊臣乗っ取り
した狸親父家康みたいには叩かれてなかったし。
晩年の不始末 (秀次失脚とか利休切腹、朝鮮征伐、武闘派と奉行派
の対立) も全部石田三成のせいって通説では責任転嫁されてたし。
その辺りの三成の冤罪振りが同情されてきたのが、最近の晩年秀吉の
イメージダウンになってるのかな ?
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 20:09:00.15 dT3mcffGO
>>195
秀吉は低い身分から実力で日本史上初の日の本統一を成し遂げた偉人とか
とび越えていったとは云え織田家を残した事が
今も特に西側から嫌われてる家康ほど叩かれてない要因だと思う。
まあ昨今の秀吉叩きの大半はやっぱり…関係だろうな。
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 20:13:52.79 vRT8jj210
臭くなるから
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 21:48:50.06 yWtvN7Bv0
信雄さん初登場に誰も言及してないのは何事だｗｗｗ
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 22:04:15.32 gWpl30PJ0
何気に顔出してるねｗ
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/13 22:04:28.21 anRg2+Hy0
長髪っぽかったね
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 01:18:11.22 4aEtoudm0
>>196
秀吉死後に安易に撤退しちゃったのがまずかったね
あれで日本がヒッキー体質になっちゃって欧州に大きく遅れをとることになっちゃった
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 01:58:11.45 UVHfWW1/0
>>201
しかし鎖国してなきゃイエズス会や後の東インド会社の悪どい浸透的な侵略をはねのけられたかどうか
下手すりゃ今のフィリピンみたいになってた
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 06:41:33.84 OOVT7jKr0
>>202
既に日本強すぎて侵略無理って報告されてるわけだが
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 07:27:31.06 a/Cnk37q0
こういうＩＦ話になると、260年という長大な期間を、固定値の1時代として
まとめられる江戸の幕政が如何にすごいかよくわかる。
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 09:04:51.24 UVHfWW1/0
>>203
アホ
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 09:53:18.76 tPAgnRLxP
>>198
去年も一度顔半分だけ登場してるよ
史実じゃ吉乃が唯一産んだ子どもなだけに宮下氏も出し辛かっただろうな
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 09:55:58.65 xe4rx37e0
>>205 当時のフィリピンと日本じゃ民度が違いすぎ。
当時の日本は軍事大国だよ。
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 10:47:10.63 UVHfWW1/0
>>207
清
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 12:12:54.47 RrD870yV0
山下？中畑？
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 12:42:30.15 UVHfWW1/0
東インド会社がアヘンを武器に清に浸透して地盤を築いて、大帝国をガタガタに腐敗させていく過程は戦慄もの
ほとんど悪魔の所業のように俺には思える
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 12:55:23.35 WfiYw4ic0
江戸時代ってクソなげーからな
1600年頃にどうであっても
結局産業革命で欧米とは大差つくし
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 13:07:37.85 mtWpTte70
日本はわりといいタイミングで
手の届く範囲ものだけもって守りに入ったおかげで
面倒くさいことに巻き込まれたり因縁つけられることもなく
いいタイミングで他所が付け込む隙も無くさっさと改革して
欧米で出来上がったもんを吸い取れたから
それはそれでいいんじゃないでしょうか
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 13:16:50.87 LlURlsBx0
>>175
35年前の大河だけど、北条政子主役にした『草燃ゆる』って、北条義時が
純粋な青年から稀代の陰謀家になってく様子描いたけどね。
（今モーニングに連載されてる深層海流も、なんかそんな感じになりそうだけど）
頼朝死後の鎌倉幕府の権力争いの血生臭さったらないけど、ああいうのをしっかり描くのも
大切だと思うんだよね。そういう意味でセンゴクにも期待してる。
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 15:35:44.54 X8zhB0I+0
今週市の紫田との再婚勧めたのが秀吉って最近の有力説採用してるのが独自
だったな(通説は信孝辺り)。俗説で秀吉は市に恋慕してるから(これはわりと実際もそうかなとは思ってる。
市へのそういう感情があった上で面影似てたとされる淀へのそれはあっただろうし)
そんなことしないと思われてるのだろうが、政治じゃ絡めては駄目だしな
女に過ぎない市を譲歩しておいて他で優位に立つ交渉術的な
あと清須会議前に三法師が当主としてもう決まってるってのも良かった
あれ他は慧眼で秀吉が思いついたみたいに描かれるが別に普通だよな。幼少とか関係なく嫡流だし
その上での織田家再編の会議だったはず
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 15:51:57.25 q1ys6XiTP
今日、最新話読んだ。
個人的な嗜好はともかく、秀吉の実力はちゃんと認めていたお市様は新鮮だった
（そのあとの話し合いも悪くなかったし）
今まではとにかく秀吉に対してはヒステリックな印象しかなかったからなあ
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 17:46:53.16 XOdVmUjK0
>>214
本能寺の時点で信長が当主だったら養子云々は抜きにして次男の信雄以下にももっと可能性はあったかもしれないけど
既に信忠が当主だったからまずはその子供が候補に挙がるのが普通だよな
無論幼少だから誰が補佐するかあるいは誰かが代わりに当主になるか揉めるのは十分に予想できるけど
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 17:54:27.22 grx/iYltO
>>215
お１が丸くなった下降線と秀吉が強くなった上昇戦が上手い事交わったんだろうな。
ただこの時再嫁を勧められた勝家と勧めた秀吉が戦う事になると思うとねえ
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 18:13:29.85 PpC5Vz660
>>217
それも想定した上での織田の血を残すための敢えての策やん
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 18:53:40.15 xe4rx37e0
お市を秀吉がもらって茶々を勝家にやるという発想はなかったのかよ
好き放題言いやがってｗ
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 19:58:02.06 0AjiOQ990
>>219
それは流石に寧々さまがかわいそすぎるのでは
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 20:06:47.10 mtWpTte70
勝家ってそのとき正妻いたんだっけ？
そういうのもあるんじゃないかな
秀吉がもらってもまさか側室にゃできないし
おねの方を格下げってのも・・・
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 20:30:14.18 fL/tyDdq0
当時としては賞味期限切れの市を秀吉が貰うかいな。
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 20:37:17.89 grx/iYltO
この時のお１は30代半ば近くで勝家との結婚生活は一年足らずなんだなあ
昔の感覚なら賞味期限切れで消費期限ギリギリくらいか
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 20:41:17.57 GobgbO4U0
>>222-223
しかもコブつき
ついてくるコブは３つだけかな？
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 20:49:24.88 xe4rx37e0
そのこぶがまたかわいいｗ
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 21:01:55.19 BDGl2zII0
市と勝家が結婚しても子供が出来なきゃ秀吉との争いに勝ったとして織田家を残せないんじゃないか
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 21:31:05.58 WBZsDG7GP
>>226
江と初が勝家の養女だからその血脈が残る予定だったはず
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 22:19:46.91 GobgbO4U0
>>226
柴田が勝っても羽柴が勝っても、残るのは織田の血であって『織田家』じゃないよなぁ
まぁ、後の豊臣家を考えればずっとマシだけど
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/14 22:28:30.38 HxG/XIoN0
>>206
はっはっは。
今日、一統記五巻読み直して、気がついたのこと。
いかんな。うろ覚えは。
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 00:04:41.05 vqzJFejf0
>>210
つかそれ清がほぼ鎖国状態でまともな取り引きしてなかったのが原因だから
君の言ってることは本末転倒
攘夷主義の鎖国状態の方が危険極まりない
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 02:50:11.76 a9SlFdTe0
別にこの時代でもでも30半ばとセックス位するだろうし再婚率の高い当時のほうが連れ子も普通だろう
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 12:03:40.92 igLOoFea0
>>230
清はイギリス、東インド会社と別に貿易なんてしたくなかった
それをアヘン広めて広東一帯を汚職と腐敗とジャンキーで溢れさせて、基盤を築いた
これでも東インド会社がやったことは正当性があるのかね？
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 12:06:12.48 igLOoFea0
貿易拒んだ相手国が悪いからドラッグでジャンキーだらけにして、ドラッグマフィアを相手国内に創立させて
国内をメチャクチャにして貿易させた
そんなことをする権利が果たして東インド会社にあったのかなあ
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 14:23:55.90 Rd1fmoR1P
>>231
お市の三番目の娘お江が３０代で出産してるしな
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 14:58:42.94 jHzsp9j40
久しぶりにハードファックが見れるのかな？
市と勝家の
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 15:28:58.75 LN3jFgJV0
あのハードファックの頃っていくつくらいだったんだ
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 16:40:26.38 pN63vSPz0
秀吉と茶々の変形体位みてええええええええええええええええ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 18:21:28.90 3uwSJVIo0
しかしせっかく名前出てきたのに見事に話題にされないね「秀勝」は
生き延びてさえいるだけで
茶々と結婚（秀頼誕生フラグなし）なんで天下人だったのに
上の三人に比べて早死にしすぎて個性がどういう人だったのかわからんから人気もなんもないし
確か家康が初上洛時に秀吉ぶっ殺してまって実は生きてた秀勝が跡を継ぐって小説があったが、三巻で打ち切られた
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 20:07:28.83 cf20AMZI0
>>237
ヘリコプターを越える変態体位見たいな
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 21:04:03.82 TSBHxxAm0
この時点の於次(秀勝)は長幼の差はあれど信長の実子で他家の養子になってるってことでは
信雄、信孝と立場的には差は無いし、実際信長の葬儀の喪主だったんだよね？
実子の秀勝か、この秀勝のどっちかが生きてたらマジで歴史変わってた可能性高いよなあ
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 22:16:25.00 3jm7MPk2P
可能性は否定出来ないけど、豊臣盤石の支配体制はどの道構築出来なかったんじゃないかね。
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 22:49:48.88 esfxizAP0
今大阪城落城の話をヒストリアでやってたけど
なんで豊臣と徳川あんな仲悪くなったかねぇ…
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/15 22:53:01.45 p8rIj0aj0
両方意地張ってたから
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 01:35:20.28 Wu57B0kI0
>>232
鎖国したから東インド会社の悪どい浸透的な侵略にやられました
ということだね
自ら認めてるのにまだ気付かないの？w
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 05:38:58.99 MqwmgloD0
それ東インド会社がド畜生なことの擁護になってなくね
何が本末転倒なのか
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 08:53:42.03 CangNb4FP
>>242
軍事勢力が二極化したからだろうな
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 09:54:00.09 MhtUQzQG0
>>245
「大英帝国の東インド会社があこぎな商売してるよ！ 助けてフランスさん！」
みたいな外交が、鎖国だと出来ないからじゃない？
幕末日本では、フランス支援の幕府ｖｓイギリス支援の薩長、という構図だったみたいだけど
>>246
豊臣が大阪城明け渡して退去してれば、本願寺みたいに生き残れたんだろうか
武力の無い関白家、みたいな感じで
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 09:56:52.98 W0MiornZ0
豊臣が武装放棄すれば実際家康もしつこく潰すなんて世評的にも出来なかっただろうしな
織田みたいに家だけ残る道はあっただろう
天下はともかく影響力を保持しようとして粘って特に家康の寿命を読み違えて失敗した印象
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 10:03:16.23 mnUHhaG00
黒秀吉が、秀勝を毒殺したんだよ。
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 11:16:28.09 0JzpVsaA0
清須会議から賤ヶ岳までをやるなら柴田側の方にも相応に焦点当たるんだろうけど
なんとなく勝家や盛政を悪くは書かないだろうから、そこは全部前田に背負ってもらう形かな
これまでに豪姫関連とかで秀吉夫妻利家夫妻での描写があれば羽柴前田ラインでの話しも
こういう事情があるってな形で上手く描けそうだけど今回は難しいかな
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 11:22:46.05 2Vf1kZ+V0
>>248
てんぷら食わせまくっておけば…
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 12:00:51.98 bbrYNAOwP
>>248
家康なんて早死にしててもどうにもならんかっただろうけどな
征夷大将軍になった所で終わっている
家康本人より寧ろ二代目の秀忠と彼が作った官僚機構が凄かったわけで
ここが徳川と豊臣の決定的な差
秀吉が天下を取って関ヶ原までの15年と、
家康が将軍になって大坂の役までの12年では
統治体制の構築度が全然違う
末端はパクれば良かった後者が有利だったろうが、
それ以前に中央の組織体制の出来が違う
5奉行5大老なんてアホな仕組みなんて崩壊して当然
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 12:44:41.01 QcUhV3XiO
>>250
わざわざ誰かを「悪く」書く必要あるのか？
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 12:52:57.68 68aNU9rkP
天下奪回は無理だろうが家康が死んで秀忠なら大阪滅亡まで行けたとは
思えんが。伊達みたいに怪しいなと言われながらの一大名になったんじゃね
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 13:09:29.47 h6Z8ohJW0
代替わりしたあたりで取り潰し。合戦は無しってのがありそうな展開。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 15:02:37.00 0JzpVsaA0
>>253
そう描くんじゃないかなって思っただけ
これまで秀吉との絡みもないし前田の逃亡は辛辣にいくんじゃないかと
俺個人としては織田家北陸軍連中みんな好きなんで誰も悪く描いて欲しくないよ
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 17:16:33.87 QcUhV3XiO
>>256
まぁ桶狭間も山崎もそうだけど、誰も間違ってなくても決着つけてるし。
誰かに責任押し付ける描写にするとは限らないかと。
これまでに敗戦で露骨に悪く描かれたのは朝倉景鏡か遊佐おじたんくらいじゃない？
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 17:46:55.73 T329fFEZ0
小山田さんもなかなか…
単行本では捨てゼリフまで加筆されたからなw
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 18:42:14.35 m8rkrVHf0
景鏡はちょっと涙目になってたな
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 19:00:43.02 wkXRJ7ZI0
景鏡の良心的なものを表現したかったんだろな
上手いと思ったわ
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 21:09:31.53 yaEVLjif0
>>252
残念ながら徳川と豊臣の違いは成人した後継者の有無と
有力ライバルをどれだけ潰して一強体制にしたことだけ
官僚組織の有無だ！程度の認識がダラダラ長文書いても痛いだけ
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 21:10:03.03 DcaTn3mn0
相変わらず主人公の影が薄い漫画だ･････
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 21:11:55.25 2hPBQuQS0
いつからか、そういう漫画じゃなくなってる。
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 21:26:58.38 EQmvGdwW0
>>261
根拠は？
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 21:53:58.44 E95RgnoFP
>>263
無印まではゴンベの青春英雄譚だったけど
天正記からは群像劇＆やさしい戦国経済になってるからねえ
まあ今の展開も好きだけど、戸次川の失態からはまた個人劇に戻るかも
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 22:03:53.47 Hn0uj2Si0
>>258
なかなか恰好よかったじゃーないですか。小山田さん
作中描写で比較すれば、景鏡さんや遊佐おじさんより、
悪漢度、胆力、力量ともに上だと思うんだ。
史実？ 知らんｗｗ
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 22:11:08.21 2Vf1kZ+V0
序盤のセンゴクとゆかいな仲間達みたいなの見てると
その後の豊臣滅亡とか辛いわー
あのべしゃりとおべっかで出世するんだって言ってたネズミが立派になって
豊臣家が大きくなったってのに、それを潰すのが
センゴクと一緒に戦ったりてんぷらにするよとか言ってた家康なんだぜ？
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 22:43:36.14 M31Fkb+L0
穴山さんも相当小物だった
同じく裏切った木曽さんは、史実じゃ家康に戦で勝ったり、なかなか面白い武将だね
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 23:03:53.37 28AkNINv0
この漫画におけるキングオブ小物といえば将軍様でしょう
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 23:28:27.59 MrNt+Pyr0
将軍様はもう少し大きく書いてほしかったな
初対面で明智に「うわこいつ駄目じゃん」って内心馬鹿にされたあげく石投げられてて可哀想
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 23:34:13.00 D202UIxP0
>>262
主人公視聴率取れないから・・・
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/16 23:51:44.20 kiRAoBUN0
司馬遼太郎の小説みたいなもんだと思えば、まあ
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 00:11:36.54 oPgcd5J90
>>258
小山田さん別に悪く書かれてないだろ
戦国時代の武士として言動に一理あった。生き残れなかった以上、『それは間違いでした』としか言えんが
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 00:59:39.74 mbUHCwP50
>>264
秀吉死ぬ前の豊臣領の石高と有力大名の石高も知らないか
有力大名に領地相応の権力を持たせたせいで政権中心の秀吉が死ぬと
抑止力が消えて有力大名同士が潰し合い
江戸幕府は一貫して石高と権力の分離に力入れてた
それが可能なのは徳川家の石高と、石高に伴う経済力
軍事力が有力大名より圧倒的に多いから
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 02:00:49.78 /EFRRSru0
>>274
その通りだな
身寄りのない秀吉には
徳川の譜代外様システム作れない
秀吉晩年の文治と武断の軋轢考えると
青年後継者がいても肝の文治派失脚して
政権基盤弱体化は避けられない
そうなると関ヶ原が数年延びるだけかな
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 05:37:09.27 B/NG0fkM0
>>274
徳川が反対派を全国規模で一掃する口実ができた関ヶ原の影響大きいってこと？
もし関ヶ原がなければ、あれほど急速な中央集権はできなかったと思うな
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 08:19:54.15 ICtDRZX70
関ヶ原の戦いで一強皆弱の流れが決定的になったと言われるけどその直前に
毛利が領土削減込みで降伏してきた時点でその流れはできていたんだよね。
関ヶ原の戦いは実のところ残党刈りに過ぎなかった。
三成が戦術的に覆すことができる云々はともかくとして。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 08:34:55.53 mbUHCwP50
>>275
わかってないな
関ヶ原直後徳川家だけで400万石強、結城や松平などを加えると600万弱
逆に諸大名で1番大きい前田は120万石、他は5、60万石程度
大名も豊臣も200万石の豊臣政権とは大違い
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 09:33:13.41 zPJQp7S3P
>>278
そんなに簡単じゃない
豊臣直轄は精々220万石だけど、
所謂恩顧の石高はトータルで300万石を超えるわけで、合わせて500万石
石高だけでも徳川250万石で対抗するのは到底無理
更に機内の圧倒的経済力があるわけで
幕府の黎明期の徳川にさほど劣るとは思えん
結局、統制出来ないところに付け込んだのが
豊臣を追い落とせた理由だよ
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 10:40:49.48 QimvxnI/P
明智光秀の子孫が、唐入りを阻止するために謀反したと新説を唱えてるのか
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 17:30:33.53 BLkYGdxQO
>>280
わからんけど無くはないと思う。
つうか原因はひとつじゃないだろうし。
不満(四国外交で顔を潰された)や怨恨(織田家の合戦で親族の犠牲)もあったろうし。
おまけに隠居してておかしくない年齢になってから終わりの見えない外征とか。
Ｑ太郎の台詞で「疲れ果てるまで仕え～」云々があったけど、疲れてたと思うよ。
織田家はブラック企業過ぎたんだよ。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 17:56:46.45 YZNXrGE90
そのオッサンはセンゴクを読んで言い始めたんやろ
間違いない
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 18:51:18.92 sDkl2MGM0
信長の唐入りは本宮ひろ志が大昔に描いてますがな。
べつに新説ってわけじゃない。
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 20:45:10.55 mbUHCwP50
>>279
だから石高と権力の切り離しができたかどうかの話だろう
畿内経済力や全国の鉱山は徳川豊臣両政権ともに握ってたが
秀次を殺して成人した後継者の居ない豊臣政権末期では有力大名連合政権になって
秀吉後の崩壊がほぼ決まってた
一方で関ヶ原で有力ライバルを一掃した徳川政権は一貫して
大名の力を削いで幕府の力を増やしてきたし成人した後継者も居る
何よりも家康存命中に豊臣を潰せたのが大きい
徳川にも上方への抑えとして大幅加増された上最前線に転封された井伊
結城と松平が僅か数年で他界したり、初期幕府内部も武断派VS文治派の
大久保対本田の内紛などがあったから譜代とか制度とかだけの話じゃない
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 21:49:51.90 43pCk1FD0
もうずっとこんなウンチクひけらかしと論争の流れ？
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 21:54:23.17 ws8OC44v0
だがその説には疑問が残る
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 22:06:29.53 8JE7/TpI0
センゴク秀吉が好きだから秀吉が死ぬまでは連載続けてほしい
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 22:08:15.20 b7QNFF3dP
自分は権兵衛の死後の話もキチンと漫画化して欲しい
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 22:33:24.07 mbUHCwP50
仙石騒動までやるのか？
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 23:05:11.14 zPJQp7S3P
>>284
だから似たような状況なのに豊臣は崩壊して、徳川はそうならなかったのは
どうしてか？って事だよ。
君は後継者問題や敵対勢力対策の差って言ってるわけだろ？
俺はそんなもんは結果論で
原因は組織体制や法体系等、
システムの問題が大きいって考えてるけど。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 23:18:10.81 7XYKO/YE0
>>290
君ら、センゴクというコミックを語る気はないのか。
歴史的な織田・豊臣・徳川の優劣でを語るなら他に適当な場所があるだろう。
ここはゴンベと伴に、だ！
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 23:30:05.95 c5Q/G3Pi0
>>290
結果論w
こういう人って室町幕府が何故機能しなかったのか全く考えてないんだろうな
法があってもそれを守らせる絶対的な力がなければ意味をなさないのは誰でも予測できる
予測できないのはアホとしか言い様がない
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/17 23:57:47.07 B/NG0fkM0
おいおい、権力の構造的なシステムの分析を全否定ですか…
歴史学の研究が意味ないことにならないか？
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 00:30:18.51 nrBtNnc90
>>291
その主人公が次はいったいいつ登場するのやら・・・
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 00:43:26.30 K0KGbbkx0
>>293
権力構造に実効性を持たせるのに実行力は絶対必要なのに
お前はシステムがあれば勝手に実効性がついてくると思ってるから突っ込まれる
徳川政権260年を支えたのは3代目までの改易の嵐と1000万石まで膨らんだ天領
逆に徳川政権の力が衰えた途端諸法度が形骸化して
大老老中奉行が幕政の中枢から単なる徳川家の家宰になったのが何よりの証拠
譜代の井伊が減封の恨みであっさり官軍についたし
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 01:20:58.44 6KYJ9vttO
スレ違いの議論もアレだが、何で「僕が思うコレが原因！」って、ひとつの要因にしたがるかねぇ。
豊臣政権のシステム不備？外様が力を持つ脆弱な豊臣家？どっちもじゃねぇの？
そもそも秀吉が早期に日本をまとめるには従属する外様は大勢力で残すしかなかったんじゃないの？
もっと前から色んな要因が絡んでたと思うよ。
バカな議論でスレ汚すなよ。
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 01:30:41.16 E203QFVH0
>>295
徳川政権の力が衰えたのはなんでだ？
システムに裏打ちされた構造が変化したからだろ？
君の意見は個別の結果だけを重視しすぎ、どんな実力行使も軍事行動も、その下地にシステムと構造のメタな基礎があるからこそ実現する
そこを分かってない
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 02:35:43.08 K0KGbbkx0
システム厨に現実を説明するのは無理だな
二次の世界と違って現実世界では法とルールで他人を従わせるのに
圧倒的な力がいること理解できないようじゃ話にならない
徳川幕府の力がなぜ衰えた？長州征伐に失敗したからだよ
実行力がなくなれば260年の間日本人に浸透したシステムも
あっという間に崩壊する証拠じゃん
これ以上はスレチすぎる
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 02:45:58.63 HVpswRMx0
無理なのはわかっているけど、せめて本筋にかかわる話をしろよ
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 04:23:53.17 v/+Ly4h/0
おまいら、落ち着け。
とりあえず茶々で抜いて、気を鎮めろ
しかしセンゴクの、少女～JC辺りの女の子達は妙にエロいよな。
当時の男、あんな女の子達とヤれるなら、そりゃ頑張って武功を立てるわな
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 04:31:52.31 diKiMluL0
この漫画のお市お茶々は堀久太郎とソックリすぎてなぁ
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 08:18:39.09 dSb8lnNl0
信長は最後おじいちゃんになってて桶狭間戦記の信秀と顔が似てたなあ
信忠も途中から変わって父親似てきたよね？「たわけぃ奇妙！」とか一喝されてた童貞丸出しの頃は可愛かったのにｗ
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 08:30:14.85 BuiVljcw0
寧々さまと、秀吉の間に子供ができていればと考えて事が無い秀吉ファンは皆無だろうな。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 09:47:00.33 oK1c/h6E0
>>302
信秀さんはもちょっと頬がこけてたな
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 09:48:55.14 eDxp6/IZP
>>303
長浜城主の頃、娘が産まれたけど直ぐに死んじゃったらしいから
その娘が元気で長生きしていれば利家とまつの娘の代わりに
“豪姫”と名付けられただろうな
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 12:30:36.88 K0KGbbkx0
>>305
そう考えれば実は遺伝か先天的なものかも
2人の遺伝子にそれぞれ欠陥があって組み合わせると
子供が健康に生まれて来ないとか
秀頼が実の子だとしても茶々との子供なら遺伝子の片方が生きてるから
正常に生まれてきたという
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 20:02:33.77 +t5HQ7z50
秀頼巨漢説は、だれの種を想定してるだろうね
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 20:03:59.29 8Q7owFjX0
そりゃ長政のDNAだろ
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 20:10:36.95 7s6xvBqd0
よく知らないけど血統って母父の影響が強く出たりするらしいじゃん。
馬とか
本当によく知らないから知ったかだけど
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 20:24:43.44 mmQjEKa/0
>>308
だから大阪城は落城したのか
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 21:09:08.08 7s6xvBqd0
>>309
ふぼじゃなくて 母ちゃん側のじいちゃんのことな
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 21:24:54.27 K0KGbbkx0
>>311
男の子がお母さん似、女の子はお父さん似とよく言われるから
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 22:34:59.37 n9x9g2310
秀吉のとちゅげきシーンはよ
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/18 23:42:23.08 PwXem0y10
次回から、清州会議と言う事は、
天正十年の六月二十六日、最後のページが二十七日か……
……神流川でのフルボッコ状態が描かれなくて良かったですねｗｗ
滝川さんｗ
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 00:30:12.43 tWBEwY7n0
>>305
なんつーか「淀以前に秀吉に実子いた」ネタって良く出てくるけど、なんで皆が皆実子と疑湧ないのか不思議
あれだけ妾がいて小梨だったから淀が不倫の子として、じゃあその長浜時代の子も
側室が浮気した子って方が確率的にはあってんじゃないのか
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 00:45:47.66 Rxboxwb50
好色だったのに全然子どもがいないってのは不自然よな
秀頼の溺愛ぶりから考えて浮気じゃなく実子と思える根拠があったんじゃねーの？
それが夭折した子（たち）と考えると辻褄があいそうな気がする
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 00:48:27.80 Q2LcZab30
実子とされてる秀勝は妾の産んだ子だけど
長浜時代に死んだ娘はねねが産んだという説じゃなかったかな
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 01:39:13.74 KWsapSzx0
淀の時は秀吉は高齢になってしまったが好色で側室だけは膨張
でも淀だけが２回妊娠ってのは疑われるし、俺も怪しいなとは思ってる
絶対ないとは言えんけど怪しいのはどうもなあ
その時は父親は大野治長以外ないだろうが
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 07:08:53.85 BjWCSZXgP
いまさらセンゴク兄弟一気読みしたけど、こっちのセンゴク以上にトンデモでワロタ
斉藤飛騨や鵺衆とかふさけたキャラ出しやがって
飛騨守はモロにシグルイ伊良子のパクリだし糞杉
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 07:14:15.02 VLdnLbyq0
センゴク兄弟って読んだことないけど読んだほうがいい？宮下先生は関わってないんでしょ？
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 07:17:33.43 j4DyRjsNP
>>320
小説版だと宮下氏が表紙の絵を描いてるよ。結構面白かった
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 07:24:38.77 BjWCSZXgP
>>320
単行本購入だけはやめとけｗ
漫画喫茶で読むかブッコフ立ち読みかくらいの価値しかない
主人公が二重人格っていうＳＦ設定で魅力無し
しかも合戦漫画じゃなくチャンバラ漫画
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 07:35:06.95 AXznl+hf0
群青戦記はなかなか面白かった。
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 09:31:16.46 Qj8BZHW70
>>320
絵が下手。ストーリーもぐちゃぐちゃ。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 10:53:57.78 UBn5F+Bg0
>>324
一枚絵としてはともかく、漫画として下手なんだよなぁ＞センゴク兄弟
あの読み辛さは、少し不思議なくらい
絵そのものは上手いのに
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 11:04:36.12 Rxboxwb50
イラストレイタータイプなんだろ
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 11:20:01.06 1T4b9Gqv0
センゴク兄弟を読むと、宮下センゴクがいかに面白い漫画なのかよく分かる
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 11:20:59.92 Rxboxwb50
漫画はネームだからな
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 12:11:48.94 htG/K7hd0
幼い姉妹が誰が偉いか順番当てたシーンは、この姉妹の権力への関心というか察知の感性が高いことを通して
後の人生を暗喩してるのかね
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 12:19:02.13 htG/K7hd0
原作者や原案を提供する人がいても、マンガを描く作者がそれを理解して自分なりに血肉にするくらいの知力がないと、結局面白いマンガは描けないんだろな
演出に歴然な差が出る、風俗や生活の描写、様々な小物とかマンガ家が関心もって素材の収集や観察をして日頃から考えてないと、なかなかリアルな感じは出せない
そういう地味なところに多大な労力をかけられないと歴然マンガは陳腐になってしまう
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 14:14:46.14 VqXT5wN40
>>319
飛騨じゃ無い方の斎藤さんが自分の間合いに入った味方を殺すっていう、まんまシグルイの虎眼先生だったな
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/19 23:30:27.77 hbwGjym90
>>319
センゴク兄弟は普通に原作小説で読んでたほうがいい
飛騨の強キャラ化とか鵺衆とか、いかにも漫画的に盛り上げるためのテコ入れ設定だし
そのわりには上手いこと出来てなかったが
原作のほうは普通に斉藤家から織田家へ移る時代の仙石久勝と久秀兄弟の戦国時代小説て感じ
ゴンベエの小説化というノリではけっしてないな
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 03:00:20.73 Pn6Pd5j/0
センゴクって、歴史好き以外の一般層には人気あるのだろうか
今の売れスジの漫画とは、かなりかけ離れた路線の作品だけど、
贔屓目なしに良い漫画だとは思うが･･･、やはり歴史に興味ない一般層にとっては
敷居の高いマニア向け漫画になってしまうのか？
なんか、少し残念ではあるけど
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 03:22:44.14 C7NU+V3G0
>>333
言ってて自分で分かってんだろどうせ
無印の頃のいかにもヤンマガな熱血主人公の立身物語という戦国「時代劇漫画」から、
今現在は渋い戦国「歴史漫画」にシフトしてるわけだし
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 05:10:35.00 kU75aV8v0
41 ： ななしのよっしん ：2014/01/12(日) 23:36:28 ID: e8mfHSkYVr
仙石は、身分の卑しいところ出身の秀吉にずっと部下として奉公してきたわけだから、多分役職がえらい奴には従うのが当然という思想だったんだろ。
だから長宗我部が従わないのも理解不能だっただろうし。もしあそこで勝負仕掛けなければ、大友がやられてただろうから長年秀吉を見てきた仙石が勝戦って負けるよりも、戦わずに大友を見捨てた方が怒りが大きくなる事を知ってたんだろ。
長宗我部はそれに巻き込まれた感じ、十河は仙石の意見に賛成してたから自業自得といえば自業自得だけど。
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 07:07:30.63 sdGh6SYKP
いいように解釈しすぎｗ
ごんべえは脳筋ヘタレ屑です
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 07:13:35.74 UiUYwKjx0
勝家あんなに勝てるのかよ秀吉、って思わせるのは凄いな
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 08:06:24.56 XFAFgOyR0
>>335
尾藤を見れば単に秀吉の性格を知ってるから打って出ただけだろう
実際戦力差で負けたけど、途中まで権兵衛の読み通り戦いを進めてた
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 08:11:37.50 PsgqhX/I0
威信てやつだな
うちの会社の社長も若い頃はそんな特別有能な人じゃなかったらしいんだけど
人望とか人間性が優れすぎててまわりに担がれる形で今社長なんだよね
んでその下に秀吉とか三成みたいな有能な方たちが支えてる
あの社長じゃないとその人ら纏められないって俺の上司が言ってた
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 09:53:52.26 m5qxizAP0
>>333
歴史にあんま興味ない人からすると、歴史時々エロって認識だと思う
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:11:27.34 8E2diKnB0
センゴクって、天正記あたりから、歴史的事象を政治的実務として描いてるよね。
他の歴史漫画と違って、感情から云々ということを極力排除してるな。
誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:20:04.55 wyoYFjhQ0
というよりも。１人称から３人称になったからだろうな
１人称視点の方が感情移入しやすいが３人称だと物語が主役になるからな
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:30:44.32 Czmx2/G/P
相変わらず神戸さんは笑わせてくれる
よく恥ずかしくもなく織田の家紋使えるもんだ
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 12:51:54.93 +jfx4jKBO
高松での秀吉との会話から、
この漫画の権兵衛は戸次川は「功に焦って」というか秀吉にも「望外の功」を得ようとする感じで行きそうな感じがするけど、
実際問題、大友が前線に出て来てくれない時点でかなり切羽詰まってるんだよな。
鶴賀城落ちたら小倉が四方から攻撃されるし。
実際は権兵衛が秀吉を信じきれなかった感じかなぁ？
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 13:21:01.84 Zy/vNWLGP
>>341
>誰と誰が仲が悪いから戦、みたいなことは排除されてるね。
後世の人間からみればそれが一番わかりやすい話で収まるからね
今回の三七だと、史実じゃ生前の信様からあんまりな扱いを受けてきたから
それとは逆に溺愛されてきた茶筅がひたすら羨ましかったし憎かったから
ああなったとオチを付ければ済む話だもんな
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 13:40:42.48 /5U60bb+P
>>344
三方ケ原詳しくやったのは戸次川への布石じゃないかと思ってる。
おんなじような経験した家康はゴンベの心情理解したってな風に
持って行きそうな。
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 14:25:13.21 wyoYFjhQ0
家康
『こっちには来ない！俺たち何て眼中にないはず』→違った
『峠を抜ければ武田はいないはずっ、いないはずだっ』→いた
権兵衛
『待てって言われてるけど、このまま待とう』→城落城、詰め寄られる恐怖
『待てって言われてるけど、城を助けよう』→大友軍がやる気なし
『じゃどうするんだよ』→会話が成り立たない→じゃあ俺が前線でるわ
『川を渡って体制を整える』→島津勢総待ちかまえ
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 15:03:33.01 trqX9F110
オマイラ！
「天を裂く」っていう水野勝成の放浪時代を書いた小説に、我らが仙石秀久様が結構大々的に取りあげられてるぞ！
ふりがなは「せんごく ひでひさ」なのに漢字では「仙石 久秀」になってるけどｗｗｗｗ
松永弾正忠かとおもたｗｗｗｗｗ
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:10:15.74 KN0QFbP20
意味がわからんｗでキャラ付けされたのかのぶおｗ
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:15:50.10 IH6kgheX0
いままで見てきた秀吉者で勝家の扱い方が新鮮だったなー今回
あくまで筆頭宿老として一歩抜きん出た存在として扱われてる
だいたい今までの清須会議の勝家って終始遅れを取って「ぐぬぬ・・」
って秀吉にないも言えないまま終わる無骨物扱いばかりだし
謀反の噂聞いてから会議まで焦ってたりそんな描写ばっかだったし
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:21:38.55 vzogg7Jz0
でも実際のところは池田、丹羽が秀吉の子分になっててガクブルしてるんだろうな勝家さん
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:26:22.25 Vm/qV5JxO
手取川で謙信に向かって行って成長した勝家が今回への布石だったのかも知れんね。ただでは転ばんと
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 17:43:56.97 GIrw/1pwP
秀吉もこのあたりだと思い通りにできたみたいに描かれるのが多いイメージだから、新鮮に感じる
信長存命時のセンゴク秀吉と変わってない感じがしていい
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:16:10.99 AwdiewCw0
戸次川ってある意味秀吉にしたらグッジョブな気がする
四国の地元勢力の有力者がいなくなった
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:25:55.25 y/r+c61+0
>>339
それを「有能」っていうんじゃ？
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:38:39.56 WXfczX8w0
>>350
秀吉が色々動くけど主導権を握れず
みんなが柴田殿がいないと・・・になっててワロタｗｗｗｗ
信雄には筆頭家老をさしおいて何でお前が判断してんだと突っ込まれるしｗ
ここからどう秀吉が動いていくのが気になった。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 18:44:34.85 W7nnOmwe0
後の小田原攻めも北条が圧倒的優勢のように描かれるんだろうな
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:09:38.47 Wq3c4xeS0
今週の権六さんが「池田殿、丹羽殿、上様の仇を討ってくれて礼を申す」って言ってたけど秀吉と対面した時は今までどおり木下って呼び捨てにするかどうか
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:26:23.89 IH6kgheX0
妙に、信雄が良い顔に書かれてて吹いたｗ
暗愚系の顔でいいのに。
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:27:14.30 Vm/qV5JxO
センゴクを現代風に並べ直すとこんな感じだろうか？
会長＝織田信長（死去）
社長＝織田信忠（死去）
副社長＝北畠信雄
専務＝神戸信孝
常務＝明智光秀（失脚）
本部長＝柴田勝家
部長＝羽柴・池田・丹羽・滝川……
社外取締役＝徳川家康
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:35:26.13 IH6kgheX0
近畿という要所はやっぱり信長直轄であるべきだったな
どんな理由があったにしても。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:42:06.68 FnYHstGa0
>>359
朝倉義景と同系統の印象だったからあれはあれで暗愚っぽいと思った
ただまあ、個人的な信雄像は作中の三七みたいな感じだったから意外ではあった
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:48:16.74 CYl2SQWq0
センゴクだと信雄が信孝よりマシに見えるｗ
通説だと逆の評価が多いよな？
しかしこの鬼柴田はいいわー
賤ヶ岳が盛り上がりそう
茶々が堀久そっくりなのは何かあるのか？
こいつら血縁関係ないよな？
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:50:42.94 Zy/vNWLGP
>>359
吉乃が産んだ子どもだから補正された感じだな
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 19:54:17.11 AwdiewCw0
今回の作中の描写だと信雄は原理原則というか筋を重んじる理知的なイメージだけど、これって俺の抱いてたのと違うけど
これって根拠あるの？
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:05:01.77 FnYHstGa0
理知的？どこが？
2代目にしてさっそく貴族化して序列が物を言うと勘違いしてる馬鹿でしょ
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:31:00.70 AkWm3TLI0
信雄は次男、信孝は三男。
兄弟序列を主張するのは当たり前の行動。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 20:45:18.34 KN0QFbP20
正直このごろオサレ本能寺なんかよりずっとおもろいｗ
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:22:49.54 Bqw0+nBDO
池田ァ！
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:23:21.82 qTcmqdTY0
実績比べをしたら、
まがりなりにも山崎合戦の総大将の信孝に譲るから、
序列でごり押しは、作戦として当然かなーと＞信雄
それはそれとして、柴田かっけえ！
いやほんと、上でもどなたかが言ってたけど、
どやったら勝てるのよ？ 感がやばいｗｗ
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:29:13.97 SDj62SM90
明智と同じ年くらいなんだけどなぁ
気迫が凄いわ
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:52:10.16 qTcmqdTY0
ここまで、ありきたりな、
嫌味な脳筋、邪魔してくる系上司な描写が無かったのが大きいよね＞柴田
で、秀吉もきっちり敬意を持って対していたし。
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 21:57:43.09 LnW5q7u/0
今まで見たいに周りの武将に気を使って上手くやるってのが今回はできないよね。
自分から会議の主導権握るために前に出なきゃいけない。
ここで一歩引いて勝家に遠慮したら、部下は離れていくだろうし。
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:13:59.59 XFAFgOyR0
実績がもの言う世界だったし、特に織田家がそうだから
勝家も秀吉の意見を無視できない
池田がウダウダ言おうとした時ふっと秀吉の不機嫌な顔見て飲み込んだし
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:23:06.46 CYl2SQWq0
池田の娘婿は出てこないのかね？
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 22:43:22.10 CVBYgiNd0
戦国のエンマ様にゃあ気骨があるのよ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/20 23:40:43.17 IGlHMtBy0
>>355
「キングダム」の白老みたいなものなんでしょ。
「武人としては平凡、オーソドックスな戦しかできないから格下にしか勝てない」と評される一方
野盗上がりの残虐非道な部下が彼に対してだけは敬語使うなど
人望は半端無かった。
というか、もっと有名なところで劉邦や劉備がいるだろ。
どっちも単独じゃ何もできなかったろう。
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 00:06:08.47 +jfx4jKBO
>>354
戸次川時点で長宗我部や十河なんて秀吉にとって何の問題にならないと思う。
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 01:30:50.84 VGNhRHu90
>>353
そうそう！相変わらず冷や汗かいてるのいいよね
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 03:54:20.38 V2heLdTn0
冷や汗といえば毎回冷や汗だらだらの三七ｗ
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 05:03:28.53 iIW4Fxpx0
>>377
劉邦の戦下手は有名すぎだからな
よくこの人部下に見捨てられずに天下とれたと思うよ
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 07:36:18.39 JVK8QXWrP
>>367
でも実際は三七のほうが若干早く生まれているらしいね
信様が溺愛する吉乃が出産でまだかまだかと焦っているのを空気読んで
傍に仕える人が茶筅のほうが先に産まれましたと報告したらしいな
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 08:24:00.40 1YqaNHZJO
秀吉に勝家のような威厳があったら…それだと信長になるか？…
でも日本って勝家のようなトップを理想としてるとこがあるんだよな？
なかなか勝家タイプっていそうでいないけどｗ
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 12:58:03.65 sKlp3ZFG0
あれ？ 話題に上がってないので、御注進いたしまする
>>捜査員らは、石川五右衛門を捕らえたという伝説がある武将ゆかりの「勝願寺(しょうがんじ)」（鴻巣市）で逮捕祈願をした直後に新見被告を捕まえたことから、「平成の五右衛門」と名付けていた。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 13:19:21.40 mzxQGjs70
脳筋系武将が天下取った国があるのって西洋特有じゃないか？
獅子心王みたいな奴。アジア圏だと誰かいたっけ？中国の天下人ってだいたい
劉邦みたいな人を上手く使える系か、李世民曹操光武帝みたいな多彩な万能タイプのどっちかじゃない
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 13:23:42.10 JVK8QXWrP
>>385
チンギスハーンは何か脳味噌まで筋肉っぽいイメージがある
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 16:14:00.57 56qvPlvW0
正史の劉備は戦闘能力は高いよ
曹操配下、結構な有名どころでも撃退して
「ヘイヘイ、相手にならんわ～」ってやってて
曹操自身が来たら敗走がパターンだけど
まぁ最後にやらかして、それが致命傷になったのがな
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 16:22:52.21 /KDy1Qv40
なるほどと思ったよ。
これで完全に柴田に遅れをとって、長浜を奪われた形になるけど、カラダを北陸に引っ込めたのを見て、
アホだごるああああああ！って展開になるんだろうな。
三法師の近くにおるわしの勝ちじゃああああってｗ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 17:02:53.91 CLzQekkv0
>>385
別に勝家だって脳筋じゃないでしょw
脳筋武将が信長政権下で筆頭家老にはなれないよ。
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 17:04:11.21 CLzQekkv0
>>385
日本で脳筋武将というと、木曾義仲とか源義経とかかな。
どっちもあっという間に失脚したが…。
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 18:09:34.88 yrdXJEGo0
閻魔様が怖すぎて三法師が懐かず秀吉に懐くパターンになるのかな
堀久が守役というのもかなり大きそう
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 19:09:15.06 GoIQHaMVO
これで案外、雑賀衆の今後の方針を決めた孫一達みたいに心の底では通じ合ってる可能性もあったりして
やり合いたくはないけどお互いの立場が許さないとか、柴田が退いて秀吉に譲っても結局は周りが担いで後の戦に繋がるとか
柴田が信長が死んでから何を思ったか、信行の時と似たような状況の今をどう捉えるかによるけどさ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 20:40:40.81 iafJWnx90
のぶおの大活躍が見たい
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 20:48:46.22 CZxM8SqK0
>>384
知らんかったから勝願時でググった2件目の一番下のとこで泣いた、おのれ弾正
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 21:18:54.05 aMy0s0xlP
脳筋かは兎も角、秀吉とでは全く相手にならなかったのは事実だな
本能寺から賤ヶ岳までの秀吉の外交手腕は神懸かり的な凄まじさだけど、
逆に言えば最大の障害だった勝家がどんだけ無能だったかって事でもある
筆頭家老までやってたのにそれまで外交交渉やってなったんか？って突っ込みたくなる酷さ
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 21:49:58.39 1YqaNHZJO
>>395
秀吉は日本人史上で神に最も近い男だと思うのに
何故か現代の日本人に伝わりきれてないなといつも思う。
信長は裏切られ過ぎてるだけだが
よく考えたらそれだけでかなり微妙だし
家康や徳川家は下々を抑えこみ過ぎて、
その後遺症が今も残ってるくらいだしな。
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:03:18.88 rQFH+cyv0
>>396
この漫画では違うけど光秀を倒した、要は主の敵討を果たした時点で
秀吉の勝ちはほぼ決まっていたようなものだからね
無能じゃないが勝家のミスをあえて言うならお市を妻にしたことかな
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:07:05.70 0DU3gFOn0
そうかなあ
武勇に優れ、戦では前線で先頭切るのも多数、政策はほぼ自分で決め、四六時中天下のことを考え、絶対絶命の危機を何度も乗り越え統一一歩手前までいった
信長みたいなどこの漫画のヒーローだ？みたいな奴おるか？
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:17:04.58 GoIQHaMVO
>>396
家康は跡取りや子孫が凡人でも馬鹿でもそれなりにやっていけるシステムを作ったのと持ち時間があった
信長に足りなかったのは人に裏切られない人望、その人望を持った秀吉に足りなかったのは時間、その時間を持ってたのが家康な気がする
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:24:47.00 jsnYAA890
>>395
勝家は無能じゃなく、光秀討った実績が全てだから
山崎で勝った時点で秀吉の優位は確定
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:25:40.90 QoyE5NVL0
しっかし、勝家もカッコいいなあ
勝家は割と有名だけどあんまり中身・内容は有名じゃないよね
この二人が戦うのがすこぶる残念な気持ちになる。
しずがたけと引田は分けるんじゃなくて２本立てでどっしりとやってほしい、マジに
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:26:11.01 rQFH+cyv0
>>399
秀吉は本能寺前に自分の上役や同格だったものは尽く葬り去ったからな
例外は前田利家と徳川家康のみ、織田家への粛清もエグイ
肝心なことだけど、この漫画で秀吉の暗黒面をどこまで描くのか興味あるわ
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:29:45.60 wXDWn0o60
>>395
必要がなかった、が正解＞勝家の外交。
目立たないけど信長は官僚の整備もしっかりしてたから
そっちは彼らに任せれば良かった。
使うとすれば恫喝外交にしか使えなかったと思うｗ
ここは秀吉の優秀さを褒めるべき。
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:36:30.09 bsmuj+Lg0
まあ秀吉の運もあるけど、中国四国の毛利等が秀吉サイドになっちゃう時点で力量開きすぎてんよ
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:36:39.62 oX93ADI90
>>396
後遺症というか、歴史をつくるってなそういうことなんだと思うよ。
形になってしまえば、その後に続く時代の人間としては、その影響の
功罪を利害で考えざるを得なくなる。
そこまで至らず終わったからこそ偶像視しやすいってのもあるだろう。
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:37:49.99 5R2eGMe6O
>>396
そりゃあ秀吉は晩年の老害っぷりが酷いからな
アレで大分評価を下げてる
年を取れば取るほど練り上げられていった家康との違いだな
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:37:58.03 5VRSnKzm0
秀吉に時間が合ったとして馬鹿でも統治できるシステムを構築できたかどうかは疑問。
それを成すためには官僚システムを構築するしかないけど、
そのためにはまず五大老をどうにかしなければならない。
具体的は五大老の権限を官僚側への移行だけど、
秀吉がそれを実行使用としてたようには見えない。
最晩年まで五大老頼みだったしな。
また秀吉に時間があった場合朝鮮出兵も長引くことになるから、
ますます諸大名疲弊、徳川充実の結果になるし、
武断派と三成派の対立、長引く出兵による秀吉への反発はより深くなると考える。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:44:38.82 aMy0s0xlP
>>396
冷静に考えると、本能寺前後の秀吉の瞬発力は確かに日本史上最高
尾張統一時の信長もかなり凄いけど、そういう所ってあんまり評価されないよな
家康みたいに真綿を締めるようにって方が評価されがち
実は家康型の方が運だのみなんで気がするんだが
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:51:52.31 0DU3gFOn0
限られた期間の土壇場の瞬発力なら対朝倉で一気に一晩ほどで拮抗状態から一方的な殲滅戦を成し遂げた信長だろ
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 22:55:10.46 oX93ADI90
>>408
実際家康はこの時期の天正壬午の乱を乗り越えることでようやっと
織田家中と勢力争いできる規模にのし上がれたくらいだよね。
これも結構な大勝負だったんだけど、この時期の秀吉の乗っ取り具合
の切れ味の前では地味な感じに映っちゃうという。
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/21 23:21:58.82 yzT3E7C70
>>407
諸大名が疲弊したら入れ替わりで徳川らを戦線投入すればいいだけの話
こんな簡単なことすら想定できないのでは何言っても的外れだよ
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:33:10.38 l6AilRbH0
>>407
えーと、五大老は秀吉最晩年に導入された制度だぞ？
それまでは関白の権力と権威の元で官僚が動いてた
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:34:11.06 kibYKYZf0
>>408
世間的には家康ってそんなに評価されてるのかな ?
信長は天下取りの基礎を作り、秀吉は信長の後継者の地位を
勝ち取り、実際に日本各地の実力者を屈服させた。
それに比べると家康は秀吉亡き後に天下を乗っ取っただけ
みたいに感じるけどなぁ。対抗になるライバルも不在で
せいぜい石田三成だし。前田利家がもう 5 年生きてたら
違ったかもしれないけど。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:42:33.69 67Su65ps0
人質時代や敗戦の屈辱を越えて天下を取ったのが良かったな
耐え難きを耐え、忍び難きを忍びってのが日本人の気質に合ってるんじゃないのかね
まあむしろ、江戸時代にそれこそが美徳だと刷り込まれたのかもしれんが
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 00:54:52.44 TAzhjt9n0
日本じゃ源義経、中国じゃ韓信、この二人は戦術面で天才的なのに
政治能力に欠けてる感じ。職人肌というか勝家も一将軍の器までで
しかなかった感じ。本能寺後の外交と得意の武功面で光秀を討てなかった
のが痛い
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 07:07:12.00 vl52DTFkO
>>409
信様の神速も凄い。けれどもその対戦相手が…
それまでに歴史を左右する程のレベルで
迷走を繰り返して来た朝倉義景の時点でやはり伝(ry
秀吉軍の中国大返しが未だに日本史史上
五本の指には確実に入る謎の神業だから
勝家光秀ともに相手が悪過ぎて気の毒だったのかなと思う。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 07:35:51.19 gT2Ikl8t0
朝鮮出兵に家康引きずり込めなかったのが秀吉の失策
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 08:02:20.52 Mv6q874t0
>>384
真田家の皆さんと仲良く並んでるんだよな
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 08:59:10.01 zYQmScZM0
>>416
柴田勝家が戦国大名として、どれだけの器量があったかも疑問だけどね
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:36:55.55 gYnf5g7G0
>>414
俺は学生時代は信長や秀吉の方が凄いと思ってたけど
社会人になってから分かるのが家康の凄さだと思う。
社会に出たら理不尽の連続だからね。
>>413みたいなのは、たぶん学生か働いた経験の無い人の意見なのかなと。
直接関係ない合戦に駆り出されたり（金ヶ崎、姉川ほか）、遠隔地に飛ばされたりの忍耐だけでなく
一番凄いのは「失敗から学ぶ」という学習能力の高さだろう
三方ヶ原→関ヶ原の応用は有名だが、豊臣秀頼・国松を処断したのは平清盛の失敗から学んだ事だろうしな
上の方で家康は長生きしただけ云々言ってる奴いるけど、食事療法や70まで水練や筋トレやってた人なんてそうは居ないだろ
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:43:01.23 zYQmScZM0
関ヶ原の時点で隠居するような歳だからなあ、大阪の陣まで合戦の総指揮取って主要な寄せ手に自ら赴くとか
まあ、ある意味超人的だよな
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 09:45:37.04 gYnf5g7G0
あ、もちろん運の部分もあったと思うよ
ただ、運って誰にでもそれなりに巡ってくるもので
それを掴めるかどうかが、その人の実力なんだろうね
実力のある人、人より前に出ようとする人には運が巡ってくる機会は多くなるのは当然。というより必然。
大人なら分かるだろ？
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 10:07:04.97 3qqu/4N/0
>>417
秀吉は勝つと思ってたからだ
朝鮮に出兵した武将には当然戦功として領地を当たる必要があるが
250万石の家康にこれ以上領地を与えたくなかった
子飼いの福島や加藤に領地をいっぱい与えたかったんだ
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 13:09:18.62 LYztXy030
大人になるってことは勝ち組に媚び売るってことだからな
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 17:57:38.65 TAzhjt9n0
>>422
君の言い分はいいえて妙だが社会じゃ無駄に敵を作るタイプだな
一言多い。ただ家康が凄いという部分だけ語ればいいだけじゃない
社会に出たことがないから～とか学生が～とか、戦国三傑に対して
社会人でも秀吉を一番に押している実業化もいれば、信長を押してるやつもいて
千差万別だわ。決めつけよくないよ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 19:49:05.69 z2+/O24i0
小牧・長久手で、何年がかりでも徳川を潰すみたいなのは、やっぱ難しかったんだろうか。
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 19:52:10.05 eW4ifc+B0
その選択肢もありだろうけど、そうするのと、
妥協してでもまだ誰も成功してない天下統一を寿命のあるうちに成し遂げられるよう急ぐのとどっちが大事か
小田原征伐で天下統一できたのは後世の人間の後知恵なのだ
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:04:36.23 AIDWcpfU0
あの戦力差で決戦も仕掛けず物見遊山していたってんだから。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:17:22.70 3qqu/4N/0
>>426
当時の秀吉の足場の弱さを理解してない
小牧長久手で負けたのは信長配下の勝手の同僚に絶対的な立場を取れなかったからだ
元同僚の部下が命令を無視しても敗北してもキツイ処罰ができない
もしやれば子飼いの部下以外は離反してしまう
逆に九州制圧後は秀吉の力が圧倒的になったので今度は家康はどんな理不尽でも応じる用意があった
長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩だ
あれ以上譲歩させては部下が律儀者の誠実な(笑)家康に同情してこれまた人心を失う
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:25:39.78 OoeEJdha0
>>429
＞長年手塩にかけた東海5カ国を捨て移転に応じると言うのは家康側のすごい譲歩
家康がキレるのを期待してたのかね？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 20:32:44.44 ZR5zXzA30
最終的に、のぶおってセンゴクなみに巻き返してそこそこの大名に復活してるし、
宮下ｾﾝｾの次作は、｢ノブオ｣でお願いします
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:02:27.15 l6AilRbH0
>>430
期待してたかどうか知らんが、反発を予想して大幅加増とセットにしたんだろう
同じ時期に国替えされた上杉の加増幅を見れば家康にかなり配慮してた
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:11:54.71 yYrXU/Wu0
>>431
ストーリーで盛り上がるとこはどこらへんかね…
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:27:52.95 nVD8LqryO
>>433
北畠乗っ取りの辺りじゃないかな。
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:33:38.11 ZuAV0pr+0
大阪でしょ、色々と痛い目を見て身の程をわきまえてからの信雄はなかなかどうして悪くないと思う
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:34:32.55 nbDPsGmU0
伊賀攻めで最も失敗して
最も挽回…してねえな
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:40:07.81 SomF89hbP
あの織田信長の息子とは思えない男、それが織田信雄ならば
いっその事そんな息子だからこそ信長は信雄を溺愛していき
その反動で信孝は無視されてゆき嫉妬と怒りが入り混じって
だとどこのＢＬかいな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 21:55:21.52 yYrXU/Wu0
>>434
そんなに歴史上有名でない期間はオリジナル展開盛り込めそうかな
お家乗っ取りを良しとしない北畠家臣団との暗闘とか、○○衆みたいな忍者集団がですね…
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:12:22.06 l6AilRbH0
北畠といえば後藤久美子
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:47:18.38 YZJwyFlO0
ついさっきNHKの戦国時代特集番組で
「本能寺の変の真相」が明かされたな。
ゲストとして登場した、「日本の歴史に非常に詳しい」
「恋愛漫画の第一人者」である
江川達也という男が語ったところによると
「実は信長本人もそうだが織田家の家臣は全員ホモだった」
「信長は女装癖がありそれはそれは絶世の美少女になっていた」
「そのため家臣全員が信長に心底惚れていた」
「織田家の家臣が戦で競って功績を立てようとしていたのは
領地や金のためではなく、信長にケツを掘ってほしかったから」
「もちろん光秀も信長にゾッコンだった」
「本能寺の変の真相は、信長が光秀をフって
家康とラブラブになったから」
「その結果嫉妬に狂った光秀が信長を殺した」
そうだ。
江川の描いたたくさんのホモ絵といっしょに
上の説が紹介されたんだが
こりれゃセンゴクの作者もこれまでの話を全部
描き直さないと駄目かもな
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:57:04.04 AmDKUUmB0
信長の女装はセンゴク的にも桶狭間戦記であったスからね
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 22:58:23.32 qdxfkhOw0
北畠って神皇正統記くらいのイメージだったけど
大河見てからバトル貴族カッコイイと思ったなー
信長とついでに津軽のばかっ！
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:06:12.77 zYQmScZM0
>>440
嘘っぱちだよね…
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:11:29.07 vl52DTFkO
>>440
それは…でも愛執とか突発とかはこの漫画であったし
この漫画の光秀は民主主義に近い途方もない理想を掲げていたりな
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:20:32.88 l6AilRbH0
>>444
今更だけど、このマンガでは光秀と義元が敗死する理由は一緒だな
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/22 23:39:21.60 L1O7xi6c0
>>440
大寧寺の変ならありなんだけどな
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 00:22:38.69 IKbK56Oi0
大寧寺はもっと評価されていいよね腐女子に
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 01:33:00.29 3vDOFjPL0
日本史的にも大寧寺の変はかなり重要だよ。
あの事件で戦国乱世が本格的になったといってもいい。
また日本経済が貫高制から石高制に移行したきっかけでもある。
これを語らずして戦国の経済を語るべからずですよ。
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 01:33:02.91 OHPyo4Ei0
江川達也ってあの自称漫画家のヒゲピザのことか？
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 03:15:53.22 x6agstfR0
何かNHKだと日本の英雄を貶めようという意図がありありだなぁ
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:20:56.24 UZu/1tBY0
ヤフコメのネトウヨみたいなコメントするなよ
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:25:22.16 N6mVwoNn0
よいのです
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:29:33.36 my0wXQyGP
そういや権兵衛は今年の大河に出て来るのかね？
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 07:58:19.27 Qt5i9BpOO
三兵衛の一人なんじゃから出てくるじゃろ
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 09:49:29.15 DcuBM3HE0
にしてもここ最近の主人公が秀吉になってるな・・・。
今後何回主人公が変わるだろう。
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 10:00:44.03 M+qblcp1P
歴代小物トップ3に入れそうな神戸さんも
切腹のときはかっこ良くなるんだろうか
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 10:03:15.42 2Ezxbqm10
神戸さんはなんか余裕ぶっこ出でるけどもう一方はいつやられるかと戦々恐々
まぁその辺りが生死を分けたのかもな
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 12:52:51.52 dyDdqotK0
>>451
てめえのウンコとキムチでも食ってろコリウヨ
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 15:54:04.29 N6mVwoNn0
>>457
逆になってないか？
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 17:17:32.67 QoOahEkQO
>>454
羽柴家の有力所で言うと
半兵衛・官兵衛・弥兵衛・権兵衛・茂兵衛・・・
十兵衛くらいは軽くいく予感がするｗ
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 18:10:20.33 83iJWdN40
光っちゃんじゃないですかソレ
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 20:10:47.39 UvMn+4sb0
三好長慶が近畿を抑えながら天下が取れなかったのは何故ですか？
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:38:40.40 5rFE+uEb0
配下にとんでもないのがいて、跡継ぎを暗殺されたから
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:47:19.10 ZgSG0dGx0
>>462
大内義興も三好長慶も天下取ってますけど？
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 21:53:56.37 VayNilYnP
>>462
天下の意味がわかってないだろ？
三好は天下を取ってる
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:00:45.44 n49J7NY80
近畿以外は穢れた土地だからな
天の外ってことか
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:08:36.42 0AGsAhnD0
信長も包囲網とかやられなければ、北陸やら中国、四国まで手を伸ばさなかったんじゃないかな
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:16:48.96 fKmno6LU0
三好は時間と跡継ぎがなかったから定着できなかったんだろう
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:20:36.43 VayNilYnP
>>467
文化的に未開な周辺地域なんてそんなに無理に征服する意味も無いんだよな
敵対したから滅ぼしていったらだけで
北条だって服属してれば何の問題もなかった
秀吉からすれば関東の田舎なんてどうでもいい話
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/23 22:55:18.55 FjQszx9lO
>>440
江川の勘違いブタ野郎まだ生きてやがったか
さっさとくたばるか引退すりゃあ良いのにな
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:00:45.50 ZgSG0dGx0
>>467
周辺諸国の調略を積極的にしているからそれはない。
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:34:07.99 Ias3Nbgk0
>>469
北条だって京都の事なんざ、どーでも良かったと思う。
関八州で、かってに栄枯盛衰してるから、放置しといてくれ、が本音だと思うんだｗｗ
>>471
信長さんは、そー言う面では、おかしい。
常識が無いｗｗ
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 00:38:54.59 lGrP2f7H0
>>465
そんな安い天下人があってたまるかｗ
細川政元レベルだわ。あの欝で死んだ人は。
朝廷、京都、近畿抑えても諸国に号令出せないレベルじゃ天下人じゃないだろ
大内はせいぜい西の諸豪を引き連れて一時的に京都を抑えただけ
尼子経久がちょっと動きを見せたら、山口に帰らないといけない始末。
三好とか、近畿地方の雄ってだけじゃん。号令かけて全国から兵が
集まってくんのかよ。無理やり他大名の意思関係なく国変えを強制できるほどの権力が
あったんかい秀吉家康みたいな。無理やり金出させて城や寺を普請するやり口とか
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:06:57.57 Ias3Nbgk0
京都所司代を、天下所司代と表している例がありましてな、
同時代の表現では、京都＝天下であり、天下人＝京都の支配者である。
現代人の感覚だと、ま、話は別だ。
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:12:44.16 hLqLxfI50
ここでも意見割れてるように
当時の大名達と信長以降では
天下の定義そのものが違うでしょ
現代人は信長思考
もしあのまま統一したら
やはり明に行っただろうな
というか行くしかなかった
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:17:09.80 SFm51FOT0
>>473
安いもなにも当時の天下とは京都とその周辺のことだアホタレ。
全国統一と天下取りは別物。
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 01:41:37.34 Ias3Nbgk0
で、あるからして、天下布武とハンコされた手紙を見た大名は、
「ああ、京都近辺の軍事的平和が目標なのね」
と、解するわけである。
信長さんが、腹の中で何考えていたかは・・・シラネｗｗ
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 02:28:01.26 QkWLzpsI0
つか信長には島津でさえ下る為に使者を送ったんじゃなかったっけ？
まぁ信長が死んだから色気を出して九州制覇に乗り出したんだよね
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 03:02:38.13 cD0yx6Jh0
そういや清洲会議の映画があったような
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 08:21:25.76 UiqFdIeP0
>>478
島津は大友との停戦協定結んでる間も熊本方面侵攻してる
拡張路線と信長の死は関係ない
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 08:33:53.51 wI+V4e0z0
畿内目線で言うと三好がいったん平らげた天下を
織田がぐちゃぐちゃにして明智に殺され
羽柴がまた平らげたというのが真相かと。
三好三人衆は松永と内戦はしていたが
善政をしいてトータルでは評判は良かったらしい。
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 13:04:32.70 KQTozj/dP
>>462は現代的な意味で「天下を取る」と言ってるのに、当時の意味で「天下を取った」と言ってる奴はなんなんだ
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 13:10:26.66 qZSCFx+6P
>>482
何アホな事を言ってるんだ？
戦国時代の天下の話で現在も当時もあるか、
意味は一つしかない。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:14:37.78 KQTozj/dP
>>483
「戦国大名が天下を取る」という言葉で、(戦国時代に詳しい人以外の普通の)現代人がイメージするのは信長や秀吉や家康のような「全国に号令をかける人」なイメージだろ
この議論のきっかけになった>>462もその意味でそう言ったんだと思う
つまり「三好は近畿を押さえながら全国に号令できなかったのはなぜ」という意味の疑問を、
迂闊にも「天下を取る」と言ってしまったために言葉尻を捉えられて揚げ足取りされてるだけじゃないの？
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:17:35.67 XO7/GK8cO
そもそも>>462は現代的な意味でとは明記してない
だから当時の意味においては天下を取ってたんだよって教えてただけなのに
何をそんなに意固地になってるの？
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:20:25.90 Dw1adWKZ0
>>436
信雄信孝を史実を踏まえて考慮すると、案外伊賀攻めの失敗が信雄の生命線を支えてるっぽいんだよなぁ
というのも清州会議以降の信雄信孝を見てみると、信雄はわりと秀吉や家康と同調する側面が目立つのに対して
信孝は肝心の柴田にすら同調しきれてない、俺が俺がと前に出たがって対立するような側面が目立つ。
信長が生きていたころに信孝が四国征伐させてくれと嘆願していたあたり、兄貴である信忠、信雄へのライバル心はあったんだろう。
これは勝手に軍を動かした信雄も同じ。ただ信雄はそれで信長に滅茶苦茶怒られた。兄貴の信忠やワシに従わずに軍を動かすとは何事だって。
信孝はこういう経験がないまま父親である信長が死んだから、最終的には信雄と明暗分かれたのかもしれない
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:42:31.00 qZSCFx+6P
>>484
そんな事は長々説明されなくてもみんなわかってる。
わかっててそれは言葉の誤用だから使うなってだけの話。
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:45:37.53 QEdYq/LK0
本編はおろか雑談にさえ話題に上らない主人公かわいそう
もう三好氏が天下を取らなかった理由は、近畿以外は天下じゃ無いと「彼らは」思っていたから手を伸ばさなかった（必要を認めなかった）
でいいんじゃないの？
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 14:46:44.82 NI/oRzaFP
>>488
だったらここで話題にすれば良い
もうすぐ権兵衛の誕生日だな
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 15:13:20.92 Dw1adWKZ0
三好長慶は幕臣のまま終わったというのが大きいんじゃね？
実権がなかったとはいえ、足利や細川が上にいたし
大内や三好のような幕府の役職に信長はいなかったことが認知度の差なのかも
三好義継が擁立されていた三人衆から離反したのと、織田信雄が秀信秀吉陣営を放棄して徳川家康と組んだのは
歴史の因果みたいな話を感じるけど
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 16:50:53.58 KQTozj/dP
>>485>>487
誤用を指摘しただけとわかってるなら、なおのこと、本来の疑問にも答えてやるべきだったんじゃね
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:29:45.48 5b7PWc1V0
>>491
その後数レスまで見れば十分答えになってるやん
それでも理解できないならいろいろ諦めた方がいいんじゃない？
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:48:19.92 xBdP24SkP
誤解の原因は、「天下を取る」のイメージ違いよりもむしろ、「幕府による統治」
を江戸幕府基準で考えてしまうことにあるように思う。
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 17:52:24.32 ESzQ1O8j0
あのーそもそもマンガ「センゴク」のスレなんですけど？
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:24:59.18 1rwmxkPc0
よいのです
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:39:04.77 ovU65yDS0
しばしまて
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 18:43:24.81 WAVp80Qb0
戦国時代なんだから全大名が制覇目指してるはずだ、なんて思考は
明らかにのぶやぼ脳。
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:19:41.31 L/PEwQMO0
いやノブヤボとか以前に
もっと昔からあるなんとなくなイメージでしょ
講談とか小説とか
今川義元は上洛しようとして桶狭間でやられた、とか
武田信玄は上洛しようとして病死した、とか
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:55:51.82 qmOA6vMM0
>>402
本能寺前？
>>413
南北朝の北朝→隋→唐みたいなもんか？
>>462
そこまでの野心がなかったから
主なところは父の復讐
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 19:59:57.76 lm9gup+F0
静謐よの
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:24:31.93 qZSCFx+6P
>>498
だが、そいつらが室町幕府を滅ぼそうと思ってたとはとても思えんけどね
信長はどうも最初からそう考えていたらしい、そこが違いだ
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:52:04.69 ovU65yDS0
そもじもな
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 20:54:02.25 ovU65yDS0
ああっ！
本能寺前から山崎の合戦から光秀死去までの流れが、この漫画の今までの頂点だわ
これからこれを越えるテンション描ける？
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:14:33.57 RQHHBhds0
>>499
本能寺前ってのは信長が生きている間に上役や同格だった同僚たちだな
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:21:38.75 qmOA6vMM0
>>504
この場合誰を指してるの？
秀吉が暗躍してって文脈だよね？
林や佐久間などは知ってるから
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:35:26.91 8EP5Fg3O0
>>501
信長も義昭が余計なことしなければそのままにしてたと思うぞ
室町幕府滅亡は義昭の自爆としか考えられない
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:40:58.77 ESzQ1O8j0
最近の作者は合戦そのものよりも
政治パートのほうを楽しく描いてそうだ。
清洲会議楽しみ
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:45:50.38 PumDXcEUO
>>503
戸次川での失態から、小田原での復活の流れが熱くなれば良いな。
本来、そのお話だし。
この後、権兵衛が淡路水軍統括したり讃岐の国持ち大名になる雰囲気が無いから、まだ想像つかないなｗ
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 21:49:19.24 XtW2pIIu0
>>478
包囲網で浅井、朝倉、本願寺、延暦寺がそろって敵対する前と後では、そりゃ信長さんの戦略だって変わるさ
そこに武田まで加わって、毛利が本願寺の支援までしたら東西の奥まで眼を向けざるを得なくなる
浅井、朝倉を滅ぼして北は大丈夫かな？ と思ったら上杉まで西進してくるし
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:00:16.02 hRWiBy290
外交下手だったんだｗ
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:01:07.39 XtW2pIIu0
島津との接触だって、信長にしてみれば『毛利を滅ぼすために大友を従わせたんだ。その戦略に茶々を入れたら只では済まさんぜ』という感じだろうし
長宗我部は三男坊に見繕われた、武功のための生贄かな？
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:02:55.47 lGrP2f7H0
武田はともかく今川は徳川で言う所の御三家みたな足利の高家だから
将軍がしょぼかったら代わりに将軍になれる権利はある。上洛思考が
講談レベルだとは言い切れない。
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:18:40.61 8EP5Fg3O0
>>511
大友は島津と停戦しても毛利攻めどころではないからなあ
竜造寺や秋月らが大暴れしてるし部下にも不穏な動きあるしで
信長さんさっさと毛利討伐してボスケテ下さいってところだ
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:19:17.52 kXI6KaKj0
バレが欲しいのかえ？
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 22:28:08.43 RD+Y06WM0
上の天下論面白かった
だから光秀は三日天下と言われたのか、すげぇ納得
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:01:55.20 ADNMc+Su0
小谷攻略から読み始めたからかはわからないけど、小谷編の戦が一番面白い
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:03:16.53 qZSCFx+6P
>>516
ゴンベがどんどん偉くなって戦いの視点が俯瞰になっちゃってるんだよな
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:11:58.61 P5mtltmG0
>>490
だから三好に時間はなかっただけ
教興寺から死去まで2年しかなかったぞ
おまけに教興寺の時から病気がちなのに、どう天下統一しろって
40代半ばで畿内主な勢力を潰せた信長は運が良かった
敵対勢力の対応が違ってたら織田は大内政権と同じになってたかも
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:16:05.32 Sskpp6Kj0
>>517
現場の合戦描写が好きだったんだけど
最近はほとんど無くて物足りない感はあるな
可児さんカムバック
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/24 23:47:06.21 XtW2pIIu0
>>513
大友と島津が停戦してるだけで、毛利には圧力になるからね
逆に大友が弱体化してるからってチョッカイ出したら、中国・四国平定後の信長さんに討伐理由を与えちゃう
毛利が織田に勝てない以上、『うちの所領は安堵してください！』って繋ぎを持とうと、九州の国人も大名も必死だったんじゃないかな
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 07:45:38.00 ZREO6qGRO
>>510
別に下手ではないでしょ。
皆が生き残りに必死だったんだよ、きっと。
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 07:54:12.56 hPiNi21C0
この漫画の毛利家は社会主義じみててちょっとキモイ
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 10:15:24.54 qIduJz7z0
スターリン「よいのです」
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 10:41:30.12 4onQhE9l0
毛利のとこは合議とか百万一心の心とか言われてもあまりピンとこなかった
桶狭間戦記の銭の話はすんなり理解できたんだけども
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:16:03.24 3gkQqpKAP
>>524
そうかい？
現代日本人の気質の源泉だと思うが
戦国時代はいろんな気質が混在してたみたいだけど、
江戸時代が250年も続いたせいでその一部が物凄く定着した。
（三河人がこうだったんだろうなあ）
信長の津島商人気質みたいなもんの方が今の我々からすると不自然なんじゃね？
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:24:53.01 yiP7fnaH0
多治比様の合議の話はゴッドファーザーのマイケル・コルレオーネの日本バージョンみたいでカッコいい。
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:24:53.52 hPiNi21C0
毛利が清水宗治を救わなかったのは織田との全面戦争を避けるためでいいの？
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 11:36:08.92 TIX4hPG40
>>524
百万一心は元から解釈の仕方がおかしいから仕方がない
あれ本当は「一日一力一心」と書いて「毎日少しずつ協力して頑張ろう」という意味の
城普請のスローガンだから
合議は逆に戦国らしさが出てて良かったと思う
家中の意見がとても強いのは戦国の世では普通のこと
織田家のようなトップダウンは特殊事例
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 13:13:17.78 ZREO6qGRO
>>527
どうあれ救えない状況にされてたって吉川さんが言ってた。
後詰めに４万も出したんだから、普通に戦えるなら戦いたかったんだと思うよ。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:35:21.41 DG6cDvZ4P
小早川隆景あたりは本能寺の変をかなり正確に把握してたが
あえて秀吉の撤退を見逃したと思う
豊臣政権で毛利はかなり重用され、征伐の対象にもなってないから
本能寺の変の時、毛利＝隆景は秀吉に相当大きな恩を売っておいたのではないな
歴史に記録されてない密約とかあった気がするんだよなぁ
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:43:43.51 DG6cDvZ4P
へうげものとコラボしないのかなぁ
仙石秀久の娘が織部の息子の嫁なんだから
小田原で大量の鈴を付けるアイデアを織部が出した
くらいの話はあっても不自然じゃないべ
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:50:50.10 wnR3Qe8w0
あっちは秀吉が黒幕なのに重なるわけないだろ
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 14:59:38.56 DG6cDvZ4P
>>532
黒幕どころか主犯にして実行犯だったなw
でも「ほな、乗ってんか～」のオッサンみたいに
ゲヒ殿がチョロっと出てきてギャグ飛ばすくらいはアリかなと
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
14/01/25 15:03:12.83 XD5cF+rR0
>>528
合議に比べれば戦が怖くないってのは、ホワイトカラーの社会人になるとすげー身に染みて分かる