13/12/22 16:29:23.44 MfNSxOYl0
竹中然り太原然り武田然り徳川然り
孫子読んでる奴イコール名将名軍師
読んでない大名は情弱ってイメージだけど
一から自家で戦訓作って大成した勢力とか居ないのかね
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 16:40:27.60 v1BUqs8U0
首ならまだしも胴真っ二つって描写が受け付けなかったのね
それなりの説得力がないと
バガボンドの武蔵vs清十郎→まあわかる
シグルイの虎眼先生→これもわかる
ベルセルクのガッツ→余裕だろ
キングダムの小さい女→(゜Д゜) ハア?
これ以上はスレチだからやめとくね
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 17:06:15.22 M8EdiCik0
へうげの信長→愛よ
>>672
兵学やる上で孫子を無視することはまず出来ないほど影響大きかったんじゃないかな
瀬戸内水軍の兵法書（大抵江戸時代成立）ですらオリジナルの海事部分以外は孫子の引用多いし
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 17:09:49.18 UMiLhRCu0
孫子は方法論じゃなくて原則論だから、使う道具が変わってもある程度通用する
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 22:25:05.22 iEhvwBi80
孫子は深い
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 22:51:05.45 BowY1p5t0
ようやく4巻読んだけど本能寺突入のシーンは旧エヴァ完結編で自衛隊がネルフ基地に突入する
シーンを思い出したわ。
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 05:45:53.48 FGy6OprJ0
ドイツのウィルヘルム二世が、第一次世界大戦後に孫子を読んで、
「もっと早くこの本を読んでおけば、こうならなかったのに．．」
と言ったくらいだから、孫子の核心部分は今でも十分役に立つよ。
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 05:50:39.28 FGy6OprJ0
と思ったけど、ウィルヘルム二世は、ビスマルクみたいな名宰相から
戦略を学べば済んだので、孫子を読んでもあまり変わらなかったかも。
朝倉義景も朝倉宗滴から学べば、信長に負けなかったかも．．．
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 07:48:09.46 frgWHIqNP
>>679
仮に学んでも実行するかどうかはわからんぞ
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 07:59:50.78 VKNnVfiU0
とうじのドイツ帝国は国全体が調子こいててウィルヘルム二世タンだけが傲慢だったわけでも無いしね。
ビスマルク流の巧緻で慎重な外交政策は誰が要職についても無理だったと思うね。
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 08:45:21.55 cG+Ymbvm0
「孫子読みの孫子知らず」って言葉があるとおり
知ってるだけじゃ役に立たんのは昔も今も変わらんのだな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 10:50:10.77 iQEQjNswO
論語読みの論語知らず孫子読みの山登りじゃなかったかな
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 11:39:11.93 OggfwB/m0
孫子読みは高いところに登りたがる。
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:09:18.60 RR6zEmgW0
孫子を実践するには、事前に調査・計算・計画・準備することを日々行い続けることを自らに課す精神的な態度が必要
だから理解しても実践する人は常に少数
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:15:02.55 OMUoPw7f0
孫子は戦術論じゃなく、戦略論だから現代まで活きてるってことだよな
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:17:53.98 RR6zEmgW0
実行するのにかなりの持続的な思考を続けられる精神力が必要だな
寒いから雪降ったら対応面倒だからと信長への包囲を解くような怠惰な精神の持ち主だと実行はミリ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:47:17.19 iQEQjNswO
兵糧が乏しくなって望郷の念に駆られてる兵士に越前の雑煮を食わせて戦意喪失させた信長の料理人のせいだよ
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 13:21:06.75 5panrAUOP
どうも、蜀の登山家、馬謖です
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 13:34:17.97 LyP8R3ql0
知行合一
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 16:22:32.18 8kg+8lqc0
歴史なんたらって本の宮下先生のインタビューよんだけど
最初は前田利家、立花宗茂も主人公候補だったみたいね
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 17:29:02.04 6LuNJdZf0
又兵衛も、って書いてたな。
Twitterで官兵衛のクリアファイルついてきたっていうのを見たから
買いに行ったら、着いてこなくて傷心した
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:39:46.74 KbGMi98zP
>>672
一から戦訓っていうけど
そもそも魚鱗、鶴翼といった主要な陣形からして中国から来たものだからなあ
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:44:08.01 RR6zEmgW0
>>686
細かい実践的な戦場の戦術レベルの内容を書いてる編もあるよ、但し中国大陸の春秋あたりの時代の戦争だから
日本の戦国時代にはそのまま当てはまらない内容も当然ある、孫子のすごいのは国家レベルの戦争で勝ち、自己の組織を生き残らせるプロセスを
包括してプロセスをシステムで記述してること
組織が競争に生き残り自己保存するための原理原則を見極めてるから、現代の企業経営にまで当てはまるところがある
もちろん、抽象化のレベルが高いところまでしか使えないから、現実には孫子だけ知ってたら何でもできるというようなものじゃない
ただこの孫子で語られてる概念を自分で気付くのは極一部に限られるから、それを読むことは価値があるだろう
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:56:40.91 z8pbJ8Ny0
（´･∀･`）へーそうなのかー
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:03:10.26 VOVO2GML0
年末年始は孫子を読んで
戦争に勝ち、生き残るプロセスを学ぼう
そして来年はガンガン実践していく
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:26:24.20 /o9c3NmE0
ブックオフで赤塚不二夫の「孫子 ライバルに勝つ兵法」を探して買って読めばええよ
二ャロメのおもしろシリーズほどは面白くないが
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:36:14.68 TdDZOVlY0
泣かないで馬謖
長宗我部氏楽しみだな
あんまし知らないし興味なかったので
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:36:37.81 qwMZOHlJ0
>>672
朝倉宗滴が色々戦訓を残している。
「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
は宗滴の言葉。
ただ孫の朝倉義景はこれをちゃんと守らなかったので滅んだが。
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:43:13.94 KmtIMkmN0
>>699
ミッチャンも部下に諫言されても押し切って、結局負けたな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:47:18.60 RR6zEmgW0
浅野裕一さんの著書がいいと思う、孫子の書かれた時代背景も述べられている、客観的に孫子の内容が分かると思う
文庫でも出てると思う
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 21:57:59.84 vzKkCE2I0
>>699
けどあまりに節操がないと武田みたいに周り敵だらけになって詰むけどな
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 22:38:00.49 QhHL+dEt0
>>699
主家に忠誠を尽くし、戦に出ては百戦百勝。
朝倉と越前の守護神であり、後世の目で見ても武士の鑑と言うべき宗滴が、
そー言う事を言ったってのが面白いなーと常々思うんだ
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 23:19:21.09 VOVO2GML0
一向一揆とは言え、本来守るべき領民相手に戦い続けてきた訳で
武士って何なんだろうっていう苦悩と矛盾から生まれた
強烈な存在証明とも言えるのではないでしょうか
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 23:54:09.03 TdDZOVlY0
戦国時代にもクリスマスはあったそうだな
なんか不思議
聖書とか読んでたんかな
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:33:11.65 His56NaS0
教会または宣教師のもとでお祈りとかかね
むしろ現代より真剣というか本来の形に近かったんじゃないだろうか
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:47:02.94 wofzUP6Z0
現代よりも真面目そうだなw
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:54:25.31 jkRqfyCU0
ボンバーさんのクリスマス休戦とかあったなｗ
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 04:29:41.18 ODS3wF6EO
前田利家「高山君だけ新年の挨拶に来ません」
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 05:51:04.07 gKzZe2ru0
加藤清正「小西君を誘ったんですが断られました」
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 11:27:43.22 5zq0JZX70
痔をテーマにしたラブコメマンガに載ってたんだが清正って痔だったのか
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 14:45:16.46 jcAMNJpi0
>>694
日本と外国の戦の違いは補給だろう
日本には近代まで概念すらなかったし太平洋戦争に負けるまで本当の意味で理解できなかった
国内だと土地が肥えてるから現地調達でも何とかなるし
中国のように都から一年はかかる距離の遊牧民族を討伐する遠征軍の必要ないから
秀吉の唐入りの失敗の原因が海を越えて大軍送りこむ困難さの理解不足
緯度の高い朝鮮半島は寒くて貧しい土地だし物資の現地調達なんてできんよ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 16:42:01.07 bcQ0erJa0
>>622
松山から宇和島に予讃線乗って行ったとき、宇和島って距離的時間的にはともかく
心理的には遠いわあと思った。
その後、南予の海岸線を1周して宿毛、中村と行ったけど、これは流刑地になるわと思ったね。
宇和島に入った伊達秀宗、京都から中村に移った土佐一条氏の来たときの気持ちがおぼろげにでも
わかったわ。
ただ、道のりを経て街の中に入ってしまうと、中村も宇和島も凄くいいところではあったんだよね。
まあ、行ったのが春3月だったんでなおさらではあるんだが。
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 16:46:20.74 bcQ0erJa0
>>670
9割方創作って言っても、史記の乏しい記述をもとに漫画作っても、それは単なる歴史教育漫画じゃないかという気が。
もちろんそこを上手にやってる漫画もたくさんあって、創作の度が行き過ぎ（汗明とか?煖とかな）なのは確かだが、
まあいいんじゃねという気が。
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 18:30:10.76 5v2fY5Wl0
宇和島は幕末の名君や村田蔵六の蒸気船建造等で文化的な薫りがするが、地形的にも松山や土佐とは別だ。大洲藩とかもあったし
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 20:34:07.78 ZM2+l8CT0
>>712
補給はヨーロッパでも昔は軽んじられてたよね。三十年戦争とか
そういえば戦国時代は傭兵隊長的な有名人っていないね
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:02:11.83 1b/fpQeJ0
日本の兵站は現在でもちょっとアレなレベルだね
震災の時痛感したわ
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:06:16.00 F6+3j23Qi
日本が兵站を軽視してたなんてのは神話のようなもんだ
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:25:34.58 BhoeL0HhO
>>716
傭兵も糞もない体系だったんでないかな？
そもそもが戦闘集団の武士が各々の地域で徒党を組んで、全国的に小競り合いしてる状況なわけだし。
武士の支配の外に在る勢力で寺とかから兵を貸し出してたのが雑賀や根来、透波や乱波なんでね？
その中の有名人がソレに当たるのかな？
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:37:35.24 bcQ0erJa0
>>718
じゃあ海上護衛戦も大井篤の自己弁護に過ぎないとでも？
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:44:43.62 pSv1v0uv0
>>712
孫子も日本の戦国時代（太平洋戦争もだけと…）と同じく現地調達を最善と勧めてるはずだけど？
手元に本ないので記憶ちがいしてるかも知れんが
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:49:00.80 pSv1v0uv0
日本のインパールは現代の戦争でろくに現地の食料調達の量や質、自然環境などの詳細な検討もなく、むしろ検討しようとした動きを封殺し、
作戦自体の無謀さを強硬に訴えた担当武官を精神錯乱として病院送りにしたような倒錯さ
官僚主義の悪い面が極限に近く蔓延っていたから、孫子云々の話でもないかも
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:58:43.79 d4HoXtiO0
ナポレオンも兵站では失敗してるしな。
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:02:21.41 BoCZvo9o0
実は猪突猛進タイプの将の補佐として、日本ではホントに数が少ない兵站少将の参謀長をつけるという絶妙な人事をしていた。
牟田口タンの最大の問題行動は、自分にとって一番必要な補佐役を切っちゃって太鼓持ちに替えちゃった点だと思うな。
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:11:13.05 Xmz/mUB50
>>716
雑賀孫市「…」
おんしなにを読んでたんじゃ？
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:38:41.31 pSv1v0uv0
>>724
現代戦の段階で詳細に調達過程や全体を計数し検討すればあり得ない作戦を実行した彼は、そういう軽い過失レベルの話でもないと思うけどね
戦国時代ならいざ知らず
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:58:19.77 neiHTgab0
かならずしも兵站を軽視してたのではない＞日本軍
それが証拠に平時からあれやこれや準備してはいた。
たーだ、限界越えちゃったらどーすんの？
と言う問題に答えを用意してなかっただけであるｗ
平たく言えば、飯を食わなければ戦はできない、と言うのは理解していた。
でも飯食えなくなったら、戦争やめます？ と言う設問の答えを用意してはなかったのね
で、何をしたかと言うと、こーなったら飯を食えると言う前提の書き換えで
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:59:39.27 pSv1v0uv0
なんか原発事故でも原発利権の連中が同じことを繰り返したような…気のせいかな、オレの
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 00:01:31.61 LJuBwCqm0
おいおい主人公の話をしようぜ
ノブヤボ最新作では大して特段能力が上がってはいないようだな
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 07:11:41.37 IZ2vloyn0
>>712
朝鮮征伐はこれまでの経験から割としっかり補給できてたぞ。何言ってるの？
毛利軍なんか向こうで食料不足になった場合も考慮して野菜の種とか常備してたらしいし。
あと補給の重要性認識してなかったら兵糧攻めなんて戦略は取らないだろw
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 09:28:13.25 EzRGZMU20
朝鮮の役においては兵站に石田三成がいたからな
しかし出兵した武将から石田は直接凄い恨まれた
戦場で勇ましいことを至上の価値として見ていて補給部隊なんて兵隊とは言えんと言うのは旧軍でも残ってたろ
理論とシステムでなく個人の才覚に依存してたので石田の兵站能力は
当時もその後昭和の時代まで評価されず再評価は平成になってからだぜ
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 11:05:01.68 kDXln9RZ0
>>723
結局文化の差を問わずどこでも兵站は軽視されがちになり失敗も多く、
だからこそ「兵站大事マジ大事」ってことを口を酸っぱくして言わないとならん、ってことだったんだろうな。
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:05:27.05 1b4DWN2t0
兵站を真摯に検討すると戦争すべきかそうでないか、それが割に合うか合わないかが如実にでる
戦争すること自体が目的な人物やグループはそうなって自分の望む形で動かないことを嫌って客観的な兵站の事前の検討をうやむやにする
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:16:25.81 faTTxONWP
袁紹「兵糧は汜水関からいくらでも来る、存分に戦えい！」
日々食っていく分とは別に兵糧も存分に用意できるほど豊かなら
貧しさから略奪目的で他国に戦争しかける必要もないわな…
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:17:27.89 wHrzrVic0
>>711
どんなマンガだｗ
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:39:25.01 l3yPTzPE0
>>731
それ昭和の旧軍がアホすぎただけ
戦国時代の兵站は当時もそれなりに評価されている
あと石田が恨まれたのは公正すぎたため逆恨みによるところが大きい
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 14:00:55.35 ZweRENJP0
蒼天航路の曹操が今年の収穫高から逆算させて
戦争の事計画させた描写は正しかったのか？
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 14:33:06.00 kDXln9RZ0
それが正しいかはともかく、民屯田を広めた曹操が食料の供給を戦略的に考えていたことは確かだろうな。
蕭何の事例はどうなんだろう。あれは分けて考えるべきなのかなあ。
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 15:35:43.73 sLEzGvFF0
つーか
いい加減にしとけよ
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 16:08:37.65 W8vL+hdI0
よいのです
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 16:50:17.62 l26OpQIW0
忝し
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 18:47:26.22 +kDs3k910
>>738
丞相の場合は一生懸命ヘソクリを貯めるたびに旦那が奪ってパチンコで散財しちゃう奥さんにイメージが近い
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 19:25:02.73 PkTzXiHH0
>>735
これだ
URLﾘﾝｸ(getnews.jp)
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 19:49:37.52 1Nxqb5Zz0
へ
豊橋名産 サのちくわがどうしたって？
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:22:44.97 ChiLEiKu0
>>731
陸軍「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち 焼いた魚が泳ぎだし 絵に描くダルマにゃ手足出て 電信柱に花が咲く」
海軍「釜焚き（機関課）風情が（兵科相手に）贅沢抜かすんじゃない！」」
日本じゃ勇ましいこと言って正面から殴りかかるバカしか評価されないから亡国したんだよ
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:47:50.63 XBDqPa5I0
しつこいなー
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:49:21.64 TP3EJC0h0
>>>731
朝鮮の役の兵站について良い書籍があるなら教えて欲しい。
よく三成など文官が兵站に働いたと聞くけど古書や一次資料により
詳しく解説したものを見たことないんだ。よろしく。
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 21:36:37.73 /jiZzPrE0
>>747
そもそも三成は文官ではなく奉行
あと豊臣家の兵站担当といえば秀吉から今蕭何と称えられた長束正家がメイン
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:26:37.92 vbqelXaS0
>>745
その俚諺は輜重兵が時期によっては正規の兵の扱いじゃなくて軍属でしかなかったって事実を指摘してるだけって程度の事情も知らないの？
日本軍の兵站軽視なんて自分たちの敗北を認めたくない前線兵士たちの責任転嫁でしかないし
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:48:04.42 1b4DWN2t0
日本軍が「輜重を軽視したから戦争に負けた」というのは倒錯した主張だと個人的に思ってる
実態はまず「負けるだろうが戦争をムリクリやらそう」という動きがまずあって、それを実行するためには
精密な輜重の検討が邪魔になったから封殺したというのが本当のとこだと思ってる
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:50:36.23 1b4DWN2t0
まず「中国と戦争する」ということがあって、次に「アメリカと戦争にする」という動きがあって、次に「ソ連と戦争する」という動きがあったんだろうと思う
そこらへんを最後は近衛あたりは気がついたんじゃないか
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:14:34.70 Er87EwFU0
何この流れ
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:15:18.75 W8vL+hdI0
龍興しゃま並にしつこいな
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:23:24.27 I1WOD1+q0
スレタイを100回読めよ
歴史系の板が駄目だからってここでやるな
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 00:10:20.46 JTq2zf6d0
ちょっと掲載期間の空白ができると、「お前がそう思うんならそうなんだろう」な連中が押し寄せてくるな
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 02:19:21.19 HbqMrsau0
仙石の兜の前立って何て書いてるの？
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 02:50:35.13 grxL3bSN0
「無」の崩し字だそうです こちらによると
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 03:02:15.02 HbqMrsau0
>>757
無でしたか ありがとうございました
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 05:49:24.28 IQYTnSmtO
あれ一本線が多くね？
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 06:27:45.84 TpyCvclX0
それは先週だかの連載でエピソードになってる
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 07:04:28.73 r+/PVWhZP
ところでこの“無”って、“む”と読むのか“なし”と読むのか
権兵衛のいた時代はどっちが本当は正しいんだろうね？
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 12:03:10.91 exDHRG3R0
どっちも正解だろ
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 12:43:15.62 C4cmXOsAO
蒙古兜に毛皮の陣羽織に十文字槍はまだか。
やはり派手な格好は大名にならないと無理か。
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 15:02:38.40 zEMhikIq0
>>759
自分の名前も書けない奴の書いたものに突っ込んでやるなw
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 19:08:01.19 rIBi3fqd0
現代の教訓にしなければ歴史の意味は