13/12/10 00:30:54.44 aDgOq4MX0
6巻読んだ、明智かっけぇなぁ！凄く良い
53話の秀吉の盛り上がりも凄く熱い
戦の展開も面白くて大満足ですよ
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 00:32:48.52 YEAuX1cR0
漫画で一気に読むと面白く感じるなあ。
仙石からの書状を読んだ後、床机から立ち上がるシーンは中々グッとくるものがあった。
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 00:33:03.33 0SdKMO4R0
>>497
あれだけの広さで陸奥と出羽の二国だもんなｗ
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 00:34:03.81 CriUvQSi0
そりゃ畿内が中心だもんな
とうほぐなんて白河以北一山百文扱いですよ
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 01:00:52.99 o45FniIw0
霊界と氷河だもんな
現地民ぶっ殺す役職に就けば武家の頭領だろ
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 01:04:43.66 aDgOq4MX0
うん、やはり描く人間に魅力があって面白い
天下人秀吉はどう描かれるのだろうか
仙石の失敗と挽回がどう絡んでくるのか
作者の視点で魅せて欲しい
これからも楽しみです
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 06:02:51.69 Eg84AB/l0
>>494
そもそもその「国」って概念が中央が地方を支配するための行政単位が元だから、支配の緻密さが弱かった東北が大まかになったんじゃねえ？
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 06:30:21.04 A9UlMaJj0
九州なんて･…なあ？
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 07:56:57.12 esxb28LbO
九州なんて大豆百俵と同じ価値しかないよ
秋月が九州の全石高と同じ価値がある楢柴を大豆百俵で買ったんだから間違いない
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 08:21:50.67 w7cU4ayGO
九州は妖怪「首置いてけ」がいる魔境だし…
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 08:22:40.28 mJ2oH9LrO
>>507
さすがに強奪レベルだろｗ
ガチで脅し半分だったんじゃなかろうか。
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 09:13:35.38 GsC9NiQzO
>>508
沖田畷で初陣を飾ってるからゴンベ戦逝けるなｗ
「貴殿は将の器にあらず、首だけ置いていく器ぞ！」
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 09:31:18.56 /JGHVPUu0
いまだって、北海道は県単位はパス道で他の都道府と同格。
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 17:18:27.75 WG9PFCgk0
6巻買ってきた
丹羽さんブレないな
秀吉が信孝に頭下げてる場面で片膝つきながら頬杖してるのは笑ったわ
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 17:41:31.30 avRRVynX0
>>321
目の届く範囲といえばゴンベが一軍を率いて（５００～１０００人）
戦った戦って負けてないというかミスはしてないんだよな。
上津城攻めとか一蓮坊に『引き際も良い』とか評価されてるし。
戸次川での大敗北を引き立てるためにこういう書き方になってるのかな？
その前に引田の戦いで負ける可能性が高くなった訳だけど。
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 19:35:56.91 Ex2gzEkuI
今週号の最後を見ると、秀吉は次期当主は三坊子で当たり前のような描き方だけど、
あの時代の相続って自動的に直系相続という形だったのかね。
だとすれば、勝家さんが信孝を推すのに何も正統性がないのだけど。
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 19:41:45.18 TVaZSUb30
コミックス派だけど、後見人として推している流れではないの？
だとしたら賤ヶ岳が熱くなりそうで楽しみになる
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 19:47:07.83 99lA618w0
>>514
だって神戸殿と北畠殿だし
織田じゃないしｗ
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 19:53:31.56 Ex2gzEkuI
>>515
あれ？
清洲会議で、跡目争ったんじゃなかった？
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 19:55:05.29 5ATAEVP80
上にもあったような気もするけど、三法師の後見人として37を推すというスタンスなのでは。
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 20:02:32.70 WZ39rjqL0
毛利で元就の兄貴が死んだ時もその幼少の子供が跡目をついで
他家に養子に出ていた元就が後見人になったんじゃなかったかな
織田家の家督は既に信忠が継いでたからやはりその子供の三法師が筆頭候補で
他家に養子に出てた叔父達は優先順位は落ちるんじゃないの
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:03:50.76 0zW7qW6N0
>>514
形式上北畠家、神戸家に乗っ取らるからな。
勝頼が武田家を継がなかったのと同じ理由
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:07:00.72 Gz9y4ttFO
信長爺さん（先代、死亡）→信忠父さん（当代、死亡）→三法師
この流れだと信孝はまんま信玄亡き後の勝頼よろしく三法師が成人するまでの陣代（後見人）が精一杯なんだよな
ただこれはあくまで現代的な感覚であって、信孝が三法師を傀儡にしたり暗殺したりして自分が当主になる可能性は十分にある訳で
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:17:09.61 HuE8WcRhO
まぁ引田は死ななかっただけ良かったとも言えるし。
あっさり淡路に退かないで籠城で粘ったら死んでたろうし。
そこから上津城戦で「退き際の勘が良い」って話にしたんじゃないかな？
戸次川ではなまじ押してしまった(島津も策に嵌めたとは言え、予想以上の突進力に狼狽したとか言うし)から調子乗って退き際を見失ったんだろうな。
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:23:47.52 gvZWvLwm0
>>521
元就「呼んだ？」
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:28:02.15 UAHe7bUM0
>>523
元就は甥っ子を暗殺はしてないんじゃね？ｗ
当時の記録でも気を病んで死んだってあるみたいだし
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:37:39.28 OdbKeMHL0
梅雪さんが武田宗家の座に着くこと夢見て有頂天になっても悪くないやろ
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 21:55:37.54 V8vK0b0WI
跡目以外に不可解なのが家臣の領地分割なんだけど。
あれは委託統治という形の分割なんかな？
領有権はあくまで三法師なのか？
勝家が秀吉に長浜の譲渡を主張したのを見ると、
織田の権利はなくなったみたいな形なんだけど。
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 22:53:32.34 WBME35lR0
>>505
国の区分が出来たころ、あの辺、敵性民族が存在していたから、
安定している地域の税収で、不安定な地域の軍事費賄わなければならず、
（大規模な反乱起きたときは、また話が別になるが）
結果、あんなにでっかい……とか言う話を聞いた覚えがあるけど、
何処で読んだ話か覚えてないから、信じちゃだめよｗｗ、
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/10 23:04:25.90 BZFKJp4c0
>>524
ああいう暗殺はすぐばれるし、ばれたあとのリスクが高すぎるからやらないよなあ
つか元就の好んだ暗殺方法って離間の計によるものだし
そういえば本能寺の変も離間によるものだな・・・まさかな
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 02:03:02.92 ru5nyFuk0
丹羽さんには亡くなる時もあのポーズで最後のコマを飾ってほしい
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 07:39:13.19 ePFnKQCf0
息子にも決めポーズを
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 10:06:45.15 uXXGnjHl0
>>527
結局、あの辺の僻地の情報がよく分かってなかったから細分化できようもなく、大雑把な行政区分として設定せざるをえなかったんでは？
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 12:25:27.58 zqZH2tsWO
奥羽六十六郡といってだな
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 16:57:45.47 r/167EsA0
【黒田官兵衛】
前半生のエリート主義からベニチオ・デル・トロぽくやさぐれた感じに変化させた。
年を経てさらに変化してほしい(まだ完成してない感)。
ある種達観した佇まいと相反するトンデモ行動力をどう描くか。晩年を描けるかどうかわからねど。
エリート主義だったのか…
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 18:05:44.22 36Vx6VpQO
>>533
それは作者の言葉？
確かに初っ端は自分は教養は上方に～云々言ってたな。
義父もその辺が気に入らないとか荒木に捕らえられる時に言われてた。
泥すすって生まれ変わった感じか。
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 18:17:36.43 r/167EsA0
今週号の解説。
どの場面も楽しく描けたが酌を交わす絵が案外気にいってる。
このあたりで石田三成は既に秀吉の取次(学説的に取次の定義も色々あるらしい)となっている。
出世の早さを考えるとどんだけ優秀だったのかと。
そして若い取次にあれこれ請願せざるを得ない現場武将の不満もちょっと匂わせた。
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 18:26:21.28 r/167EsA0
>>534
ああ、ごめん紛らわしかったね
担当編集と作者がTwitterをやってて、そこから引用したんだ
表現的に武将紹介も今週号の解説も作者がつぶやいてると思うよ
ただ、編集っぽい時もあるけどね
「センゴク Twitter」で検索すれば出てくる
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 21:15:08.60 36Vx6VpQO
>>536
あいや、丁寧にありがとね。
ツイッターで解説見るのも面白そうやね。
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 21:18:29.79 Z+zhssqyP
有能な人間であろうとして有能でない人間は不要と考える感じか
受験戦争生き抜いたエリートが一度リストラされて昼間の公園でお弁当食べる日々を経験して達観したみたいだ
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 21:38:39.99 hdZ5ULkh0
>>507
んならマンハッタン島は24ドルの価値しかないってことか？
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 21:44:46.10 r/167EsA0
調べてみたら確かに官兵衛とベニチオ・デル・トロの顔が似てる感じがする
今まで闘莉王だとばかり思っていたけど新たな発見だ
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 22:01:00.12 EKHjqizI0
大平ネタを何度もやるとは思わなかった
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 22:29:36.14 2upeRjRy0
>>540
ググってみたけどくたびれたブラピみたいな感じで似てるとは思わなかったな
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 22:58:00.39 EB3/TUh20
センゴクのモデルキャラの話楽しいんだよね
明智光秀がヒューグラントとか
なんでニヤけた恋愛映画専門俳優をあんねヤバイキャラに
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 23:08:25.78 en38VlWRI
大平って、財政再建しようとした人だっけ？
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/11 23:22:30.52 Z+zhssqyP
>>543
明智の千両狂死郎みたいな隈取は、歴史学習マンガの明智のコレを思い出したな
URLﾘﾝｸ(ume-up.ddo.jp)
野心の表現か
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 01:12:18.84 YrF88jlK0
まあ、似てると思う
URLﾘﾝｸ(up.null-x.me)
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 01:16:26.00 TO/Eb0v/0
>>545
うわ、懐かしいな
これ系の本散々読み倒してたけど結局何も頭に入らなかったわ
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 03:00:57.24 /1xinv/a0
こうも唐突だと笑えるな
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 07:34:32.25 NIoQA8QzP
>>547
描き手の考え方が一欠けらも入ってないから仕方が無いわ
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 11:27:04.16 I3IhHCem0
黒官のモデルはこれだと思ってた
URLﾘﾝｸ(calciomatome.up.seesaa.net)
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 14:03:13.13 3/TiYdqEP
>>549
学習マンガで描き手のバイアスが入っちゃいかんだろw
プレーンヨーグルトみたいな無味無臭でニュートラルな立ち位置で描かないと
教科書的な内容が必要な学研マンガで変な作家性を発揮されちゃ困るわけで
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 17:08:29.05 tV+9vdnm0
なんでこのスレの人々は宮下を先生と呼ぶんだ？
２ちゃんの漫画家スレで煽りなしで先生づけしてるスレなんてそうないぞ
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 17:15:35.50 byGagw2ii
先生ェは尊称だろ！
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 17:42:51.54 fySTvLXV0
先生つけなきゃいけはいんだよこの人は
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 18:14:31.60 56FpMeb90
今更いちいち言うほど先生と呼んでいるレスがあるわけでもない件
個人的には昔見てた森恒二のスレの方がよっぽど「森先生」だった印象だけども
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 18:52:02.46 FCIRGgrU0
>>545
小学舘まんが日本の歴史は
本が擦りきれるほどハマったな
歴史的考証を踏まえつつ、娯楽性もしっかり詰まってた
センゴクもそんな感じで描いてもらいたい
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 19:11:05.87 eM4JPZMc0
小学館の歴史マンガはなにげに凄く影響受けたような気がする、大人になってから振り返ると
確か室町後期のころの惣村の話で、庄屋が一揆起こして徳政令を勝ち取るんだけど、首謀者として処刑されるとこで
孫が「オジィ！」って泣き叫ぶとことか、めちゃ自分の琴線の原型作られた気がするわ…
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 20:34:08.43 0fLm1Fdi0
遊べ～遊べ～は衝撃的だった
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 21:17:10.01 l7EsUhpW0
>>552
チャンピオン系漫画のスレは割と煽り以外で先生付けてるぞ
確かに全体から見ると少数派だとは思うが
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 21:19:41.26 f0oh8ROF0
ねねみたいな妻いーなあ
「頑張ってちょーよ」って励まされたい
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 21:36:02.91 nQ7LjuPiO
>>560
ねねさん良いよな。
俺は「野洲遠くね？」でやられた。
萌え漫画は読まないが、ねねさんとか春王丸みたいのを萌えキャラと言うんだろうな。
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/12 22:30:56.06 x9d4eysU0
>>560
wikiだと秀吉が太閤となっても夫妻は二人きりだと名古屋弁でやり取りしていたってあるな
あの名古屋弁で激励する場面はそれを踏まえたシーンだったのかね
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 07:38:39.54 jZz/D+lcO
>>552
じゃあ宮下和尚で
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 11:16:14.98 tuyeSbseI
本能寺以降、織田家って急速に空気になっていくけど、
三成みたいな織田の天下を維新を主張する官僚はいなかったのか？
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 12:13:52.68 vixnQdFb0
そういう織田家中枢の事務官僚や親衛隊の馬廻りが本能寺の変で全滅に近い状態だったんじゃないの
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 12:19:48.59 OSBbww6/O
>>564
織田の天下と言えるほどの勢力じゃなかったし。
大勢力ではあったが、天下を治める立場ではなかったし、現当主とカリスマ先代が一度に亡くなるという一大事。
当主の直系は幼く、親族は他家の当主。
中々難しいわな
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 12:26:13.65 lLOt2SOMP
元服する前は兄の奇妙と一緒に気難し屋の信様の小姓をしていた茶筅みたいに
要領良く立ち回って長生きするのが賢いと思うよ
568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 12:28:25.01 2KLO84YDI
要は織田家は、組織化できずに急速にでかくなったベンチャー企業か。
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 13:03:31.41 RvmSMkoC0
光秀の謀反の威力が凄まじかったからね…
現代で例えるのは難しいけど
会長、社長、秘書課を全て亡き者にして本社の機能を完全停止させたようなものかな
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 13:05:15.61 QmX+S98h0
秀吉までは基本的に織田政権だけどね
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 13:23:14.92 fg8uiGVhO
鬼武蔵や蒲生みたいな当時織田家期待のホープだった連中も早死にしたからな
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 19:38:52.69 PvXgS0urI
織田の仕組みを理解している様に描かれてた信忠は、
センゴクでは相当優秀と解釈するべきか。
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 19:49:33.87 4Q8Iqex80
>>572
武田攻めの手際を見るに、実際にかなり優秀な人だったように思える。
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 19:51:33.65 UKsikMO60
三七もメンタル弱いけど素材は悪くなさそうな描かれ方だしな
でもどちらも天下に号令するメンタルは無い
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 19:57:47.79 JyuVloCSI
センゴク三七さんは、負けそうなときに旗を変えようとしたからな 笑
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 20:25:07.56 itiPGWt/0
あれは明智勢にびびって「俺ゃ織田の大将は羽柴に投げて、神戸の武将になるよ」ってやらかして後悔してるってことだよね？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:03:10.48 Ja3OPFMi0
信長も秀吉も家康も絶対絶命な危機を乗り越えてきてるからな
そういう状況を乗り越えてこそ得られる精神的強さがあるんだろうな
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:07:31.79 E+bO/B2+i
史実もそうだけど、秀吉はいい嫁さんもらったよな。
恋愛結婚らしいってのもいい。
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:19:56.69 lLOt2SOMP
>>578
しかも押しかけ女房だってさ
史実秀吉ってセンゴク秀吉以上に人たらしなんだろうな
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:42:00.49 LPuVrnq+0
>>577
まーそうなんだが、
たいていの人は、絶体絶命の危機を乗り越えられないｗｗ
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:43:54.28 qAE7sNeMI
政所様が、長浜もらったあたりで子供を産んでれば
豊臣家もまた違った形だったのかね。
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 21:52:32.54 jyKQJitL0
日本の歴史が変わってるわ
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 22:41:32.55 RX3AAZ220
結構偉くなった秀吉に対して変わらないねね様がええのう
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/13 23:14:32.56 qzAZ6yBui
>>583
人間、身内に対する態度は早々変わらんってはことよ
秀吉が関白になった後も旧知の連中は、みんな昔通りの態度だったし、
秀吉もそれを許したそうな
（当然、プライベートでの話。公の場ではちがう）
有名な、ねねと秀吉が名古屋弁で大げんかした話とか、
利家が、お前最近調子に乗りすぎとちゃうか？と窘めたなんて話以外にも、
その手の逸話がゴロゴロしとる。
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 06:50:40.76 1RifMjl40
>>584
秀吉は出世しても情にほだされやすい性格はあんまり変わってないからね
怒ったとき苛烈になるのも昔から
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 08:16:26.92 DmlR7IwR0
浅野長政が今の秀吉はキツネに憑かれてるなんて罵倒した話もあったな
朝鮮出兵の時だっけか？
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 08:23:11.01 Q2hQetQ50
>>586
さすがにそれは許されなかったような
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 09:09:41.54 4yevSx6bP
>>581
秀吉の母が産まれて直ぐに亡くなった秀吉の娘を供養した寺が長浜にあるから
この娘を産んだのがおね殿って説があるぞ
これ知ってからおね殿が、かずらちゃん連れて離婚したお藤さんに権兵衛と再婚しろと
言ったのが切なくなったわ
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 10:34:06.17 A0sxmyj40
ワイワイやってたモブの醒めた目がたまらんｗ
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 10:44:59.86 jrhW4PgY0
>>479
蝙蝠が縁起悪いように描かれていたが当時の蝙蝠って縁起のいい動物とされていたんじゃないっけ？
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 14:35:46.00 mj9M6XVjO
団子の夢を見てうなされる四国大名達
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 18:50:09.10 CrGJ5zwnO
当時の縁起物とかそんなんは関係無しに、ただ鳥無き島の蝙蝠の来襲を表しただけでしょ。
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 20:21:24.08 8nhE7IzW0
ゴンベは自分の領地を戦で守るって初めてかな
いっつも人の土地に居た気がする
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/14 23:40:25.94 qagQf4iz0
信長が元親の使者にからかって言った言葉だっけか＞鳥なき島の～
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 10:21:56.08 gzbKnwByO
>>574
歴史上の傑物で、あの時の
1582年の信長の跡継ぎに耐えうるお方が
どれだけいるのかな？と思う。
三七より凄いのは沢山いるとしてね。
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 11:05:44.79 IrIAArDS0
恥ずかしながら鳥なき島の蝙蝠って長宗我部関連だったのを初めて知った。
マキバオーでその言葉が出てきたのはそのせいだったのか。
戦国時代の四国ってどんな感じだったんだろう。あんまり語られないよね。
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 11:37:54.79 2SY/mlo/0
実際信長は言っていないらしいね
でも言い回しが格好いいから好きだわ
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 11:45:22.19 EOLv0wuP0
鳥なき「里」の蝙蝠ってのがもともと有ってからの鳥なき「島」やで
あと四国は、讃岐阿波は細川→三好の支配下で距離的に近いのもあって中央文化の影響が強いし
伊予は純友の乱、村上水軍あたりのキーワードからして大昔から瀬戸内海の要衝だしで割りと開けてた
一方、山地で隔てられた土佐は日本最後(？)の秘境、近くて超遠い国
つっても一条氏が疎開してきたおかげで妙に雅てたり豊後の大友家とつながりあったりするけどな
まあ、海があるってのは何かと大きいやね
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 14:11:53.57 q0j+ciGRP
高知県って長宗我部の何百倍もの印象でアンパンマンがいて
更にその何百倍の印象で坂本龍馬がいるってのがあるわ
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 17:32:01.86 /Vt9ELyB0
光害マップとかで見ると高知まじで陸の孤島だな
URLﾘﾝｸ(astro365.exblog.jp)
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 17:46:29.96 crKPRLY10
四国に流刑地あったよな、とぐぐってみたら畿内以外は穢れた土地とかいう話があって
京都人の暗黒面をのぞいた気がした
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 18:07:08.80 mTvzg3G+0
怨霊で有名な崇徳上皇が流されたのも讃岐だしね
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 20:56:45.84 lNixpftc0
>>601
光秀「穢れた地方へ飛ばされるくらいなら信長殺した方がマシ。」
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 21:19:36.52 Pz45LXP00
死国だから仕方ないね
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/15 22:35:39.16 7Vkt1kz+0
>>598
大内氏の博多～明の貿易ルートに対抗して
細川氏のは堺～土佐～薩摩～明じゃなかったか
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 07:46:06.48 +nTWJNzbO
信長の野望で長宗我部選んでやることは道を作ることだからな
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 07:57:19.98 fO7t+IUv0
時計回りで四国統一してる
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 09:15:13.71 gYGUpQaa0
長宗我部元親は映画俳優のバットマンみたいな見た目に描かれるのかな
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 11:10:43.27 98eMkX9t0
姫若子とかいうくらいだからどうせイケメンだろ
宮下的イケメンといえば浅井長政だろうけど笑
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 11:18:39.22 ecxCQB370
どんな姫だw
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 12:18:58.06 +nTWJNzbO
田中ぷにえみたいな姫様じゃよ
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 13:42:13.21 8TQIOO7z0
GS美神に出てきた織姫みたいな姫だろ
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 13:48:46.65 ny7Fb8Rt0
高知に車で行ったとき、高速のトンネルが延々20～30分くらい続いて、眠気で危険を感じるくらいだった
東西は延々入り組んだ海岸、北は分厚い山地、南は太平洋
こりゃ陸の孤島だと思った、他県に行くのに気軽に行ける道がない
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 17:02:58.16 Ba34Zqbc0
高知は高速が出来る前は四国のどの県からも移動しにくい場所
愛媛側が比較的開けてるがが高知県に入っても高知市まで凄い遠い
高速が出来て以降は香川県と一番距離が近い
徳島市・松山市は高速があっても相変わらず遠いので
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 19:52:06.88 RIiAvvgC0
そんな陸の孤島、土佐から四国統一寸前まで行った
鬼若子さんはすごい！
センゴクとかいう団子っ鼻さえいなけりゃ
長宗我部氏もうちょっとメジャーだったのにな
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 20:00:36.31 lzMH76Vm0
逆じゃないの？
センゴクの失態で悲劇の英雄扱いされてるけど戸次川が無かったら秀吉や家康にいいように使い捨てられた地方大名止まりでしょ
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 20:01:30.38 xFygJpaEi
>>609
浅井長政「これがワシの萌えじゃ」
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 20:08:30.42 VDY5Mt/q0
>>612
ずいぶん懐かしいな 笑
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/16 20:56:37.51 nKbknznVO
この漫画のイケメン(小姓要素有り)はＱ太郎・佐吉・森乱なんだが、
実は高坂さんもちゃんとイケメン(元・美童)設定なんだよなｗ
元親が４０半ばな事を考えると、高坂さんみたいな顔になるかも知れんな。
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 07:32:14.61 I0v4II1XP
>>619
孫の字忘れるなよ
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 10:59:05.72 nnWwU6/R0
>>619
高坂さんは武田４迷信の過去バナ出てきた時にちゃんとイケメンだっただろ
侮るんじゃない
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 11:56:39.39 jjMCLq2m0
今はうどん県があるけど
前は四国と言ったら高知が名前はメジャーだったからなんか開けたイメージあったけど
そんなに辺鄙なんか
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 12:27:52.36 bs9L9x4Pi
瀬戸内の方は当然開けてるんだけど、
四国の山地はとんでもない険しさなんでそうなる
三国志の蜀みたいなもんだな
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 13:38:03.17 rpm/f/2OO
讃岐から土佐に抜けるのが一番良いんだっけ？
だから元親も四国制圧で白地城？にこだわったし、白地城？を落とされて敗北したんだっけか。
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 15:15:51.55 O9FmBokA0
日本は7割が山岳地帯やからね
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 16:21:49.20 y++L+7Zj0
>>619
元親って別に元美童じゃないぞ
生白い引きこもり若殿って陰口は叩かれてたけど
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 19:04:51.05 rir32nLL0
あー細い美男子だったからこれが世継ぎで大丈夫かとか思われてたらしいね
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 20:45:00.19 koup1HYs0
美男子かどうだったかは知らんけど、色白で細く覇気もないから女のようだっていう悪口だったんだよな確か。
うらなりの青びょうたん、みたいな感じか。
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 21:01:32.18 koup1HYs0
しかし信長のうつけもそうだが、「ダメだこいつ」と侮られていたのが
いざとなったらなんか凄いってノリが好きだよな日本人。
そういう落差に関して大げさにされてるんじゃないかって思ってしまう。
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 21:20:06.66 XKjjubNvP
古くは韓信からの定番エピソードですし
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 21:21:14.77 WqA6ZYo00
スケール違うけど某のぼうさんとかもそうだな
これがギャップ萌えという奴か･･･
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 21:39:29.64 94FpnT5u0
北条氏康にも似たようなエピソードがあるし、
鉄砲にビビったって奴。
存外>>629が正解かもしれぬｗｗ
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/17 22:19:10.15 WqA6ZYo00
孫子の時代から大将は臆病なくらい慎重な方がいいって思想は有るからね
テンプレの一つではある
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/18 06:04:13.81 qcvAflAiP
日本人が使える兵法書はみんな中国産だったからしょうがない
雪斎が挙げてた七書も全て中国の有名な兵法書だし
ちなみに李衛公問対は孔明の軍法と陣形、曹操の騎兵運用を解説した貴重な書物だったりする
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/18 07:19:15.74 +6f22AO40
日本オリジナルの兵法書とかはないの？
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/18 07:27:16.22 wFoMQaXn0
>>635
闘戦経ってのがあるらしい
中国の「兵は詭道なり」が日本人のメンタリティには合わないとして
「孫子」の補助ブックとしての扱いらしいが
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/18 21:38:33.13 ofsWcKSF0
>>635
江戸時代に入ればいっぱい出てくるだろ
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 10:09:41.25 3Lb39Gcq0
>>627
細い美男子なんて記録ないっつうの
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 10:51:24.63 eYmLcICv0
NHKで「美しき武将 戦国アニキの秘密」と題して語られる程度だよ
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 11:40:56.41 bmKdwaOVP
まぁこの漫画に登場するのはデブマッチョだろうな
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 15:07:29.42 ai99QGIYi
横山趙雲みたいな感じか
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 15:28:11.06 cofRWswfP
アニメ版横山趙雲はあの顔のままカッコいいという奇跡を成し遂げてた
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/19 23:49:13.00 y32GI5RS0
まぁ元親も長身らしいから
マッチョかはともかく
長男や四男は１８０オーバーの相当な巨漢
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 20:07:07.84 FgvsCtHh0
静謐よの
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 20:22:46.97 PAeWHQ+a0
夜這い間に候
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 20:31:59.39 Jadi8xwz0
しばしまて
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 20:33:22.60 Jadi8xwz0
明智光秀が破れた後の3話くらいの続きって、もしかしてこのマンガで最高に好きな回かもしれん
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 21:06:20.97 5Ju4hXHzO
さあ食べられよ
つ安土盛り
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 21:48:56.90 bcY4ySWa0
キンカン絶命までを読んだ後に
3巻の、特にノブ様とのやり取りを読み返すと
いろいろ感慨深いでござるよ
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 22:03:23.44 vvwxRriM0
毛利攻め、本能寺の変、山崎合戦で７巻なのに15巻句切りは維持できるのか？
一統記というサブタイだから仙石の淡路平定も含んだ内容だと思ってたけど無理くさい
天正記の武田の没落の描写を端折った感もあるので、15巻句切りに拘り過ぎも良くないけども
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/20 23:13:17.11 jpCJTQGdO
本能寺事後とかも端折った感は強いよね。
けどまぁ１５巻縛りはともかくとして、何か切らないと進まないもんなぁ。
まだまだ賤ヶ岳＆引田・紀州・小牧長久手(権兵衛は関係ないけど)・四国(第二次は飛ばしやすいとは思うが)・戸次川と目白押しだよ。
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 00:21:52.87 eb8EeuK20
適当なとこまで話し進めて、いきなり小田原で経過はゴンベの回想モノローグでも驚かんよ？
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 00:58:34.29 ek/HZifV0
いきなり鈴なりでシャンシャンいわせながら槍持って突撃する場面になっても…
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 06:48:39.28 veU9sei90
来年じゅうに家久は出てくるかな
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 07:42:19.30 +LkgD5DFO
家久「じぎーじょじじょうじじょじょうじ」
薩人マシーン兵「じょうじっ！じょうじっ！じょうじっ！じょうじっ！」
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 09:15:01.96 f2e3orKwP
>>653
それ来年の「軍師官兵衛」でありそうだな
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 12:26:25.59 bOV6jP2b0
本屋で日本史のムック本みたいなの読んでみたら
宮下先生のインタビュー載ってた。
表紙もセンゴク版クロカンだったお
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 13:08:51.13 yd9KFj1C0
>>636
メンタル云々じゃなく、孫子自体は戦略論だから補助に実戦教材は必須
「兵は詭道なり」が日本人のメンタルに合わないって
戦国時代の武将は日本人じゃないってのか？
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 13:44:11.89 iSzJpxko0
>>657
もう今月頭の話題だったでよ
>399
>404
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 15:21:37.88 rGQWw3IR0
情報はスピード
信長なら叱咤激励してるところだわ…
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 15:52:55.30 67Zd8I0R0
>>658
闘戦経は戦国時代じゃないから
平安、江戸、幕府統括の時代には下は上に服従が基本の封建社会だから
孫子の「騙される方が悪い」って戦国的な考えに対して補足を加えてる
騙まし討ちを多用するような企業倫理のない会社は周りから排除されるみたいなもん
そういう意味では戦国時代に使える兵法書とは性質が異なるね
ぶっちゃけ役に立たない異なる価値観、時代が違ーう！
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 21:23:21.01 0AYTIktv0
>>661
今の日本みたいだな
うがった見方したらすぐに妄想とか言われるレスが入る
自主規制の江戸時代ぽいとこもあるような気がする
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 21:26:11.19 mPZ3gV4T0
へうげものの家久は怒らせたらヤバイ雰囲気出してたな
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/21 21:29:25.21 b/MWD4VlO
節子！あれは甥の悪久や
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 05:24:46.77 UfCku5xy0
おめでとう
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 09:26:37.35 nupkSlgy0
変わった御仁でおすなあ
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 09:32:42.52 EsWQfXkO0
かしゆか、そもじもな。
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 11:03:34.74 v1BUqs8U0
今更ながら無印から一気読みしたぜ
個人的にはキングダムより面白かった
戦闘がリアリティがあった所が良かったかな
人間がばっさばっさ真っ二つになるみたいなファンタジーじゃ無いのが良かったよ
まあでも日本史の方が肌に合うってのが一番の理由かな
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 13:00:28.96 2fLtM0sI0
>>661
『闘戦経』って毛利の祖（大江家）が平安時代に書いた毛利家伝来の兵法書なんだよね
楠木正成が毛利のご先祖から学んだ兵法もこれだとか
元就の弟の相合元綱が父親の形見分けでこの兵法書をもらってる
ちなみに既に兵法をマスターしていたのか兄の元就が形見分けでもらったのは和歌の基礎本だったらしい
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 13:06:25.46 jbuEYzvu0
キングダムは9割方創作だからな
序盤は上手くやってたが最近は･･･
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 15:01:34.69 BiW+vIi20
キングダムはなんか、宮城谷先生の太公望読んでるみたいでキツくなってくるから視聴やめたなぁ
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 16:29:23.44 MfNSxOYl0
竹中然り太原然り武田然り徳川然り
孫子読んでる奴イコール名将名軍師
読んでない大名は情弱ってイメージだけど
一から自家で戦訓作って大成した勢力とか居ないのかね
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 16:40:27.60 v1BUqs8U0
首ならまだしも胴真っ二つって描写が受け付けなかったのね
それなりの説得力がないと
バガボンドの武蔵vs清十郎→まあわかる
シグルイの虎眼先生→これもわかる
ベルセルクのガッツ→余裕だろ
キングダムの小さい女→(゜Д゜) ハア?
これ以上はスレチだからやめとくね
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 17:06:15.22 M8EdiCik0
へうげの信長→愛よ
>>672
兵学やる上で孫子を無視することはまず出来ないほど影響大きかったんじゃないかな
瀬戸内水軍の兵法書（大抵江戸時代成立）ですらオリジナルの海事部分以外は孫子の引用多いし
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 17:09:49.18 UMiLhRCu0
孫子は方法論じゃなくて原則論だから、使う道具が変わってもある程度通用する
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 22:25:05.22 iEhvwBi80
孫子は深い
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/22 22:51:05.45 BowY1p5t0
ようやく4巻読んだけど本能寺突入のシーンは旧エヴァ完結編で自衛隊がネルフ基地に突入する
シーンを思い出したわ。
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 05:45:53.48 FGy6OprJ0
ドイツのウィルヘルム二世が、第一次世界大戦後に孫子を読んで、
「もっと早くこの本を読んでおけば、こうならなかったのに．．」
と言ったくらいだから、孫子の核心部分は今でも十分役に立つよ。
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 05:50:39.28 FGy6OprJ0
と思ったけど、ウィルヘルム二世は、ビスマルクみたいな名宰相から
戦略を学べば済んだので、孫子を読んでもあまり変わらなかったかも。
朝倉義景も朝倉宗滴から学べば、信長に負けなかったかも．．．
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 07:48:09.46 frgWHIqNP
>>679
仮に学んでも実行するかどうかはわからんぞ
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 07:59:50.78 VKNnVfiU0
とうじのドイツ帝国は国全体が調子こいててウィルヘルム二世タンだけが傲慢だったわけでも無いしね。
ビスマルク流の巧緻で慎重な外交政策は誰が要職についても無理だったと思うね。
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 08:45:21.55 cG+Ymbvm0
「孫子読みの孫子知らず」って言葉があるとおり
知ってるだけじゃ役に立たんのは昔も今も変わらんのだな
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 10:50:10.77 iQEQjNswO
論語読みの論語知らず孫子読みの山登りじゃなかったかな
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 11:39:11.93 OggfwB/m0
孫子読みは高いところに登りたがる。
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:09:18.60 RR6zEmgW0
孫子を実践するには、事前に調査・計算・計画・準備することを日々行い続けることを自らに課す精神的な態度が必要
だから理解しても実践する人は常に少数
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:15:02.55 OMUoPw7f0
孫子は戦術論じゃなく、戦略論だから現代まで活きてるってことだよな
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:17:53.98 RR6zEmgW0
実行するのにかなりの持続的な思考を続けられる精神力が必要だな
寒いから雪降ったら対応面倒だからと信長への包囲を解くような怠惰な精神の持ち主だと実行はミリ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 12:47:17.19 iQEQjNswO
兵糧が乏しくなって望郷の念に駆られてる兵士に越前の雑煮を食わせて戦意喪失させた信長の料理人のせいだよ
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 13:21:06.75 5panrAUOP
どうも、蜀の登山家、馬謖です
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 13:34:17.97 LyP8R3ql0
知行合一
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 16:22:32.18 8kg+8lqc0
歴史なんたらって本の宮下先生のインタビューよんだけど
最初は前田利家、立花宗茂も主人公候補だったみたいね
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 17:29:02.04 6LuNJdZf0
又兵衛も、って書いてたな。
Twitterで官兵衛のクリアファイルついてきたっていうのを見たから
買いに行ったら、着いてこなくて傷心した
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:39:46.74 KbGMi98zP
>>672
一から戦訓っていうけど
そもそも魚鱗、鶴翼といった主要な陣形からして中国から来たものだからなあ
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:44:08.01 RR6zEmgW0
>>686
細かい実践的な戦場の戦術レベルの内容を書いてる編もあるよ、但し中国大陸の春秋あたりの時代の戦争だから
日本の戦国時代にはそのまま当てはまらない内容も当然ある、孫子のすごいのは国家レベルの戦争で勝ち、自己の組織を生き残らせるプロセスを
包括してプロセスをシステムで記述してること
組織が競争に生き残り自己保存するための原理原則を見極めてるから、現代の企業経営にまで当てはまるところがある
もちろん、抽象化のレベルが高いところまでしか使えないから、現実には孫子だけ知ってたら何でもできるというようなものじゃない
ただこの孫子で語られてる概念を自分で気付くのは極一部に限られるから、それを読むことは価値があるだろう
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 18:56:40.91 z8pbJ8Ny0
（´･∀･`）へーそうなのかー
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:03:10.26 VOVO2GML0
年末年始は孫子を読んで
戦争に勝ち、生き残るプロセスを学ぼう
そして来年はガンガン実践していく
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:26:24.20 /o9c3NmE0
ブックオフで赤塚不二夫の「孫子 ライバルに勝つ兵法」を探して買って読めばええよ
二ャロメのおもしろシリーズほどは面白くないが
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:36:14.68 TdDZOVlY0
泣かないで馬謖
長宗我部氏楽しみだな
あんまし知らないし興味なかったので
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:36:37.81 qwMZOHlJ0
>>672
朝倉宗滴が色々戦訓を残している。
「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
は宗滴の言葉。
ただ孫の朝倉義景はこれをちゃんと守らなかったので滅んだが。
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:43:13.94 KmtIMkmN0
>>699
ミッチャンも部下に諫言されても押し切って、結局負けたな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 19:47:18.60 RR6zEmgW0
浅野裕一さんの著書がいいと思う、孫子の書かれた時代背景も述べられている、客観的に孫子の内容が分かると思う
文庫でも出てると思う
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 21:57:59.84 vzKkCE2I0
>>699
けどあまりに節操がないと武田みたいに周り敵だらけになって詰むけどな
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 22:38:00.49 QhHL+dEt0
>>699
主家に忠誠を尽くし、戦に出ては百戦百勝。
朝倉と越前の守護神であり、後世の目で見ても武士の鑑と言うべき宗滴が、
そー言う事を言ったってのが面白いなーと常々思うんだ
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 23:19:21.09 VOVO2GML0
一向一揆とは言え、本来守るべき領民相手に戦い続けてきた訳で
武士って何なんだろうっていう苦悩と矛盾から生まれた
強烈な存在証明とも言えるのではないでしょうか
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/23 23:54:09.03 TdDZOVlY0
戦国時代にもクリスマスはあったそうだな
なんか不思議
聖書とか読んでたんかな
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:33:11.65 His56NaS0
教会または宣教師のもとでお祈りとかかね
むしろ現代より真剣というか本来の形に近かったんじゃないだろうか
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:47:02.94 wofzUP6Z0
現代よりも真面目そうだなw
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 01:54:25.31 jkRqfyCU0
ボンバーさんのクリスマス休戦とかあったなｗ
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 04:29:41.18 ODS3wF6EO
前田利家「高山君だけ新年の挨拶に来ません」
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 05:51:04.07 gKzZe2ru0
加藤清正「小西君を誘ったんですが断られました」
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 11:27:43.22 5zq0JZX70
痔をテーマにしたラブコメマンガに載ってたんだが清正って痔だったのか
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 14:45:16.46 jcAMNJpi0
>>694
日本と外国の戦の違いは補給だろう
日本には近代まで概念すらなかったし太平洋戦争に負けるまで本当の意味で理解できなかった
国内だと土地が肥えてるから現地調達でも何とかなるし
中国のように都から一年はかかる距離の遊牧民族を討伐する遠征軍の必要ないから
秀吉の唐入りの失敗の原因が海を越えて大軍送りこむ困難さの理解不足
緯度の高い朝鮮半島は寒くて貧しい土地だし物資の現地調達なんてできんよ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 16:42:01.07 bcQ0erJa0
>>622
松山から宇和島に予讃線乗って行ったとき、宇和島って距離的時間的にはともかく
心理的には遠いわあと思った。
その後、南予の海岸線を1周して宿毛、中村と行ったけど、これは流刑地になるわと思ったね。
宇和島に入った伊達秀宗、京都から中村に移った土佐一条氏の来たときの気持ちがおぼろげにでも
わかったわ。
ただ、道のりを経て街の中に入ってしまうと、中村も宇和島も凄くいいところではあったんだよね。
まあ、行ったのが春3月だったんでなおさらではあるんだが。
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 16:46:20.74 bcQ0erJa0
>>670
9割方創作って言っても、史記の乏しい記述をもとに漫画作っても、それは単なる歴史教育漫画じゃないかという気が。
もちろんそこを上手にやってる漫画もたくさんあって、創作の度が行き過ぎ（汗明とか?煖とかな）なのは確かだが、
まあいいんじゃねという気が。
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 18:30:10.76 5v2fY5Wl0
宇和島は幕末の名君や村田蔵六の蒸気船建造等で文化的な薫りがするが、地形的にも松山や土佐とは別だ。大洲藩とかもあったし
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 20:34:07.78 ZM2+l8CT0
>>712
補給はヨーロッパでも昔は軽んじられてたよね。三十年戦争とか
そういえば戦国時代は傭兵隊長的な有名人っていないね
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:02:11.83 1b/fpQeJ0
日本の兵站は現在でもちょっとアレなレベルだね
震災の時痛感したわ
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:06:16.00 F6+3j23Qi
日本が兵站を軽視してたなんてのは神話のようなもんだ
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:25:34.58 BhoeL0HhO
>>716
傭兵も糞もない体系だったんでないかな？
そもそもが戦闘集団の武士が各々の地域で徒党を組んで、全国的に小競り合いしてる状況なわけだし。
武士の支配の外に在る勢力で寺とかから兵を貸し出してたのが雑賀や根来、透波や乱波なんでね？
その中の有名人がソレに当たるのかな？
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:37:35.24 bcQ0erJa0
>>718
じゃあ海上護衛戦も大井篤の自己弁護に過ぎないとでも？
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:44:43.62 pSv1v0uv0
>>712
孫子も日本の戦国時代（太平洋戦争もだけと…）と同じく現地調達を最善と勧めてるはずだけど？
手元に本ないので記憶ちがいしてるかも知れんが
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:49:00.80 pSv1v0uv0
日本のインパールは現代の戦争でろくに現地の食料調達の量や質、自然環境などの詳細な検討もなく、むしろ検討しようとした動きを封殺し、
作戦自体の無謀さを強硬に訴えた担当武官を精神錯乱として病院送りにしたような倒錯さ
官僚主義の悪い面が極限に近く蔓延っていたから、孫子云々の話でもないかも
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 21:58:43.79 d4HoXtiO0
ナポレオンも兵站では失敗してるしな。
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:02:21.41 BoCZvo9o0
実は猪突猛進タイプの将の補佐として、日本ではホントに数が少ない兵站少将の参謀長をつけるという絶妙な人事をしていた。
牟田口タンの最大の問題行動は、自分にとって一番必要な補佐役を切っちゃって太鼓持ちに替えちゃった点だと思うな。
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:11:13.05 Xmz/mUB50
>>716
雑賀孫市「…」
おんしなにを読んでたんじゃ？
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:38:41.31 pSv1v0uv0
>>724
現代戦の段階で詳細に調達過程や全体を計数し検討すればあり得ない作戦を実行した彼は、そういう軽い過失レベルの話でもないと思うけどね
戦国時代ならいざ知らず
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:58:19.77 neiHTgab0
かならずしも兵站を軽視してたのではない＞日本軍
それが証拠に平時からあれやこれや準備してはいた。
たーだ、限界越えちゃったらどーすんの？
と言う問題に答えを用意してなかっただけであるｗ
平たく言えば、飯を食わなければ戦はできない、と言うのは理解していた。
でも飯食えなくなったら、戦争やめます？ と言う設問の答えを用意してはなかったのね
で、何をしたかと言うと、こーなったら飯を食えると言う前提の書き換えで
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/24 22:59:39.27 pSv1v0uv0
なんか原発事故でも原発利権の連中が同じことを繰り返したような…気のせいかな、オレの
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 00:01:31.61 LJuBwCqm0
おいおい主人公の話をしようぜ
ノブヤボ最新作では大して特段能力が上がってはいないようだな
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 07:11:41.37 IZ2vloyn0
>>712
朝鮮征伐はこれまでの経験から割としっかり補給できてたぞ。何言ってるの？
毛利軍なんか向こうで食料不足になった場合も考慮して野菜の種とか常備してたらしいし。
あと補給の重要性認識してなかったら兵糧攻めなんて戦略は取らないだろw
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 09:28:13.25 EzRGZMU20
朝鮮の役においては兵站に石田三成がいたからな
しかし出兵した武将から石田は直接凄い恨まれた
戦場で勇ましいことを至上の価値として見ていて補給部隊なんて兵隊とは言えんと言うのは旧軍でも残ってたろ
理論とシステムでなく個人の才覚に依存してたので石田の兵站能力は
当時もその後昭和の時代まで評価されず再評価は平成になってからだぜ
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 11:05:01.68 kDXln9RZ0
>>723
結局文化の差を問わずどこでも兵站は軽視されがちになり失敗も多く、
だからこそ「兵站大事マジ大事」ってことを口を酸っぱくして言わないとならん、ってことだったんだろうな。
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:05:27.05 1b4DWN2t0
兵站を真摯に検討すると戦争すべきかそうでないか、それが割に合うか合わないかが如実にでる
戦争すること自体が目的な人物やグループはそうなって自分の望む形で動かないことを嫌って客観的な兵站の事前の検討をうやむやにする
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:16:25.81 faTTxONWP
袁紹「兵糧は汜水関からいくらでも来る、存分に戦えい！」
日々食っていく分とは別に兵糧も存分に用意できるほど豊かなら
貧しさから略奪目的で他国に戦争しかける必要もないわな…
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:17:27.89 wHrzrVic0
>>711
どんなマンガだｗ
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 12:39:25.01 l3yPTzPE0
>>731
それ昭和の旧軍がアホすぎただけ
戦国時代の兵站は当時もそれなりに評価されている
あと石田が恨まれたのは公正すぎたため逆恨みによるところが大きい
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 14:00:55.35 ZweRENJP0
蒼天航路の曹操が今年の収穫高から逆算させて
戦争の事計画させた描写は正しかったのか？
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 14:33:06.00 kDXln9RZ0
それが正しいかはともかく、民屯田を広めた曹操が食料の供給を戦略的に考えていたことは確かだろうな。
蕭何の事例はどうなんだろう。あれは分けて考えるべきなのかなあ。
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 15:35:43.73 sLEzGvFF0
つーか
いい加減にしとけよ
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 16:08:37.65 W8vL+hdI0
よいのです
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 16:50:17.62 l26OpQIW0
忝し
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 18:47:26.22 +kDs3k910
>>738
丞相の場合は一生懸命ヘソクリを貯めるたびに旦那が奪ってパチンコで散財しちゃう奥さんにイメージが近い
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 19:25:02.73 PkTzXiHH0
>>735
これだ
URLﾘﾝｸ(getnews.jp)
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 19:49:37.52 1Nxqb5Zz0
へ
豊橋名産 サのちくわがどうしたって？
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:22:44.97 ChiLEiKu0
>>731
陸軍「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち 焼いた魚が泳ぎだし 絵に描くダルマにゃ手足出て 電信柱に花が咲く」
海軍「釜焚き（機関課）風情が（兵科相手に）贅沢抜かすんじゃない！」」
日本じゃ勇ましいこと言って正面から殴りかかるバカしか評価されないから亡国したんだよ
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:47:50.63 XBDqPa5I0
しつこいなー
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 20:49:21.64 TP3EJC0h0
>>>731
朝鮮の役の兵站について良い書籍があるなら教えて欲しい。
よく三成など文官が兵站に働いたと聞くけど古書や一次資料により
詳しく解説したものを見たことないんだ。よろしく。
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 21:36:37.73 /jiZzPrE0
>>747
そもそも三成は文官ではなく奉行
あと豊臣家の兵站担当といえば秀吉から今蕭何と称えられた長束正家がメイン
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:26:37.92 vbqelXaS0
>>745
その俚諺は輜重兵が時期によっては正規の兵の扱いじゃなくて軍属でしかなかったって事実を指摘してるだけって程度の事情も知らないの？
日本軍の兵站軽視なんて自分たちの敗北を認めたくない前線兵士たちの責任転嫁でしかないし
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:48:04.42 1b4DWN2t0
日本軍が「輜重を軽視したから戦争に負けた」というのは倒錯した主張だと個人的に思ってる
実態はまず「負けるだろうが戦争をムリクリやらそう」という動きがまずあって、それを実行するためには
精密な輜重の検討が邪魔になったから封殺したというのが本当のとこだと思ってる
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 22:50:36.23 1b4DWN2t0
まず「中国と戦争する」ということがあって、次に「アメリカと戦争にする」という動きがあって、次に「ソ連と戦争する」という動きがあったんだろうと思う
そこらへんを最後は近衛あたりは気がついたんじゃないか
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:14:34.70 Er87EwFU0
何この流れ
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:15:18.75 W8vL+hdI0
龍興しゃま並にしつこいな
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/25 23:23:24.27 I1WOD1+q0
スレタイを100回読めよ
歴史系の板が駄目だからってここでやるな
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 00:10:20.46 JTq2zf6d0
ちょっと掲載期間の空白ができると、「お前がそう思うんならそうなんだろう」な連中が押し寄せてくるな
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 02:19:21.19 HbqMrsau0
仙石の兜の前立って何て書いてるの？
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 02:50:35.13 grxL3bSN0
「無」の崩し字だそうです こちらによると
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 03:02:15.02 HbqMrsau0
>>757
無でしたか ありがとうございました
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 05:49:24.28 IQYTnSmtO
あれ一本線が多くね？
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 06:27:45.84 TpyCvclX0
それは先週だかの連載でエピソードになってる
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 07:04:28.73 r+/PVWhZP
ところでこの“無”って、“む”と読むのか“なし”と読むのか
権兵衛のいた時代はどっちが本当は正しいんだろうね？
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 12:03:10.91 exDHRG3R0
どっちも正解だろ
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 12:43:15.62 C4cmXOsAO
蒙古兜に毛皮の陣羽織に十文字槍はまだか。
やはり派手な格好は大名にならないと無理か。
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 15:02:38.40 zEMhikIq0
>>759
自分の名前も書けない奴の書いたものに突っ込んでやるなw
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/12/26 19:08:01.19 rIBi3fqd0
現代の教訓にしなければ歴史の意味は