13/11/13 02:44:45.60 u3m6oQNX0
今思ったんだけどこの作品て松永久秀を徹頭徹尾出してないよな？
それともどっかで出てたっけ？
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 02:45:38.26 tqYyz4NJ0
北条氏も、領内の農民とかは｢ほうじょう｣ではなく、｢きたじょう｣とか｢ほうし（さま）｣
とか呼んでたらしいし、まあ日本語は口語と文書の読み方はけっこう違うもんだ
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 02:49:49.23 74PxbLjP0
>>650
でたよ
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:01:21.91 WXlDc5iN0
三好笑岩と一緒に出てきたりしたよ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:19:19.18 /WqzRR0d0
で結局最終的に民の心を掴むのは家康…という事になる訳か
どうもってくんだろうね
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:30:46.38 RQ1lVHIM0
>>650
天正記の三木城あたりで謀反→爆死したって描かれてたじゃん
天正記1巻から20巻近く出番のない加藤・福島がはよ見たいです。
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:45:09.83 u3m6oQNX0
>>655
サンクス、見返してみるわ。
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:52:08.88 By6UL2bv0
風呂椅子のおかげでそれまで不明だった武将名前の読みが分かったんだよな確か
ほんまたいしたおっさんやでｗ
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:53:01.40 mqH1pTDwO
ｼｮﾎﾞｰﾝになってる明智がかわいそうだった。
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 04:04:39.16 NrrcmvXw0
>>654
旗本、譜代を蔑ろにしても政権の安定をはかった所と予想
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:01:52.38 d9dkc2U4I
山崎にしても、賤ヶ岳にしても、共に死に物狂いで働いてきた
同僚を殺すってどんな気分なんだろうか？
まあ、やらなきゃ、やられるだろうけど。
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:37:01.49 y6Fn2M0GP
>>658
でも自業自得だろ
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:46:30.06 s4K84R2E0
>>644
島田紳助は凄かったのだな
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 09:45:57.05 ml4fgMxF0
>>651
農民で読み書きが全体に普及するのは、江戸時代中期以降だとか読んだことがあるな
江戸時代より前なんて農民の読み書きのレベルなんて、全体としてはかなり稚拙なレベルなんじゃないかと思う
江戸時代の大衆の識字率や教育状況が異常に発達してたと言えるかも知れないけど
幕末の欧米の外交官が、下々の庶民でも男は文字を読めるばかりか、女でも数割読める状況に仰天したとかあったそうだし
その頃の日本はイギリスやフランスに比べても非常に識字率が高かったそう、これも江戸時代の統治システムの官僚化がもたらしたものかも知れんけどね
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 14:32:33.95 y6Fn2M0GP
>>651
山内一豊の山内氏が“やまうち”と“やまのうち”の２つ呼び方があるのを思い出した
後者が本家で前者が分家なんだが一豊が勝ち組になったんで本家に昇格して
容堂が“やまのうち”呼びされる展開もあったんだとさ
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:23:30.09 KMqjKOmd0
明治期の各県の調査初年次の自署率
滋賀県（1877年、満6歳以上） 男子 89.23% 女子 39.31% 全体 64.13%
群馬県（1880年、満6歳以上） 男子 79.13% 女子 23.41% 全体 52.00%
青森県（1881年、全住民） 男子 37.39% 女子 2.71% 全体 19.94%
鹿児島県（1884年、満6歳以上） 男子 33.43% 女子 4.00% 全体 18.33%
岡山県（1887年、満6歳以上） 男子 65.64% 女子 42.05% 全体 54.38%
1881年 長野県北安曇郡常盤村（現・大町市） 15歳以上男子882人
自署し得ない者35.4%
自署し得る者64.6%
自署し得る者の内訳
自己の氏名・村名のみを記し得る者 63.7%
日常出納の帳簿を記し得る者 22.5%
普通の書簡や証書を白書し得る者 6.8%
普通の公用文に差し支えなき者 3.0%
公布達を読みうる者 1.4%
公布達に加え新聞論説を解読できる者 2.6%
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:33:35.04 zX9hxXHQ0
>>639
赤軍式のドクトリンならそうかもな。
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:35:41.35 zX9hxXHQ0
>>643
そもそも戦国時代通じて「軍師」という概念はもちろん、「軍師的な立場」も実在はしなかった、ということのようだしな。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:38:34.26 /Umj4xHd0
>>665
地方の農村とかじゃ、読み書き全くできなかったり
自分の名前だけは書ける、他は一切知らん！でも
生きていく上で問題なさそうだしな
どの村にも公式文書の読み書きができて
お上と連絡・交渉する地位や役目の人は何人もいるだろうけど
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 16:32:24.06 eMCotwTi0
>>668
嫁と仲が悪い川魚とり名人の人とかか
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 18:10:36.06 kmQJKDRkO
>>667
軍師というか天候を読んだり戦勝を祈祷するような人は居たらしいけどな。
そもそも豪族の集合体みたいなので成り立ってる状況で、「軍師」って立場はなかなか作れないよな。
一族兄弟とか直属の馬廻りとかの中でセンス有る奴が居たら、補佐的な役割をさせるとは思うが。
部隊を率いだした頃の秀吉なんかは武家出身の教養有る奴(神子田・尾藤的な)を側に置いて補佐させたりしてそうだけど。
それがハンベエさんだったのかな？直属じゃない信長の借り物だけど。
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:24:32.46 6DZ+0qSC0
>>651は口伝で伝えていたら「ほうじょう」で統一されてるだろうから
北条と書かれた文章を農民が「きたじょう」と読み間違ったって事。
だから読み書きは完璧ではないけれど
下級民でもそれなりに読めた人がいた証拠になると思う。
現代でも「北条」の字があれば「ほうじょう」「きたじょう」等々、読む人がいるでしょ。
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:27:57.28 KmN9TC4f0
ぶっちゃけると、昔に「本当の読み方」なんてあったわけないんだよね
今みたいに公的機関が決めてるわけじゃないんだから
人によって読み方が違ってたろうし、
精々、一番一般的な読み方ってのがある程度でしょ
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:30:09.37 mIhSDJFj0
現代でも、生物の学名なんか文献ごとにバラツキがあったりするしなあ。
世界共通のデータベースを作るんだと院生時代に世話になった人が言っていたが。
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:36:04.67 3jmX24Px0
博士様が下々の読み物を読んじゃいかんよ
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:49:42.42 30C12vyQ0
ま‥学あるのう
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:05:34.40 ml4fgMxF0
好きなもん読んだらええねんで
東大大学院卒の院生だろうが、東大の教授やろうが好きなもん読んだらええ
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:31:20.07 E2LJ8FOp0
上様のご芳情なり
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:36:25.83 ZBo0oo5C0
今回のはギャグだったな
なんで殺し間空間がわかっててそこに突っ込むんだよw
鉄砲隊はどう考えてもそこにはいないだろw
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 23:25:23.01 K/+rzR+x0
私の殺し間の前へ 突っ込まないでください そこに私はいません 鉄砲隊なんかいません
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 23:49:40.12 37qdd7sa0
そもそも最後方の本陣が敵の本陣に向かって突撃してる時点で…
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 00:13:01.62 9JqCIfdP0
千の盾にぃー 千の盾にぃーなぁてー
あのー殺しのー間ぁーをー
圧し渡ぁていますー
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 03:39:14.85 v6XgrRA20
実際のところ、光秀って秀吉に対してどういう評価をしていたんだろうね？
センゴクみたいに認めていたんだろうか？
それとも、成り上がり程度にしか思ってなかったのか？
秀吉と光秀の交流資料を見たことないんだよなー
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 07:04:30.65 PB2v/4ih0
>>682
いやどっちも低い身分だったのを信長に取り立ててもらって出世した成り上がりだし
逸話でもあったから流石に交流はしてるでしょう
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 09:53:09.39 gPVuCW5c0
>>683
逸話もあるけど、意外と相互評価については
よくわかんない印象があるなー
まあ相互評価がはっきりしてる組合せの方が少ないと思うけども
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 10:03:10.98 NkLa8JUgP
>>684
秀吉と半兵衛さまだと、半兵衛さまの息子が書いた物が残ってるからねぇ
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 11:59:16.28 EyIWQmrSO
>>680
キングダムの悪口やめーや
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 12:49:45.66 9LdemsuM0
あれは歴史漫画じゃないからおｋ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 17:04:51.32 K/H++EvF0
日本の時代劇にたいしてあっちには、武侠小説、武侠ドラマのジャンルがあるからね。
キングダムはそっちに近いと思う。
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 19:36:58.55 s5p8Op9CO
>>673
眩しい
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 21:27:51.76 zyEBcO6bP
京都でシンポジウムとサイン会やるみたいね
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 22:29:30.89 C01ACW3r0
しかし光秀死んだら誰を主軸に進めるんだ。
まさか主人公じゃあるまいし。
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 22:43:50.24 kwKKdxoB0
>>691
秀吉だろ。そりゃ。
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 23:53:38.08 9uAtVLUfI
光秀が死ぬシーンと、義元のそれはどっちが、胸を打つんだろ？
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 01:13:27.90 MbI6gRJz0
民の成熟と言うか目覚めを期待して、それが上手くいくないどころか
その民に討たれる光秀を「哀れ」と捉えるか「滑稽」と捉えるかで
感じ方が全然違うんじゃないかね
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:00:19.12 eU3u8krS0
それまで何の描写もなかったのに突然民主主義を語り始めた光秀は滑稽でしかない
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:05:16.39 jaHeJx390
光秀が自分のすることに正当性があると考えた時、信長の否定から入らないといけない。
信長をトップダウンと見れば、その対立軸はボトムアップしかないのでは？
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:34:51.62 0Hguv6ah0
位の上下をひっくり返す衝撃的な下克上の、さらに上をいくのが民主主義だと思ったよ。信様を超える先進性と時代から乖離した脆弱性を表すにはよかったのでは。
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:36:30.07 JdKfT7CWP
仮に明智の理想が実現したとしても、
結局、一部の知識人に民衆が利用される図は変わらない気がするなあ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 03:53:09.25 jaHeJx390
そういえば、権力側から民主主義を提示というのは日本ならではだな。
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 04:30:05.99 7jWKnLKn0
>>693
個人的には今まででは、信玄が死んだシーンが一番かな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 05:10:50.85 blZPerYZI
光秀が討たれる回はbgm掛けて読むわ。
何にしよ？
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 05:49:55.71 VWYkUru20
パリは燃えているか
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:05:51.93 NHZLmagwO
哀・戦士
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:19:53.79 KSKj6q5rO
>>698
その一部の才能有る奴が民から出て来るかも知れないって、出雲の阿国を例に語っては居た。
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:41:05.30 PWdz4rBv0
たとえば僕が死んだら
森田童子
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 08:49:25.55 H9DK3cKdP
>>691
秀吉と家康の二人に権兵衛が絡んでくるでしょ
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 12:42:53.59 psh9LvRO0
吉川経家の隣にいた山縣長茂て1650年まで行きたのかよ。90歳て、、、、
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 12:54:29.39 Mb+aANJSi
そういうのが生きてる以上は文治政治への完全なる転換は中々進まないだろうね
ましてや軍事政権下だし
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 13:04:37.03 JdKfT7CWP
徳川家康の六男の松平忠輝も確か、綱吉の時代まで生きるんだよね
まあ、彼は勘当の身ではあるけど
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 19:54:58.43 sTih3pHJ0
>>707
90年以上生きた人は意外といるからそんなに不思議ではない
100歳越えは滅多に聞かないが
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 19:56:02.97 1cNXQqZ10
センゴクと花の慶治って似てるよね
どっちも最後の山場が関ヶ原の戦いのあと
窮地に陥った主の使者として家康と対峙して
主の危機を救って最終回
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 20:03:16.29 0nhaZpEu0
未来人のご降臨か
まだこの時代のセンゴクでは光秀も死んでないんよ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 20:51:19.72 WwbhftTm0
結構このマンガは二項対立の図式で合戦の帰結をそのバックグラウンドの思想まで対比してる描写を繰り返してるような気がする
今回は明智と秀吉の提示した選択肢を、日本人全体がどちらを選択したか？ということではないかと思うな
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 21:18:19.31 zit3f8Lx0
今回の秀吉の台詞は俺らが知ってる秀吉の治世の歴史に整合性がとれてて納得できた、すぐに破綻するけどさ
だからこそ、光秀渾身の殺し間の脆弱性っつーかショボさが際立つ構成だな、実際吶喊させられるなら嫌だけどw
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 21:26:31.99 708tP8fH0
家康とも思想対決してくれよ
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:01:09.47 lnBX/Qsf0
となると、一統記のラストは、
「戦国万歳！ 群雄割拠最高！」な思想持ちの北条との戦いかねえ……
……そこまで行けるのか？ が最大の問題だが。
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:17:03.69 n1ZEWnEF0
宮下センセはけして心は折れませぬ
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:20:26.12 WwbhftTm0
>>716
中央集権ファック！
地方分裂最高！
な北条さん
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:29:58.10 wKPYN/to0
漫画集めてる人に聞きたいんだが，
信長が「上杉誅すべし！」って煽っている時
ゴンベがエルボー喰らわせてた人物
あれ，誰？？
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:45:41.21 18lqEF4d0
三成です
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:05:59.95 OmdFdYI40
茶坊主時代だな
ちなみに今は会計士時代ｗ
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:20:37.30 mkVZu7680
>>716
黒田官兵衛に毛利が体制を整える前に織田家中を一統しなければとか言わせてたから
一統記ではせいぜい小牧長久手あたりまでのつもりなのかもね
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:53:31.29 4fETY1yN0
>>718
まー北条家にそんな思想あったの？ と言うのは言わない約束でｗｗ
明智さんだってこんな考えで？ と言ったら……ねえｗｗ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 01:28:29.63 GQLT7WLo0
関ヶ原は、桶狭間戦記みたいに外伝で出るのかな？
淀・三成VSその他みたいな形で。
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 01:59:43.31 TWziuzzX0
関ヶ原が無いと仙石家と真田家の因縁の布石が生きないよなあ
権兵衛と真田昌幸の初対面も期待してる
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:14:40.52 g9OH8CnM0
さんざん世話になった秀吉が守りたかった豊臣家を家康と一緒に滅ぼした
ゴンベはさぞかし良い気分だったんだろうな
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:18:11.90 GQLT7WLo0
豊臣の保全を考えると、三成がとった策の方が愚策だと思うんだけど。
三成の狙いは豊臣家のためじゃなくて、自分の復権だろ？
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:54:32.38 vk50S0Xr0
>>726
自分だけじゃなく家族や家臣そしてその家族がいる身だぞ
情に流されずに正解選んで賢いとしか思えんけどね
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 03:52:42.94 OmdFdYI40
>>725
初対面は小田原城攻めの時じゃね？
>>726
仙石よりも縁深い加藤・福島はどうなんだよ・・・
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 04:27:57.42 5s7KYlWCP
大名復帰へのとりなしをしてくれた家康にも大恩があるからなぁ
家康が仲介してくれなかったら浪人のまま路頭に迷ってた可能性があるし……
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 05:31:49.44 9Qki6+r10
>>729
清正は死んでるし正則は廃人同様になったそうだ
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 05:54:17.81 GQLT7WLo0
秀頼を無理矢理にでも公家にしておけばよかったな。
豊臣の姓をもらったんだし
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 06:38:01.17 X+E6PsLr0
豊臣がある限り世は治まらないから潰して当然。
徳川はまさかの鎖国をやったので印象悪くなっただけ。
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:23:34.25 8aMTA4VA0
家康は豊家にギリギリまで下手に出すぎてつけあがらせたのがまずかった
あと取次担ってた清正が死んだのが痛かった
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:44:55.68 GQsDRCAh0
豊家滅亡は自業自得だから仕方ないね
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:48:17.01 SPCoJ/GNP
盛者必衰は何処の国でも何時の時代でもあるだろが
日本の皇室は主権を譲渡したから存続してるのかもな
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 08:33:53.21 BVAYf70i0
いつの間にか権兵衛がベスト10入りしとった
URLﾘﾝｸ(www.sengoku-taisen.com)
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 08:38:23.83 mEX4dAQT0
二百万石超あったとされる豊家直轄領がなぜか敗戦処理で六十五万石になった
経緯がよくワカラン。二百万石の大大名であったならもっと豊家も抵抗できた様な気がする。
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:22:25.86 vk50S0Xr0
>>738
あの時は家康は表向き秀頼の中継ぎの振りしてた
だから将軍になった時でさえ２代目将軍は秀頼だろうなって世間や周囲にも思わせたり
それで秀頼はまだ幼少だから６５万石くらいで良いよね。どうせ天下人になるんだし
家康死んで成人したら戻るんだし
みたいな言い訳が出来てた（もちろんこれが嘘なの気付いてて家康に手を貸してるのも相当
いただろうが。一方で家康が中継ぎならしゃあないか、実力ある人で天下安定だし
という賛成派も確実に取り込んだ
大坂も後の反応見る限り完全に騙されてた模様）
そして上記の全部処理した後で２代将軍秀忠に譲って世襲しますよと示してもうどうにもならない
状態だから終わりと。大坂は淀がかなり激怒したようで家康が使いおくったが収まらず
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:28:20.98 QtMQl9jHP
ガチ家康アンチは関ヶ原で殺してるもんな
段階踏んで上手に進めてる巧さだわ
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:34:22.01 aabCQ9E+0
その中で上手く生き延びて天下を狙える立場にいた伊達ってやっぱりすごいな
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 10:55:42.72 2fJnmfam0
実際は伊達一人じゃどうしようもないけどな
それでも「アイツなら何かやりそうだ」と思わせたのは大したもんだ
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 11:04:50.70 /79LWFZW0
>>733
別に潰して当然ってわけでもないと思うけどなあ
俺たちは結果からみてるからそう思えるかもしれないけど
徳川が大坂の陣での動員は、やっぱり当時としては物凄いリスクだよ
秀吉が唐入りに費やしたものほどではないと言っても
失敗してたら幕府が傾きかねないものだった
徳川からすればやらないですむなら、やりたくないって思ってたんじゃないかなあ
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 11:52:39.98 /OTDkcoQ0
>>743
人生最後の大博打ということか
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:03:36.79 XewAVBkF0
官僚機構を構築しないと秀頼には天下人として豊臣家が日本を治めていくのは無理だったんじゃないだろうか
その官僚機構を作り上げる時間が秀吉にはなかった、そして五大老の連中は自分らの勢力を削ることになるので、官僚機構の構築などできる訳がない
他にそれができる可能性があるとしたら、官僚たる三成が有力者となって官僚機構を作る方向しかない
関が原で徳川を叩けていれば、豊臣官僚機構も可能性としてはあったと思う
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:08:00.91 QtMQl9jHP
家康は儒教オタでもあるからな
臣下の礼をとった豊臣を滅ぼすまでやるのは
理屈付けには困ったとは思うわ
後世の悪評も幕府の安泰という意味では気がかりだったはず
上手くやれるなら豊臣家は残したかったのではないかな
ただそれらを乗り越えないといけないほど豊臣が調子乗ってた
秀吉が金残しすぎた。実際浪人１０万も
かき集めて天下の名城大坂城に立て篭ればなんとかなりそうな気も
したんだろう。籠城で落とされない限りは豊臣有利な講和や家康の
死去とか色々有利な勝算もあったからな
それも全部クリアしたんだからやはり家康は凄いんだが
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:17:15.75 xpwpJbs4O
関ヶ原直前も、家康は豊臣系武将を味方にするために、加増したんだよ。 しかも豊臣家の蔵入地から。 豊臣の所領を削って同時に豊臣武将に恩を売る。頭がいいね。
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:17:27.89 cHjJhbhO0
>>738
豊臣の直轄地と言っても、関ヶ原で西軍についた増田長盛や石田三成、長束正家に管理を任せていた蔵入地が相当あって、
それが関ヶ原でほとんど滅亡した
管理する人間がいなくなったから家康に所領を処分されたってだけ（そもそも秀吉が死んだ時点で家康が秀頼の後見人だし）
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 13:54:53.89 aabCQ9E+0
>>748
この蔵入地を上手く活かせなかったのも西軍敗北の原因の一つ
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 19:23:10.17 TIGvzZbtO
>>743
だから関ヶ原の後十数年も豊臣家の対応に苦慮してたんだろうな。大坂城から出て、織田家みたいに官位だけ高い小大名になってくれたら家康も楽だったろうに。
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 19:34:17.96 DbialKiiP
なんか山岡荘八の世界になってきたの
自分も、司馬遼太郎より、あっちの家康のが好きなんだけど
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:03:04.87 XewAVBkF0
大阪夏の陣の時の家康の年齢とかびっくりするな
それで名ばかり総大将じゃなく、肝心要の主力で、大阪城の南側からの寄せ手の本筋を指揮とか、化け物じみてる
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:21:44.49 cHjJhbhO0
70過ぎなら朝倉宗滴とか立花道雪とかいるからびっくりすると言うほどでもないけどな
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:31:33.39 wYSHxPVQP
政治家とか社長・会長とかの老いても盛んに通ずるものはあるな
あと根っこの部分ではやはり戦好きだったんだろう
最近大河の影響でクロカンの本・雑誌が増えてるね
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:36:11.51 DbialKiiP
まだ江戸幕府できたばかりで、土台が弱いから、
総大将が誰になるかしだいで、
各藩の動きも変わるみたいなのもあったのかな
家康が老体に鞭打って出ざるを得なかったと
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:59:16.00 8izwdz1ni
>>750
織田家は復権考えなかったのかと常々思う
秀吉が秀頼の後見を頼むのが筋違いで本当は秀信にこそ正統性があったんじゃなかろうかと
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 21:10:04.05 vjoD2bmNO
金森「よひ！わひが行く」
有楽斎「待てジジィ！」
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 22:28:14.58 G4sB7eI3I
巻き込まれた島津さんが可哀想。
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 22:29:28.26 /UKBR5zD0
>>752
桶狭間から55年だもんな。歴戦の二文字がぴったりだ
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:09:04.98 Ct8gFZkF0
昨日見たポールも71とは思えなかった
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:14:27.15 dRQ2zvz70
>>756
丹羽も前田利家も最後まで織田織田言ってたらしいから
怖かったんじゃないかな？
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:42:39.61 kow/RPzS0
>>752
健康に自信がなかったら関ヶ原以後の進め方も違ったかもね
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:03:50.80 Ff8XXesw0
身内に71歳くらいのモノがおるが、現代の戦国時代に比べて若いといわれる状態でも、思考の持続力や集中力は
やっぱ格段に衰えてるの見てると、延々と外交レベルから豊臣に対して対処しつつ最後の全国総動員の合戦で
現場でその大軍の指揮をとり続けるとか、驚異的だろ
豊臣だけに注力してる訳じゃなく、その間に次の徳川幕府の元の日本の治世の実現のために膨大な案件を判断しつつだから、やっぱスゴいよ
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:11:21.76 qlXwB5Dy0
100歳の現役医師もいるくらいだから老いには個人差があるんだろうとしか言いようがないな
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:41:39.28 HpHOmwWBP
豊臣とか片付けなきゃいけない問題がいっぱいあったら歳でもしっかりできてたんだろうな
あっさり幕府が安定してたら案外早くぽっくり逝ってただろう
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:00:54.41 HqA3tR7n0
>>763
家康など最前線で戦ってた竜造寺の化物ジジイや俎板吉川に比べたらまだまだヒヨっ子よ
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:07:19.17 mN9mj5sBI
大名の鉢植え方式は神の一手。
あれがなければ、廃藩置県もできなかった。
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:35:02.75 0Aq6B2po0
>>766
龍造寺の曾祖父か。あれはやばいな。
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 04:29:02.58 u/JhU2fs0
家康の功績は凄まじいけど、吉宗ってどう？
彼が財政改革しなかったらどうなってた？
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:06:42.48 hoZIiohF0
>>756
その秀信が最期まで秀吉信者だったし
秀吉死んでからも西軍についたほど豊臣守るだったり
秀吉の人たらしや秀信の性格とかあったんだろうが
秀頼は周囲の声もあっただろうが、本人が反家康で好戦的だったのでは
って説は正しいのではって個人的に思う。総大将として城から最期にうって出るほどの度胸は
なかった模様だが
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:11:42.02 hoZIiohF0
>>769
最近色々とケチついてるけど総合的にやっぱり中興の祖じゃねと思う
後世の時代人評でも吉宗凄いって評判が良いし、改革の真似事続出だし、
一度腐りかけてた幕府の洗濯したのは間違いないかと
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:18:32.26 uhbhi5dRI
>>771
自分が御三家出身なのに御三家をやたら叩いたしな
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 07:10:51.00 fBmceUjaP
>>754
再来年の大河は吉田松陰の妹がヒロインなのでそれも年明けには関連本が出て来そう
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:06:46.40 MEcG3yOr0
>>773
これどうみても安倍へのあてつけだろ
女性主役ものなんて有名どころの極々一部を除いて地雷でしかない
わざと最悪脚本にして過去最低視聴率狙う気満々だな
775:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:29:33.35 pz7Wh/7KP
何やったって今の大河は数字取れないよ、裏のイッテQが国民的番組になっちゃったから
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:32:00.45 ipPJYeWpi
>>770
秀信ねえ
丹羽や利家が安土復興すればどうにかなってたのかな
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:32:43.90 4tay3VW70
カンベイは脚本さえよければそれなりに視聴率取れるんじゃね。
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:35:02.10 ziaLxUFZ0
>>777
主役が田中マルクス闘莉王だったら確実に見た
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 10:19:51.19 /jFWkvoP0
>>727
奉行としての自分の権力に固執しただけだよね
>>729
それ以前から接触ぐらいはあったろ
昌幸ちゃん豊臣に接近して自領の安全保障確保するんだし
>>735
おかんが最悪の破滅の方向に突き進むからなあw
あれくらいアホな旧権力者の破滅って日本じゃそうないぞ
>>743
外聞が悪すぎるしな
陰謀論的に全て既定の行動みたいに思われてるが、実際は外交の破綻の一番無様なレベルの失敗かと
豊家外交取り仕切った本多家は大坂の陣からまもなく失脚してるし
まあ家康も死んでるからそっちの絡みの可能性もあるけどな
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 11:50:16.76 f0PY1AUB0
ところでゴンベって大坂の陣勃発前に死んでるよね？
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:16:41.54 ipc/e0eE0
ていうか清正とゴンベは家康に毒殺されたんだろ？
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:31:51.93 Ff8XXesw0
>>777
真田太平記の動画をネットで見たけど、昌幸がチート兄を呼称するのに「ずしゅうは如何に思う（ずしゅう→伊豆守の呼称？）」みたいに丹波さんが
演技してる場面見て、今のスイーツ大河とは違いすぎるクオリティに愕然とした覚えがある
歴史的な事象もかなり細かく解説入れたり、何より大河の権謀術数成分やそれにまつわる緊張感が凄い
子供のころは分からんかったが、あの頃の大河は確かに大の男が見る価値があったと思う
783:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:33:47.29 Ff8XXesw0
>>779
本多の失脚と大阪方の対応に関係あるなんて説初めて聞いたぞ？
784:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:40:24.00 f0PY1AUB0
>>ただし酒井忠次は信濃支配に失敗し、発言力低下。
>>石川数正も管轄した南信濃の国衆が秀吉に寝返ったことで立場をなくし、出奔。
みたいなことを丸島和洋氏がツイートで発言してたから、
本多の方もそうである可能性はあるなーと思った。
785:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 14:10:33.79 ewJep5J50
>>778
うっわーそれだったんだー
気づかなかったわー
786:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 14:18:09.45 e4AavBDUO
>>773
吉田松陰の妹？？？ＮＨＫは頭大丈夫か？？？
ホント、結果出さずとも安定収入のあるテレビ局はすげぇな。
全力でテメェ等に都合良い洗脳・啓蒙番組を垂れ流し放題かよ。
787:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 15:29:30.78 yetBVGAhI
そろそろ、近代やればいいのに。
もしくは、現代。
三島由紀夫とかやってほしー
788:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 15:34:20.86 Wk4km6NW0
その辺やると唐や明の人たちが騒ぐだろうな
789:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 15:39:13.33 LfuEnTXbO
大河ドラマ 小田氏治
790:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 17:07:26.50 W4I0NPrAi
学者将軍 史上最も籤運のなかった漢
791:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 17:47:09.39 GRwOiJQg0
松蔭シンガポール恋しがる
792:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 18:51:04.07 u/JhU2fs0
後藤慶太 強盗と呼ばれた男
793:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 19:52:27.68 U2j+3UAd0
>>781
へうげもの見てても清正は家康に対抗出来る最後の大大名の風格があるね
794:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 20:26:46.02 5gu0YHU30
>>779
秀吉に秀頼頼むと懇願され任せてくださいと大見得切った挙句に殺しちゃったんだからなあ。
仕方なかったとはいえ一番凹んでるのは家康自身だろう。
795:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 20:32:31.43 xSuyAKEcI
淀を暗殺出来れば、秀頼を殺さずに済んだのでは？
796:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 20:37:55.15 RbqDB2zN0
>>794
（ぷｗ とっとと死ねやｗ これで天下はワシのもんじゃ。心配せんでも可愛い孫もすぐにお前んとこに送ってやるわ）
くらい考えてたのでは
797:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 20:38:33.83 RbqDB2zN0
あ、孫じゃなくて息子だった
798:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 21:08:35.93 4MYq6TuU0
センゴクの家康はそういうイメージじゃ無いなあ
799:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 21:10:07.44 EsTRvXqX0
センゴクの家康は山風の家康っぽい
800:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 00:57:40.80 g32zxal60
>>796
宣教師の報告書で
「弱った秀吉の手を取り涙を流して悲しんでいるそぶりを見せているが
あれは本当は歓喜の涙だろう」みたいのがあったから
普通にそう思われてたっぽいよね
みんな確信犯だよ
801:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:22:15.13 YnRz1F2L0
>>800
ソースが宣教師の報告書というのが……
単にその頃からヤスが耶蘇教に冷たかっただけじゃねーの？ｗ
802:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:23:28.01 CcLfWbqX0
>>800
当時キリスト教禁教令絶賛試行中じゃなかったか？
見てきたようによくもまあ、ってやつじゃね？
803:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:25:35.96 i9h7yf7T0
宣教師の主観だけだしなあ
804:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:30:19.08 xi4ylk0E0
イタリア人の書いた『巡察師ヴァリニャーノと日本』と言う本によれば、
１６１０年頃までは、家康はむしろ好意的だったとの事。
むしろ、秀吉が嫌われてたんじゃないかな？ と思う。
805:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:40:57.74 YnRz1F2L0
>>804
そうなのか。学あるのう、なんて感心してるだけじゃなく読んでみるわ。
806:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:44:55.12 sQeWxKekP
キリスト教の宣教師って、実はキリスト教の国々のスパイも兼ねてて、
派遣された国が武力占領できるか、とかを母国に報告してたらしいけど、
「日本を武力占領して植民地にするのは絶対無理」とか宣教師が送った手紙が、
ヨーロッパに残ってるらしいなあ
807:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:53:46.68 g32zxal60
どうでもいいけど学あるのうって誰の台詞だっけ
808:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 01:57:41.77 XwVffN3f0
主人公じゃなかったっけ？
809:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 02:02:25.92 ESZ6uJv70
秀吉がキリスト教について調査してみたら、
島原地方から外国に向けて日本人が奴隷として輸出されてて、
キリスト教布教の跡地が、ことごとくヨーロッパ列強の植民地と化してる事実を知って、
慌ててキリシタン禁止令出した
とか本で読んだなあ
810:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 02:12:18.12 8x+6zMHJ0
>>808
ｗｗ
>>807
光秀が民草に餅撒いたときと、変で治安が乱れたときのモブ同士の掛合
A「王侯将相寧くんぞ種あらんや」 B「学あるのう」
811:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 02:47:01.68 +Gn0ecFa0
>>796
天下を奪うことに異論はないし、そこは確信犯間違いないが、豊臣を潰すことは別問題だった
と思うけどな。儒学を重んじて、死に際に頼まれまくってみんなの前で
それに応えたこと考えると。孫の千姫だって嫁がせてる
豊臣潰すまでは世間的や死後も続く幕府の安泰ということ考えてもやっぱり良いものではないと思う
実際家康に今でもそういう悪評があるのは事実だし、それが幕府を揺るがすのではって判断
の観点だって家康ほどの人間が見逃すわけがないかと
単なるセンチメンタルだけじゃなく
中国歴史にも禅譲という見栄えの良いやり方も知ってただろうし
それが出来ないほど色んな流れで大坂が危険な存在になったからなあ
秀吉が残した大量の軍資金、大坂城、淀ら周囲、家康がいつ死んでもおかしくない、云々で強行になって
豊臣を置いておくことが何よりも危険になってしまった。そこまで来てからの潰しはもう確信犯だが
決断すればとことんなのが家康だし。関ヶ原から１０年以上のスパンかけた熟慮だと思う
812:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 06:32:10.17 9bdqBxKw0
>>811 単に、加藤浅野が死んで福島がボケて、敵なしになったから仕掛けた。
と言うのが古来の説だが、なんでそれじゃあかんの？
813:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 06:59:34.33 fakoCMbT0
>>800
宣教師はほんと意地汚いやつらばっかりだなあ
814:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 07:03:03.66 LX+wEZ9+P
>>812
家康の年齢なら関ヶ原以後明日死んでもおかしくないのにそこまで狙って
悠長に待つとは思えんが。結果論の匂いがする
815:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 07:39:37.67 yjPd52uK0
明智の名無しの部下も学あるのう
816:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 08:45:43.36 c+FnV4v10
天海ルートか
817:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 08:54:45.70 CQvFnwes0
つか
あっけねぇ負けorZ
818:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 08:56:05.85 yjPd52uK0
最後に出てきた奴は大山崎で油売ってた商人かな？
痩せたのう
819:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 09:17:52.73 bl9W0Uxl0
>>782
でも、今の大河見てから昔の見ると映像のチープさに我慢ならなくなるわ
髪も衣装も室内も屋外もいかにも作り物くさくて冷めてしまう
構図やカット割の工夫も足りない
820:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 09:41:15.16 P1TlJ4US0
>>688
水滸伝も実在の人物使ってるし、あれに近いものはあるのかもね＜キングダム
>>710
天海って、同時代人どう思ってたんだろうなあ。
>>785
作者は闘莉王のどこに「鉄血」を見い出したのかな。
>>787
自分は八重の桜好きだけど、そんな俺でも明治編は大河というよりむしろ朝ドラでやったら
しっくりくる感じに思うし、近代っていろいろ難しいと思う。
（同じドラマを前半大河、後半朝ドラとか、凄い面白そうだし、いつか何かのテーマでやってほしいとか思うけど）
「個の自立」した時代って、「大河」という雰囲気とは合わないんだろうな。
821:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 09:44:12.98 P1TlJ4US0
なんか面白そうなこと言ってる。
記事中にある通り、根幹となる事実の解釈に恣意的なのは確かだが。
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か 国学院大准教授が「太閤記」に疑義
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
822:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 10:43:54.21 GqqumtOz0
天海きたー
823:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 10:50:00.99 GqqumtOz0
@sengoku_YM: “@_ranmaru_mori_: @sengoku_YM 光秀ファンとしては、最期は通説を採用せずに、農民竹ヤリは是非とも避けて頂きたく存じます。”〉竹ヤリは少なくともないかと。僕もゲームの一揆イベントのアニメーションのイメージが強いですが。(宮)
824:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:02:40.83 vNMR/hkc0
やっぱり天海さんになるのかな。あの坊さんとの会話で答えを得て、満足した顔で入水とかでもいいけど
それにしても明智軍の人らの光秀を見る目が完全にアレな人を見る目でワロタ。光秀の呆けっぷりもじわじわきたが
しかしセンゴクのかっちょいい光秀見てると大河で光秀やってくんねーかと思うね。
825:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:08:57.46 tdwB4BaSi
へうげものでも随風が光秀の最期に大きく関わってたな
天海ルートに行くや否や
826:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:09:19.81 b1S5+0s30
天海うさんくせー顔してるな
827:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:09:41.96 CQvFnwes0
>>823
おっ！私のコメントコピペして頂いて嬉しく存じますｗ
828:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:19:25.42 P1TlJ4US0
>>824
前半生が謎だから、相当荒唐無稽なこともできたりするんだよな。
829:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 11:25:08.92 Y7fR8w+xi
天海にその後を見届けてもらうように頼むか入れ替わるかどっちやろな
830:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 12:01:11.83 WU+VwCFr0
このまま明智から随風へと徳川時代への伏線になるのかな？
いまのところ物語のテンポが良いだけにあんまり蛇足だったらやめてほしいとは思う、、
831:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 12:22:11.92 nmNEf+g1O
ま、まさかこれは随風の体を乗っ取って天海になる前フリじゃ
832:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 12:35:58.19 3sqPnf3W0
なじむ…この随風の体、実によくなじむぞ羽柴ァァ!!
833:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 12:55:45.51 w7cVM4cE0
>>819
最近は脚本と役者がチープだから困る
834:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 13:02:23.84 vNMR/hkc0
三谷幸喜とその劇団あたりもっぺん引っ張ってこれないのかね。
あの人のも人によって好き嫌い別れるけど、この前見た清須会議とか最近の大河よりよほど時代劇してたぞ、基本コメディなのに
少なくとも吉田松陰の妹とかやるよりよほど数字取れるだろ
835:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 13:08:45.57 GqqumtOz0
>>827
Twitterでよく顔晒せるよな
836:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 13:25:12.41 GNJiX6NcO
>>834
松山ケンイチも三谷が見捨てなくて良かっただけ位しか無いけどな。
清盛のキャストは弁護士ドラマでも足を引っ張ってるしｗ
837:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 13:45:00.25 Z18oTUQ/0
やっぱ
惟任日向はここで死なないのね
多分
838:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 14:09:23.18 ekso57t20
>>824
地上波ドラマでかっちょいい光秀っていうとどれだけ頑張っても
昔年末特番でやってた利家とまつのイメージ引張りまくってた唐沢光秀が限界だと思う
現代感覚アレンジで無理やり美化して良い人ＥＮＤこれが限界
839:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 16:24:08.00 KrTyW6eT0
伊賀者の仁江がキンカンを刺し殺すと予想しているんだが
それだとあまりにもゴンベエにとって好都合なのも承知
さてどうなるでしょうかねぇ
840:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 16:25:49.01 u9+rkbix0
天海きたあああああああああああああ！！！！！！！！
841:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:27:50.14 y/Qfxxgo0
マジで明智、天海になるの？w
これは面白くなってきたw
ついでに明智天海になったらお側にあの幽霊女も出てきそうw
842:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:30:49.44 yjPd52uK0
つかなんで独りきりで夜道歩いてるのｗ
変わった御仁ですね
843:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:34:15.97 w7cVM4cE0
おれは天海ちょっと萎えた(´・ω・｀)
844:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:36:30.74 rAGaVJXRP
まだ確定じゃないけど天海説来ちゃったかぁ
別に漫画だし構わんけど
845:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:38:20.85 QyB7tnlk0
たぶん絡ませるだけで実際にはここで光秀死ぬんだろ
846:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:42:40.89 y/Qfxxgo0
しかしあの夜の散歩のシーンで
死んだ女性の幽霊が現れたシーンはいいな。風情があるわ。
847:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:44:02.57 +Gn0ecFa0
さすがに天海はやらんでしょ
格好良い死に際描きたいだけだと思う
848:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:46:30.26 XzKlyK6QO
お め で と う
849:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 17:49:55.08 P1TlJ4US0
センゴクの光秀が天海になったとして、どうして家康に仕えることができようか。
850:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 18:32:24.92 xb47fvP70
祝福するとは…
しかし明智のこの終わりの描かれかたは、ヒロイズムの王道パターンではある
結構好きよ
851:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 18:39:45.11 35rhR9VbO
さすがに「入れ替わる」とかねぇだろｗｗｗ煽り文からして来週死ぬだろ。
だいたいこの漫画の大名は退場時に何らかの答えを与えられて死ぬパターンが多いしな。
852:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 18:43:04.52 OllDf0wn0
天海になるはねーよｗ
853:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 19:21:22.19 XzKlyK6QO
民を目覚めさせし理想を追い求めた天下の明智日向守光秀は今死んだ、そう、死んだのだ
ここにいるのは蒼天と大海を駆ける只の漢…
天 海 ！
854:日曜8時の名無しさん
13/11/18 19:21:34.48 VRY4tGbf0
天海＝光秀にするなら、
家康の命令で秀吉の墓壊しまくることまでやるんだよ。
こわ過ぎる… そんな光秀はちょっと… でも壊す前に肝心のコンベが死んじゃうか。
855:日曜8時の名無しさん
13/11/18 19:24:34.76 VRY4tGbf0
いや家康の命令じゃなくて、天海がやりたくてやったのかな？
856:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 19:26:33.52 xb47fvP70
民の自立を促した明智が羽柴の勝利を踏まえて未来に自分の意志を託すんだろ
それを受けとるのがあの坊主だろうな
857:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 19:53:37.48 AWu+zvMP0
天海が明智の一派であるのは間違いなさそうだけど本人がってのはどうなのさ？
858:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 20:30:22.97 FHEIqsWa0
超天海
859:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 20:54:28.75 i+68gGVQ0
光秀が「空きれい」状態になってしまった(´・ω・｀)
860:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 21:19:14.72 jHUi4Tz60
天海説に持っていくには無理っつーか光秀壊れ過ぎだったろ、とは思うが
861:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 21:20:40.58 35rhR9VbO
しかし光秀が１人で早々に賢者モード入っちゃったから、
一時は光秀を神と見込んで祭り上げた家臣達が気の毒でしゃーないｗ
そう考えると今回は決着ついてからの話だけど、やはり大名は大変だな。
後の秀頼なんか祭り上げられて降ろしてもらえない御輿に乗せられて・・・
大坂方の連中や浪人衆なんか全然忠義でも何でもねぇよ。
忠義ならせめて家を遺す努力をしてやってくれよ・・・
862:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 21:31:08.35 1Dp1hWZh0
南光坊天海とあの遊女また出てきたってことは来週の回想でジエンドか？
「羽柴おめでとう」はちょっとふいたｗ
863:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 21:43:08.53 xb47fvP70
既にカクリョの京女が「見える」光秀は、半分あの世に片足を踏み込んでる状態、だからこその現世を「客観的」に見られる存在にあるという暗喩なんだろな
自分の「現世」での役割を見通した心境での、次回の発言が見物
864:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:05:25.01 JL0vXpRs0
光秀は頭が良すぎたのかな
理屈が先行してしまった
865:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:12:37.91 UyqQTulF0
この漫画の光秀が現代をみたらどう思うのかね
866:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:18:23.38 xb47fvP70
自らさえも「客観的」に見た光秀は、自らの運命も客観的に眺める立場にいることができたのだろう
自らの保身を勘定に入れない境地に立てたからこその描写
自らの現世での運命、役割を理解しきった光秀の最後の言葉
867:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:22:26.81 CcLfWbqX0
>>861
そりゃまあ明日のない牢人衆を集めちゃった段階でTHE ENDよｗ
豊臣家が残ったって臨時社員の牢人は大半残れないんだからw
868:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:54:15.41 Uduc3/sN0
>>867
塙団右衛門とか、後藤又兵衛とか、御宿勘兵衛とか、
戦国イズムの体現者とでもいうべき濃い面子がわんさか
寄ってたわけだからな。
まるで時代に殉ずる覚悟の面子が死に場所求めて集まって
きたかのような印象すらある。
869:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 22:55:38.18 KHFBgHT60
光秀を生かすか殺すか
ここがこの漫画の分岐点になりそうだ
しかしセンゴク読んでると光秀のファンに
なっちまうなw
870:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 23:10:52.88 xb47fvP70
この回の光秀に対抗できるのは、日本史上、壇ノ浦の平知盛くらい
871:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 23:13:43.44 JtA/fuE50
どちらかというとオリジナリティ＆リアリティ路線を進んでいるセンゴクなので、
本宮御大も使った明智=天海説はやらないんじゃないかな
ただ、明智がいなくなるのはさびしいな
明智がいなくなるとミステリアスな登場人物は安国寺くらいに
なってしまうか
872:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 23:16:11.48 zUrajIBc0
光秀死んで黒幕がニヤリとする天海希望
873:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/18 23:26:33.51 ndRlrkFW0
つーか、（センゴクは）これからっしょ
874:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 00:25:31.51 PZRtPWC/0
あの・・・
笑貧隊の立場はどうなるんでしょうか・・・？先生
875:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 00:51:13.26 ulnW7lpn0
「吉田松陰の妹」だとなんでネトウヨらしき連中が
ムキムキするのか因果関係がよくわからない…
876:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 01:14:08.35 hgI6a8hH0
>>874
とりあえず敵陣に突っ込んだから良しとしてやってくれ。
877:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 03:17:18.93 XTWYaX3L0
光秀が丸太持って活躍する展開になるんだろ？
878:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 03:38:29.38 96FcTR6B0
作者もう合戦シーン書くの飽きてるよな
879:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 04:19:33.91 vKKnEZ2p0
>>871
暗黒JKミステリアスかなあ
俗っぽく描かれてたし
クロカン達も扱いに困ってはいたけど、考えを計れないわけではなさげだったが
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 07:46:40.51 iQI/IxIJ0
恵瓊は関ヶ原での敗北を考慮したキャラ付けだったよね。
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 08:18:54.31 eoEnY0mc0
おめでとう
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 08:38:07.72 lJx3mNhd0
そもじもな
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 09:33:04.37 zw7bjRHjP
今週の台詞がおめでとうならば最期の台詞はありがとうかね？
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 10:06:10.23 R65wz7W+0
ＴＶ版２５話、２６話の話はやめろ！
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 10:59:23.58 pDUpEbqH0
やあ、あけましておめでとう
↓
羽柴おめでとう
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 11:02:03.11 BbXFoD55I
この漫画の光秀は本当に魅力的だったわ。
義元とタメ張るんじゃん？
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 11:09:11.63 /lskxdiK0
後は最期がどうなるかだな。山崎敗北の時点でここまで燃え尽きた光秀初めて見た
まだだ、まだ終わらんよ→ウギャアが今までの定番だから相変わらずセンゴクは新鮮だ
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 11:58:51.92 hPNIkmOd0
なんとなく蒼天航路の袁紹思い出した
いや、全然違うんだけど
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 12:16:49.85 RVHsHp5+0
今さらながらに天王寺合戦、丹波侵攻を
詳しくやってもらいたかったな
天王寺は資料が少ないらしいから難しいかもしれんが。
いつまで経っても終わんなくなるから
はしょられたのはしょうがないんだけど。
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 12:54:54.49 lJx3mNhd0
歴史漫画家として功あげたゆえ
センゴク終わっても本人さえ望めば短編の外伝シリーズとして
色々描かせてもらえるであろう
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 13:24:00.82 ZGJtgCw40
URLﾘﾝｸ(kc.kodansha.co.jp)
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 13:54:23.14 QfudM6sMi
>>890
宇喜多直家見てーな
裏切りの美学
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 15:00:51.75 AhMWvT6TO
>>888
通りすがりの坊サンと禅問答しながら
遠い目で羽柴殿…ってなり、いつの間にか居なくなるパターンですね、わかります
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 15:37:03.82 i60IWwBV0
なんか今回で最終章でいいくらいかもしれないな。
戦国というか今も続いてるかもな日本人の価値観って
なんなのかって書き切ってしまったような気が…
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 16:16:22.04 hPNIkmOd0
>>892
直家さんは言われてるほど悪人ってわけではないよな
ちょっとアレがアレなだけで
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 16:36:41.43 OLXDfm4S0
>>890
毛利元就見てみたいなぁ
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 16:49:56.13 /lskxdiK0
>>894
気持ちは分かるけどメインは淡路に行ってる人の超失敗＆挽回話でしょう…
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 17:01:32.24 8XUCfRzLi
>>897
この戦いでも主人公らしく
戦況を一変させたじゃないですか
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 17:08:22.57 ZcamVOpV0
そういや、主人公はゴンベだったな
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 17:13:06.84 5TKoPtrsO
>>888
わからなくはないよ。
達観っぷりが凄いよな。部下達が気の毒なほどにｗ
この漫画はキャラに死兆星出てからの覚醒っぷりは蒼天航路と通じるものがある。
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 17:56:42.23 A8KJ/7uJ0
>>891
笑ったトコ初めて見たよ
ちゃんと笑えるみたいで安心したよ
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 18:51:52.16 KW5tZCVG0
>>891
本編よりかは田○トゥーリオぽくない絵柄だな
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 18:55:27.24 c5jhs7bW0
>>901
初登場シーン笑顔だったよ
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 19:06:30.97 KW5tZCVG0
フェイスブックを笑顔で「いいね！」と押すクロカンてか
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 19:20:25.43 9uL+ud87I
センゴクをアニメにするなら、鳥居さんの車掛だけは詳しく描いてほしいな。
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 19:57:01.42 91yylLSk0
初っ端の稲葉山の侍女レイプを濃厚に１０分ほどやります
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 20:34:18.77 7s9fqiGh0
>>894
民衆云々とか言っているけど、秀吉は怪物ですがな。
本願寺と敵対中にも、（おそらく一揆に参加しないことを条件に）一向宗の寺をどんどこ建てさせている。
人の弱みに付け込むことにかけては、１０００年に一人の天才。
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:32:16.27 fxt9dO0g0
相手の欲をテコに意のままに人を動かす才能は天才だよな、秀吉
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:42:35.11 Uu5VXBnFP
相手の欲しがるものをしかと与えよ、という名言を聞いたことがある
へうげだったか
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:53:54.24 ZGJtgCw40
スマイル官兵衛
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:55:03.91 3xElWdUN0
前髪ぱっつん娘が再登場してなにより
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:56:39.75 ZGJtgCw40
>>901
今まで官兵衛をどんな人だと思ってたんだよ(´・ω・｀)
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 21:59:08.79 N27oxbpEP
で秀吉って気前よく物与えすぎるから、
日本の土地だけでは払いきれなくなるんで、
朝鮮出兵したとかいう説も聞いたことあるな
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 22:06:00.61 V+BqEvBu0
>>912
901じゃないが意外だなーと思った。
そういや初登場時は「おう城主になって死ぬかｗ」って笑ってたな。
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 22:37:44.15 fxt9dO0g0
>>913
そういう自分の作り上げた「気前のいい天下人たる太閤」のイメージを守るためだったのかもね、唐入り
そんなイメージを守ることが最重要だったことに、本人の弱味というか脅迫観念があったのかも、もしくは権力の基盤の不安定さが現れてたと
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 23:08:44.38 rCcpGymc0
>>889
これでも詳しくやった方だよ
実際の山崎合戦は兵力差が圧倒的で手早く勝負決してるからな
この漫画は殺し間巡って見せ場作りつつ、兵力差や勢いで
あっさり決するという史実とドラマ性両方抑えて上手くやったと思う
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 23:12:20.42 LiyBs1YqP
>>916
>>889は山崎じゃなくて、天王寺や丹羽侵攻の事を言っているのでは
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/19 23:43:01.73 91yylLSk0
いきなりの指名に丹羽さんは思わず顎の手をどけた
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 00:06:53.97 62/8hfaF0
丹羽さん「ついにワシが表紙を飾る時がきたか」
宮下「さにあらず」
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 00:10:07.52 l1ga9oZy0
史上最もモジャモジャな男
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 00:49:28.84 gTlc9Ay20
このあとキンカンは農民に撲殺されちゃうのかな
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 00:53:34.36 YsxVORe00
朝鮮が火種になるのははいつだって半島の狼狽外交が原因でしょ。冊封体制が長かったから未だに外交が下手だ。
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 03:52:07.31 GjfMJP5I0
池田中川高山らが地味に活躍してくれたんで良かったよ
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 04:46:07.26 9i/0LHZG0
おめでとう
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 05:38:32.03 UsecnOlx0
よいのです
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 05:43:05.47 x9vlzOj00
静謐よのう
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 06:59:33.03 WiuF8uSeP
引き伸ばそうと思えばいくらでも引き伸ばせる漫画なんだけどな。殺し間で4週くらい光秀の回想入れたりとか
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 07:07:38.09 dFkAKcZjP
光秀ターンは散々やったでしょ
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 09:47:25.98 9i/0LHZG0
光秀が死に、
これで下克上というテーマの｢センゴク｣は、一応は終わりだろうな
後は、清洲会議や賤ヶ岳や小牧長久手を描きつつ、秀吉の天下統一ネタと、
ゴンベの武将としての挽回ネタ、九州→失敗→隠棲→小田原復帰をチョコチョコ描いて、
そこを描き切ったら、終わりかな
今川義元からの小氷河期ネタは、この山崎の戦いで、実質は終焉だと思うわ
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 09:54:22.67 YTuPOSoa0
早回しで九州遠征に突入するカモ
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 09:56:44.40 2Y+jG+d5P
俺の秀長さん大活躍くるー
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 09:58:36.92 9m8o+hRYi
>>929
最後の下克上、主人公、浪人から大名へ
が残ってるだろうが
933:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 10:18:28.51 hS08/dL/i
というかそれが主題よな
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 10:21:38.81 OH8i6fqp0
返り咲きは下克上というより卍解だな
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 10:25:08.47 xVdC2xU30
>>907
角栄もその辺かなりすごかったと思うから、1000年に一人とまでは言えないかも。
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 10:33:48.53 m8Q7v9oS0
光秀の提示したビジョンは下剋上のオルタナティブな行き着く先を提示してた訳だ
その理念優先の道を、「民」は選ばず秀吉の「情動」優先に、先を考えずに目先の欲を満たす方向に突き進む態度を選んだ訳だ
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 10:56:32.74 C0XByy+y0
中川清秀の死に様は描かれるのかな？
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 11:04:28.90 aJKUOi0WI
>>907
角栄はそれ以上に、議員立法しまくったスーパーマン。
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 11:22:36.60 DV+6XE0OO
>>930
賤ヶ岳・紀州征伐は間違いなく飛ばさない。
まぁ権兵衛隊は根来でなく南紀の湯川氏を攻めるわけだけど、その辺は創作してくる可能性もあるかな？
引田が今回の淡路並みとは言わずとも、少々すっ飛ばされる可能性はあるな。
小牧長久手も飛ばせない(直接ではないにしろ、九州征伐で権兵衛が四国先発隊に行かざるをえなかった遠因になるし)と考えると、
やはり１５巻縛りは不可能・・・
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 11:53:51.64 eVlLNuJ50
なんとなくだけど第一次上田合戦もありそうな気がする
第二次は権兵衛絡みだし、まったく無関係とはいえないし
（昌幸をあれだけクローズアップした手前）
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:01:39.48 GQfSwlv50
山崎終わったら時間を戻して淡路編なんだろうけど、
その後はどうなるんだ？
清州会議やって賤ヶ岳？（お市様や加藤・福島出すとしたらここだろうし）
淡路編はどれくらいやるんだろう？
年内で終わるのか、年跨ぐのか・・・
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:04:57.77 eVlLNuJ50
>>941
映画もやってることだし、清州会議だろうな
結構、この漫画タイアップ的なこと好きだからなｗ
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:16:36.95 wrK8rAfoO
>>937
ﾎﾟｸﾎﾟｸﾎﾟｸﾁｰﾝ
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:26:43.07 0O6S+XTb0
>>907
それ門徒の切り崩し工作だからｗ
籠城してる主流派に従わない寺院がひよった門徒の受け皿になったら本願寺大弱りやがなｗ
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:30:30.99 ba/sXCEe0
>>939
一統記の一統が天下の一統の意味だとは明言されていないし
むしろ本能寺の変で内紛状態になった織田家の一統という表現を作中で使ってるんだから
一統記の後もまだ続きがあってもおかしくないんじゃないのかな
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 12:53:16.16 LtZrZqBy0
じゃから挽回記じゃ！
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 13:10:21.55 2Y+jG+d5P
今度、京都でイベントやるらしいから、京都近隣に住んでる人にその辺質問してきてほしいな
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/20 17:30:52.09 KwFHn2DS0
そういやお市、浅井陥落から全然出てきてなかったな
存在忘れてた