13/10/30 22:00:15.57 vFSEdzZd0
あんなに兵が暴走してたら殺し間なんて先頭集団しか通用しないよなあ
機関銃だったら話は別だけど
城に篭って鉄砲撃ちまくるほうがまだ上策だ
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:03:03.23 1MO+kzbX0
>>56
あれって現実的にできるのかな？
血油で滑って中身とれだせなくない？
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:22:19.83 D97GoplJ0
鎌倉武士は腸取り出すまでが切腹って
なんかの学本で読んだ気がする。
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:31:07.81 XDFmDmn00
>>56
大事なのはその話が柴田なら本当でもおかしくないと21世紀まで伝わった事実だ
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:35:55.74 WBdetQIZ0
>>59 腸を取り出して前に並べて、それから介錯だね
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:36:45.41 TTTBfesE0
>>60
柴田？？
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 22:57:48.70 cYk+6QDA0
>>55
チョー気持ちいい！
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/30 23:45:54.05 1MO+kzbX0
>>60
柴田じゃないぜ
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 01:31:51.78 z4gRFNcz0
>>57
俺もあの弾数は無いと思った
あれ1000人くらいが横一列に並んで斉射じゃないと無理だろ
1000人も並んでるような広さでもないし
土手乗り越えて柵倒されて、射撃できるのも10分程度で終わりじゃないか
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 01:48:36.53 jUrjJmEc0
長篠ほどは無理としてももうちょっと厚くしないととは思った
威嚇で終わってしまうなあと
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 02:42:39.50 qd9y0Ueg0
威嚇で充分だよ
あれ食らってさらに突っ込むのは無理でしょ
殺し間は逆転のきっかけにはなるにしても、光秀がこれ以降どうするつもりだったのかはわからんが
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 02:50:11.38 kaqAepd90
>>66
まあ兵数も長篠の織田軍とは違うしね。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 03:29:58.75 jUrjJmEc0
味方押しつぶす程の勢いあったら止まるのは先頭くらいで
後ろから屍超えてなだれ込まれるんじゃないかなと思って
小谷城の虎口攻めみたく
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 04:03:53.11 kyYpWh05P
まあ本来は威嚇で充分だろうし、今回もそれを狙ったんだろうけど＞殺し間
狂奔する秀吉軍は止められず突破された・・・って感じかな？
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 04:15:53.02 +kS5PSSd0
史実から離れられないしな
威嚇にしかならんほど兵力差が圧倒的すぎてどうしようもないというか
家臣が坂本で籠城しろって声多かったほどから始まった時点で詰んでる感が凄い
センゴク光秀は達観してるけど実際の光秀は秀吉が
この兵力で戻って来た時点でパニックだっただろうな
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 05:53:43.04 HMnm4s4A0
驚いたかもしれないけど、そのあと1万以上の兵をまとめて、
幹部クラスの武将が裏ぎらない所をみると、かなり冷静に
出来る限りの事をしているよね。
細川さんの援軍が見込めないという絶望的な状況にかかわらず。
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 06:30:00.00 VMxFB3nC0
YJの群青戦記に秀吉とか福島正則が出てるんだが
普通はごん兵衛が切り込み隊長だよな
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 07:20:18.62 AH8C5uVr0
篭城は事前の周到な準備がないとただじり貧になって失敗するのがデフォだからなあ
あの時点で坂本に篭城しても勝ち目は全くないと思う
それならば山崎で野戦して、一度でいいから初戦で相手を撃退出来れば、後の外交的な戦略も選択肢が広がるし
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 07:39:04.88 V+G1sdst0
後詰めが期待できない籠城に意味ないんじゃね。
野戦で出鼻挫いて上手いこと相手抱き込むしかなかろうて。
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 09:49:44.08 SxnNWtcNP
それにしても長政が大事大事してきた市殿を座敷牢に閉じ込めて肉便器扱いしていたように
忠興も玉殿をそういう扱いにするのかと思うと何か厭だし悲しいな
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 10:08:55.46 jvgiG+Dw0
いやじつはセックスレス夫婦。
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 10:18:21.34 ku0dUnOW0
糞ですわね
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 10:24:56.52 I4KZIAJI0
某大戦ゲーでゴンベが勝率１位記念カキコ
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 10:35:15.06 s/7Mg5nX0
是非もなし
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 11:53:49.20 jqrt8BFg0
>>69
先頭止まったら後ろから押されて将棋倒しになるんじゃないか
大混乱になりそう
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 17:08:40.18 0crRPx7n0
(´・ω・｀)安土城に籠城するんじゃあかんの？
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 17:11:29.72 bcPnLUjZ0
今夜20時 BSプレミアム 英雄達の決断 「明智光秀 本能寺の変」
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 17:34:32.24 k7xMWdHY0
>>83
明智民主主義説でるんか
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 19:48:18.90 tpgktmtr0
>>57
後の真田丸か
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 20:58:39.51 bEfgx10e0
>>73
遠近法がめちゃくちゃで武器が薙刀か長巻かわからない漫画か
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 22:37:09.42 AH8C5uVr0
篭城って、籠ってる自分より、囲んでる相手のほうが先に兵站が尽きるのを待つのが前提の戦法な訳で…
囲んでる敵の背後に後詰めが来るのを期待できるなら、それまで兵站がもてばいいけど
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 22:46:08.90 aP9QeXNr0
山崎では勝機がないと見込んだんでしょ。
それなら城下で戦うほうがまだましと
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 22:50:50.64 AH8C5uVr0
坂本城でも安土城でも、籠城して開ける展望なんて皆無だと思うが
普通に羽柴に囲まれて、柴田に合流されて、琵琶湖の水運で兵站確保されて普通に終わりだろ
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 22:52:08.77 dRqQ08Is0
籠城は単純に兵糧がなかったからやめたんだろうね
結局のところ明智側としては背水の陣で自軍を死兵にするしか勝つ方法なかったと思う
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 23:08:01.67 dP68gF86O
籠城やって大勝利！って実例どんくらいあるんだろう
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 23:09:16.70 pbT93LWd0
>>79
さりげなく使用率ベスト100に登場してたで候
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 23:13:57.55 AH8C5uVr0
トロイの落城までは、人類史的には城壁持ってる都市国家の籠城戦法は無敗だったんじゃないかな、基本
トロイで兵站を大船団でやられると負けることが判明した
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 23:20:38.61 AH8C5uVr0
兵糧集めるのも事前にある程度の期間がなければ不可能だろうしね
現代のように輸送期間や技術が整ってる訳でもないし、銭がいくらあっても直ぐには大量の兵糧を数日で運べないだろうし
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/31 23:45:59.24 JR9Shzg80
明智側も自分たちが天下人であることを諸侯に示さなければならないから長期戦は嫌なんじゃないかな
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 00:04:36.68 c/DFj4QS0
>>90
順慶と藤孝来てればあるいは…
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 00:05:43.19 Yxru8ObM0
>>91
月山富田城の戦いとか、臼井城の戦いとか……
……まあその、戦って勝てるんなら、普通に外に出て戦うわけで、
籠城してる時点で劣勢の証明みたいなものだから、なかなかそこから“大勝利”、
とはいかないと思います。はい。
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 00:29:12.90 +S8ifSFn0
俺は籠城得意だよ。誰にも破られたことない。
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 00:40:00.81 zYylFeRC0
>>91
国人同士間での戦ならそれこそ頻繁にあるよ。
例を出すと毛利vs宍戸で毛利側は宍戸に毎回籠城されてとうとう一度も勝てなかった。
それが原因で元就のお兄ちゃんはストレス溜まってアル中死。
元就はこれを教訓に宍戸に領地を融通したりして和睦しましたとさ。
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 02:33:53.73 0tEzcbeP0
明智軍からしたら秀吉軍に上洛された時点で完全にアウトだから
この状況では山崎が明智軍にとっての最終防衛ライン
それ程に上洛の戦略的価値は高いし
いきなり最終ラインでの決戦を強要できた秀吉の作戦勝ち
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 02:59:23.08 +S8ifSFn0
上洛してなにすんの？
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 03:10:40.75 67rq3ImF0
たしか朝廷は不完全形だが光秀を天下人と密かに認めてた感じだった
光秀が織田家臣に勝とうが負けようがどっちに転ぼうがＯＫな対応でお公家さん恒例のしたたかさだが、
光秀としては唯一の大義がそれだった以上逃げて籠城するっていうのは絶対出来ないメンツが
あったと思う。籠城決定した時点で逆臣という後ろ暗さがクローズアップされて逃亡兵の方も出る
おそれもあるし
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 05:43:05.26 g06WYTrR0
いつも疑問に思ってるんだけど、秀吉って行政機構の作り方をどこで学んだんだろう？
明智、柴田はもともと武士だから領民の統制方法を教育されてきたと思うけど、秀吉って庶民の生まれでしょ？
当時、専門書みたいなものはあったのかね？
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 05:52:29.71 tOijNB5H0
半兵衛が教えてくれたんじゃね
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 05:57:50.43 6Y6qIoFe0
秀吉はあくまで顔であって、派閥にはそれなりにたくさんブレーンがいるんじゃね？
もちろんそういう人材が集まってくるんだから天才には間違いないけど
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 06:17:14.80 C9jkRQo20
元三好系の人脈がブレインでは？
利休は三好長慶の元娘婿だし。
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 07:04:54.65 n7RaZ+XH0
秀吉は家柄や身分を示すものが無い事から山岳民族の出だったと言われている
東海近畿を流れていて偶々信長が用いたからそこに居着いたというのが正解かなと思う
この辺は宮下氏も気づいたと思うけどまだ触れていない
秀吉に元に有能な人が集まったのは出自が関係しているかもしれないが
差別問題と絡むからなかなか言えない事なんだろうね
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 07:50:50.09 dhDkpP2sO
秀吉「一人三十殺じゃ！」
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 08:27:48.54 nALaC+f90
細川と筒井がついてくればなぁ
彼らが拒否した時点で無理筋なんだよな
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 09:06:41.68 keW/eaw/0
木曽とか恵那地方出身ならありえるかな。
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 09:11:34.02 NqnPyMZN0
>>109
細川は主君の足利を見捨てたし次の代では豊臣を見捨てた
天下人さえ見捨てるのに明智なんぞという田舎豪族と心中する忠誠心はない
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 12:52:09.79 nALaC+f90
細川と筒井ってたとえショボくとも、明智側にとっては「飛車角」だったんだと思うんだよな
それがいきなり二枚落ちでやるようなもんだもんな
山崎でただただ劣った自軍で正面から会戦させられるのを強いられた格好じゃないのかね、これは
戦略的に打てる手が、細川と筒井にけられた時点でなくなってた
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 13:04:06.07 W6uRUstr0
用意周到なら縁戚関係だけじゃなく人質とかで援軍断れないようにしておくと思うんだ。
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 13:37:43.77 SyhqveIu0
細川は糞
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 16:23:32.43 RPl0fvJ10
本能寺後の光秀は光秀なりに打てる手を色々打っていて
時間さえあれば畿内を固めることは十分可能だったと思う
その時間を奪ったのが秀吉の神速な大返しだから光秀を責めるよりは秀吉を褒めるべきじゃないのかな
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 16:49:31.08 WZwB+VkCi
逆に言えば、筒井、細川はどうすれば味方になってくれたのかな?
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 16:53:00.28 LgjrKXzU0
>>113
家の存亡がかかってたらそれすらも効果なしだろうけどなあ
武田家の傘下の家だったり、賤ヶ岳での前田だったり
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 16:55:07.75 Inl+qLkD0
>>116
羽柴柴田滝川三七が揃って膠着し
毛利上杉長曽我が明智について
徳川と会戦して勝ったら
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 17:21:19.11 9MPeYlXfO
>>118
各個撃破の形になってれば。って感じかね。
細川筒井・中川高山はやっぱり秀吉のせいだと思うわ。よっぽど手紙おくったんじゃなかろうか？
細川筒井・中川高山が味方になるだけで羽柴柴田丹羽三七はジエンド。
山崎までが短期間過ぎてアレだったけど、長宗我部は間違いなく味方につくし、そうなると雑賀もつくだろうし。
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 17:37:55.16 SyhqveIu0
そこまで悠長に待っていたらお家すりつぶしですわね
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 17:51:24.50 7FIkjqO00
>>91
上杉や武田の時の小田原城包囲戦はどうなの？
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:04:40.68 9MPeYlXfO
上杉ｖｓ原の臼井城も籠城して正解だったな。
通説の戦いの内容があまりに荒唐無稽過ぎて内容が解らないのが残念だが、
肝心の北条や千葉氏の援軍がごくわずかなのに追い返せたわけだし。
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:05:57.73 A0P/Lne50
長篠も確か、最初は篭城戦から始まったんだよね
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:37:30.77 nALaC+f90
いっそ京の守り難さを逆用して、さっさと京都を秀吉に一旦明け渡して自軍の勢力を坂本と丹波に分けて
秀吉が京に入ったら、すかさず東西から攻め上がってグッチャグチャの市街戦に持ち越んで、毛利や長宗我部、上杉の体勢が攻勢になるまで
時間稼ぎするとかどうだろう
色気の出てきた勢力と同盟する
これなら悪あがきはできる
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:40:02.02 43WzvCCN0
御所を戦火に巻き込んだ時点で朝敵になるんじゃね？
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:41:38.81 LgjrKXzU0
>>124
南北朝の頃それが出来たのはあくまでも天子様を確保してたからであって
光秀がそれやったら将兵が逃げ出して話にならんだろう、朝廷からも逆賊認定されておしまい
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 18:56:23.79 UCegtD8M0
>>124
まず明智軍は逆賊なので引くに引けないんだわ
一度引いたら最後ドミノ倒しのように軍が霧散する
摂津を破竹の勢いで速攻制圧しなかったことが運の尽き
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 19:41:50.19 nTZAL3fn0
秀吉と言えば6本指だが、それを描画した漫画ってあるのかね。
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 19:52:49.79 UCOKJh6B0
>>128
センゴク読んでる？
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 20:33:00.16 nALaC+f90
>>126
>>127
帝を伴って行えば？
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 20:40:02.57 N3tgZpP40
>>128
すでに突っ込み入ってるけど、スレ間違ってない？
センゴクでは一巻目の初登場時に秀吉は6本指って紹介されたよ。
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 21:37:19.67 bveR6O/E0
>>91
戦国時代の会戦は基本的に端緒は攻城戦で、それに互いが後詰めを投入して規模が大きくなってくからねえ
まあ展開で勝ち負けはいろいろあるが、別に籠城側が勝利を得るのは珍しいことじゃない
典型的な例は長篠の戦い
長篠城を武田側が攻めて、守る奥平氏が懸命に防戦して時間を稼いでいるうちに信長軍主力が到着、そして挟撃の体勢に移って武田主力を殲滅、と
逆に言えば、援軍が得られないような状況なら時間を費やすだけで敗ける可能性高い
こっちの典型はまあ後北条氏だな
まあ誰も助けに来てくれないって段階でもう外交的な敗北だからどうしようもないw
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 22:29:44.43 7KN5Mnqo0
>>130
実は南北朝でも、観応の擾乱で南朝方が北朝の天皇上皇を全員連れ去った事があるんだよ
そん時の北朝は天皇の血を引いてない光厳上皇の母親の広義門院を帝の代わり（正確に言うと治天の君）にするって
とんでもない荒業で乗り切ってるｗ
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 22:47:01.28 /mSzouyX0
高師直「木製や、金属製のを据えといたらいいじゃん」
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 22:48:18.10 3f7Di95T0
細川、筒井が味方してくれて
且つ、京を無視して考えれば勝機が。
・京を一時退き坂本へ撤退。
・長浜の秀吉家族を拉致して坂本で軟禁。
・秀吉軍が坂本まで寄せてきたら籠城戦。
・細川、筒井が秀吉軍の背後を襲い前後から挟撃。
という夢を見たい
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 22:48:53.45 UCegtD8M0
>>130
それが簡単にできればやってるわ
拒否られておしまい 以上
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 22:51:47.75 7KN5Mnqo0
朝廷の逆賊認定より、信長に謀反したって現実の逆賊認定の方がはるかに影響が大きいだろうからなあ
秀吉が信長は生きてるって偽情報流してたし
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 23:18:24.86 /MuDGlIO0
秀吉の言った通り、生存情報に騙されたい勢力は結構居ただろうしな
あれはエグいよ
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/01 23:20:31.27 UCegtD8M0
>>138
その筆頭が秀吉自身だからなw
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 04:11:03.25 3EH0vQu+0
秀吉の大返しが神速すぎたよな
光秀が体勢を整える前に大兵力で戻って来るんだから、ああしたらこうしたらを
完全に封じちゃった
コロンブスの卵的に大返しは後から個別に考察すると常識的なことしてるんだけど、
リアルタイムの一歩間違えれば即死状況で実際思いついて行動して果たしたのが凄すぎる
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 04:53:48.02 8DWLEsmn0
秀吉の大返しが無かったとしても
光秀が織田家以上に勢力拡大できるとは思えんなあ
外交で諸勢力と結んで敵駆逐していくまで光秀もたないとしか
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:00:28.62 g5vHT0F40
農民たちが織田家の子息が天下を継ぐとは微塵も思ってないのが面白い
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:02:47.50 BqB7xLK/0
信長の息子見てると、家康ってよく秀忠を育て上げたな。
あのスーパー実務家の二代目がいなかったら江戸幕府の土台はできなかっただろ。
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:11:09.46 NUL4PuF6P
嫡男信忠は最後逃げない失敗以外は優秀じゃなかったか？
普通は明智が包囲してるとみる状況だからそれも失敗かは結果論
的なのがあるし（あれは明智が包囲遅れたのはかなりのミスだった。
本能寺前後の明智はこういう行動が散見している）
そういう意味じゃ信忠まで死亡したのは歴史的にデカい出来事だったかも
家康の子供で戦は下手だけど政治で優秀なのが秀忠だけだったしな
秀忠が生まれて、後継後が戦下手カバー出来る統一後というのが大きかったな
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:23:07.47 tXtxAlYbP
>>142
信忠が死んだってのが大きい
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:23:26.20 BqB7xLK/0
秀忠は奇跡だよな。
だいたい偉大すぎる初代の二代目って、ダメになるパターンが多いのに。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 07:30:35.37 5I16Uc4/0
>>128
シグルイ
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 08:02:31.90 WpgKKVP50
>>143
信忠ディスってんのか？
徳川だけが特別と思ったら大間違いだぞ
>>146
奇跡もなにもダメな部分は全て信康が持っていってますよね
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 11:02:46.28 01/C3AjO0
今は信忠それなりに有能だったって見方が有力らしいな
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 11:17:58.40 LmTjCT5g0
秀忠は、家康死後の為政で一人でもやれる事をしてるしね。
信忠にその機会が無かったのは残念。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 11:20:00.37 LmTjCT5g0
おっと訂正。
やれる事をしてるしね。→やれる事を証明してるしね。
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 11:23:45.69 DIesMyOBO
>>141
秀吉と同様に、外様の大大名を残しつつ取り込まないと無理だったろうね。
細川筒井が味方についてたらの仮定の話だから意味はないけど、
秀吉は徳川・前田・毛利・宇喜多などを外様ながら大勢力で残さないとならなかったし。
光秀なら細川・筒井・上杉・毛利・長宗我部辺りを大勢力で残さざるえない状況になったかな？徳川はなんとも言えない。雑賀も潰してないだろね。
下手したら北条にも手出しできなかったかな？
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 12:20:08.35 YLhpzVvN0
>>126
あの頃は天皇も2つに分かれてどちらも能動的だからなあ
船岡山の戦いの大内義興の頃も将軍が2つに分かれてたからね
>>125
>>130
いつから天皇は御所から一歩も出なくなったんだろう
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 13:04:25.77 xDuOM0a/0
光秀は主君を討った逆賊なので戦術的には正しい選択は取れない
京都は持ってるだけで罰ゲームで安土城にこもったほうが戦に有利でも
京を失ったらただの逆臣に落ちぶれて即座に破滅する
信長を討ったことで褒めてたたえてる貴族なんてすぐ裏切って逆賊を討てと宣旨出す
足利尊氏が酷い苦労したのと一緒で正義を背負えない人間は己の強さと欲で釣るしかない
この作品の光秀の様な高潔な思想は庶民や部下には理解できない
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 13:12:51.00 D2QLmSwe0
>>152
徳川も西軍の反乱がなかったら毛利宇喜多など残さざるを得なかったよ
運良く敵対してくれてどうにか勝てたので領地をごそっと削減できたし征夷大将軍にもなれた
敵対しなかった前田はそっくりそのまま残してるし
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 14:57:57.73 3EH0vQu+0
>>150
信忠 深追いするなという信長の命があったが、自分で攻めて武田脆しという実感で、命に
反して一気に攻め落とす。信長から天下のことが任せられると激賞
秀忠 有名な天下分け目の関ヶ原遅参。家康から負ければ敗因だったほど大きな失敗
だったために会ってもらえない激怒
大坂の陣で今度は遅れないように進軍を急いで、状況が違うのに大軍を疲弊させて家康激怒
天下完成後譲って貰った為政で秀忠は脅威の挽回をしてるが、上記の部分で比べれば信忠の方が
遥かに優秀に見えてしまう。ここで結構差があるから為政は信忠がそこそこでも総合じゃ良い勝負になる
だろうな
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 15:37:50.57 L68GO7t50
山崎前で光秀が取れる最善策を考えてみた
・摂津から攻め上がってくる秀吉の動きを捉えた時点で、洛内の情報工作を行って「秀吉の軍団の一部が丹波方面から攻めてくる」
「柴田も北国から今にも来つつある」と虚報を流して、これに対応する名目で軍団を丹波と坂本へ二分し、移動させる、京へは情報統制のために1000ほど残しておく、これで朝廷側の裏切りをバンバン牽制する
丹波と坂本に分けた軍団は移動させてるので、秀吉の本当の進軍ルートの情報から兵を遮断して逃亡・裏切りを防ぐ
・京に秀吉側が入ってくるや、丹波・坂本から洛内に攻め上がり、市街戦に持ち込む
兵たちには本能寺の時のように適当に言いくるめる、出来れば同じように夜に行動して、本能寺の再現のような行軍をする
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 15:57:50.45 Lkr04yjs0
織田家の謀反人の光秀の正当性を担保してるのが京の朝廷なんだから
光秀は一時的にでも京を明け渡したらその時点で直属の部隊以外は離反して終了だよ
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:08:20.20 b4qFThwJ0
光っちゃん詰みまくりやん。
誰かが信長が無防備だった理由の中で言ってたな。
「光秀は信長討ったら、何をどう頑張ってもいずれ詰まざるを得ない。
そんなバカなことやるわけないよな、と信長は思ってたので無防備だった。」
なるぅ～。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:42:06.97 L68GO7t50
しかし、山崎ってホントに京の目と鼻の先なんだよな
こんなとこに布陣するまで、秀吉の動きがわからなかったのかね
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:44:38.10 xRayDHQu0
秀吉の動きがわかっていたから山崎で待ち構えていたんだろ
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:49:42.11 jePdS2Qn0
>>159
毛利なり羽柴なりと組んでだったら…と考えると
無防備だった理由にはならんよな
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:54:26.66 L68GO7t50
>>161
動きが分かってるなら、尚更山崎の「前」に出て、秀吉の動きを潰すべきでは？
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 17:57:26.17 xRayDHQu0
>>163
山崎の地形知ってる？
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:05:22.47 8FVOxVGfO
秀吉の大返しが異常だったわけで。
光秀は近くにいた丹羽、信雄が距離的にも格的にも第一の敵として認識して
軍を配置してたわけで秀吉が凄すぎたのと信雄が駄目すぎた。
それと秀吉の報がきた時に雨が降ってて行軍すると種子島が使えなくなったり
安土周辺も橋が流されてたりでロスがあった。
天も秀吉の味方をしてたんだよ。
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:07:54.58 2PHz1lrY0
司馬遼の話だと小一郎って姫路の留守番じゃなかったっけ？
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:09:06.54 L68GO7t50
>>165
丹羽・信雄が居たから山崎の後ろに控えざるを得なかった訳か？
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:11:02.51 xOMvl/870
山崎の前はじゅすどんの領地なので、地の利が取れず光秀には不利
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:33:10.03 L68GO7t50
光秀はなんで謀反したんだろ
信長のパワハラに最後の最後で耐えきれなかったのかね
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:35:38.98 8FVOxVGfO
>>167
前面に出る事はなくとももっと前に布陣しておけば有利に戦えたと思うけど
丹羽、信雄よりも秀吉を警戒すべきと考えるのは歴史を知ってる後年の人の発想だよ。
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:36:56.29 2PHz1lrY0
光秀自身も老境に片足突っ込んでて、
戦国大名としての本能がむらむらと来て信長が隙を見せたのでつい、というパターンだと思ってる
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:40:06.28 8FVOxVGfO
>>169
信長のパワハラは殆ど後世の創作だよ。
つまり当時の人も何故謀反をしたのかわからなかったって事。
タイムマシンで光秀本人に聞くしかない。
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:41:55.36 wogsmbaEP
考え方が古風過ぎて、信長と合わなかったとか、
佐久間や荒木を見て、
「狡兎死して走狗良狗烹らる」的な恐怖を抱いたとか
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:43:55.85 y1kC+XHz0
何をどうやっても、信長を伐った直後は四方八方が織田家中の敵だらけ
絶対不利なのは変わらない
信長を殺した瞬間に光秀包囲網が完成しちゃってるような所から始めなきゃならん
まあ、信長が絶対不利の信長包囲網を２度も撃退しちゃったように、
畿内さえ抑えておけば、圧倒的な経済力でなんとかなるって想定だったのかもしれんが
それにしても、直属の兵力が少なすぎたな
（そりゃ、なんとかなるような兵力を信長が与えてたら、あんなに油断してなかったんだろうが）
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:46:03.89 2PHz1lrY0
もしくは「教義のためなら教祖も殺す」的なことだったのかもね
心酔してたがゆえの決断
信長が加齢とか負傷とか身内大事とかなってくの見て日和ったと判断した光秀が自分が天下布武を引き継ぐ気で
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:47:19.35 wogsmbaEP
信長が本能寺にたった一泊するそのタイミングに、
よく一万二千もの兵を本能寺にぶつけられたよね
しかも、人目の無い早朝に
明智軍に信長側から派遣された監視役とかいなかったのかな？
いても殺されたか
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:56:26.71 L68GO7t50
>>172
講談の世界か
まあ信長自体が現代でも司馬が題材にする前は、あまり省みられない歴史的人物だったってのが本当なら
無理もないことかも
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:59:35.10 L68GO7t50
三好長慶なんかも、その政治的な覇業からしたらもう少し一般にも知られるべきだとは思うが
今では完全に添え物的な表現だもんな
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 18:59:36.23 PXbw9yBK0
今週号なかったでござる
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:00:20.65 R9xGnTbz0
>>176
本来はその兵で西国へ出発する予定だったからね
あと明智軍が桂川を渡ったときに本能寺へ報告があったみたいだけど
「光秀がそんなことするわけない」で門前払いくらったらしい
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:01:16.93 y1kC+XHz0
>>178
室町でも戦国末期以外って、マイナーだからな
大内義興とかももうちょっと知られててもいい
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:02:23.84 wogsmbaEP
>>180
報告あったんだw
なんか信長のイメージからは考えられないような油断だなあ
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:14:02.95 L68GO7t50
大内や山名とか幕府に正面切って畿内戦場に、大合戦やらかしてるんだけどな
そこら辺は何故か一般向けの娯楽コンテンツからはスルーされて、国民的には記憶喪失みたいになってるとおもう
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:15:26.77 L68GO7t50
>>182
なんだかんだ言って、信長ってあれだけ裏切られ続けの人生なのに、妙に他人を信用したり許したりしてないか？
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:20:30.07 R9xGnTbz0
>>183
応仁の乱は日本史史上最低の節操のない合戦なので娯楽には向きにくい
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:24:56.28 2PHz1lrY0
領土欲や自家保存の闘争じゃあなあ
信長みたいに天下統一という大目標で戦うから戦国時代は面白いんだよ
もっともその視点があったのは信長か百歩譲って信玄だけだろうけど
領土を広げ織田家を伸ばすだけなら桶狭間勝利の時点で東に切り込むわ
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:30:45.14 L68GO7t50
>>185
明徳の乱とか、義理の親子や親戚で争ってたり、京の大路を鎧武者が死にもの狂いで合戦してたり
ドラマチックな話しもあったりして
初めて知った時は、結構衝撃だった
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 19:35:37.52 R9xGnTbz0
>>186
武力による全国統一の視点だけなら元就もあったみたいよ
もっとも本人にその野望はこれっぽっちも無く
むしろ朝廷や将軍の威光が弱くなったことを嘆いてたみたい
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 22:01:39.60 SIrOJoJM0
その信長が途中で格好よく退場するから面白いんだよな
秀吉も低い身分から天下人になるし
家康も本当は格好良いんだけど他の作品だとあまり掘り下げられていないのは何故だ
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 22:17:04.42 XhNN6WJO0
徳川幕府が明治政府の倒すべき敵だったことで
統治の安定のために評価してこなかったからだな
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 23:34:53.03 b4qFThwJ0
ちょい戻っちゃって悪いが…
>>180>>182>>184
報告受けたけどスルーしちゃったのは信長自身じゃなくて、
村井さんとかその他側近の人とか聞いたことあるよ。
この話もっと詳しく知りたいんだけど、なに見ればいいのか分からない。
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/02 23:56:08.17 2uDs+tdR0
明智軍必殺の殺し間炸裂ぅー！！！！！
↓
休載
酷い流れや・・・
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 00:24:45.24 pXDpQ48vO
>>184
まぁ１０何年も遠征続きで戦い続けてくれたり、親族犠牲にしてまで尽くしてくれた部下だからなぁ・・・
誰だってそんな部下がいたら信用というか依存しちゃうんじゃないか・・・？
まだまだ強力な外敵が居たり、一統後なら別の意味で警戒するだろうけど、一統目前って状況がまた油断してしまうと言うか。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 00:28:28.01 51DIAJ25P
>>192
その間で、こないだのセンゴクストアってイベントやったのか
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 01:36:02.20 BDGdv6zq0
>>178
そいつは話のメインに持ってくるには晩年が暗過ぎるのがな……
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 06:17:20.94 /qE3cQyk0
>>191
門前払いって書いてあるから信長本人には報告されてないんだろう
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 07:48:18.52 yhLSFtCE0
いやにできすぎた話だな。
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 07:54:50.64 /p+/Ovfr0
いやむしろ一万超の軍勢が動いていて、異変を察した者が皆無という方が不自然。
199:名無しんぼ@おなかいっぱい
13/11/03 08:26:37.00 QxmL/jES0
実際早朝にそんな報告受けても変な夢でも見て寝惚けたんだろうくらいにしか思わないもんな。
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 08:46:08.06 NMIVvtMx0
>>197
信長は、その思想を危険視した京の公家や寺社、町衆で構成される秘密結社ヤタガラスによって仕組まれた計画で排除されたんだよ！
（MMR調）
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 08:57:58.14 yhLSFtCE0
徳川時代の講談にありそうな出来た話なのでどうなの？ってこと。
それは文書や証言では残っていないだろうから、どっちとも言い難いのだが
いままで言われたことのない話が、いまの新説ならなんでもおkな時期に出
て来たのだから面妖。
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 08:59:09.18 yhLSFtCE0
ヤタガラスは週刊漫画じゃなかった？
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 09:30:47.24 1hbAWAMY0
>>184
もう裏切られすぎて感覚が麻痺してた可能性がw
まあそれはともかく、誰かを信じて任せなけりゃ事は成せないから
そして有能なやつほどまた同時に危ないやつだしw
戦国時代って、権力の周りはとにかく裏切り者とその予備軍しかいないから、潔癖症では務まらない
光秀の裏切りなんて、歴史を見れば珍しくもなんともないナンバー2の反乱なんだよな
それが特異なのは、あまりにも鮮やかに弑逆が実行され、しかしなのに、あまりにもあっさりと破滅したことで
>>186
しかしまあ、その西進はいきなり隣の美濃で何年も停滞するんだよな
斎藤は家の内部が相続でもめ続けてたのに
美濃獲っちゃったらその後は一気呵成なんだけど
>>188
そして毛利家は足利義昭の亡命受け入れて火種を抱え込む、と
まあどうせあれだけの大領領していたら無事では済まなかったろうけど
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 09:30:53.72 hwNF48a40
えええええええぇ？。明日は休載？。
つまらん1週間が始まるのか･･･
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 10:10:45.84 PH9fNiKu0
俺のところでは昨日から売ってる
月曜祝日の場合は公式発売日が土曜じゃないのか
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 11:11:39.47 CCIdPMjN0
>>184
浅井以降報復は凄まじくなったが
脇の甘さは変わらず
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 12:34:00.43 neBSieAb0
ちょっと弱り目見せるとすぐ敵にマワる
それでこそ戦国☆武将よ
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 13:33:18.93 1hbAWAMY0
>>207
一門すら、俺が本家の名跡を継ぐ、とか言い出して裏切るからな
穴山梅雪とかｗ
本人の意識のうちではそれが家門を継続するための止むに止まれぬ苦衷の選択のつもりだったりするから質悪い
それもまた正しかったりもするし
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 15:55:38.11 SH6FC4ai0
民の眠れる能力を惹起しようとした光秀が、最後に民によって討たれるのは皮肉と言うかなんというか。
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:12:51.14 SXcC0xlr0
民に光秀が思っていた以上の能力があったから、光秀は討たれたんだろ
結局、光秀自身が一番民を舐めてたわけだ
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:30:25.10 E7aKLE5c0
>>206
「浅井長政が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「荒木村重が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「明智光秀が裏切りました！」 信長「是非もなし。」
もはやコントやで
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:39:44.56 8HheZodyi
もはや裏切りそのものを楽しんでたりして
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:52:22.36 HX+ugl2m0
フロイスは「信長猜疑心強っ」って言ってるけど、そうでもなさそうだよな。
まあ信長はよく裏切られたっていう人いるけど、これもあやしい。
安定期に入った後の武将と比較するからそう見えるだけで…
安定期以前は信長以外でもみんな大変よ。あ、家康のパパもジジも家臣に裏切られて死んだよね。
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:05:20.32 rDbMiFeD0
戦国時代って、国が違う庶民は同じ日本人っていう認識はあるのかな？
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:07:58.40 xkze5CNK0
天子様を神社でもらう暦経由で意識あるし
当時からそういう繋がりはある
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:11:10.13 NMIVvtMx0
>>211
…（ボソッ）松永…久秀…
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:12:55.53 E7aKLE5c0
>>212
「松永久秀が裏切りました！」 信長「よし！今度は平蜘蛛ゲットだぜ！」
秀久「平蜘蛛ボンバー！」 信長「わけがわからないよ・・・」
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:44:59.56 1hbAWAMY0
>>213
信長の場合特異なのは、あれだけ裏切られ続けてもそれをかいくぐって勢力を拡張させ続けたこと
松平家とか、ちょっとしたトラブルで代々若死してるだろw
それに裏切り自体は、当時の外交戦=調略みたいなもんだからこれも極普通
これが種火になってそれに後詰めを付けることで戦火が拡大していく
ただ信長の裏切られの顕著な特徴って、きっかけじゃなくて過程で致命的なレベルのを食らってること
普通あれだけクリティカルなタイミングで裏切り何回も食らったら保たないから
ちょっと不思議な脇の甘さと神業的な危機回避能力が同居してるんだわw
それでもなんというか年貢の納め時でついに光秀に殺られちゃうわけだが
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:49:44.13 ZzlRBfGM0
「老いたな」的描写は何度かあったよね
昔なら何が何でも跳ね返そうとあがいただろうに、すんなり受け入れちゃった
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:13:40.24 nncvIesw0
>>210
センゴク光秀なら後悔せずに死にそうだ
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:25:47.17 uzeXHJ4X0
むしろ喜びそうだな。
光秀の首は腐食しているから本物かどうか分からない描写になるのかな
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:29:44.02 WxAin11O0
義元と同じように時代が自分を選ばなかったことを残念に思いながらも心静かに果てそうな感じ
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:32:42.01 51DIAJ25P
センゴクの大名が夢破れて散る様って、
なんか凄い胸にジーンと来るものがあるんだよなあ
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:43:23.55 NMIVvtMx0
このマンガの特色だからな
負ける側の武将の最後がドラマチック過ぎて好印象Maxになるの
あの朝倉義景を最後には好印象に読ませるマンガ家なんて、今まで知らんわ
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:43:29.41 CCIdPMjN0
勝頼の滅亡を至近で見たのが信忠のブン投げの由縁かね
本能寺生き延びても昨日の勝頼は明日の自分みたいな
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:48:00.45 t28OPP0YP
>>225
そういうのは弟の信雄も同じだったと思うわ
後世の自分が信雄は信様の息子とは思えんなと文句言うが
その当人にしてみれば致し方ない気がするもの
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 21:47:20.31 SXcC0xlr0
>>221
化粧してるからバレバレな光秀さん・・
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 22:34:35.25 pY54e/Oj0
>>224
朝倉義景の暗愚さもちゃんと触れてはいたからそこに変な美化がないのは良かった
最後の最後だけ見苦しくなく清々しく死んだって描写だけだったし
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 22:36:12.09 1hbAWAMY0
>>227
逆に言えばそれっぽい顔に絵の具塗り塗りしちゃえば偽首の出来上がり、と
ロンゲの方でバレるだろうけど
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 23:49:26.84 NMIVvtMx0
>>228
そこが悪いとはいうてないよ
むしろ朝倉義景のこのマンガの出てくる一連のところは、このマンガでも
一二を争うくらい出色の出来だと思ってる、ぶっちゃけ面白いし、個人的には好きなところ
一乗谷の前半の田部山～戸根坂の戦いとか、このマンガで初めて知って、感心したもん
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 23:52:12.91 xjUof5Ini
信長の実に日本的ないいとこどり戦略がうまく書かれているよね
駿府から美濃から越前から
当時の先進国の統治戦略は良かったんだけど信長公は大規模で徹底的にやったという
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 12:30:48.93 PAyyjEwX0
秀吉って公家みたいなエスタブリッシュメント側と上手に関係築いたってことは
教養がすごくあったんだろうな。
誰から教えてもらったんだろね？
独学でめちゃくちゃ勉強したんだろうか。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:20:01.55 LmUPq5S90
それは今でも謎なんだよな
書は魯山人が絶賛するくらい能筆で、和歌もなかなか上手い
天下人になってからのニワカかと思いきや、信長に仕えた頃にはすでに一定の教養があったらしい
そうじゃなきゃ生駒殿にも気に入られたりしなかっただろう
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:49:27.92 Isme3Cpg0
>>233
ただ、漢字とかは苦手っぽいし正規の学問をしたんではなさそうだな
物識りとか何かの道に優れた人物にうまいこと気に入られて
耳学問したりや軽い手ほどきしてもらったりとかだろうか
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:56:57.57 Ni7ZhkHj0
貴賎にかかわらず相手の喜ぶ事を察する能力と実現する努力
さらにはそれが嫌味にならない愛嬌がズバ抜けてたのだろうな
人たらしの才的に考えて
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:59:35.89 PAyyjEwX0
辞世の句の
夢のまた夢
は、仏教の事を深く理解していないと出来ない言葉らしいよ
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:04:17.40 Pj0iq8XD0
仏教知識はないけど浪速のことは夢のまた夢って
初めて読んだ時相当の洒落っ気を感じた。山岡荘八はそれまでネタにして叩きまくってたけどｗ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:11:26.18 PAyyjEwX0
いずれにしても、日本の小ルネサンスを実現したわけだからね。
相当、工芸に投資してくれたんでしょ。
フィレツェ共和国のロレンツォ・デ・メディチみたいだよね。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:21:11.74 sNkWQJcY0
>>236
山田風太郎は後世の創作扱いしてたけどな
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:26:18.98 MtsdvbAzO
>>233
そういうとこ考えると、家康が今一英雄として華がなく感じるのは、行状に
そういうミステリアスなところが特になく、理解できる範囲内に収まってる
ところなんかもな、と。
もっともそれも後知恵でみたら、だろうし、むしろその合理的な道を
見出すというところが家康の秀でた性質だったのかも。
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:48:57.56 Isme3Cpg0
>>240
現代の感覚で見て理解できてしまう合理性を持った400年前の人物ってのが既に異能ｗ
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 15:08:53.88 foxqCtua0
織田有楽の如庵とか現代視点でも合理性しかない
まさに天才
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 15:15:16.38 HUo2BJ0E0
秀吉の能筆は手紙を直筆でマメに書いてた証拠じゃないかなと
筆慣れてることのメリットは大きい
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 16:43:37.03 r0Y8z88QO
秀吉はそんなに低い身分の出ではなかったらしいし
そもそも頭の回転が抜群だったからすぐに物にする事ができたんではないか？
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:06:30.81 6DRD3kCl0
教養とか作法って頭良ければ身に付くって物でもないしやっぱり結構ちゃんとした教育は受けてたんだろう。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:10:13.47 Yi7Q4uhN0
>>240
あと物語にできる年齢の幅が広すぎるのも英雄化が難しいところだと思う。
竹千代強奪事件から死ぬまで、60年以上もイベント盛り沢山なやつって他にいなくね？
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:56:57.21 DN7N+C2X0
>>246
一方で織田～羽柴はまさにキャンペーンシナリオだもんなぁ
あれだけ物語化が楽な人はそういない
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:03:15.62 dLZ+lqn80
幼少期から晩年までドラマ化したら大河だと2～3年かかるだろうな
省略したら面白味が減るだろうし難しいな
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:06:39.77 urNVhZ1m0
何だかセンゴクスレというより、戦国時代を考察するスレになっている感じが…
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:12:02.54 VKwPX5u60
今週休載だしいいじゃん
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:15:42.46 W3rNaVo40
>>236
ぶっちゃけ秀吉の辞世の句は珍しいものでもなんでもなく
この時代に流行った「この世（人の一生）は夢のように儚いもの」という仏教の世界観に沿ったものだったりする
ちなみにこれを口癖にしていたのが秀吉の大のお気に入りの小早川隆景
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:20:51.43 BeI5D9ObI
ジョブズも性格破綻者と言われながら、上流に受け入れられたのは
リベラルアーツをはじめとする教養に精通してたことが理由らしい。
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 20:08:38.62 hRoEDWR2O
どういうこっちゃ
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 20:56:12.56 Yi7Q4uhN0
>>251
信長も家康も夢なんたらっていう辞世の句だよな。
こっちのも３者の違いが出ていて良いのに、創作のホトトギスと比べてマイナーでかなしい。
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:13:29.34 KPXL52skO
秀吉は織田家の前に居た松下家の存在がデカいんだろう。
当時の頭首が息子と一緒に武芸やら学問やら学ばせたと言うし、覚えが良くて目立ったから、息子の補佐にでもしたかったんじゃないか？
ちなみに息子は秀吉の長浜時代に取り立てられて、最終的には大名にまでなってる。
若い頃から秀吉にも家康にもよしみがあったスーパーラッキーな家。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:17:19.43 TYS9pVDb0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話だけどな。
水呑み百姓の倅は後世の創作という説が強いかと。
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:29:11.72 33oSjPan0
秀吉が苦労したのは家が貧乏かどうかより継父との関係が悪かったのが大きんじゃね。
結局おん出去れる様に家を出て身一つからスタートし、それで天下人までなったのも事実だしね。
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:33:07.25 TYS9pVDb0
>>257
秀吉の親父は清洲織田家に仕えていたようだし、秀吉もそのコネで仕官したんだろ。
身一つから立身出世っていう話自体が創作だと思うぞ。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:43:32.07 ygztVHjE0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話も最近の創作だろうよ
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:12.60 IAcmbrAL0
もう、何が何だか訳わからん
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:18.26 K01EctIa0
現在においても出自がはっきりしないからこそ秀吉は相当な下層だろ
コネなりなんなりあるなら低身分がコンプでご落胤とか
広めようとした秀吉は自分で言ってるはずだわ
大嘘より信憑性がある一端の身分があったなら、それこそ自分でまず言ったり
普通に周囲から担保されて現在においても通説があるはず
後世だから身一つ出世は庶民に喜ばれるが当時はコンプでしかなかったからな
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:37.81 TYS9pVDb0
>>259
教科書にも採用された最近の通説だと思うが？
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:49:15.98 KiAhucLU0
江戸時代より昔の事でそんなに正確な考証は出来んわな・・
戦国時代の一次資料の数を知ったら、みんな驚くぞ
へ？これだけ？うちの本棚に入るやん・・ってなもんだ
戦国時代の記録の大半は、江戸時代の代物で
更にその殆どは想像か偽書
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:53:01.60 RwWF5MdMP
反秀吉勢力の抵抗に秀吉の身分の低さが確実にあったから
秀吉の身分がショボいのは確かだろうな
織田家臣の連中なんて威張れる身分じゃないのもたくさん
いたがそいつらからも見下されてたし
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:58:50.60 BeI5D9ObI
織田って今で言えばブラック企業だろ？
よく、耐えたよな？
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:06:10.60 XMhp6tw50
向上心と行動力とネバーギブアップ精神のない人間は要らないってだけで、
結果を出せば相応の見返りもあるし、そういう時代だしな。
一生気の休まるヒマがなさそうとは思うけど、トップ本人も下っ端と一緒に突っ走り続けてるから、
ブラックと呼ぶのかどうか……。
俺は嫌だし無理だが。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:11:01.74 KPXL52skO
まぁ何にせよ。大した身分じゃないでしょ。
松下家で気に入られてたのに、周りにイジメられて辞めたって話もあるし。
仙石が気に入られてたのには、少年の頃から秀吉に仕えたからか、秀吉の出自を気にせず懸命に奉仕してくれたたからってのもあると思う。
逆に長浜以後に仕えた尾藤やら神子田なんかは、どこかバカにしてたのかもな。
だから秀吉も心底からは信用しなかったみたいな。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:11:20.76 BeI5D9ObI
でも華はあるんだよなー。
となると広告営業くらいか。
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:51:07.40 DN7N+C2X0
>>265
椎名高志のMisterジパングでの自称「ベンチャー大名」は言い得て妙だったかもね
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 23:42:40.28 SVJ5JRxC0
>>263
ホント、戦国時代以前の一次資料って少ないらしいね
地方史の資料でも、17世紀以前の内容を記述した写しでも、文書は非常に価値があるとされるし
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 23:44:40.89 SVJ5JRxC0
>>265
ただただ激務と責任をおわされるワタミみたいなブラックとは違うかと
一応成功したら、身分問わず上に破格に引き上げられるんだから
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:13:20.89 CCtRUt3g0
今の時代って荒れてるけど、戦国時代とも違うし、幕末ってわけでもないよね。
大塩平八郎の乱が起こる前夜って感じかね。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:26:51.39 4J5rJtTQ0
マスゴミがちっぽけな事件を大きく
騒ぎ立ててるだけで全然荒れてもないし滅茶苦茶平和
なんだかんだで一番民衆に幸せなのは現在だろう
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:35:50.59 eO3TBT5P0
センゴクのこれからの流れは
山崎→仙石隊→清洲会議となっていくのかな
小牧長久手の戦いを早く読みたいから仙石の話をばっさりカットして欲しいくらいｗ
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:46:38.72 zYVAgVDy0
この作者的に賎ヶ岳の柴田を描かないとかないと思う
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:50:01.25 FYqsUUbn0
手取川熱かったから、賤ヶ岳も期待してる
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:53:49.07 CCtRUt3g0
清洲会議の工作と、利害関係を細かく書いて欲しいなー
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 01:11:38.98 xET5UDZV0
>>275
俺も絶対に書くと思う
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 01:58:45.54 TY/xUU1lP
賤ヶ岳は地味に天下分け目の戦いだしな
清洲会議で命運は決してた感はあっても
省きはしないと思う
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 02:28:19.41 eKwOa/Yc0
小牧・長久手も書いて欲しい
久太郎の見せ場もあるし
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 03:20:33.40 cC0EtgK/0
さすがに権六は1巻から出てる古参キャラだから、その最後は描かれるでしょ。第一部以来、出番のないお市の物語も完結、秀吉の下克上も完遂するし。
それに賎ヶ岳ねぇと、加藤・福島の活躍が・・・。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 06:08:55.28 astywkyS0
柴田は回想で試し合戦を思い出して既にあの頃の木下ではないしもう自分の時代じゃないと悟って死ぬのかな
可児さんも信孝の傘下にいるはずだから再登場してもいいが一兵卒の時代じゃないからなー
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 07:01:13.24 CCtRUt3g0
柴田勝豊はどういうキャラで出てくるんだ？
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 07:02:04.44 alX6alj5O
>>283
そういや恭兵は使ってしまったな。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 08:54:19.58 UFsKsNWjP
>>270
だから「武功夜話」もこの漫画では大事な資料とされる訳だな
実際吉田孫四郎が書いたものは兎も角その娘千代女が書いた物は彼女の真実なんだしな
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 09:13:09.45 Nda7mW5X0
賤ヶ岳は玄蕃に期待
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:31:23.90 arXXX4Gk0
そこで再登場しなきゃわざわざ三方が原で出したかいがないからな
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:42:59.04 LjEAbNRG0
この作品は15巻縛りがあるから柴田をじっくり書いてたら
それだけで15巻いっちゃうぞ
通算45巻と言うのは漫画としてそろそろやばい
小田原は次のシリーズになるのは確実にしても
一統記なんだからこのシリーズで徳川くらいは制圧しないと
ワンピみたいにケタ違いに売れるのじゃないと50冊も60冊も店に置いてくれんよ
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:48:14.84 alX6alj5O
>>288
そこで史上初の漫画発大河・・・
まぁして欲しくねぇけど。しかも来年がカンベーだし無いか。
有っても５年後とか。５年後にはさすがに終わりが近いか終わってるだろうしな。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:49:50.13 CrFSQ8xgP
20年後にタイムスリップしたらまだやってそうな気がするw
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 11:13:37.89 L8SrhxD+0
賤ヶ岳は無しでいいよ
信玄や謙信、光秀など敵将の能力が高ければ高いほど
漫画としては盛り上がるが、勝家だと役不足
ただ同情の目で見てしまうだけになる
へうげのようにﾎﾟｸﾎﾟｸﾁｰﾝでよい
小牧長久手が早く見たい
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 11:32:11.47 4J5rJtTQ0
あんまり厚く出来ないだろうけどちょっとはやるんじゃないかな
史実通り清洲会議で勝負決してるような状態での戦いだから
あっさり勝負で
勝家、市の最期とか盛り上がる場面だけ厚くという形で
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:21:27.15 qwrNrTHNO
>>291
賤ヶ岳の合戦も見所たくさん有ると思うがな。
互いに要所に築城しながら隙を窺うあたり、小牧長久手の戦に近いし。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:25:44.21 boR4B6i10
>>291
畠山や別所よりかは大粒だぞ柴田
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:35:28.05 gmTdEtVG0
初心者の質問ですまないが
秀吉が幕府ひらいたらまた時代は変わったのかな
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:41:07.61 boR4B6i10
>>295
秀吉は源姓になり損なって、幕府作れなかったんだよ
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:51:10.14 Huo8HkSn0
横山光輝の家康でも20巻いってないのかな
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:04:20.58 P0mLFYbg0
>>296
別に源じゃなくても摂家将軍とかいろいろ抜け道あったはずなのに
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:10:14.54 HpxYErwz0
>>288
今の漫画ってやたらペース遅い気がする
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:10:53.44 R9Fqbn2E0
源氏かどうかってより追放されただけで足利義昭がまだ将軍位にあったことが最大の問題だろに
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:45:27.08 z/gQ7+TF0
>>291
賤ヶ岳のほうの大返しを見たいなぁ
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:00:02.31 dnJ39xzti
>>291
それを言うなら力不足な
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:01:15.54 UFsKsNWjP
>>291
役不足ではなく器量不足じゃないのか？
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:10:08.52 V/i8bB4Ei
幕府だから特別にどうということはない。
征夷大将軍だろうがなんだろうが、武家政権には変わりないし。
幕府だけを特別視して教えすぎなんだよ、日本史で。
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:56:39.59 1E1CUiBl0
>>304
朝廷の官位は子供ではもらえないけど将軍だと子供でもなれるんだよね
その点は後継者が幼い時は幕府のほうが有利じゃないかな
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 17:07:17.76 BbVDqL/0P
でも単純に譜代の家臣がほとんどいなかったからなあ＞豊臣政権
五大老五奉行の序列もあいまいだったし
徳川以外にまとめ役がいない状態じゃ、政権が続かなくてもしょうがない気がする
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 17:35:29.98 gmTdEtVGI
>>304教科書で言えば、覚えやすかったけどな
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:16:26.22 dIy5kLE90
とりあえず・・・
学あるのう
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:17:23.63 alX6alj5O
しかしまぁ確かによその歴史漫画より圧倒的に遅いよな。
でも、よそじゃ絶対描かれないような森下と中村が泣きながら「弱者」の気持ちを吐露したシーンとか大好きだ。
確かに「弱者」というか普通の人間が判断誤る時って、たいていあんなもんなんだよな。
天才・偉人の心情しか描かれない漫画でない所は本当に好きだわ。
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:21:27.08 R9Fqbn2E0
横光漫画だと兵は負けててもそんな逃げたりしないし裏切らないしだもんな
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:47:28.43 I8M/iNmqP
宮下さんが、仙石秀久の魅力について、
立花宗茂みたいな家柄も実績も光輝いてるわけじゃないのに、
負けても配下が散り散りにならなかったことから、そういう魅力のある人だったのかも
とか、言ってたな
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:49:20.24 73UGMs7G0
さっさと終わってほしいと思ってないので
物語はゆっくり進めていいよ
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:19:22.54 2vQw97/q0
>>304
だいたい貴族の世から武士の世に変えたのは源頼朝ではなく平清盛の方だからなあ
そもそも征夷大将軍でなければ世の中が治まらないというなら日本をを戦国の世にしてしまった
室町将軍とは一体なんだったのかと
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:20:09.63 Jb3AfX7l0
>311
雑賀攻めのラストで、そばかすが言ってた憎めない大将ってのがそれを端的に表してるね。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:20:57.99 SgqsPe090
>>304
幕府だけを特別視しない、てのは歴史家の常識になり教科書にも反映されてきているが
一般人の認識が追い付いてない感じだな
みんな大人になっても自分の学生時代の歴史がすべてだと思ってるから、
学界の定説が一般社会に浸透するまで30年はかかるとも言われてるね
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 20:07:25.98 E7GVvd+Mi
鎌倉幕府はどうこうってテレビでかじったにわかが言ってくるの飽きたよ
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:34:01.58 l4CnANvm0
このスレの中でもこれだけの派閥がある、再び手取川の戦いの有る無し論争の荒れ具合に期待
賤ヶ岳の戦いは必要、柴田・佐久間の伏線と集大成派≪柴田派+佐久間+七本槍≫
賤ヶ岳の戦いより小牧長久手が見たい派≪徳川派≫
清州会議で勝負は決まっている派≪政争がみたいよ派≫
賤ヶ岳の戦いは必要だけど権兵衛は要らない派≪従来の戦国王道派 信長・秀吉・家康ラインのみ≫
賤ヶ岳の戦いと引田の戦いどっちも必要派≪仙石隊好き+長宗我部・三好派≫
個人的には賤ヶ岳の戦い≪秀吉・柴田・市≫を清州会議含め４巻位掛けて先に決着をつけ一段落させる
その後、場面が変わり単身異国へ乗り込む仙石隊と長宗我部元親の戦いを３巻位掛けて欲しい
安土桃山時代の信長・秀吉の遠征で本当の意味で異国に乗り込む事績がある仙石はまじで貴重
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:51:32.63 5ktVEQ1X0
無印で信様の叔母さん寝取った武田の髭武将ってどうなったの？
叔母さんと駆け落ちでもしたんか？
天正記じゃ出てきてないよね？
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:55:00.49 dPfPUw8r0
>>134
仮名手本忠臣蔵に出演ゴクロー様ッス
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:55:06.23 2vQw97/q0
>>318
腹上死したんだってさ
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:58:11.23 w61NjKSR0
>>317
北条さんの出番はまだですかいの？派も付け加えて。一つｗｗ
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:59:11.95 kb+SVmRN0
この漫画は主人公以外の話のほうが面白いことが多いと思うので賤ヶ岳の合戦に期待。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:04:41.91 w61NjKSR0
賤ヶ岳に関しては、毛利はこんな見方をしていたそうです。
「両軍の強弱が分からないから、二股かけて、様子見すべきでしょう」
正直、清州会議で決着つきました、ってのは後世から見た結果論だと思うのですね
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:06:04.40 pZsZfGSGI
宮下さんの、あくまで利害関係に着目して描いている姿勢は好き。
桶狭間も国内事情からの派生という感じだったし。
ただ本能寺の変の利害関係だけは最後までハッキリしなかったな。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:14:47.87 zYVAgVDy0
豊臣の結末は、小牧長久手で家康を滅ぼせなかった、勝ちきれなかった時点で決まったように思うな
潜在的な敵方を難癖つけて徹底的
に滅ぼす方向を取れなくなった
足利義満みたいに延々挑発と合戦ができたならなあ
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:17:16.56 2vQw97/q0
>>323
めんどうなことに義昭が勝家を強烈押しだったからねそれ
毛利としては縁のある秀吉押したいんだけどそれやると義昭を裏切る行為になっちゃうし
毛利は朝廷や将軍の権威に激弱体質なのです
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:19:04.06 l4CnANvm0
>>322
権兵衛隊の話は面白くなってきてると思う人間もいる
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:29:27.68 TY/xUU1lP
>>325
小牧長久手は家康の完敗だろ。局地戦に勝っただけで、
大局・戦略的敗北で臣従せざるを得ないし結果論だわ
辛うじて家康が生き残った意義は評価するけどその時点で
過大には出来ない
家康が秀吉より先に死ぬ（二人の年齢差はさほどない。どっちが先に
死んでもおかしくなかった）、
成人した世継ぎの秀次が秀頼誕生がなくて存命するなどあれば
簒奪は難しかった
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:34:55.95 zYVAgVDy0
>>328
普通に勢力温存で生き残れた時点で「完敗」はないだろ
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:36:04.50 4J5rJtTQ0
センゴクじゃ意見分かれる小牧をどう解釈するんだろうな
俺もこの時点じゃ秀吉普通の勝利とみるけどね
のちの秀吉自滅は自滅で別問題だし
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:38:54.11 e1ZbpYjHO
信雄「助けて！領地が殆ど羽柴に取られたの」
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:45:45.82 I8M/iNmqP
家康と秀吉の差は、家康の寿命の勝利
という感じもする
あとは子供の数か
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:57:14.72 Nda7mW5X0
家康いなかったら豊臣家がいつまで存続できたかとなるとピンと来ないんだよなぁ
どっちみち短命な気がする
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:20:04.87 zYVAgVDy0
じゃあやっぱり一門衆の層の薄さが致命的だったということか？
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:27:20.91 LDDf9ZsC0
詳しい人からしたら省いたりしてもいいんだろうが
出来るなら全部やってほしいな
結果、大大大長編になっても
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:42:39.51 Dj1AiyYH0
>>334
それもあるし、秀吉直下の武官・文官の筆頭同士がどうしようもなく仲が悪かったのが致命的だわな。
佐吉にもうちょい人望があったならまた少しは違ったのかもしれない
個人的には佐吉の最期とそれを見たゴンベが何を思うかにも興味あるんで関ヶ原までは是非ともやって欲しいね
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:47:38.18 4J5rJtTQ0
>>333
戦国逆戻り嫌う世論、家康以外だとパッとしない
リーダー不在でなんだかんだでグダグダ続いた可能性はあるよ
貧弱な頃の足利状態類似で
日本としては安定した江戸幕府が出来たのは良かったんだろうな
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 00:21:21.11 ohciItlh0
>>335
俺もだ
じっくり作品を楽しみたい
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:12:15.26 A0HvyYn9i
>>318
秋山信友のことだよな。
長篠の戦いで疲弊して動けない武田本隊の隙を突いて、
織田信忠を総大将にした岩村城攻防戦で斬首されたよ。
籠城自体は半年続き、勝頼本隊も木曽の山中を雪掻きながら
後詰に向かったが間に合わなかった。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:18:42.97 i5TzuMMU0
秀吉は大名共和政治を目指してた感じがあるんだよな。
敗者に寛大な処置をして優遇して、取り込んでいく。
ローマが拡大していく過程に似ている。
ただ、統治のための組織が弱かった。
五大老の人選も九州から選抜されてない時点で、意見の集約は無理だった。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:30:34.75 aPR03N7A0
>>336
朝鮮征伐が決定的になったもんなぁ。＜武官・文官の対立
確か清正と三成は朝鮮征伐以前は仲良かったんだよね。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:41:21.75 gGpbOMoA0
なんだかんだで家康の存在は大きい
長老で抜群の力量、実績もってこの人しか居ない状態だったし
そこは秀吉、利家を圧倒する寿命も生きてきた
家康抜きなら現在の統治体制見切って、誰かに委ねようで行ったり
背負える人間が居たかどうか
豊臣体制の執権争いに終始して豊臣看板は続いてた気もする
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:51:05.60 SnK7TKTj0
秀次処刑がとどめだったな
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:57:55.45 DaTC4Ke70
アニメ化まだー？
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:20:07.32 Pfff0XE5P
七将襲撃事件って、本当に「襲撃」だったんかね
なんか色々説があるみたいだけど、
実は今後の事を話し合う的な訪問だった、って可能性は無いんかね
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:23:34.92 RX5nhVmN0
義風堂々クオリティのアニメならしない方がマシ
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:25:03.47 RX5nhVmN0
酒呑んだ勢いで「今宵あたり殺っちゃう？」だったりして＞七将事件
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:32:45.04 jdsjeLFL0
アニメで、あの宮下英樹の作風を表現出来るんかな？
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 03:25:56.33 XLl36S1g0
センゴクはアニメ化じゃなくて大河ドラマ化してほしいかな。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 03:44:52.79 DkJj9+p60
シグルイはそこそこ原作っぽくて良かった
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:05:20.32 eHXiJy2G0
>>340
九州担当は小早川家では？
東海担当がいない気がする
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:14:09.22 Th9VHT000
五という数字にこだわらなければ島津も長宗我部も入れて七大老十大老にして
家康を封じ込めできたのにね。
なにゆえに五にこだわったかね？
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:22:07.32 aRtJHCir0
>>336
徳川家で言えば本多正信ポジの人でしょ。
それがあれだけの大名連を糾合できたんだから人望はかなりのもんでね？
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:31:58.08 eHXiJy2G0
>>352
日本を５つの区画に分けて統治する案のたたき台のような気がする。
たしか秀次とのやりとりでそういう構想があった。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:46:03.98 1G4PA57S0
>>352
増やしすぎると逆にまとまらない危険が増すからじゃ？
実際五大老でさえまとまらなかったんだから
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:49:11.08 vyfKSjC3O
四天王なのに五人いたり七哲なのに十人いたりするから多少多くても問題無い
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:13:21.65 PTrywltC0
奴は四天王の中で最弱…
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:35:22.67 XZpslLNPi
>>352
5人でも多すぎなんだよ。
彼らは官僚じゃない、大名なんだから。
有力大名の合議制なんて仕組み自体に無理がある。
まあ、秀吉が死んだ時点でどうにもならなかったと思うけどね。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:04:03.35 RX5nhVmN0
長束と増田って五奉行に抜擢されるくらいだから
それなりに能力はあったんだろうが印象薄い
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:21:21.80 eFwuuVRVP
秀吉死んで家康の横暴が始まるけど、前田利家が生きてる時は
家康はここで戦すれば負けるって情勢
だったから不利を悟って一回折れてるわけで
そういう意味で一応の効力はあったんだけどなあ
すぐに利家が死んでいよいよ瓦解したな
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 10:26:04.93 G/eH8njmO
>>352
大老は外様の大大名、奉行は子飼い若手に色分けが明確だから、何かしろ意図はあったんだろうね。
地域毎に大老となれば
東北：伊達、最上辺り。
北陸：上杉
関東：家康
東海：織田？わからん。
甲信：わからん。加藤光泰とか？
中国：毛利
四国：小早川、蜂須賀辺りか。長宗我部は土佐一国だし。
九州：島津、黒田辺り。
うん、まとまらん気がする。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:10:51.85 pOpVUJ4Q0
>>290
風雲児たちみたいになるのかw
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:18:10.37 pOpVUJ4Q0
>>339
むっつり秋山さん寝取られ叔母さんと磔にされたんだよね
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 14:17:38.91 +YZ/mr7F0
>>361
東北は会津を治めた蒲生→上杉だし
北陸は普通に前田だろ
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 15:44:20.00 QejZyfgHi
東海は秀吉子飼いで固めたんだよな。
それがあんなことになろうとは。。。
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 17:44:30.91 DxTa+ymx0
東海の子飼いたちって秀次につけてた連中なんだっけか
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:06:13.93 +eBp4GMbO
>>295
遅レスだけど、幕府ってのは武家の頭領の征夷大将軍が開くもの。
だから三法師の後見人の秀吉がなってしまうと清洲会議の否定だし
織田家ゆかりの大名の反発が予想される。
なので公家の最高位の関白を貰って実質政治を司っていたわけ。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:21:24.77 +TUA8YiR0
>>367
いや秀吉が征夷大将軍にならなかったのは足利義昭が在位していたからというのが大きい
家康だってこの人が長生きしていたら簡単には征夷大将軍になれない
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:30:48.25 yP5Axs+Zi
馬揃えか茶会で同席させてなかったっけ
将軍を超える令外官をつくらせればよかったのに
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:43:37.54 +TUA8YiR0
>>369
だから征夷大将軍より上の位の関白にならざるをえなかった。
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:54:14.75 +eBp4GMbO
本能寺直前に天皇から信長に提示した官位に征夷大将軍もなかったっけ？
秀吉の場合は義昭が配下にいるから無理なのかな。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:07:19.61 +TUA8YiR0
>>371
わざわざ三職提示しているということはつまり将軍職はダメだということ
もし信長が空気読まずに将軍職を選んだとしたらなんとかして義昭を退位させなければいけません
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:13:41.66 sJ8d0tKd0
信長は右近衛大将任官の時点で、源頼朝の先例に倣えば幕府開いてもいいよ的な内示は受けてるんでしょ？
そもそも義昭がどうのったって朝廷からしたら将軍位返上させれば済む話じゃん
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:16:04.22 uWqwdy+N0
姿の見えない主人公はともかくとして、少しは「センゴク」の話題をだな…
そういう話は然るべきスレでやってくれよ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:18:14.34 jMcwD2kp0
じゃあ自分から何か話振りなさいよ
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:53.68 l3U7WYWW0
そういや5巻読んでて黒田が小六さんを蜂彦とか呼んでたけど
この彦ってどっから出てきたんだ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:55.66 +TUA8YiR0
>>373
残念ながら義昭は将軍職を返上する気など全くありませんし
剥奪なんて行為も天皇が任命責任を問われるのでできません
つまり義昭を無理矢理将軍職から引きずり下ろすとしたら義輝ように強制排除するしかありませんが
それをやると三好のように完全に汚名を被ることになるので統治がますます困難になります
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:28:36.91 yP5Axs+Zi
>>370
令外官を新設させればよかったのに、だよ
琉球守を名乗らせるみたいに
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:31:47.11 Pfff0XE5P
義昭って、なんだかんだで凄い権謀術数に長けてたんでしょ？
そんな奴の甘い言葉になんか乗れないよね
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:33:42.26 0HW+9yij0
ようは征夷大将軍は義昭がいたからなるのは色々大変だったし
それより上の新官位を作ろうにも形式や織田家の絡みもあってむずかしい。
公家の最高位関白になる事は三権門（寺社は信長によって力を失う）の
武家による統一という意味でメリットが大きかった。
ゆえに秀吉は幕府を開くよりも関白を選んだ。って事だろ。
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:43:47.79 F3tKFKLb0
秀吉の刀狩りのお陰でアメリカのような銃社会にならずに済んだのかもねえ…
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:44:21.02 +YZ/mr7F0
一応、関白も令外官なんだぜい
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:51:45.16 54dIMQEJ0
たまには主人公に関わる話題を・・
小諸城に行ったことある人いますか？
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:55:07.84 yP5Axs+Zi
秀吉が名乗った職名が実質上の権威になる可能性はあっただろうけどね
執権みたいに
関白ってそんなにメリットあったのかな
前右府しかり太閤しかり前任者になることを選んでるし
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:04:45.01 gGpbOMoA0
天皇に政権があった頃の関白は天皇の代行だから意味があっただろうけどな
鎌倉以来の武家政権下の関白やっぱり薄れる感はあるね
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:07:42.12 tm/97mLu0
センゴクさんとこは千石のときは徒歩侍４名プラス足軽で家来２０名だった。
これは相場みたいに思える。
一方、五千石の時は家来が２５０名で、一万石は５００名になってる。よく
一万石で２５０名から３００名とか見るけど、それと比べると５００名は随
分多いよね。
宮下先生の考える一備え（一万石）のってどんな構成なのか陣張りを描いて
くれないかなぁ。俺、備えをどんな構成で作るか夢想するのが好きなんだ。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:10:00.33 Pfff0XE5P
>>383
いつだったか、センゴクのイベントで、
いくつかの城や戦地跡の写真見せて、
「ここ行かれたかたいますか？」
って質問ことごとくに挙手してた、スゲー可愛い二十歳くらいの女の子がいたな
歴女侮れん
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:25:13.60 Pfff0XE5P
>>386
一万石で300人くらいって相場は、
戦時と平時で大分変動するとか聞いたことあるなあ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:26:07.05 Zze7th4Y0
>>381
戦前の日本では民間人の拳銃所持は合法だった。
今のように銃規制が厳しくなったのはGHQによる武器没収以降。
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:28:03.02 6wW49oUP0
>>376
小六から彦右衛門（ひこえもん）に改名だと
自分も調べて今知ったわ
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:05:12.30 1G4PA57S0
戦争になりゃ増やすわな
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:14:04.53 l3U7WYWW0
>>390
姓名のあたま文字繋げるあだ名みたいなの好きだから
そういう名前にはなってるんだろうなとは思ったけど
やっぱ気づかれないように改名してたのかｗ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:16:27.65 G/eH8njmO
>>383
小諸城行ってみたいわぁ・・・
大手門とか普通に残ってんだっけ？
一昨年に彦根に旅行行ったときに彦根城と長浜城行ったけど、
長浜は普通に街になってて嘘臭い天守をテキトーに再現してただけだった・・・
彦根城はさすがだったわ。
ちなみにたまたま通りがかりで山の麓から見た稲葉山城は、ココを攻めるとか何の罰ゲームだよｗレベルだったわ。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:01:34.43 OoArjTFn0
>>381
戦国末期～江戸期の農民は害獣対策に火縄銃使ってたんだが
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:09:09.89 t291YzIvP
>>393
今ならロープ―ウェイがあるけどね
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:13:00.00 Th9VHT000
>>394 どんな害獣がいたん？そして銃社会になったん？
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:43.52 r3spb6yX0
長浜は城を楽しむところじゃないっしょ！
豊公園から琵琶湖眺めてると妄想が進んでワクワクしたなー。
岐阜城は夏に行ったら蜂だらけで超怖かった
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:45.55 Zze7th4Y0
>>396
今と同じで鹿、猪などによる農作物の被害が多かったみたい。
銃社会ではないが、武器の保有事態は百姓、町人でも可能だった。
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:19:50.81 75atac0D0
>>396
熊、猪、鹿、狼その他諸々
当時の日本の銃保有量知らんのか、今と違ってアジア各国に輸出してた位なのに
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:22:45.44 vH92bWK50
刀狩りは明治以降の政治的プロパガンダによって
武士による民衆支配と言われていたけど
主目的は寺社の武装解除だろ。
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:24:55.77 Pfff0XE5P
ヨーロッパ製より出来がよくて、2両とか３両とかで火縄銃輸出してたんだよね
今でも東南アジアから発掘されたりするとか
日本に火縄銃渡ってきた当初は、一丁2000両とかだったらしいが
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:00:04.51 i5TzuMMU0
信長、秀吉、家康への一連の流れは、現代だからこそ特別と見られているけど、
当時を生きる人間にとっては特別と言われるような見られ方をしていたのかな？
後世になって、脚色されて特別視されている要素はないのだろうか？
平成も後世になって日本の転換点だったといわれる可能性もないとは言い切れないし。
でも庶民は特別な時代に住んでいる認識はあまりないわけで。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:27:55.88 Cu0rDIcqi
>>402
当時の価値基準で行ったら若武衛の扱いなんてどうなんだろうな
規模が違うだけの話で三法師ぐらいの正統性はあるわけだろ？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:33:34.30 1G4PA57S0
江戸時代に火縄銃を農民が持てたというのも、確か役人に許可もらってたと思うけど
確か地方の庄屋が年に一度くらい、その自分の村で大規模に巻き狩りやって猪・鹿狩りするために銃の貸出しを役人に願い出る旨の文書を
読んだことがある、ちょっと内容はあやふやだけど
気軽に銃を所持できた訳でもないと思う、江戸時代も前期・中期・後期、地域によって事情は違うこともあるけど
基本的に銃は幕府の管理は厳しかったと思う、まあ普通に田舎の農民も中期～後期でもドスみたいなものを所持してて、痴話的ないさかいで相手を刺し殺したとか
普通にあった書状も読んだことがあるが
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:34:52.72 GPgGM2fD0
>>401
当時の日本の冶金技術は世界でもトップクラスだったんだよ
産業革命で地平線の彼方まで追い抜かれるけど・・・
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:37:15.31 Cu0rDIcqi
刀狩は土侍と農民を分けただけだろ
鉈まで狩るわけにはいかないんだし
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:39:51.37 i5TzuMMU0
刀狩はアメリカで言う銃規制だろ。
当時は全米ライフル協会みたいな組合がなくてよかったよ。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:54:16.03 psUkAM220
>>392
自分は誰が黒官だって言ってたくせに他人を呼ぶのは好きなのかｗ
この漫画の細かいネタ好きだわ。学あるのうとかｗ
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 00:50:59.24 ciKl9qdP0
>>377
うーん……では明応の政変はどう解釈すべきでしょうか？
あれは将軍位を返上する気のない将軍が、投降するひと月くらい前に、新将軍を立ててたような。
確かに天皇の権威はガタ落ちになったのか、
「即位式なんかいらんだろ」とか言われる有様になりましたがｗ
しかしだからと言って、細川政権にそれが原因でガタが来たわけではない。
まあ秀吉、信長が将軍になりたがったかは別問題ですが、
実力者の意向があれば、将軍の有無は、新将軍任命に差し障らない、
と言う先例に思えるのですが。
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 04:47:08.86 BqAuC9AS0
>>393
彦根城の天守内の階段は急傾斜だから
暖かい時季はパ○ツ丸見え
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:18:44.21 KiSarvVV0
>>409
明応の政変で世の中が混乱して戦国時代に突入したって証明したようなもんだから
統治するにはその前例は踏襲したくないでしょう
応仁の乱も将軍職争いで戦火が拡大したわけですし
室町将軍を無難に終焉させ新たな家系で将軍職を始め統治しやすくするには
義昭が自然死するまで待ち足利家に将軍職を二度と与えないというのが結局のところベストな選択だったのでしょう
豊臣秀吉の関白就任はそのための苦肉の策でいわば中継ぎ役職だったと思います
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:27:33.94 /6MTIlUIi
秀吉が幕府開く可能性もあったのか
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:19:49.76 /czNISrC0
>>389
GHQの影響って良くも悪くも凄いんだねえ…
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:29:35.37 LbZANS+40
信長、秀吉が将軍職を欲したら断れないよ。
と言う事は将軍にならなかったのは天皇の都合じゃなくて
秀吉側の都合って事でしょ。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:33:15.54 rPFeGA9B0
>414
義昭が素直に明け渡すどうかが議論になってるのでは？
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:35:29.51 hdvfqdov0
要は平素から武器を持たない事が普通ってな流れを作ったからこそ
相互の信頼関係によって平和を保つという社会の基礎が刀狩り以降できていったんじゃないかなと。
評価しすぎか。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:52:21.89 VtjTbHZgO
>>410
篭城すること考えてる城の天守閣はどこも階段急じゃね？
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:05.27 nEqz2gfCP
犬山城の階段も急だし幅狭いよ
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:29.95 eaG8q5Q80
でも秀吉って実際は農民は農民でも結構裕福な家の出身なんだっけか
なんか下々の民と気持ちをわかちあってたけど
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:56:41.46 rPFeGA9B0
>>387先生、話題にするのそこじゃないと思います。＞歴女
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 08:01:54.85 rPFeGA9B0
農民で裕福な暮らしと言ってもどれほどの贅沢な暮らしなのか
裕福な堺の商人と裕福な農民とは差は大きいだろうが
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 12:28:10.55 by4oe3TTO
ここ2週の展開って、あしたのジョーの少年院脱走シーンのパクリだよな…。
殺し間が力石、
小便隊がマンモス西にあたるわけか。
センゴクとあしたのジョー、両方好きな俺には楽しい展開だ。
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:29:38.88 vJYesbVV0
>>414
秀吉は義昭に足利家の養子にしてくれと頼んだのに断わられたろうが
将軍になる気はあったが家柄のせいでなれなかっただけだ
結局、足利家より生活が苦しい藤原氏が買収に応じたので関白で我慢した
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:46:05.60 cgizAYkK0
金というか、元々秀吉が狙っていたのは左大臣だったけど
左大臣を秀吉に取られる近衛家と現関白の三条家の間で関白職の奪い合いが起きて
争いが起きるならワシが関白になろうと言う事になって秀吉が関白になった
摂関家の内紛が原因
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 18:13:28.80 JYmdjLwN0
>>424
ハナから関白狙っていたことかあからさまな三文芝居だねえ
関白職欲しいことを直接言ってははダメと誰かに指摘受けたと思われ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 22:45:06.43 Nq8wms470
>>413
GHQの主体がどの国だったと思っているのかと
大戦終結直後のあいつらにガンコントロールの発想があるわけないし
実質占領下の官僚が進駐軍のご威光を傘に好き勝手やっただけよ
財閥解体とか農地開放とか、私有財産制という文明の根幹すら蹂躙されてるし
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:01:20.78 Jb/oPy2w0
官僚つうかアカどもの仕業じゃねえの？
日米ともにかなり入り込まれてたし。
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:27:37.87 bJDs7g6d0
>>426
ガンコントロールじゃなくて兵器没収な。
日本の再武装化を阻止するためのＧＨＱの措置だ。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:51:38.71 Iek8IJyc0
>>427
農地解放とか財産バラバラに分割したのはそれの間逆で共産化対策だよ。
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:52:50.14 bF+oOOtg0
でも結局情勢ですぐに再軍備自体はさせるがな
アメリカって国のアレなところだが
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:04:20.51 dEuapoyO0
日本を降伏させて初めて共産国家の脅威を知る間抜けなアメリカさんであった
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:20:25.29 DnBFmTAq0
降伏させてじゃなくて、朝鮮戦争で押し返されるまで気付いてないよ
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 01:48:58.40 nGn4NJvl0
日本の占領統治って異質中の異質だよ。
政府は降伏もせず解体もされず、天皇も廃止されてない。
降伏、解体されたのは軍隊だけ。
相当の優遇措置だよ。
しかも再分配（農地改革など）を促して経済復興の基板をすぐに作った。
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 05:52:00.03 XHSEk8DG0
すっかり戦後の話しになってるけど、おまえら戦後苦とかやらすつもりかよ
そこまで進めるとゴルゴ並みの巻数になるぞw
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 06:51:24.52 y5ydkcwcP
私は一向に構わん
冗談抜きではしょらずに1個ずつやっていったらライフワークにしても終わらんから
さいとうプロみたいに原作者が仮になくなっても続けられる体制にしといた方がいいかもしれんw
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:27.43 GD0zCmIqO
センゴク東亜編
センゴク満州編
センゴク大海編
センゴク沖縄編
センゴク硫黄編
センゴク玉音編
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:45.12 eSnCzgZS0
>>427
近衛文麿は戦時中の敗けが確定的な情況で、内閣辞任直前だかに、日本政府や軍の中枢にコミュニストが相当入り込んでて、
このままでは日本は共産化されてしまうとか、天皇に訴えた文書が残ってるらしいからな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:58:47.09 rdA01VNJ0
>>434
楽勝でゴルゴ超えると思うよ
体がもてばの話だが･･･
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:33:51.90 QKRCtgWT0
眠ってはならぬ…
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:37:58.62 Ao/fKWg40
おや、北斗七星の隣に小さな星が見えるな
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:20:17.37 AAb9XCJy0
>>433
しかしその農地改革のせいで日本の農業は今や……。
封建制の終了や奴隷解放等に伴う財産の再配分は歴史上何度も繰り返されてるけど、
その後の集中がうまくいかないと生産力低下しただけに終わるんだよね。
独立農家10軒でバラバラに農業するより、
10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
共産化対策としては有効だったけど、同時に産業としての農業を失う結果になってしまった。
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:29:02.98 DnBFmTAq0
>>10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
そんなもん畜産業ぐらいだわ
個々の自立農同士で農作業器具貸し借りするのでほとんど同じ事
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:16:17.21 eSnCzgZS0
コーポラティズムによる人類畜産化の最終段階
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:23:00.58 RT+DdtnSO
脱線がすげぇなｗこのスレらしいが。
権兵衛の内政まで見てみたい気もするが、さすがに続かないかｗ
内政も失敗と功績と激しいからなこの人。
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:30:18.69 bm44qfR3O
センゴクだと仙石さんじゃなくてゴンベエと呼ばれそうなのがなんとも
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:34:51.98 XjHK+TzLP
ただ戦国武将って姓で呼ぶよりも名前で呼ぶほうがしっくり来る事が多いわ
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:15:01.50 xB96O1x00
ちょっと軌道修正するか
>>393
小諸城は小学校の社会科見学で行ったな
正直大したことないよ
城というより懐古園や島崎藤村の詩が有名
仙石氏のことは地元の人もほとんど知らないと思う
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:42:10.77 cRHudUsm0
>>441
単位面積辺りの農産物生産量は複数の小規模農家に分けて自主経営させた方が高くなるぞ。日本の問題点はそれより生産物の買い上げ流通ルートと資材なんかの供給が寡占状態で市場競争原理が起きない事だろ
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 15:48:35.42 1mySreLR0
>>417
福井の丸岡城も急だったね
>>423
義昭の子孫って高家になったんだろうけど
どこに土地貰ったの？
関東公方の古河公方と真弓公方だっけ？は二つに分かれていた家を政略結婚でくっつけてこっちも高家に
一方、堺公方は四国で…
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 16:16:34.23 I9oA3UHb0
信孝抹殺については義理も人情もあったもんじゃないな
日本人的価値観からすると容認できないレベル
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:12:19.75 oZhBUljt0
まったく信雄はろくなことしないよな。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:18:32.02 LUuzGBi20
主人公センゴクって事考えると
最初に終わる可能性あるのは小田原征伐後だろな
次に関ヶ原後。
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:25:13.48 RT+DdtnSO
>>449
たぶん小弓公方かな。今のおゆみ野(千葉市の南の果て)辺りなのかな？
公方様が居たとは思えない山林のど田舎。
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:48:40.50 nGn4NJvl0
>>450
マキャべりの本を読め。
実に理にかなっている。
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:07:49.56 I9oA3UHb0
>>454
マキャベリは日本人じゃないからなｗ
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:54:31.28 7BqmqOm5P
親父の信長自身が信行って弟をやっちゃってるからの…
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:12:42.01 rDtRyL650
弟は2度も反乱起こしたからな
信様は身内に甘い
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:26:41.08 zEPGt8vM0
信さまって戦国一魅力的だけど
配下で働きたいかって言われると・・・w
オラは北条さんのお膝元でのんびり農業でもしたいです
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:10:54.38 nGn4NJvl0
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:17:08.03 bm44qfR3O
僕は蒲生氏郷さん！
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:27:49.05 Q6mVk2BvP
>>459
だが、どこに就職しても生き残れる気がしねえ；；；
有能なら前線に立たされるし、無能ならそれで死に易いし
まさに運しだい
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:38:11.42 YkrDNz0Zi
京都所司代で官僚やってるのが一番生き残りやすい気がする
村井さんは中将とともに死んでしまったが
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:59:20.62 eq71JENg0
>>459
いくらなんでも伊達Bは無いだろ、その頃はまだ内乱状態だし
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 21:58:32.50 nGn4NJvl0
すまんな。
仙台60万石のイメージでランクしてしまった
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:12:59.22 ZvmSm1c90
本能寺からこの漫画に目をつけて、今ゆっくり最初から読み進めているんだけど（天正記６巻）この頃の
マンガっぽさが最近ではなんか薄れてるよね。
個人的には少し戻した方がいいような気がするんだけど、ベテラン読者はどう思ってるのかな。
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:19:01.94 IPhve19V0
なんでや！「我自身、不慮の儀につき(ドヤァ)」とか超漫画っぽい爆笑シーンだったやろ！
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:22:49.71 XCjk5Mx30
>>459
その時期の朝廷ってその……すごく貧乏よ。いいの？
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:26:43.24 nGn4NJvl0
>>459
安全面や倒産の心配はない気がするんだが。
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:29:45.88 x8o9d32J0
そんな、戦場で武将がヒロイックに大活躍！な漫画チックに描ける戦もなくなっていくだろうしなあ
森長可さんが大暴れしたあげく戦死する流れなんて、
もうそのときに盛り上げられるほど今まで掘り下げてないしねｗ
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:44:16.62 OnUYvl190
>465信長が真っ二つにされながらもお茶点てるのがご所望ですかな
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:57:33.06 s3a698G90
センゴク長宗我部と島津が楽しみです
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:18:19.85 CuKuH5sM0
>>459
当時は九州北部全域を支配していた大友が抜けてるだろ
あと武田は田舎なのでランク落ちるよ
1570年なら織田、毛利、大友がSランク
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:22:22.17 J19fgYKr0
もう一兵卒じゃないんだから
無印センゴクみたいな描写は難しいだろ。
小田原で一兵卒同然になるからそこまで待つんだ
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:29:53.90 PnIY2lRg0
お蝶・・・何もかもみな懐かしい
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:32:10.30 7BqmqOm5P
>>472
織田は結果的にSランクだけど、
当時としては仕官するのには相当勇気入りそうだね
包囲網やら本願寺やら
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:37:49.11 nGn4NJvl0
織田は立ち上げたばかりのアップルと見ればいいか。
毛利はIBMか
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 00:25:12.38 JWf4qXPm0
>>470
んなことはない、俺も一応歴史オタだからね。
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:11:58.59 ur2GeYy10
>>474
安芸に行ったっきりどうしたんだろうね。毛利編で絡んでくるのかとも思ったけど・・・・
仙石には側室はいなかったんだよね？
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:51:06.18 bfE8F+550
一人いたことになってるが･･･
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 05:57:04.51 MmUrL//TP
そろそろセンゴクをゲーム化してほしい。
ゲームは足軽の視点から戦国時代を描くという原作のテーマに沿ってシミュレーションよりもFPSまたは
TPSで戦うリアルアクションゲーム。がよい。主人公は権兵衛でもいいが権兵衛の部下となってプレイヤーが
さまざまなミッションをこなしていくというストーリーのほうがいい
画面はこんな感じで。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 06:00:15.12 rXhoZrYp0
>>459
徳川はCランくらいだと思うぞ
織田の使いっ走りだし
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:05:45.63 71fWY9Y20
>>478
それなりに歳くってから若い側室もらってたはず。
>>480
それじゃセンゴク無双じゃないですかー。
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:22:26.16 1Ux64/ezO
>>465
今のノリだと石川五右衛門捕まえなそうだよね。(一般的には前田玄以)
無印なら捕まえた。五右衛門とのドラマを展開した後に捕まえたはず。
まぁあのペースじゃマジで終わらんからねぇ。