13/11/06 03:44:52.79 DkJj9+p60
シグルイはそこそこ原作っぽくて良かった
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:05:20.32 eHXiJy2G0
>>340
九州担当は小早川家では？
東海担当がいない気がする
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:14:09.22 Th9VHT000
五という数字にこだわらなければ島津も長宗我部も入れて七大老十大老にして
家康を封じ込めできたのにね。
なにゆえに五にこだわったかね？
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:22:07.32 aRtJHCir0
>>336
徳川家で言えば本多正信ポジの人でしょ。
それがあれだけの大名連を糾合できたんだから人望はかなりのもんでね？
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:31:58.08 eHXiJy2G0
>>352
日本を５つの区画に分けて統治する案のたたき台のような気がする。
たしか秀次とのやりとりでそういう構想があった。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:46:03.98 1G4PA57S0
>>352
増やしすぎると逆にまとまらない危険が増すからじゃ？
実際五大老でさえまとまらなかったんだから
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:49:11.08 vyfKSjC3O
四天王なのに五人いたり七哲なのに十人いたりするから多少多くても問題無い
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:13:21.65 PTrywltC0
奴は四天王の中で最弱…
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:35:22.67 XZpslLNPi
>>352
5人でも多すぎなんだよ。
彼らは官僚じゃない、大名なんだから。
有力大名の合議制なんて仕組み自体に無理がある。
まあ、秀吉が死んだ時点でどうにもならなかったと思うけどね。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:04:03.35 RX5nhVmN0
長束と増田って五奉行に抜擢されるくらいだから
それなりに能力はあったんだろうが印象薄い
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:21:21.80 eFwuuVRVP
秀吉死んで家康の横暴が始まるけど、前田利家が生きてる時は
家康はここで戦すれば負けるって情勢
だったから不利を悟って一回折れてるわけで
そういう意味で一応の効力はあったんだけどなあ
すぐに利家が死んでいよいよ瓦解したな
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 10:26:04.93 G/eH8njmO
>>352
大老は外様の大大名、奉行は子飼い若手に色分けが明確だから、何かしろ意図はあったんだろうね。
地域毎に大老となれば
東北：伊達、最上辺り。
北陸：上杉
関東：家康
東海：織田？わからん。
甲信：わからん。加藤光泰とか？
中国：毛利
四国：小早川、蜂須賀辺りか。長宗我部は土佐一国だし。
九州：島津、黒田辺り。
うん、まとまらん気がする。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:10:51.85 pOpVUJ4Q0
>>290
風雲児たちみたいになるのかw
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:18:10.37 pOpVUJ4Q0
>>339
むっつり秋山さん寝取られ叔母さんと磔にされたんだよね
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 14:17:38.91 +YZ/mr7F0
>>361
東北は会津を治めた蒲生→上杉だし
北陸は普通に前田だろ
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 15:44:20.00 QejZyfgHi
東海は秀吉子飼いで固めたんだよな。
それがあんなことになろうとは。。。
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 17:44:30.91 DxTa+ymx0
東海の子飼いたちって秀次につけてた連中なんだっけか
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:06:13.93 +eBp4GMbO
>>295
遅レスだけど、幕府ってのは武家の頭領の征夷大将軍が開くもの。
だから三法師の後見人の秀吉がなってしまうと清洲会議の否定だし
織田家ゆかりの大名の反発が予想される。
なので公家の最高位の関白を貰って実質政治を司っていたわけ。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:21:24.77 +TUA8YiR0
>>367
いや秀吉が征夷大将軍にならなかったのは足利義昭が在位していたからというのが大きい
家康だってこの人が長生きしていたら簡単には征夷大将軍になれない
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:30:48.25 yP5Axs+Zi
馬揃えか茶会で同席させてなかったっけ
将軍を超える令外官をつくらせればよかったのに
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:43:37.54 +TUA8YiR0
>>369
だから征夷大将軍より上の位の関白にならざるをえなかった。
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:54:14.75 +eBp4GMbO
本能寺直前に天皇から信長に提示した官位に征夷大将軍もなかったっけ？
秀吉の場合は義昭が配下にいるから無理なのかな。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:07:19.61 +TUA8YiR0
>>371
わざわざ三職提示しているということはつまり将軍職はダメだということ
もし信長が空気読まずに将軍職を選んだとしたらなんとかして義昭を退位させなければいけません
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:13:41.66 sJ8d0tKd0
信長は右近衛大将任官の時点で、源頼朝の先例に倣えば幕府開いてもいいよ的な内示は受けてるんでしょ？
そもそも義昭がどうのったって朝廷からしたら将軍位返上させれば済む話じゃん
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:16:04.22 uWqwdy+N0
姿の見えない主人公はともかくとして、少しは「センゴク」の話題をだな…
そういう話は然るべきスレでやってくれよ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:18:14.34 jMcwD2kp0
じゃあ自分から何か話振りなさいよ
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:53.68 l3U7WYWW0
そういや5巻読んでて黒田が小六さんを蜂彦とか呼んでたけど
この彦ってどっから出てきたんだ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:55.66 +TUA8YiR0
>>373
残念ながら義昭は将軍職を返上する気など全くありませんし
剥奪なんて行為も天皇が任命責任を問われるのでできません
つまり義昭を無理矢理将軍職から引きずり下ろすとしたら義輝ように強制排除するしかありませんが
それをやると三好のように完全に汚名を被ることになるので統治がますます困難になります
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:28:36.91 yP5Axs+Zi
>>370
令外官を新設させればよかったのに、だよ
琉球守を名乗らせるみたいに
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:31:47.11 Pfff0XE5P
義昭って、なんだかんだで凄い権謀術数に長けてたんでしょ？
そんな奴の甘い言葉になんか乗れないよね
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:33:42.26 0HW+9yij0
ようは征夷大将軍は義昭がいたからなるのは色々大変だったし
それより上の新官位を作ろうにも形式や織田家の絡みもあってむずかしい。
公家の最高位関白になる事は三権門（寺社は信長によって力を失う）の
武家による統一という意味でメリットが大きかった。
ゆえに秀吉は幕府を開くよりも関白を選んだ。って事だろ。
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:43:47.79 F3tKFKLb0
秀吉の刀狩りのお陰でアメリカのような銃社会にならずに済んだのかもねえ…
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:44:21.02 +YZ/mr7F0
一応、関白も令外官なんだぜい
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:51:45.16 54dIMQEJ0
たまには主人公に関わる話題を・・
小諸城に行ったことある人いますか？
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:55:07.84 yP5Axs+Zi
秀吉が名乗った職名が実質上の権威になる可能性はあっただろうけどね
執権みたいに
関白ってそんなにメリットあったのかな
前右府しかり太閤しかり前任者になることを選んでるし
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:04:45.01 gGpbOMoA0
天皇に政権があった頃の関白は天皇の代行だから意味があっただろうけどな
鎌倉以来の武家政権下の関白やっぱり薄れる感はあるね
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:07:42.12 tm/97mLu0
センゴクさんとこは千石のときは徒歩侍４名プラス足軽で家来２０名だった。
これは相場みたいに思える。
一方、五千石の時は家来が２５０名で、一万石は５００名になってる。よく
一万石で２５０名から３００名とか見るけど、それと比べると５００名は随
分多いよね。
宮下先生の考える一備え（一万石）のってどんな構成なのか陣張りを描いて
くれないかなぁ。俺、備えをどんな構成で作るか夢想するのが好きなんだ。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:10:00.33 Pfff0XE5P
>>383
いつだったか、センゴクのイベントで、
いくつかの城や戦地跡の写真見せて、
「ここ行かれたかたいますか？」
って質問ことごとくに挙手してた、スゲー可愛い二十歳くらいの女の子がいたな
歴女侮れん
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:25:13.60 Pfff0XE5P
>>386
一万石で300人くらいって相場は、
戦時と平時で大分変動するとか聞いたことあるなあ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:26:07.05 Zze7th4Y0
>>381
戦前の日本では民間人の拳銃所持は合法だった。
今のように銃規制が厳しくなったのはGHQによる武器没収以降。
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:28:03.02 6wW49oUP0
>>376
小六から彦右衛門（ひこえもん）に改名だと
自分も調べて今知ったわ
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:05:12.30 1G4PA57S0
戦争になりゃ増やすわな
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:14:04.53 l3U7WYWW0
>>390
姓名のあたま文字繋げるあだ名みたいなの好きだから
そういう名前にはなってるんだろうなとは思ったけど
やっぱ気づかれないように改名してたのかｗ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:16:27.65 G/eH8njmO
>>383
小諸城行ってみたいわぁ・・・
大手門とか普通に残ってんだっけ？
一昨年に彦根に旅行行ったときに彦根城と長浜城行ったけど、
長浜は普通に街になってて嘘臭い天守をテキトーに再現してただけだった・・・
彦根城はさすがだったわ。
ちなみにたまたま通りがかりで山の麓から見た稲葉山城は、ココを攻めるとか何の罰ゲームだよｗレベルだったわ。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:01:34.43 OoArjTFn0
>>381
戦国末期～江戸期の農民は害獣対策に火縄銃使ってたんだが
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:09:09.89 t291YzIvP
>>393
今ならロープ―ウェイがあるけどね
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:13:00.00 Th9VHT000
>>394 どんな害獣がいたん？そして銃社会になったん？
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:43.52 r3spb6yX0
長浜は城を楽しむところじゃないっしょ！
豊公園から琵琶湖眺めてると妄想が進んでワクワクしたなー。
岐阜城は夏に行ったら蜂だらけで超怖かった
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:45.55 Zze7th4Y0
>>396
今と同じで鹿、猪などによる農作物の被害が多かったみたい。
銃社会ではないが、武器の保有事態は百姓、町人でも可能だった。
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:19:50.81 75atac0D0
>>396
熊、猪、鹿、狼その他諸々
当時の日本の銃保有量知らんのか、今と違ってアジア各国に輸出してた位なのに
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:22:45.44 vH92bWK50
刀狩りは明治以降の政治的プロパガンダによって
武士による民衆支配と言われていたけど
主目的は寺社の武装解除だろ。
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:24:55.77 Pfff0XE5P
ヨーロッパ製より出来がよくて、2両とか３両とかで火縄銃輸出してたんだよね
今でも東南アジアから発掘されたりするとか
日本に火縄銃渡ってきた当初は、一丁2000両とかだったらしいが
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:00:04.51 i5TzuMMU0
信長、秀吉、家康への一連の流れは、現代だからこそ特別と見られているけど、
当時を生きる人間にとっては特別と言われるような見られ方をしていたのかな？
後世になって、脚色されて特別視されている要素はないのだろうか？
平成も後世になって日本の転換点だったといわれる可能性もないとは言い切れないし。
でも庶民は特別な時代に住んでいる認識はあまりないわけで。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:27:55.88 Cu0rDIcqi
>>402
当時の価値基準で行ったら若武衛の扱いなんてどうなんだろうな
規模が違うだけの話で三法師ぐらいの正統性はあるわけだろ？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:33:34.30 1G4PA57S0
江戸時代に火縄銃を農民が持てたというのも、確か役人に許可もらってたと思うけど
確か地方の庄屋が年に一度くらい、その自分の村で大規模に巻き狩りやって猪・鹿狩りするために銃の貸出しを役人に願い出る旨の文書を
読んだことがある、ちょっと内容はあやふやだけど
気軽に銃を所持できた訳でもないと思う、江戸時代も前期・中期・後期、地域によって事情は違うこともあるけど
基本的に銃は幕府の管理は厳しかったと思う、まあ普通に田舎の農民も中期～後期でもドスみたいなものを所持してて、痴話的ないさかいで相手を刺し殺したとか
普通にあった書状も読んだことがあるが
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:34:52.72 GPgGM2fD0
>>401
当時の日本の冶金技術は世界でもトップクラスだったんだよ
産業革命で地平線の彼方まで追い抜かれるけど・・・
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:37:15.31 Cu0rDIcqi
刀狩は土侍と農民を分けただけだろ
鉈まで狩るわけにはいかないんだし
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:39:51.37 i5TzuMMU0
刀狩はアメリカで言う銃規制だろ。
当時は全米ライフル協会みたいな組合がなくてよかったよ。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:54:16.03 psUkAM220
>>392
自分は誰が黒官だって言ってたくせに他人を呼ぶのは好きなのかｗ
この漫画の細かいネタ好きだわ。学あるのうとかｗ
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 00:50:59.24 ciKl9qdP0
>>377
うーん……では明応の政変はどう解釈すべきでしょうか？
あれは将軍位を返上する気のない将軍が、投降するひと月くらい前に、新将軍を立ててたような。
確かに天皇の権威はガタ落ちになったのか、
「即位式なんかいらんだろ」とか言われる有様になりましたがｗ
しかしだからと言って、細川政権にそれが原因でガタが来たわけではない。
まあ秀吉、信長が将軍になりたがったかは別問題ですが、
実力者の意向があれば、将軍の有無は、新将軍任命に差し障らない、
と言う先例に思えるのですが。
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 04:47:08.86 BqAuC9AS0
>>393
彦根城の天守内の階段は急傾斜だから
暖かい時季はパ○ツ丸見え
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:18:44.21 KiSarvVV0
>>409
明応の政変で世の中が混乱して戦国時代に突入したって証明したようなもんだから
統治するにはその前例は踏襲したくないでしょう
応仁の乱も将軍職争いで戦火が拡大したわけですし
室町将軍を無難に終焉させ新たな家系で将軍職を始め統治しやすくするには
義昭が自然死するまで待ち足利家に将軍職を二度と与えないというのが結局のところベストな選択だったのでしょう
豊臣秀吉の関白就任はそのための苦肉の策でいわば中継ぎ役職だったと思います
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:27:33.94 /6MTIlUIi
秀吉が幕府開く可能性もあったのか
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:19:49.76 /czNISrC0
>>389
GHQの影響って良くも悪くも凄いんだねえ…
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:29:35.37 LbZANS+40
信長、秀吉が将軍職を欲したら断れないよ。
と言う事は将軍にならなかったのは天皇の都合じゃなくて
秀吉側の都合って事でしょ。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:33:15.54 rPFeGA9B0
>414
義昭が素直に明け渡すどうかが議論になってるのでは？
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:35:29.51 hdvfqdov0
要は平素から武器を持たない事が普通ってな流れを作ったからこそ
相互の信頼関係によって平和を保つという社会の基礎が刀狩り以降できていったんじゃないかなと。
評価しすぎか。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:52:21.89 VtjTbHZgO
>>410
篭城すること考えてる城の天守閣はどこも階段急じゃね？
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:05.27 nEqz2gfCP
犬山城の階段も急だし幅狭いよ
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:29.95 eaG8q5Q80
でも秀吉って実際は農民は農民でも結構裕福な家の出身なんだっけか
なんか下々の民と気持ちをわかちあってたけど
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:56:41.46 rPFeGA9B0
>>387先生、話題にするのそこじゃないと思います。＞歴女
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 08:01:54.85 rPFeGA9B0
農民で裕福な暮らしと言ってもどれほどの贅沢な暮らしなのか
裕福な堺の商人と裕福な農民とは差は大きいだろうが
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 12:28:10.55 by4oe3TTO
ここ2週の展開って、あしたのジョーの少年院脱走シーンのパクリだよな…。
殺し間が力石、
小便隊がマンモス西にあたるわけか。
センゴクとあしたのジョー、両方好きな俺には楽しい展開だ。
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:29:38.88 vJYesbVV0
>>414
秀吉は義昭に足利家の養子にしてくれと頼んだのに断わられたろうが
将軍になる気はあったが家柄のせいでなれなかっただけだ
結局、足利家より生活が苦しい藤原氏が買収に応じたので関白で我慢した
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:46:05.60 cgizAYkK0
金というか、元々秀吉が狙っていたのは左大臣だったけど
左大臣を秀吉に取られる近衛家と現関白の三条家の間で関白職の奪い合いが起きて
争いが起きるならワシが関白になろうと言う事になって秀吉が関白になった
摂関家の内紛が原因
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 18:13:28.80 JYmdjLwN0
>>424
ハナから関白狙っていたことかあからさまな三文芝居だねえ
関白職欲しいことを直接言ってははダメと誰かに指摘受けたと思われ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 22:45:06.43 Nq8wms470
>>413
GHQの主体がどの国だったと思っているのかと
大戦終結直後のあいつらにガンコントロールの発想があるわけないし
実質占領下の官僚が進駐軍のご威光を傘に好き勝手やっただけよ
財閥解体とか農地開放とか、私有財産制という文明の根幹すら蹂躙されてるし
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:01:20.78 Jb/oPy2w0
官僚つうかアカどもの仕業じゃねえの？
日米ともにかなり入り込まれてたし。
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:27:37.87 bJDs7g6d0
>>426
ガンコントロールじゃなくて兵器没収な。
日本の再武装化を阻止するためのＧＨＱの措置だ。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:51:38.71 Iek8IJyc0
>>427
農地解放とか財産バラバラに分割したのはそれの間逆で共産化対策だよ。
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:52:50.14 bF+oOOtg0
でも結局情勢ですぐに再軍備自体はさせるがな
アメリカって国のアレなところだが
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:04:20.51 dEuapoyO0
日本を降伏させて初めて共産国家の脅威を知る間抜けなアメリカさんであった
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:20:25.29 DnBFmTAq0
降伏させてじゃなくて、朝鮮戦争で押し返されるまで気付いてないよ
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 01:48:58.40 nGn4NJvl0
日本の占領統治って異質中の異質だよ。
政府は降伏もせず解体もされず、天皇も廃止されてない。
降伏、解体されたのは軍隊だけ。
相当の優遇措置だよ。
しかも再分配（農地改革など）を促して経済復興の基板をすぐに作った。
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 05:52:00.03 XHSEk8DG0
すっかり戦後の話しになってるけど、おまえら戦後苦とかやらすつもりかよ
そこまで進めるとゴルゴ並みの巻数になるぞw
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 06:51:24.52 y5ydkcwcP
私は一向に構わん
冗談抜きではしょらずに1個ずつやっていったらライフワークにしても終わらんから
さいとうプロみたいに原作者が仮になくなっても続けられる体制にしといた方がいいかもしれんw
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:27.43 GD0zCmIqO
センゴク東亜編
センゴク満州編
センゴク大海編
センゴク沖縄編
センゴク硫黄編
センゴク玉音編
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:45.12 eSnCzgZS0
>>427
近衛文麿は戦時中の敗けが確定的な情況で、内閣辞任直前だかに、日本政府や軍の中枢にコミュニストが相当入り込んでて、
このままでは日本は共産化されてしまうとか、天皇に訴えた文書が残ってるらしいからな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:58:47.09 rdA01VNJ0
>>434
楽勝でゴルゴ超えると思うよ
体がもてばの話だが･･･
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:33:51.90 QKRCtgWT0
眠ってはならぬ…
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:37:58.62 Ao/fKWg40
おや、北斗七星の隣に小さな星が見えるな
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:20:17.37 AAb9XCJy0
>>433
しかしその農地改革のせいで日本の農業は今や……。
封建制の終了や奴隷解放等に伴う財産の再配分は歴史上何度も繰り返されてるけど、
その後の集中がうまくいかないと生産力低下しただけに終わるんだよね。
独立農家10軒でバラバラに農業するより、
10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
共産化対策としては有効だったけど、同時に産業としての農業を失う結果になってしまった。
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:29:02.98 DnBFmTAq0
>>10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
そんなもん畜産業ぐらいだわ
個々の自立農同士で農作業器具貸し借りするのでほとんど同じ事
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:16:17.21 eSnCzgZS0
コーポラティズムによる人類畜産化の最終段階
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:23:00.58 RT+DdtnSO
脱線がすげぇなｗこのスレらしいが。
権兵衛の内政まで見てみたい気もするが、さすがに続かないかｗ
内政も失敗と功績と激しいからなこの人。
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:30:18.69 bm44qfR3O
センゴクだと仙石さんじゃなくてゴンベエと呼ばれそうなのがなんとも
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:34:51.98 XjHK+TzLP
ただ戦国武将って姓で呼ぶよりも名前で呼ぶほうがしっくり来る事が多いわ
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:15:01.50 xB96O1x00
ちょっと軌道修正するか
>>393
小諸城は小学校の社会科見学で行ったな
正直大したことないよ
城というより懐古園や島崎藤村の詩が有名
仙石氏のことは地元の人もほとんど知らないと思う
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:42:10.77 cRHudUsm0
>>441
単位面積辺りの農産物生産量は複数の小規模農家に分けて自主経営させた方が高くなるぞ。日本の問題点はそれより生産物の買い上げ流通ルートと資材なんかの供給が寡占状態で市場競争原理が起きない事だろ
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 15:48:35.42 1mySreLR0
>>417
福井の丸岡城も急だったね
>>423
義昭の子孫って高家になったんだろうけど
どこに土地貰ったの？
関東公方の古河公方と真弓公方だっけ？は二つに分かれていた家を政略結婚でくっつけてこっちも高家に
一方、堺公方は四国で…
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 16:16:34.23 I9oA3UHb0
信孝抹殺については義理も人情もあったもんじゃないな
日本人的価値観からすると容認できないレベル
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:12:19.75 oZhBUljt0
まったく信雄はろくなことしないよな。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:18:32.02 LUuzGBi20
主人公センゴクって事考えると
最初に終わる可能性あるのは小田原征伐後だろな
次に関ヶ原後。
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:25:13.48 RT+DdtnSO
>>449
たぶん小弓公方かな。今のおゆみ野(千葉市の南の果て)辺りなのかな？
公方様が居たとは思えない山林のど田舎。
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:48:40.50 nGn4NJvl0
>>450
マキャべりの本を読め。
実に理にかなっている。
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:07:49.56 I9oA3UHb0
>>454
マキャベリは日本人じゃないからなｗ
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:54:31.28 7BqmqOm5P
親父の信長自身が信行って弟をやっちゃってるからの…
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:12:42.01 rDtRyL650
弟は2度も反乱起こしたからな
信様は身内に甘い
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:26:41.08 zEPGt8vM0
信さまって戦国一魅力的だけど
配下で働きたいかって言われると・・・w
オラは北条さんのお膝元でのんびり農業でもしたいです
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:10:54.38 nGn4NJvl0
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:17:08.03 bm44qfR3O
僕は蒲生氏郷さん！
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:27:49.05 Q6mVk2BvP
>>459
だが、どこに就職しても生き残れる気がしねえ；；；
有能なら前線に立たされるし、無能ならそれで死に易いし
まさに運しだい
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:38:11.42 YkrDNz0Zi
京都所司代で官僚やってるのが一番生き残りやすい気がする
村井さんは中将とともに死んでしまったが
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:59:20.62 eq71JENg0
>>459
いくらなんでも伊達Bは無いだろ、その頃はまだ内乱状態だし
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 21:58:32.50 nGn4NJvl0
すまんな。
仙台60万石のイメージでランクしてしまった
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:12:59.22 ZvmSm1c90
本能寺からこの漫画に目をつけて、今ゆっくり最初から読み進めているんだけど（天正記６巻）この頃の
マンガっぽさが最近ではなんか薄れてるよね。
個人的には少し戻した方がいいような気がするんだけど、ベテラン読者はどう思ってるのかな。
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:19:01.94 IPhve19V0
なんでや！「我自身、不慮の儀につき(ドヤァ)」とか超漫画っぽい爆笑シーンだったやろ！
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:22:49.71 XCjk5Mx30
>>459
その時期の朝廷ってその……すごく貧乏よ。いいの？
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:26:43.24 nGn4NJvl0
>>459
安全面や倒産の心配はない気がするんだが。
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:29:45.88 x8o9d32J0
そんな、戦場で武将がヒロイックに大活躍！な漫画チックに描ける戦もなくなっていくだろうしなあ
森長可さんが大暴れしたあげく戦死する流れなんて、
もうそのときに盛り上げられるほど今まで掘り下げてないしねｗ
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:44:16.62 OnUYvl190
>465信長が真っ二つにされながらもお茶点てるのがご所望ですかな
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:57:33.06 s3a698G90
センゴク長宗我部と島津が楽しみです
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:18:19.85 CuKuH5sM0
>>459
当時は九州北部全域を支配していた大友が抜けてるだろ
あと武田は田舎なのでランク落ちるよ
1570年なら織田、毛利、大友がSランク
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:22:22.17 J19fgYKr0
もう一兵卒じゃないんだから
無印センゴクみたいな描写は難しいだろ。
小田原で一兵卒同然になるからそこまで待つんだ
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:29:53.90 PnIY2lRg0
お蝶・・・何もかもみな懐かしい
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:32:10.30 7BqmqOm5P
>>472
織田は結果的にSランクだけど、
当時としては仕官するのには相当勇気入りそうだね
包囲網やら本願寺やら
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:37:49.11 nGn4NJvl0
織田は立ち上げたばかりのアップルと見ればいいか。
毛利はIBMか
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 00:25:12.38 JWf4qXPm0
>>470
んなことはない、俺も一応歴史オタだからね。
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:11:58.59 ur2GeYy10
>>474
安芸に行ったっきりどうしたんだろうね。毛利編で絡んでくるのかとも思ったけど・・・・
仙石には側室はいなかったんだよね？
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:51:06.18 bfE8F+550
一人いたことになってるが･･･
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 05:57:04.51 MmUrL//TP
そろそろセンゴクをゲーム化してほしい。
ゲームは足軽の視点から戦国時代を描くという原作のテーマに沿ってシミュレーションよりもFPSまたは
TPSで戦うリアルアクションゲーム。がよい。主人公は権兵衛でもいいが権兵衛の部下となってプレイヤーが
さまざまなミッションをこなしていくというストーリーのほうがいい
画面はこんな感じで。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 06:00:15.12 rXhoZrYp0
>>459
徳川はCランくらいだと思うぞ
織田の使いっ走りだし
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:05:45.63 71fWY9Y20
>>478
それなりに歳くってから若い側室もらってたはず。
>>480
それじゃセンゴク無双じゃないですかー。
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:22:26.16 1Ux64/ezO
>>465
今のノリだと石川五右衛門捕まえなそうだよね。(一般的には前田玄以)
無印なら捕まえた。五右衛門とのドラマを展開した後に捕まえたはず。
まぁあのペースじゃマジで終わらんからねぇ。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 08:32:27.13 osKQKwpy0
>>459
上杉は田舎で家中が統一されていない豪雪地帯だから朝倉の方が高いと思う
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 08:45:15.80 8Z0vkJmq0
織田の給料高いんぞ
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:18:25.75 jS6tw5p50
北条の中央付近であまり戦わずやりすごし、豊臣が攻めてきたらすぐ寝返りそのまま徳川に編入
関ヶ原は主力として中山道を歩いてらいつの間にか終了、その後は譜代の旗本として明治まで存続
というのが勝ち組か
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:27:19.23 osKQKwpy0
幕末からの変化に素早く対応して財を為し
戦後の復興経済に便乗して躍進
政財界に覇を唱える
これこそ真の勝ち組
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:30:35.78 tGDRvZqjP
毛利は関ヶ原の大減封で倹約の精神が身に付いて、
幕末の長州藩の躍進に繋がった
ってテレビで見たな
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:38:16.99 L/TxGcJPi
馬関の重要性をわかってなかった家康が馬鹿ん
大分と長崎ごときじゃ足りなかったんだよ
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:44:39.41 D3ZY+TLF0
>>488
毛利は江戸期にちょくちょく散財してるのでずっと倹約家だったかというとそうでもない
幕末の躍進はほぼ毛利敬親の一代で成し遂げてる
原動力は幕初期の工業重視政策、幕中期の特別会計システム構築、幕末期の倹約、教育・軍事重視政策が重要
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:16:06.74 5Jp6FpwEP
それにしても休載明けの漫画はどこまで話が進むんだろうね
光秀の思惑が敗れるあたりか？
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:25:18.22 u85sBtl0P
ごんべ「しっかし早いもんだぜ。もうあの天王山の戦いから2ヶ月かぁ」
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:26:51.34 yBcbvluI0
次号、光秀逆上して、あのサルハゲネズミアタマめが！とわめいて暴れるので
部下にどっかへ連れ去られる。
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 16:57:43.50 8Z0vkJmq0
平静では噴飯の虚報とて
かような混乱の中では判断を誤る者もあろう…
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 17:35:52.98 CQTaQQT1P
噴飯とか悶死って言葉の響きが何か面白い
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 18:00:02.36 xcIs3ujX0
>>492
清州会議放り投げる気ですか
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 20:58:24.78 sICS7DtS0
小牧長久手で福島原発事故がもし起きたなら、戦国時代の英雄たちはどう行動しただろうかね
「食べて応援」とかいうアメージングな対応しただろうか
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:06:40.34 jS6tw5p50
何を言っているのかよく分からないがとにかく凄い発想力だ
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:29:41.51 KZDojW8L0
まず徳川家康の脱糞が止まらなくなる
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:40:14.71 BfCJ4QM20
>>498
放射脳て凄いな
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:47:13.41 sICS7DtS0
>>500
被曝してるのはあなたの脳みそじゃないの？
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:49:46.53 0sXZsRr/0
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:51:30.06 +2dWzzYP0
>>459
多分、これ書いた人、当時の強さと、歴史上その後どーなったかを、
足して二で割ったくらいの感覚で書いてると思うんだ。
でなかったら、浅井朝倉が並ぶわけがないし、徳川北条本願寺が並ぶわけがない。
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:08:06.40 B1w/iGDl0
見とるか明智
是がお前ェの目指した民の理性と変革を惹起した世の姿ぞ
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:33:27.66 zS9NzZFY0
>>504
やめろwwwww
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:41:22.35 bKKzmKWr0
>>503
まあSランクは織田大友毛利だろうね。織田は史実と違って滅ぶんだとしてもSは揺るがない
上杉は金あるけど冬寒いし、武田は田舎だからBがいいとこだろう
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 23:24:13.22 77yyOjGR0
惹起って聞くたびに頭の中にパンクした車を持ち上げる姿が思い浮かぶ
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 00:04:01.50 7ubXBfET0
>>483
八切止夫の武将意外史読んでみ
頭抱える椿説がw
ゴンベェの小田原の武功は実はwww
八切止夫は信長をマザコンの自殺志願者にしたがるし、ネタとしては実に面白い
本人が一番のネタだったりするけどなw
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 01:43:25.69 sIGhFWtZ0
>>506
まあ1570年前後の大友ならSなのはある意味当然ではある。
あるのだが、就職すると耳川あたりで死んじゃうんじゃね？ と言う懸念がががｗｗｗ
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 04:02:19.56 UbjwwMa30
>>504
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人 ←光秀ｗ
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 06:00:45.03 I9HokHdP0
この光秀、三十貫ありそうだな
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 08:41:39.45 ZWprVggF0
>>509
大友の良心こと戸次さんとこに就職すれば大丈夫だ
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 11:03:41.85 YQEhtIII0
取材に現地の大学教授が協力してる時点で他の歴史漫画とは一線を画してる気がする
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 11:51:01.62 PLTe90ojP
センゴクの取材スタッフは、
宮下先生、編集者二人、東郷隆先生までは知ってるが、
大学教授なんかいたっけ？
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 12:01:21.44 USDy7UXD0
長篠か桶狭間見に行った時に一緒だった気がする
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 12:57:00.14 YMG1xVJeO
今日初めて設楽ヶ原古戦場と長篠城を見てきたよ。大分雰囲気があるね。
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 13:46:20.94 +ic5FTQk0
>>514
宮下さんがその論文にちょくちょく言及してる本郷和人（東京大学史料編纂所）教授が『ちぇんごく』にも関わってる
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 17:33:22.56 hQEM8iHN0
>>459
朝廷への就職は、安定性がありそう。
貧乏でも潰れることはないだろ
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 18:53:01.92 tdykRj7p0
やっぱ一次資料を根拠にエピソードや自説を展開するのは、エンタメとは言え、納得できるとこがあるよね
今までの歴史マンガとか、マンガやドラマ、講談元にした通説みたいなのの再生産ばかりだったので
そういうとこは、このマンガの魅力の大きな部分
でも東大って研究費潤沢なんだろうなあ…前に自分の地元の個人所蔵の中世古文書の写しを資料としてマイクロフィルムに撮影に
東大の研究者の人達が来たのを立ち会いしたことがあるけど、助手の人がメチャクチャ美人で服装もハイソな感じで
こんな若いカワイイ、おしゃれな女の子が中世史の研究者なのか…東大歴女恐るべし！
みたいな感じで何重にもショックで驚いたことあるな
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:21:57.92 ewDfbFYo0
>>519
軍記等全く信用おけないところから引用してる箇所も多いけどね
ぶっちゃけ持論に都合のいいところだけ載せてる
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:26:49.28 uvVo3apE0
全く信用おけないってのは何で判断出来るの？
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:29:12.00 eCoqSBKk0
漫画なんだから信ぴょう性薄くても面白いのが優先だろ
そもそもどんな説だって今更本当かどうか分からん
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:30:45.15 zrl+x8qX0
>>518
貧乏公家は地方の豪族さんとこに家庭教師に行ったりしてた。
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:34:39.28 PLTe90ojP
そういえば、長篠の戦いで明智が参加してることが書かれてる資料って、
一つしかないらしいなあ
本能寺の変直後に明智由来の物が燃やされたり壊されたり、
明智に恩を受けた村なんかも、周りを憚って、明智との繋がりを隠したりしたらしいし
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:38:26.78 EcUKv024P
そういや三好長慶なんかも東寺が資料独占してて詳しいこと全然分からんとか
40年前ぐらいまでは研究すらまともにされてなかったし
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 20:07:17.15 tdykRj7p0
中世の史学の新事実とかって、基本、新たに発見された文書によるものなんでしょ？
でも、中々そんなものがホイホイ出てくる訳もなし…地方の領主やら豪族の文書とかも、基本、江戸期に書き写されたとされるものが大半だし
既にデータベースに載ってるもんばかりなんでしょ？
後は解釈の仕方で新説を構築するしかないし、それでは「事実」とまで言えるような確度の新説を作るのは非常に少ないよね
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 20:30:10.50 mm4UzMnZ0
お前ら映画の清州会議は見るの？
三谷幸喜がやるとなんかエンタメっぽいし、
ゴリ押しさんとか出てるんで
いまいち興味を惹かれないんだが。
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:04:40.48 C223ZG6/0
清須会議見てきたけどかなり分かりやすく描かれてたと思うし、歴史が苦手な人にも分かりやすいと思う。
見所はむしろ会議の後のシーンだな。
何せ史実では秀吉を除く主要キャストに死亡フラグがびんびんに立っているので、
その後を意図した台詞を聞くと悲しくなってくる。
やっぱり自分は魅力と野心に溢れた秀吉が好きなんだと再確認できた良い映画だったわ。
勝家はやっぱり頭脳戦や駆け引きには向いてないと思ったw
まあ清洲城のなんちゃって天守使わんかっただけでも評価できる。
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:15:20.09 u9c/VLfuO
来週・・・再来週かな。
光っちゃんの最期は・・・
「史上最も哀しい男」みたいなキャッチフレーズだったかな？
最大の理解者を自らの手で討って、自ら創る次代に民の成長を夢見てその民に討たれるわけか。
よく初期のキャッチフレーズから繋げられたもんだ。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:20:45.03 Dj5HGDUf0
映画の清須会議だと丹羽と柴田が盟友みたいな描かれ方してたね
あんまりそういう印象ないけど
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:06:49.02 0fjzC1CJ0
>>517
大学院で日本史専攻してみて分かったけど
東大史料編纂所教授って、日本の歴史学者にとっておよそ考えられる限り最高のポストだわ
若くしてその地位に就けるなんてどんだけ優秀なのか想像もつかない
それが青年漫画の監修的なことしてくれるんだから、すごい時代だなと思う
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:07:58.02 HHer63GNO
史上最も有名な逆臣にして滑稽な男
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:30:24.75 NgJVW2R60
>>527
本は立ち読みしたんだけど、恐ろしく幼稚だった
三谷喜劇って文章にすると全然ダメなのな・・・
映画は見には行かないな、そのうちなんかの機会で見られるだろう
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:59:56.42 ewDfbFYo0
>>527
丹羽って最初から秀吉と組んでなかったっけ？
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 23:01:17.92 mm4UzMnZ0
>>528
>>530
サンクス。
思ったよりもいいのかな？
ちょっと見てみる方向で検討するわ。
そして明日、山崎再開！！
楽しみだ。
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:15:11.18 Hh1znhfH0
>>527
三谷映画はパターンが決まってるからなー。
金縛りもつまらんかったし、まぁブルーレイがレンタルされたら見るよ。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:20:20.32 YoGXyI5C0
三谷作品は持ち上げられすぎ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:30:12.52 qP70N4tAi
秀吉の人たらしっぷりと信雄のうつけっぷりは良かった＞清須会議
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:40:41.30 LF4vK+5n0
しかし生き残るのはのぶおなのであった
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 01:04:28.33 9xeGsuT10
>>533
そもあの本の趣旨からして清須会議をおもいっきり現在の口語に訳してみたぜ、ってものだし
俗に過ぎると思わんでもないけどああいう俗な武将や姫さんたちも良いものだとね思うよ
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 01:07:40.66 9xeGsuT10
少なくとも各武将の利害関係や目的とするものは凄く分かりやすくていいと思う。ただしセンゴクとはところどころでなく食い違うけど
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 03:17:19.82 cfCq0lDY0
豊臣秀頼って優秀だったのかな？
家康が膨大なコストを掛けた派兵を２回してでも殺さなきゃいけない
存在だったんか？
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 03:51:34.44 7//gxreU0
秀忠よりは器量が良くて、自分が死んだ後にひっくり返される可能性もあったからとかいう仮説があったような、なかったような・・・
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:16:30.92 PNqWMRhh0
徳川の下に下ろうとしない時点で論外
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:36:02.83 nEmlb3uS0
信玄だって秀頼だって晩年秀吉だって大差無い
要は下の奴らが「この人の下で儲けたい」から神輿にするだけ
本人はどうでもよくても自分の支持勢力の機嫌を取るためには
息子の嫁ぎ先裏切ったり親父を追放したり勝ち目ない相手に玉砕大戦挑んだり無理な外征やったりする必要が有っただけ
それを完全トップダウンのワンマン社長のイメージで「誰々は野心家」だの「秀吉は耄碌した」
だの言ったところで全く的外れなんじゃなかろうか
山崎の描写見ると唐入りもそういう流れだろうし、武田信勝が死の直前に
嘆いていたのもそういうことなんだろうかと感じた
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:59:59.27 8ehaxU4K0
>>521
江戸後期成立の軍記とかウィキペディアなら[要高次出典]のタグが付くレベル
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 06:21:52.92 e6Bbczsu0
>>542
優秀だったらあんなことになってない
大坂城なんてとっとと棄てて、
「おじぃちゃん僕の処遇よろしく。駿府に住んでいいかなぁ？
千姫ちゃんと一生懸命子作りするから、娘ができたら家光くんの息子と結婚させようね」
とかやって徳川家と多重に婚姻関係結んで実権力放棄して生き残り図るわ
大坂の陣って双方の政治的失敗の結末
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:14:54.50 Ox+B/WHg0
秀頼って家の事に関して自分で何か決断した事があるのかな
肝心な事はみんな母の淀君が決めてたんじゃないの
人柄が悪いって話は無いから素直で良い人だったのかもしれない
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:39:56.28 FQbL4jbzO
>>548
淀は家康恭順を説いたが、浪人衆に担がれた秀頼派が押し切ったという話も有る。
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:44:28.28 +c96LBfSO
親父の方は伏見に自分が若い頃からチマチマ貯めてたヘソクリなんか話しにならんくらいの金溜め込んでるは息子は息子でなんの苦労もなく肥えやがってって感じでムカついたんだよ
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 08:33:19.73 cXw4ebEp0
みっちゃん何言ってるのかよくワカンネーヨ
狂ったのか？ｗ
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:05:20.12 lKJTfyew0
やはり殺し間はこのスレでの予想通り暴走した圧倒的多数の兵による突破か
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:39:08.66 cfCq0lDY0
センゴクの光秀って、悟りの境地をになっているのか？
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:46:12.81 vFe34cbt0
信頼出来る資料と出来ない資料の差ってなんなんだ？
講談の資料が駄目とかってのは分かるが。
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:04:59.20 aZXYC95U0
機略で撃破したらこれまでの積み重ね（本能寺編だけでなく三方原の雑兵総崩れも）が全部無駄になっちゃうからね～
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:08:13.58 FQbL4jbzO
同時代に複数の資料で同一内容の記述があったり、遺構や文化財など記述を裏付ける物証があれば、その資料の信頼性は増すね。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:16:30.31 b6pDbbJmi
やっぱり民に敗れる描写でまとめてきたか
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:31:25.63 aqtgopC50
>>554
結構今の一般的な歴史エンタメや文芸の知られてるエピソードとかは、
江戸期に面白おかしくするために書かれた講談やら戯曲以上には遡れない話が相当あるのを最近まで知らなかったw
バラバラにある書状やらを状況証拠的に推察して立てた仮説とか、他の有名な文献とかなり違う様相が見えたりして面白いけど
てか、それが歴史学の楽しみなんだろうけどw
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:31:27.45 qrO0NJBhO
士気をへし折れば明智にもワンチャンあったな。と思わせる描写だった
噛ませにならず良かった
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:36:39.31 tAxXfZTiO
>>532
全然違ったな、光っちゃんのキャッチフレーズｗありがとう。
史上最も哀しい男は朝倉義景かな？帰ったら確認するか。
一統記はコレから新しく表紙を飾る候補がたくさん居るから楽しみだわ。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:41:59.01 /pMzOVGl0
こないだのセンゴクストアで６巻の表紙キャラ発表されてたで
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:57:48.17 IfgkRY4x0
>>526
大河ドラマの素材になると新資料出てくるよ
山本勘介なんてちょっと前の本じゃ架空の人物と歴史痛がドヤ顔で言ってたが
ドラマがきっかけで旧家の倉に眠ってた北信濃の豪族を調略する書状が見つかって今は完全に実在の人物
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 12:11:27.50 N4KoC66ui
>>526
資料そのものはそうそう見つかるわけがないから、
どう解釈するかが重要。
欧米ではデータの統計処理とか、地理や資料の科学的調査が必須になってるけど、
日本はそこまで行ってない、遅れている。
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 12:15:58.57 aqtgopC50
>>563
中世とか国内だと研究は文献のテキストベース、視点の考察ばかりなのも偏りすぎだよね
なんか同じことばかりを堂々めぐりしてる気がする
古代史もとっとと朝鮮半島や中国大陸と比較して、どんどん踏み込んでやって行くべきだと思うけど
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 13:13:33.14 EFuBxTUpP
何か最近トロピカル侍とセットにされることが多いような気が・・・
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 14:20:01.59 IfgkRY4x0
>>563
紙自体が貴重な古代でなきゃ注目されたら何かしら出てくるよ
歴オタで司馬遼太郎の小説で間違ってると指摘する奴が結構いるが
執筆当時の昭和3,40年代に手に入る奴は全部目を通したうえで書いてるが
司馬が描いた事でドンドン研究が進んで間違いが指摘されるようになったわけだから
坂本竜馬だの河合継之助なんて司馬以前は誰も注目してない
センゴクも大河ドラマに取り上げられたら今まで埋もれてた新資料が出てくると思う
仙石権兵衛なんて九州攻めに失敗したマヌケ位の認識で誰もまともに研究してないし
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 14:36:11.25 KpXnLWqI0
>>565
あれはあれで好き
568:消費税増税反対
13/11/11 15:07:08.01 Ou8KuKN1O
織田信長以上の化け物「民」。
まあそうかな。
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:28:29.71 F90Zf2iA0
>>562
そりゃ山本菅助という人間が武田家中にいたのは確かなんだろうが、
言ってみれば「厩戸皇子は実在したが、聖徳太子の逸話は厩戸皇子に仮託したものがほとんど」
というのと大差ないと思うぞ。
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:41:32.75 9trWaNH20
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
Zランク 一条 河野
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:49:59.94 vustL9nj0
上洛した時は浅井は信長の右腕だから
徳川と同等かそれ以上だろ。
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:54:37.89 5FDw7CPU0
ぼくの作った信長の野望ランキングとかどうでもいい
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:01:02.40 le9YboYd0
一条とか名門じゃないか
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:11:20.51 YUBfT4RlO
>>570
昔、天下布武というゲームがあってな、そこでの一条さんは能力値ＡＬＬ１と百姓一揆にすら劣る無能だったんじゃ……
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:39:08.95 +c96LBfSO
やめんか！それには深い訳があるんじゃ
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 17:23:11.25 lrSDRW3IP
どーでもいいが、
山本勘助、だよね？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 17:28:13.75 k0blLbxL0
それは良き質問
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 18:08:52.63 t+Q+fbaZ0
今週最後のページ
夕日を背負ってドヤ顔で〆てる秀吉に痺れた
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 18:21:22.68 jgSB8Sjv0
>>574
メガCDで出てたゲームだよね？
一揆軍が超強くてボコられた記憶が…
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:22:51.37 TIu1nzeG0
河野家最弱とかゲーム脳過ぎるな
海上戦力なら最盛期の大内家以上だぞ、実態は一門化した来島海賊だが
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:54:31.11 RO5TdC+l0
>>570
1560年 Sランク 大友 三好
1565年 Sランク 大友 三好 毛利
1570年 Sランク 大友 毛利 織田
1575年 Sランク 大友 毛利 織田
1575年 Sランク 織田
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:58:37.77 RO5TdC+l0
最後訂正
1580年 Sランク 織田
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 20:35:44.52 ho7tjUHw0
でも中々中世の古文書って新しいのは出てこないでしょ、そうはいっても
江戸中期以降の文書は、なんだかんだで結構出てくるようだけど
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:07:13.44 ovVC0hla0
京都のどこそこ家の蔵の中に結構あるんだがなー。
片っ端から電子化すればいいのに。
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:08:39.61 eMQxDQ2G0
しかるべき所から古文書見せてくださいって話が来ない限り眠ってるだけだからねえ
うちの本家も源平や元寇で名前出てくる程度の弱小武家だけどそんな話ないから中身見ることもないし
もっと名家になれば国からお願いされても断ったりするし
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:16:37.36 43GRfWEKP
>>566
坂本龍馬は坂崎紫欄（字あってるかな？）がずっと前に小説の主人公にしてるぞ
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:29:39.41 e7E+PjfN0
殺し間、あっけなかったな
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:31:42.98 nG+gQf0w0
>>566
古い家の人が歴史に興味ない場合も多いしね
大河なりで注目される機会があれば
「あれ？ウチの先祖ってこの人の家来だったな、有名だったのか。そういえば蔵に・・・」
なんてパターンやな
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:43:57.70 nG+gQf0w0
>>586
日露戦争の前に明治天皇の皇后の夢枕に立って
「何者か？」
「坂本龍馬です」
「坂本数馬？」
「いえ、龍馬です、ロシアには勝てるぜよ」
その夢の話を聞いた田中光顕が写真を見せたら「あ、こいつこいつ」
なんてことがあった（話が作られた？）くらいには当時はよく分からない人になってたようだ
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:53:34.68 ho7tjUHw0
>>585
それ、後世の写しということだよね？
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:53:52.05 6StM6OO7I
明治維新て手放しで肯定されるものなのだろうか？
開国反対で始まった政争なのに、終わってみれば、
どちらも開国だった。
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:57:05.72 ho7tjUHw0
明治の開国ってTPPと同じく、無理矢理の開国で、国際金融資本の隷属ピラミッドに日本人が組み込まれた悲劇な面もあるからなあ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:02:33.15 RO5TdC+l0
>>591
実は長州は最初は開国派だったりする
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:05:24.85 6StM6OO7I
幕藩体制をソフトランディングさせて、廃藩置県はできなかったのか？
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:17:31.00 8rKFpgwo0
関ヶ原の恨み晴らさでおくべきか、なんてえのが主力だし無理でね？
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:17:50.29 dswIbtKa0
発売日にこのネタはどうなんw
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:21:15.02 e6Bbczsu0
>>554
クロスチェックが可能かどうかと著者・記録者の素性かな
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:23:05.28 yYv14Kb80
さきっちゃんあんなの目の当たりにしたら
秀吉に対する畏敬は違うだろうな～
カッケエ
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:33:17.33 pM2BQoPT0
うーん
発売日なのに漫画の内容と全然別の話題で盛り上がってる
しかもほとんどスレチに近いし
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:35:41.06 ho7tjUHw0
事前にここで予想された内容だからしょうがない
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:35:46.48 6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:37:20.01 6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:37:54.90 ovVC0hla0
>>594 これが坂本龍馬の考えで
>>595 こっちが薩長の考えで
じゃまだから殺したというのが映画「竜馬暗殺」（1974年、原田芳雄主演)
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 23:59:12.73 7sqr0pDq0
テーマ的なことをうたってるから
大事な回ではあるんだろうけど
漫画としてはそんなに面白くはなかった
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:13:43.14 sLwMxjyP0
まぁ今回は単行本で読めば繋がっていい感じに読めるって回だよな。
ちなみに池上遼一の信長がけっこう面白いな。
センゴクでは愛故に光秀が信長を殺したけど、
池上遼一は愛故に信長が光秀を追い込んでた。
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:20:41.43 5qK/Eqvf0
>>587
と言うか殺し間って「斜めからの十字砲火で皆殺し」なのがミソなんだよな？
鉄砲隊の存在発覚した時点で真正面から突っ込まれてフツーの銃撃戦になるんだから
実質一回しか使えない訳で。
それであの兵力差引っ繰り返すの無理でしょ。
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:20:42.02 kBC6nPdWP
今回の殺し間壊すために前進した兵士の、
一番最前列にいた連中って、どんな心境だったんだろ
絶対に死ぬだろ
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:46:02.19 /iYztofqI
殺し間って先鋒を叩いて仰け反らす以外の効果ってないんだね。
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:58:50.11 JphK/hQF0
結果秀吉は民を手懐けられたと思う？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:21:39.47 q1th50zk0
>>609
難しいところだよね。
民の範囲を、織田が廃止してきた既得権益層まで含めるとすると、
微妙ではないだろうか。
秀吉それらの勢力に徹底的に目の敵にされてそうなんだよね。
敵対大名への寛大な措置をみると、なだめるのが精一杯だったんではないか？
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:22:23.93 QtXgkGIE0
羽柴勢が飽和攻撃、翡翠隊が浸透戦術ってわけで
殺し間攻略としてはまっとうな展開じゃないかな
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:31:19.03 A3s3l8UW0
>>608
火縄銃の銃列で十字砲火を浴びせるのが殺し間だけど
やはり速射性、射程、命中率に劣るので損害無視の正面突撃は支えきれないんだろうな
これがライフル銃なら攻撃側はかなり悲惨なことになるし機関銃相手だと完全な自殺行為になるんだが
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 05:44:28.36 y3L2GBtY0
>>586
汗血千里駒だね。龍馬神話はほぼこの時点で完成してる
(先進的思想、時代を動かす快男児、千葉さなの剣術小町ぶり、お龍とのハネムーン…)
司馬はそれを踏襲しただけ
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 06:31:18.71 jGtrl3FD0
そもそも鉄砲は足をすくませるのが最大効果
それを殲滅できるレベルまで活用しきったのが殺し間
絶対的に手数が足りないのは変わらないけど、それは弱点ではない
あれでなお突っ込んだ秀吉側が異常なだけ
鉄砲当たって倒れないようなもの
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 07:28:56.13 1Nf0JSUT0
火縄銃の使い方は敵の戦列を乱して、均衡破る突破口に使うもんなんでしょ？
現実的には明智側に殺し間のすぐ後ろに歩兵の戦列があって銃撃後に突撃させるようになってないと、ただの威嚇にしかならない
あの描写はナンセンスだと思う
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 07:39:26.29 KKxTWRi/0
殺し間が判明した時点で両翼から攻めればよかった気もする
秀吉側は命令系統が死んでたから結果的に出来なかったけど明智は敵がそうした攻め方してきたらどうする気だったんだろ(´･ω･｀)
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 08:31:12.63 +sRmmjQ70
>>610
後世の評からすれば成功してる
…家康が割喰ってるけど
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 08:33:57.03 +sRmmjQ70
>>615
斉藤隊が雪崩込んで陣列が崩れてるんじゃ
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 09:18:35.38 A3gR2sdMP
>>613
この坂崎の小説に出て来たかどうかは忘れたが
「竜馬がゆく」だと吉田東洋が暗殺される前に「信長公記」を若き藩主に読み聞かせていたのが出ていたな
しかも本能寺の変の話
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 10:08:09.56 GRyH3gRy0
羽柴側の兵の民パワーにビビって明智側の兵が機能してないよね
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 11:17:46.52 ul9YTmR30
完成された軍が未完成な軍に倒されるって桶狭間戦記でもあったよね
鉄壁のファランクス（今川）が統率されない足軽（織田）に負けるみたいな感じで
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:03:05.03 6algv89U0
桶狭間戦記の足軽は自ら思案た結果あえて突っ込んで戦う馬廻り衆
今回の足軽は逃げる自由があるのに無意識下で誰かに支配される事を望んで突っ込んで戦う雑兵
敵の切り崩し方はごり押し作戦で一緒だけど、その内面は否なるものって感じたな
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:21:19.02 KWFFM14t0
>>609
後の「ブラック秀吉」だの「ボケた」だの言われた後期治世の
フラグがビンビコビン立ちまくってんじゃん
どちらでもなく正気のまま政権瓦解に突き進んでく確約を得たようなもんだ
これでセンゴクは１０年戦える
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:33:42.87 uIe/vEge0
秀吉自身は初めから唐入りには消極的だった
だが天下統一後も渦巻く民のエネルギーがそれを求めたって感じになるんだろうな
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:50:45.68 YvKY9USaO
小西・北条・島津・長宗我部・加藤・福島・前田の表紙はまだか。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 14:59:24.11 yTVaR3z30
>>621
ローマのレギオンも実は何度も蛮族のウホッホ奇襲猛攻撃に、ボロ負けして主力が壊滅したり、ローマ市内まで蹂躙されたりしてるからな
システムで戦う戦法は、一旦その態勢を崩されると弱い
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:32:00.18 FMQ6r1hGP
まあ太平洋戦争も「軍部だけが暴走した」みたいに言われがちだが
某新聞に煽られたこともあり、国民もそうとうイケイケ状態だったもんな
唐入りももちろん反対勢力はいたけれど
大名が反対しても、その臣下は将来への不安から唐入りしたがってた、なんてのはありそうだよな
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:51:45.60 gZM6tTR20
>>576
史料上実在が確認されている武田家の人物が山本菅助。
それに仮託された小説などの登場人物が山本勘助。
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:52:53.38 gZM6tTR20
>>587
桶狭間戦記でも、完璧なるものは綻びると脆い、と言われてましたな。
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:55:55.54 gZM6tTR20
>>607
ノルマンディーでオマハ・ビーチに最初に上陸用舟艇で上陸させられた兵士みたいなもんだ。
撃ち殺される兵士の量が上陸する兵士の量を下回るまでは上陸はできない。
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:26:28.32 NOirsOnB0
背中を押すより見守るもんだって話だったね
北風と太陽のエピソード思い出したわ
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:34:59.01 ZaeYt3310
>>627
>某新聞に煽られたこともあり
そういうネトウヨ設定を真に受けて人に話すと恥かくぞ
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:37:43.92 /iYztofqI
山本七平読むと、新聞が煽ったことが少しわかるよ。
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:39:33.32 8ZRGK3JOO
当時の新聞読めばイケイケドンドンだよ
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:45:02.90 MWI36uiH0
あれ？マジで笑貧隊
あのまま放置プレー？
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:16:34.38 NOirsOnB0
漫画の描写通りなら
殺し間に突撃したのは秀吉本隊
加藤の隊も他の隊も置いてけぼりですね
秀吉ワッショイ(´・ω・｀)
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:41:10.24 09D15ft90
>>635
今週、殺し間鉄砲隊に横槍入れてなかったっけ？
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:53:57.40 +sRmmjQ70
>>636
ナポレオンにとってのロディだな
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 18:33:26.33 gBCaAuFW0
>>630
下回らなくても上陸できるよ 何言ってんの？
640:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 18:40:22.17 jGtrl3FD0
>>616
恐怖で逃散しかかった軍をまとめるのがまず無理
あの状態からその考えを言葉にしただけで本当にそれで勝てると思わせられたら間違いなく名将
641:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 19:21:36.34 /jfXtamG0
>>626
とのシステムも一長一短があるんだから運用方法が適切にできているかどうかの問題だと思うよ
642:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 20:40:00.72 8ZRGK3JOO
羽柴様～！こいつを殺し間にぶち込みましょうや！
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
643:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 22:27:06.28 0Cxn/lzM0
>>628
まあ当時の名前は自署名ですら誤字当て字が普通にあったりするからなあw
存在は確認されたけど、でも同時に、信玄の懐刀として武田の政策を策定したり軍師として作戦立案したりするほどの存在ではなかったことも確定したよね
調略を行ってるから武田内部のそれなりの立場ではあったんだろうけどねえ
644:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 22:29:05.09 Fw/V1WoM0
伊達政宗を「いたちまさむね」と読める当て字をしてある書状が見つかったって最近のニュースで見た記憶がある。
645:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 22:31:00.03 lwYdaNkdP
あんがい、「か…漢だ」「ぼ、汎用性が」みたいな言い回し遊びを当時してたかもしれんw
646:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 22:48:21.50 /jfXtamG0
>>644
伊達は「いだて」、毛利は「もり」と当時は読んだみたい
647:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 00:25:19.19 ckPHC2LhI
センゴクのミッツは、戦国板レーニンなのか？
648:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 01:32:45.73 4/Pfp00e0
>>645
言葉遊びとかなぞなぞって当時だと教養ある公家とかの遊びだからな
単なる誤記じゃなくて遊びとして使いこなせるレベルの武士は重用されるよ
649:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 01:58:55.61 jHwZnCXf0
書状の中の当て字で名前の読み方が判明したぞ！って思ってたら
当て字書いた人も正式な読み方を知らなかったので間違ってたとか
そういうオチの場合もあったりするんだろうか
650:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 02:44:45.60 u3m6oQNX0
今思ったんだけどこの作品て松永久秀を徹頭徹尾出してないよな？
それともどっかで出てたっけ？
651:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 02:45:38.26 tqYyz4NJ0
北条氏も、領内の農民とかは｢ほうじょう｣ではなく、｢きたじょう｣とか｢ほうし（さま）｣
とか呼んでたらしいし、まあ日本語は口語と文書の読み方はけっこう違うもんだ
652:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 02:49:49.23 74PxbLjP0
>>650
でたよ
653:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:01:21.91 WXlDc5iN0
三好笑岩と一緒に出てきたりしたよ
654:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:19:19.18 /WqzRR0d0
で結局最終的に民の心を掴むのは家康…という事になる訳か
どうもってくんだろうね
655:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:30:46.38 RQ1lVHIM0
>>650
天正記の三木城あたりで謀反→爆死したって描かれてたじゃん
天正記1巻から20巻近く出番のない加藤・福島がはよ見たいです。
656:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:45:09.83 u3m6oQNX0
>>655
サンクス、見返してみるわ。
657:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:52:08.88 By6UL2bv0
風呂椅子のおかげでそれまで不明だった武将名前の読みが分かったんだよな確か
ほんまたいしたおっさんやでｗ
658:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 03:53:01.40 mqH1pTDwO
ｼｮﾎﾞｰﾝになってる明智がかわいそうだった。
659:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 04:04:39.16 NrrcmvXw0
>>654
旗本、譜代を蔑ろにしても政権の安定をはかった所と予想
660:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:01:52.38 d9dkc2U4I
山崎にしても、賤ヶ岳にしても、共に死に物狂いで働いてきた
同僚を殺すってどんな気分なんだろうか？
まあ、やらなきゃ、やられるだろうけど。
661:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:37:01.49 y6Fn2M0GP
>>658
でも自業自得だろ
662:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 07:46:30.06 s4K84R2E0
>>644
島田紳助は凄かったのだな
663:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 09:45:57.05 ml4fgMxF0
>>651
農民で読み書きが全体に普及するのは、江戸時代中期以降だとか読んだことがあるな
江戸時代より前なんて農民の読み書きのレベルなんて、全体としてはかなり稚拙なレベルなんじゃないかと思う
江戸時代の大衆の識字率や教育状況が異常に発達してたと言えるかも知れないけど
幕末の欧米の外交官が、下々の庶民でも男は文字を読めるばかりか、女でも数割読める状況に仰天したとかあったそうだし
その頃の日本はイギリスやフランスに比べても非常に識字率が高かったそう、これも江戸時代の統治システムの官僚化がもたらしたものかも知れんけどね
664:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 14:32:33.95 y6Fn2M0GP
>>651
山内一豊の山内氏が“やまうち”と“やまのうち”の２つ呼び方があるのを思い出した
後者が本家で前者が分家なんだが一豊が勝ち組になったんで本家に昇格して
容堂が“やまのうち”呼びされる展開もあったんだとさ
665:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:23:30.09 KMqjKOmd0
明治期の各県の調査初年次の自署率
滋賀県（1877年、満6歳以上） 男子 89.23% 女子 39.31% 全体 64.13%
群馬県（1880年、満6歳以上） 男子 79.13% 女子 23.41% 全体 52.00%
青森県（1881年、全住民） 男子 37.39% 女子 2.71% 全体 19.94%
鹿児島県（1884年、満6歳以上） 男子 33.43% 女子 4.00% 全体 18.33%
岡山県（1887年、満6歳以上） 男子 65.64% 女子 42.05% 全体 54.38%
1881年 長野県北安曇郡常盤村（現・大町市） 15歳以上男子882人
自署し得ない者35.4%
自署し得る者64.6%
自署し得る者の内訳
自己の氏名・村名のみを記し得る者 63.7%
日常出納の帳簿を記し得る者 22.5%
普通の書簡や証書を白書し得る者 6.8%
普通の公用文に差し支えなき者 3.0%
公布達を読みうる者 1.4%
公布達に加え新聞論説を解読できる者 2.6%
666:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:33:35.04 zX9hxXHQ0
>>639
赤軍式のドクトリンならそうかもな。
667:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:35:41.35 zX9hxXHQ0
>>643
そもそも戦国時代通じて「軍師」という概念はもちろん、「軍師的な立場」も実在はしなかった、ということのようだしな。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
668:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 15:38:34.26 /Umj4xHd0
>>665
地方の農村とかじゃ、読み書き全くできなかったり
自分の名前だけは書ける、他は一切知らん！でも
生きていく上で問題なさそうだしな
どの村にも公式文書の読み書きができて
お上と連絡・交渉する地位や役目の人は何人もいるだろうけど
669:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 16:32:24.06 eMCotwTi0
>>668
嫁と仲が悪い川魚とり名人の人とかか
670:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 18:10:36.06 kmQJKDRkO
>>667
軍師というか天候を読んだり戦勝を祈祷するような人は居たらしいけどな。
そもそも豪族の集合体みたいなので成り立ってる状況で、「軍師」って立場はなかなか作れないよな。
一族兄弟とか直属の馬廻りとかの中でセンス有る奴が居たら、補佐的な役割をさせるとは思うが。
部隊を率いだした頃の秀吉なんかは武家出身の教養有る奴(神子田・尾藤的な)を側に置いて補佐させたりしてそうだけど。
それがハンベエさんだったのかな？直属じゃない信長の借り物だけど。
671:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:24:32.46 6DZ+0qSC0
>>651は口伝で伝えていたら「ほうじょう」で統一されてるだろうから
北条と書かれた文章を農民が「きたじょう」と読み間違ったって事。
だから読み書きは完璧ではないけれど
下級民でもそれなりに読めた人がいた証拠になると思う。
現代でも「北条」の字があれば「ほうじょう」「きたじょう」等々、読む人がいるでしょ。
672:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:27:57.28 KmN9TC4f0
ぶっちゃけると、昔に「本当の読み方」なんてあったわけないんだよね
今みたいに公的機関が決めてるわけじゃないんだから
人によって読み方が違ってたろうし、
精々、一番一般的な読み方ってのがある程度でしょ
673:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:30:09.37 mIhSDJFj0
現代でも、生物の学名なんか文献ごとにバラツキがあったりするしなあ。
世界共通のデータベースを作るんだと院生時代に世話になった人が言っていたが。
674:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:36:04.67 3jmX24Px0
博士様が下々の読み物を読んじゃいかんよ
675:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 20:49:42.42 30C12vyQ0
ま‥学あるのう
676:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:05:34.40 ml4fgMxF0
好きなもん読んだらええねんで
東大大学院卒の院生だろうが、東大の教授やろうが好きなもん読んだらええ
677:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:31:20.07 E2LJ8FOp0
上様のご芳情なり
678:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 22:36:25.83 ZBo0oo5C0
今回のはギャグだったな
なんで殺し間空間がわかっててそこに突っ込むんだよw
鉄砲隊はどう考えてもそこにはいないだろw
679:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 23:25:23.01 K/+rzR+x0
私の殺し間の前へ 突っ込まないでください そこに私はいません 鉄砲隊なんかいません
680:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/13 23:49:40.12 37qdd7sa0
そもそも最後方の本陣が敵の本陣に向かって突撃してる時点で…
681:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 00:13:01.62 9JqCIfdP0
千の盾にぃー 千の盾にぃーなぁてー
あのー殺しのー間ぁーをー
圧し渡ぁていますー
682:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 03:39:14.85 v6XgrRA20
実際のところ、光秀って秀吉に対してどういう評価をしていたんだろうね？
センゴクみたいに認めていたんだろうか？
それとも、成り上がり程度にしか思ってなかったのか？
秀吉と光秀の交流資料を見たことないんだよなー
683:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 07:04:30.65 PB2v/4ih0
>>682
いやどっちも低い身分だったのを信長に取り立ててもらって出世した成り上がりだし
逸話でもあったから流石に交流はしてるでしょう
684:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 09:53:09.39 gPVuCW5c0
>>683
逸話もあるけど、意外と相互評価については
よくわかんない印象があるなー
まあ相互評価がはっきりしてる組合せの方が少ないと思うけども
685:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 10:03:10.98 NkLa8JUgP
>>684
秀吉と半兵衛さまだと、半兵衛さまの息子が書いた物が残ってるからねぇ
686:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 11:59:16.28 EyIWQmrSO
>>680
キングダムの悪口やめーや
687:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 12:49:45.66 9LdemsuM0
あれは歴史漫画じゃないからおｋ
688:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 17:04:51.32 K/H++EvF0
日本の時代劇にたいしてあっちには、武侠小説、武侠ドラマのジャンルがあるからね。
キングダムはそっちに近いと思う。
689:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 19:36:58.55 s5p8Op9CO
>>673
眩しい
690:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 21:27:51.76 zyEBcO6bP
京都でシンポジウムとサイン会やるみたいね
691:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 22:29:30.89 C01ACW3r0
しかし光秀死んだら誰を主軸に進めるんだ。
まさか主人公じゃあるまいし。
692:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 22:43:50.24 kwKKdxoB0
>>691
秀吉だろ。そりゃ。
693:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/14 23:53:38.08 9uAtVLUfI
光秀が死ぬシーンと、義元のそれはどっちが、胸を打つんだろ？
694:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 01:13:27.90 MbI6gRJz0
民の成熟と言うか目覚めを期待して、それが上手くいくないどころか
その民に討たれる光秀を「哀れ」と捉えるか「滑稽」と捉えるかで
感じ方が全然違うんじゃないかね
695:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:00:19.12 eU3u8krS0
それまで何の描写もなかったのに突然民主主義を語り始めた光秀は滑稽でしかない
696:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:05:16.39 jaHeJx390
光秀が自分のすることに正当性があると考えた時、信長の否定から入らないといけない。
信長をトップダウンと見れば、その対立軸はボトムアップしかないのでは？
697:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:34:51.62 0Hguv6ah0
位の上下をひっくり返す衝撃的な下克上の、さらに上をいくのが民主主義だと思ったよ。信様を超える先進性と時代から乖離した脆弱性を表すにはよかったのでは。
698:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 02:36:30.07 JdKfT7CWP
仮に明智の理想が実現したとしても、
結局、一部の知識人に民衆が利用される図は変わらない気がするなあ
699:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 03:53:09.25 jaHeJx390
そういえば、権力側から民主主義を提示というのは日本ならではだな。
700:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 04:30:05.99 7jWKnLKn0
>>693
個人的には今まででは、信玄が死んだシーンが一番かな
701:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 05:10:50.85 blZPerYZI
光秀が討たれる回はbgm掛けて読むわ。
何にしよ？
702:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 05:49:55.71 VWYkUru20
パリは燃えているか
703:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:05:51.93 NHZLmagwO
哀・戦士
704:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:19:53.79 KSKj6q5rO
>>698
その一部の才能有る奴が民から出て来るかも知れないって、出雲の阿国を例に語っては居た。
705:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 07:41:05.30 PWdz4rBv0
たとえば僕が死んだら
森田童子
706:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 08:49:25.55 H9DK3cKdP
>>691
秀吉と家康の二人に権兵衛が絡んでくるでしょ
707:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 12:42:53.59 psh9LvRO0
吉川経家の隣にいた山縣長茂て1650年まで行きたのかよ。90歳て、、、、
708:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 12:54:29.39 Mb+aANJSi
そういうのが生きてる以上は文治政治への完全なる転換は中々進まないだろうね
ましてや軍事政権下だし
709:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 13:04:37.03 JdKfT7CWP
徳川家康の六男の松平忠輝も確か、綱吉の時代まで生きるんだよね
まあ、彼は勘当の身ではあるけど
710:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 19:54:58.43 sTih3pHJ0
>>707
90年以上生きた人は意外といるからそんなに不思議ではない
100歳越えは滅多に聞かないが
711:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 19:56:02.97 1cNXQqZ10
センゴクと花の慶治って似てるよね
どっちも最後の山場が関ヶ原の戦いのあと
窮地に陥った主の使者として家康と対峙して
主の危機を救って最終回
712:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 20:03:16.29 0nhaZpEu0
未来人のご降臨か
まだこの時代のセンゴクでは光秀も死んでないんよ
713:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 20:51:19.72 WwbhftTm0
結構このマンガは二項対立の図式で合戦の帰結をそのバックグラウンドの思想まで対比してる描写を繰り返してるような気がする
今回は明智と秀吉の提示した選択肢を、日本人全体がどちらを選択したか？ということではないかと思うな
714:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 21:18:19.31 zit3f8Lx0
今回の秀吉の台詞は俺らが知ってる秀吉の治世の歴史に整合性がとれてて納得できた、すぐに破綻するけどさ
だからこそ、光秀渾身の殺し間の脆弱性っつーかショボさが際立つ構成だな、実際吶喊させられるなら嫌だけどw
715:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 21:26:31.99 708tP8fH0
家康とも思想対決してくれよ
716:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:01:09.47 lnBX/Qsf0
となると、一統記のラストは、
「戦国万歳！ 群雄割拠最高！」な思想持ちの北条との戦いかねえ……
……そこまで行けるのか？ が最大の問題だが。
717:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:17:03.69 n1ZEWnEF0
宮下センセはけして心は折れませぬ
718:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:20:26.12 WwbhftTm0
>>716
中央集権ファック！
地方分裂最高！
な北条さん
719:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:29:58.10 wKPYN/to0
漫画集めてる人に聞きたいんだが，
信長が「上杉誅すべし！」って煽っている時
ゴンベがエルボー喰らわせてた人物
あれ，誰？？
720:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/15 23:45:41.21 18lqEF4d0
三成です
721:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:05:59.95 OmdFdYI40
茶坊主時代だな
ちなみに今は会計士時代ｗ
722:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:20:37.30 mkVZu7680
>>716
黒田官兵衛に毛利が体制を整える前に織田家中を一統しなければとか言わせてたから
一統記ではせいぜい小牧長久手あたりまでのつもりなのかもね
723:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 00:53:31.29 4fETY1yN0
>>718
まー北条家にそんな思想あったの？ と言うのは言わない約束でｗｗ
明智さんだってこんな考えで？ と言ったら……ねえｗｗ
724:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 01:28:29.63 GQLT7WLo0
関ヶ原は、桶狭間戦記みたいに外伝で出るのかな？
淀・三成VSその他みたいな形で。
725:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 01:59:43.31 TWziuzzX0
関ヶ原が無いと仙石家と真田家の因縁の布石が生きないよなあ
権兵衛と真田昌幸の初対面も期待してる
726:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:14:40.52 g9OH8CnM0
さんざん世話になった秀吉が守りたかった豊臣家を家康と一緒に滅ぼした
ゴンベはさぞかし良い気分だったんだろうな
727:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:18:11.90 GQLT7WLo0
豊臣の保全を考えると、三成がとった策の方が愚策だと思うんだけど。
三成の狙いは豊臣家のためじゃなくて、自分の復権だろ？
728:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 02:54:32.38 vk50S0Xr0
>>726
自分だけじゃなく家族や家臣そしてその家族がいる身だぞ
情に流されずに正解選んで賢いとしか思えんけどね
729:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 03:52:42.94 OmdFdYI40
>>725
初対面は小田原城攻めの時じゃね？
>>726
仙石よりも縁深い加藤・福島はどうなんだよ・・・
730:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 04:27:57.42 5s7KYlWCP
大名復帰へのとりなしをしてくれた家康にも大恩があるからなぁ
家康が仲介してくれなかったら浪人のまま路頭に迷ってた可能性があるし……
731:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 05:31:49.44 9Qki6+r10
>>729
清正は死んでるし正則は廃人同様になったそうだ
732:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 05:54:17.81 GQLT7WLo0
秀頼を無理矢理にでも公家にしておけばよかったな。
豊臣の姓をもらったんだし
733:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 06:38:01.17 X+E6PsLr0
豊臣がある限り世は治まらないから潰して当然。
徳川はまさかの鎖国をやったので印象悪くなっただけ。
734:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:23:34.25 8aMTA4VA0
家康は豊家にギリギリまで下手に出すぎてつけあがらせたのがまずかった
あと取次担ってた清正が死んだのが痛かった
735:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:44:55.68 GQsDRCAh0
豊家滅亡は自業自得だから仕方ないね
736:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 07:48:17.01 SPCoJ/GNP
盛者必衰は何処の国でも何時の時代でもあるだろが
日本の皇室は主権を譲渡したから存続してるのかもな
737:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 08:33:53.21 BVAYf70i0
いつの間にか権兵衛がベスト10入りしとった
URLﾘﾝｸ(www.sengoku-taisen.com)
738:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 08:38:23.83 mEX4dAQT0
二百万石超あったとされる豊家直轄領がなぜか敗戦処理で六十五万石になった
経緯がよくワカラン。二百万石の大大名であったならもっと豊家も抵抗できた様な気がする。
739:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:22:25.86 vk50S0Xr0
>>738
あの時は家康は表向き秀頼の中継ぎの振りしてた
だから将軍になった時でさえ２代目将軍は秀頼だろうなって世間や周囲にも思わせたり
それで秀頼はまだ幼少だから６５万石くらいで良いよね。どうせ天下人になるんだし
家康死んで成人したら戻るんだし
みたいな言い訳が出来てた（もちろんこれが嘘なの気付いてて家康に手を貸してるのも相当
いただろうが。一方で家康が中継ぎならしゃあないか、実力ある人で天下安定だし
という賛成派も確実に取り込んだ
大坂も後の反応見る限り完全に騙されてた模様）
そして上記の全部処理した後で２代将軍秀忠に譲って世襲しますよと示してもうどうにもならない
状態だから終わりと。大坂は淀がかなり激怒したようで家康が使いおくったが収まらず
740:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:28:20.98 QtMQl9jHP
ガチ家康アンチは関ヶ原で殺してるもんな
段階踏んで上手に進めてる巧さだわ
741:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 09:34:22.01 aabCQ9E+0
その中で上手く生き延びて天下を狙える立場にいた伊達ってやっぱりすごいな
742:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 10:55:42.72 2fJnmfam0
実際は伊達一人じゃどうしようもないけどな
それでも「アイツなら何かやりそうだ」と思わせたのは大したもんだ
743:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 11:04:50.70 /79LWFZW0
>>733
別に潰して当然ってわけでもないと思うけどなあ
俺たちは結果からみてるからそう思えるかもしれないけど
徳川が大坂の陣での動員は、やっぱり当時としては物凄いリスクだよ
秀吉が唐入りに費やしたものほどではないと言っても
失敗してたら幕府が傾きかねないものだった
徳川からすればやらないですむなら、やりたくないって思ってたんじゃないかなあ
744:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 11:52:39.98 /OTDkcoQ0
>>743
人生最後の大博打ということか
745:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:03:36.79 XewAVBkF0
官僚機構を構築しないと秀頼には天下人として豊臣家が日本を治めていくのは無理だったんじゃないだろうか
その官僚機構を作り上げる時間が秀吉にはなかった、そして五大老の連中は自分らの勢力を削ることになるので、官僚機構の構築などできる訳がない
他にそれができる可能性があるとしたら、官僚たる三成が有力者となって官僚機構を作る方向しかない
関が原で徳川を叩けていれば、豊臣官僚機構も可能性としてはあったと思う
746:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:08:00.91 QtMQl9jHP
家康は儒教オタでもあるからな
臣下の礼をとった豊臣を滅ぼすまでやるのは
理屈付けには困ったとは思うわ
後世の悪評も幕府の安泰という意味では気がかりだったはず
上手くやれるなら豊臣家は残したかったのではないかな
ただそれらを乗り越えないといけないほど豊臣が調子乗ってた
秀吉が金残しすぎた。実際浪人１０万も
かき集めて天下の名城大坂城に立て篭ればなんとかなりそうな気も
したんだろう。籠城で落とされない限りは豊臣有利な講和や家康の
死去とか色々有利な勝算もあったからな
それも全部クリアしたんだからやはり家康は凄いんだが
747:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:17:15.75 xpwpJbs4O
関ヶ原直前も、家康は豊臣系武将を味方にするために、加増したんだよ。 しかも豊臣家の蔵入地から。 豊臣の所領を削って同時に豊臣武将に恩を売る。頭がいいね。
748:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 12:17:27.89 cHjJhbhO0
>>738
豊臣の直轄地と言っても、関ヶ原で西軍についた増田長盛や石田三成、長束正家に管理を任せていた蔵入地が相当あって、
それが関ヶ原でほとんど滅亡した
管理する人間がいなくなったから家康に所領を処分されたってだけ（そもそも秀吉が死んだ時点で家康が秀頼の後見人だし）
749:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 13:54:53.89 aabCQ9E+0
>>748
この蔵入地を上手く活かせなかったのも西軍敗北の原因の一つ
750:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 19:23:10.17 TIGvzZbtO
>>743
だから関ヶ原の後十数年も豊臣家の対応に苦慮してたんだろうな。大坂城から出て、織田家みたいに官位だけ高い小大名になってくれたら家康も楽だったろうに。
751:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 19:34:17.96 DbialKiiP
なんか山岡荘八の世界になってきたの
自分も、司馬遼太郎より、あっちの家康のが好きなんだけど
752:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:03:04.87 XewAVBkF0
大阪夏の陣の時の家康の年齢とかびっくりするな
それで名ばかり総大将じゃなく、肝心要の主力で、大阪城の南側からの寄せ手の本筋を指揮とか、化け物じみてる
753:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:21:44.49 cHjJhbhO0
70過ぎなら朝倉宗滴とか立花道雪とかいるからびっくりすると言うほどでもないけどな
754:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:31:33.39 wYSHxPVQP
政治家とか社長・会長とかの老いても盛んに通ずるものはあるな
あと根っこの部分ではやはり戦好きだったんだろう
最近大河の影響でクロカンの本・雑誌が増えてるね
755:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:36:11.51 DbialKiiP
まだ江戸幕府できたばかりで、土台が弱いから、
総大将が誰になるかしだいで、
各藩の動きも変わるみたいなのもあったのかな
家康が老体に鞭打って出ざるを得なかったと
756:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 20:59:16.00 8izwdz1ni
>>750
織田家は復権考えなかったのかと常々思う
秀吉が秀頼の後見を頼むのが筋違いで本当は秀信にこそ正統性があったんじゃなかろうかと
757:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 21:10:04.05 vjoD2bmNO
金森「よひ！わひが行く」
有楽斎「待てジジィ！」
758:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 22:28:14.58 G4sB7eI3I
巻き込まれた島津さんが可哀想。
759:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 22:29:28.26 /UKBR5zD0
>>752
桶狭間から55年だもんな。歴戦の二文字がぴったりだ
760:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:09:04.98 Ct8gFZkF0
昨日見たポールも71とは思えなかった
761:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:14:27.15 dRQ2zvz70
>>756
丹羽も前田利家も最後まで織田織田言ってたらしいから
怖かったんじゃないかな？
762:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/16 23:42:39.61 kow/RPzS0
>>752
健康に自信がなかったら関ヶ原以後の進め方も違ったかもね
763:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:03:50.80 Ff8XXesw0
身内に71歳くらいのモノがおるが、現代の戦国時代に比べて若いといわれる状態でも、思考の持続力や集中力は
やっぱ格段に衰えてるの見てると、延々と外交レベルから豊臣に対して対処しつつ最後の全国総動員の合戦で
現場でその大軍の指揮をとり続けるとか、驚異的だろ
豊臣だけに注力してる訳じゃなく、その間に次の徳川幕府の元の日本の治世の実現のために膨大な案件を判断しつつだから、やっぱスゴいよ
764:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:11:21.76 qlXwB5Dy0
100歳の現役医師もいるくらいだから老いには個人差があるんだろうとしか言いようがないな
765:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 00:41:39.28 HpHOmwWBP
豊臣とか片付けなきゃいけない問題がいっぱいあったら歳でもしっかりできてたんだろうな
あっさり幕府が安定してたら案外早くぽっくり逝ってただろう
766:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:00:54.41 HqA3tR7n0
>>763
家康など最前線で戦ってた竜造寺の化物ジジイや俎板吉川に比べたらまだまだヒヨっ子よ
767:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:07:19.17 mN9mj5sBI
大名の鉢植え方式は神の一手。
あれがなければ、廃藩置県もできなかった。
768:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 02:35:02.75 0Aq6B2po0
>>766
龍造寺の曾祖父か。あれはやばいな。
769:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 04:29:02.58 u/JhU2fs0
家康の功績は凄まじいけど、吉宗ってどう？
彼が財政改革しなかったらどうなってた？
770:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:06:42.48 hoZIiohF0
>>756
その秀信が最期まで秀吉信者だったし
秀吉死んでからも西軍についたほど豊臣守るだったり
秀吉の人たらしや秀信の性格とかあったんだろうが
秀頼は周囲の声もあっただろうが、本人が反家康で好戦的だったのでは
って説は正しいのではって個人的に思う。総大将として城から最期にうって出るほどの度胸は
なかった模様だが
771:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:11:42.02 hoZIiohF0
>>769
最近色々とケチついてるけど総合的にやっぱり中興の祖じゃねと思う
後世の時代人評でも吉宗凄いって評判が良いし、改革の真似事続出だし、
一度腐りかけてた幕府の洗濯したのは間違いないかと
772:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 06:18:32.26 uhbhi5dRI
>>771
自分が御三家出身なのに御三家をやたら叩いたしな
773:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 07:10:51.00 fBmceUjaP
>>754
再来年の大河は吉田松陰の妹がヒロインなのでそれも年明けには関連本が出て来そう
774:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:06:46.40 MEcG3yOr0
>>773
これどうみても安倍へのあてつけだろ
女性主役ものなんて有名どころの極々一部を除いて地雷でしかない
わざと最悪脚本にして過去最低視聴率狙う気満々だな
775:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:29:33.35 pz7Wh/7KP
何やったって今の大河は数字取れないよ、裏のイッテQが国民的番組になっちゃったから
776:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:32:00.45 ipPJYeWpi
>>770
秀信ねえ
丹羽や利家が安土復興すればどうにかなってたのかな
777:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:32:43.90 4tay3VW70
カンベイは脚本さえよければそれなりに視聴率取れるんじゃね。
778:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 08:35:02.10 ziaLxUFZ0
>>777
主役が田中マルクス闘莉王だったら確実に見た
779:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 10:19:51.19 /jFWkvoP0
>>727
奉行としての自分の権力に固執しただけだよね
>>729
それ以前から接触ぐらいはあったろ
昌幸ちゃん豊臣に接近して自領の安全保障確保するんだし
>>735
おかんが最悪の破滅の方向に突き進むからなあw
あれくらいアホな旧権力者の破滅って日本じゃそうないぞ
>>743
外聞が悪すぎるしな
陰謀論的に全て既定の行動みたいに思われてるが、実際は外交の破綻の一番無様なレベルの失敗かと
豊家外交取り仕切った本多家は大坂の陣からまもなく失脚してるし
まあ家康も死んでるからそっちの絡みの可能性もあるけどな
780:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 11:50:16.76 f0PY1AUB0
ところでゴンベって大坂の陣勃発前に死んでるよね？
781:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:16:41.54 ipc/e0eE0
ていうか清正とゴンベは家康に毒殺されたんだろ？
782:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/17 12:31:51.93 Ff8XXesw0
>>777
真田太平記の動画をネットで見たけど、昌幸がチート兄を呼称するのに「ずしゅうは如何に思う（ずしゅう→伊豆守の呼称？）」みたいに丹波さんが
演技してる場面見て、今のスイーツ大河とは違いすぎるクオリティに愕然とした覚えがある
歴史的な事象もかなり細かく解説入れたり、何より大河の権謀術数成分やそれにまつわる緊張感が凄い
子供のころは分からんかったが、あの頃の大河は確かに大の男が見る価値があったと思う