13/11/03 13:33:18.93 1hbAWAMY0
>>207
一門すら、俺が本家の名跡を継ぐ、とか言い出して裏切るからな
穴山梅雪とかｗ
本人の意識のうちではそれが家門を継続するための止むに止まれぬ苦衷の選択のつもりだったりするから質悪い
それもまた正しかったりもするし
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 15:55:38.11 SH6FC4ai0
民の眠れる能力を惹起しようとした光秀が、最後に民によって討たれるのは皮肉と言うかなんというか。
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:12:51.14 SXcC0xlr0
民に光秀が思っていた以上の能力があったから、光秀は討たれたんだろ
結局、光秀自身が一番民を舐めてたわけだ
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:30:25.10 E7aKLE5c0
>>206
「浅井長政が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「荒木村重が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「明智光秀が裏切りました！」 信長「是非もなし。」
もはやコントやで
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:39:44.56 8HheZodyi
もはや裏切りそのものを楽しんでたりして
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 17:52:22.36 HX+ugl2m0
フロイスは「信長猜疑心強っ」って言ってるけど、そうでもなさそうだよな。
まあ信長はよく裏切られたっていう人いるけど、これもあやしい。
安定期に入った後の武将と比較するからそう見えるだけで…
安定期以前は信長以外でもみんな大変よ。あ、家康のパパもジジも家臣に裏切られて死んだよね。
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:05:20.32 rDbMiFeD0
戦国時代って、国が違う庶民は同じ日本人っていう認識はあるのかな？
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:07:58.40 xkze5CNK0
天子様を神社でもらう暦経由で意識あるし
当時からそういう繋がりはある
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:11:10.13 NMIVvtMx0
>>211
…（ボソッ）松永…久秀…
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:12:55.53 E7aKLE5c0
>>212
「松永久秀が裏切りました！」 信長「よし！今度は平蜘蛛ゲットだぜ！」
秀久「平蜘蛛ボンバー！」 信長「わけがわからないよ・・・」
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:44:59.56 1hbAWAMY0
>>213
信長の場合特異なのは、あれだけ裏切られ続けてもそれをかいくぐって勢力を拡張させ続けたこと
松平家とか、ちょっとしたトラブルで代々若死してるだろw
それに裏切り自体は、当時の外交戦=調略みたいなもんだからこれも極普通
これが種火になってそれに後詰めを付けることで戦火が拡大していく
ただ信長の裏切られの顕著な特徴って、きっかけじゃなくて過程で致命的なレベルのを食らってること
普通あれだけクリティカルなタイミングで裏切り何回も食らったら保たないから
ちょっと不思議な脇の甘さと神業的な危機回避能力が同居してるんだわw
それでもなんというか年貢の納め時でついに光秀に殺られちゃうわけだが
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 18:49:44.13 ZzlRBfGM0
「老いたな」的描写は何度かあったよね
昔なら何が何でも跳ね返そうとあがいただろうに、すんなり受け入れちゃった
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:13:40.24 nncvIesw0
>>210
センゴク光秀なら後悔せずに死にそうだ
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:25:47.17 uzeXHJ4X0
むしろ喜びそうだな。
光秀の首は腐食しているから本物かどうか分からない描写になるのかな
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:29:44.02 WxAin11O0
義元と同じように時代が自分を選ばなかったことを残念に思いながらも心静かに果てそうな感じ
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:32:42.01 51DIAJ25P
センゴクの大名が夢破れて散る様って、
なんか凄い胸にジーンと来るものがあるんだよなあ
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:43:23.55 NMIVvtMx0
このマンガの特色だからな
負ける側の武将の最後がドラマチック過ぎて好印象Maxになるの
あの朝倉義景を最後には好印象に読ませるマンガ家なんて、今まで知らんわ
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:43:29.41 CCIdPMjN0
勝頼の滅亡を至近で見たのが信忠のブン投げの由縁かね
本能寺生き延びても昨日の勝頼は明日の自分みたいな
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 19:48:00.45 t28OPP0YP
>>225
そういうのは弟の信雄も同じだったと思うわ
後世の自分が信雄は信様の息子とは思えんなと文句言うが
その当人にしてみれば致し方ない気がするもの
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 21:47:20.31 SXcC0xlr0
>>221
化粧してるからバレバレな光秀さん・・
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 22:34:35.25 pY54e/Oj0
>>224
朝倉義景の暗愚さもちゃんと触れてはいたからそこに変な美化がないのは良かった
最後の最後だけ見苦しくなく清々しく死んだって描写だけだったし
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 22:36:12.09 1hbAWAMY0
>>227
逆に言えばそれっぽい顔に絵の具塗り塗りしちゃえば偽首の出来上がり、と
ロンゲの方でバレるだろうけど
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 23:49:26.84 NMIVvtMx0
>>228
そこが悪いとはいうてないよ
むしろ朝倉義景のこのマンガの出てくる一連のところは、このマンガでも
一二を争うくらい出色の出来だと思ってる、ぶっちゃけ面白いし、個人的には好きなところ
一乗谷の前半の田部山～戸根坂の戦いとか、このマンガで初めて知って、感心したもん
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/03 23:52:12.91 xjUof5Ini
信長の実に日本的ないいとこどり戦略がうまく書かれているよね
駿府から美濃から越前から
当時の先進国の統治戦略は良かったんだけど信長公は大規模で徹底的にやったという
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 12:30:48.93 PAyyjEwX0
秀吉って公家みたいなエスタブリッシュメント側と上手に関係築いたってことは
教養がすごくあったんだろうな。
誰から教えてもらったんだろね？
独学でめちゃくちゃ勉強したんだろうか。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:20:01.55 LmUPq5S90
それは今でも謎なんだよな
書は魯山人が絶賛するくらい能筆で、和歌もなかなか上手い
天下人になってからのニワカかと思いきや、信長に仕えた頃にはすでに一定の教養があったらしい
そうじゃなきゃ生駒殿にも気に入られたりしなかっただろう
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:49:27.92 Isme3Cpg0
>>233
ただ、漢字とかは苦手っぽいし正規の学問をしたんではなさそうだな
物識りとか何かの道に優れた人物にうまいこと気に入られて
耳学問したりや軽い手ほどきしてもらったりとかだろうか
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:56:57.57 Ni7ZhkHj0
貴賎にかかわらず相手の喜ぶ事を察する能力と実現する努力
さらにはそれが嫌味にならない愛嬌がズバ抜けてたのだろうな
人たらしの才的に考えて
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 13:59:35.89 PAyyjEwX0
辞世の句の
夢のまた夢
は、仏教の事を深く理解していないと出来ない言葉らしいよ
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:04:17.40 Pj0iq8XD0
仏教知識はないけど浪速のことは夢のまた夢って
初めて読んだ時相当の洒落っ気を感じた。山岡荘八はそれまでネタにして叩きまくってたけどｗ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:11:26.18 PAyyjEwX0
いずれにしても、日本の小ルネサンスを実現したわけだからね。
相当、工芸に投資してくれたんでしょ。
フィレツェ共和国のロレンツォ・デ・メディチみたいだよね。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:21:11.74 sNkWQJcY0
>>236
山田風太郎は後世の創作扱いしてたけどな
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:26:18.98 MtsdvbAzO
>>233
そういうとこ考えると、家康が今一英雄として華がなく感じるのは、行状に
そういうミステリアスなところが特になく、理解できる範囲内に収まってる
ところなんかもな、と。
もっともそれも後知恵でみたら、だろうし、むしろその合理的な道を
見出すというところが家康の秀でた性質だったのかも。
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 14:48:57.56 Isme3Cpg0
>>240
現代の感覚で見て理解できてしまう合理性を持った400年前の人物ってのが既に異能ｗ
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 15:08:53.88 foxqCtua0
織田有楽の如庵とか現代視点でも合理性しかない
まさに天才
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 15:15:16.38 HUo2BJ0E0
秀吉の能筆は手紙を直筆でマメに書いてた証拠じゃないかなと
筆慣れてることのメリットは大きい
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 16:43:37.03 r0Y8z88QO
秀吉はそんなに低い身分の出ではなかったらしいし
そもそも頭の回転が抜群だったからすぐに物にする事ができたんではないか？
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:06:30.81 6DRD3kCl0
教養とか作法って頭良ければ身に付くって物でもないしやっぱり結構ちゃんとした教育は受けてたんだろう。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:10:13.47 Yi7Q4uhN0
>>240
あと物語にできる年齢の幅が広すぎるのも英雄化が難しいところだと思う。
竹千代強奪事件から死ぬまで、60年以上もイベント盛り沢山なやつって他にいなくね？
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 17:56:57.21 DN7N+C2X0
>>246
一方で織田～羽柴はまさにキャンペーンシナリオだもんなぁ
あれだけ物語化が楽な人はそういない
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:03:15.62 dLZ+lqn80
幼少期から晩年までドラマ化したら大河だと2～3年かかるだろうな
省略したら面白味が減るだろうし難しいな
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:06:39.77 urNVhZ1m0
何だかセンゴクスレというより、戦国時代を考察するスレになっている感じが…
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:12:02.54 VKwPX5u60
今週休載だしいいじゃん
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:15:42.46 W3rNaVo40
>>236
ぶっちゃけ秀吉の辞世の句は珍しいものでもなんでもなく
この時代に流行った「この世（人の一生）は夢のように儚いもの」という仏教の世界観に沿ったものだったりする
ちなみにこれを口癖にしていたのが秀吉の大のお気に入りの小早川隆景
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 18:20:51.43 BeI5D9ObI
ジョブズも性格破綻者と言われながら、上流に受け入れられたのは
リベラルアーツをはじめとする教養に精通してたことが理由らしい。
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 20:08:38.62 hRoEDWR2O
どういうこっちゃ
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 20:56:12.56 Yi7Q4uhN0
>>251
信長も家康も夢なんたらっていう辞世の句だよな。
こっちのも３者の違いが出ていて良いのに、創作のホトトギスと比べてマイナーでかなしい。
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:13:29.34 KPXL52skO
秀吉は織田家の前に居た松下家の存在がデカいんだろう。
当時の頭首が息子と一緒に武芸やら学問やら学ばせたと言うし、覚えが良くて目立ったから、息子の補佐にでもしたかったんじゃないか？
ちなみに息子は秀吉の長浜時代に取り立てられて、最終的には大名にまでなってる。
若い頃から秀吉にも家康にもよしみがあったスーパーラッキーな家。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:17:19.43 TYS9pVDb0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話だけどな。
水呑み百姓の倅は後世の創作という説が強いかと。
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:29:11.72 33oSjPan0
秀吉が苦労したのは家が貧乏かどうかより継父との関係が悪かったのが大きんじゃね。
結局おん出去れる様に家を出て身一つからスタートし、それで天下人までなったのも事実だしね。
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:33:07.25 TYS9pVDb0
>>257
秀吉の親父は清洲織田家に仕えていたようだし、秀吉もそのコネで仕官したんだろ。
身一つから立身出世っていう話自体が創作だと思うぞ。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:43:32.07 ygztVHjE0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話も最近の創作だろうよ
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:12.60 IAcmbrAL0
もう、何が何だか訳わからん
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:18.26 K01EctIa0
現在においても出自がはっきりしないからこそ秀吉は相当な下層だろ
コネなりなんなりあるなら低身分がコンプでご落胤とか
広めようとした秀吉は自分で言ってるはずだわ
大嘘より信憑性がある一端の身分があったなら、それこそ自分でまず言ったり
普通に周囲から担保されて現在においても通説があるはず
後世だから身一つ出世は庶民に喜ばれるが当時はコンプでしかなかったからな
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:46:37.81 TYS9pVDb0
>>259
教科書にも採用された最近の通説だと思うが？
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:49:15.98 KiAhucLU0
江戸時代より昔の事でそんなに正確な考証は出来んわな・・
戦国時代の一次資料の数を知ったら、みんな驚くぞ
へ？これだけ？うちの本棚に入るやん・・ってなもんだ
戦国時代の記録の大半は、江戸時代の代物で
更にその殆どは想像か偽書
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:53:01.60 RwWF5MdMP
反秀吉勢力の抵抗に秀吉の身分の低さが確実にあったから
秀吉の身分がショボいのは確かだろうな
織田家臣の連中なんて威張れる身分じゃないのもたくさん
いたがそいつらからも見下されてたし
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 21:58:50.60 BeI5D9ObI
織田って今で言えばブラック企業だろ？
よく、耐えたよな？
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:06:10.60 XMhp6tw50
向上心と行動力とネバーギブアップ精神のない人間は要らないってだけで、
結果を出せば相応の見返りもあるし、そういう時代だしな。
一生気の休まるヒマがなさそうとは思うけど、トップ本人も下っ端と一緒に突っ走り続けてるから、
ブラックと呼ぶのかどうか……。
俺は嫌だし無理だが。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:11:01.74 KPXL52skO
まぁ何にせよ。大した身分じゃないでしょ。
松下家で気に入られてたのに、周りにイジメられて辞めたって話もあるし。
仙石が気に入られてたのには、少年の頃から秀吉に仕えたからか、秀吉の出自を気にせず懸命に奉仕してくれたたからってのもあると思う。
逆に長浜以後に仕えた尾藤やら神子田なんかは、どこかバカにしてたのかもな。
だから秀吉も心底からは信用しなかったみたいな。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:11:20.76 BeI5D9ObI
でも華はあるんだよなー。
となると広告営業くらいか。
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 22:51:07.40 DN7N+C2X0
>>265
椎名高志のMisterジパングでの自称「ベンチャー大名」は言い得て妙だったかもね
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 23:42:40.28 SVJ5JRxC0
>>263
ホント、戦国時代以前の一次資料って少ないらしいね
地方史の資料でも、17世紀以前の内容を記述した写しでも、文書は非常に価値があるとされるし
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/04 23:44:40.89 SVJ5JRxC0
>>265
ただただ激務と責任をおわされるワタミみたいなブラックとは違うかと
一応成功したら、身分問わず上に破格に引き上げられるんだから
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:13:20.89 CCtRUt3g0
今の時代って荒れてるけど、戦国時代とも違うし、幕末ってわけでもないよね。
大塩平八郎の乱が起こる前夜って感じかね。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:26:51.39 4J5rJtTQ0
マスゴミがちっぽけな事件を大きく
騒ぎ立ててるだけで全然荒れてもないし滅茶苦茶平和
なんだかんだで一番民衆に幸せなのは現在だろう
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:35:50.59 eO3TBT5P0
センゴクのこれからの流れは
山崎→仙石隊→清洲会議となっていくのかな
小牧長久手の戦いを早く読みたいから仙石の話をばっさりカットして欲しいくらいｗ
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:46:38.72 zYVAgVDy0
この作者的に賎ヶ岳の柴田を描かないとかないと思う
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:50:01.25 FYqsUUbn0
手取川熱かったから、賤ヶ岳も期待してる
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 00:53:49.07 CCtRUt3g0
清洲会議の工作と、利害関係を細かく書いて欲しいなー
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 01:11:38.98 xET5UDZV0
>>275
俺も絶対に書くと思う
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 01:58:45.54 TY/xUU1lP
賤ヶ岳は地味に天下分け目の戦いだしな
清洲会議で命運は決してた感はあっても
省きはしないと思う
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 02:28:19.41 eKwOa/Yc0
小牧・長久手も書いて欲しい
久太郎の見せ場もあるし
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 03:20:33.40 cC0EtgK/0
さすがに権六は1巻から出てる古参キャラだから、その最後は描かれるでしょ。第一部以来、出番のないお市の物語も完結、秀吉の下克上も完遂するし。
それに賎ヶ岳ねぇと、加藤・福島の活躍が・・・。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 06:08:55.28 astywkyS0
柴田は回想で試し合戦を思い出して既にあの頃の木下ではないしもう自分の時代じゃないと悟って死ぬのかな
可児さんも信孝の傘下にいるはずだから再登場してもいいが一兵卒の時代じゃないからなー
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 07:01:13.24 CCtRUt3g0
柴田勝豊はどういうキャラで出てくるんだ？
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 07:02:04.44 alX6alj5O
>>283
そういや恭兵は使ってしまったな。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 08:54:19.58 UFsKsNWjP
>>270
だから「武功夜話」もこの漫画では大事な資料とされる訳だな
実際吉田孫四郎が書いたものは兎も角その娘千代女が書いた物は彼女の真実なんだしな
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 09:13:09.45 Nda7mW5X0
賤ヶ岳は玄蕃に期待
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:31:23.90 arXXX4Gk0
そこで再登場しなきゃわざわざ三方が原で出したかいがないからな
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:42:59.04 LjEAbNRG0
この作品は15巻縛りがあるから柴田をじっくり書いてたら
それだけで15巻いっちゃうぞ
通算45巻と言うのは漫画としてそろそろやばい
小田原は次のシリーズになるのは確実にしても
一統記なんだからこのシリーズで徳川くらいは制圧しないと
ワンピみたいにケタ違いに売れるのじゃないと50冊も60冊も店に置いてくれんよ
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:48:14.84 alX6alj5O
>>288
そこで史上初の漫画発大河・・・
まぁして欲しくねぇけど。しかも来年がカンベーだし無いか。
有っても５年後とか。５年後にはさすがに終わりが近いか終わってるだろうしな。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 10:49:50.13 CrFSQ8xgP
20年後にタイムスリップしたらまだやってそうな気がするw
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 11:13:37.89 L8SrhxD+0
賤ヶ岳は無しでいいよ
信玄や謙信、光秀など敵将の能力が高ければ高いほど
漫画としては盛り上がるが、勝家だと役不足
ただ同情の目で見てしまうだけになる
へうげのようにﾎﾟｸﾎﾟｸﾁｰﾝでよい
小牧長久手が早く見たい
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 11:32:11.47 4J5rJtTQ0
あんまり厚く出来ないだろうけどちょっとはやるんじゃないかな
史実通り清洲会議で勝負決してるような状態での戦いだから
あっさり勝負で
勝家、市の最期とか盛り上がる場面だけ厚くという形で
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:21:27.15 qwrNrTHNO
>>291
賤ヶ岳の合戦も見所たくさん有ると思うがな。
互いに要所に築城しながら隙を窺うあたり、小牧長久手の戦に近いし。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:25:44.21 boR4B6i10
>>291
畠山や別所よりかは大粒だぞ柴田
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:35:28.05 gmTdEtVG0
初心者の質問ですまないが
秀吉が幕府ひらいたらまた時代は変わったのかな
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:41:07.61 boR4B6i10
>>295
秀吉は源姓になり損なって、幕府作れなかったんだよ
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 12:51:10.14 Huo8HkSn0
横山光輝の家康でも20巻いってないのかな
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:04:20.58 P0mLFYbg0
>>296
別に源じゃなくても摂家将軍とかいろいろ抜け道あったはずなのに
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:10:14.54 HpxYErwz0
>>288
今の漫画ってやたらペース遅い気がする
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:10:53.44 R9Fqbn2E0
源氏かどうかってより追放されただけで足利義昭がまだ将軍位にあったことが最大の問題だろに
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 14:45:27.08 z/gQ7+TF0
>>291
賤ヶ岳のほうの大返しを見たいなぁ
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:00:02.31 dnJ39xzti
>>291
それを言うなら力不足な
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:01:15.54 UFsKsNWjP
>>291
役不足ではなく器量不足じゃないのか？
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:10:08.52 V/i8bB4Ei
幕府だから特別にどうということはない。
征夷大将軍だろうがなんだろうが、武家政権には変わりないし。
幕府だけを特別視して教えすぎなんだよ、日本史で。
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 16:56:39.59 1E1CUiBl0
>>304
朝廷の官位は子供ではもらえないけど将軍だと子供でもなれるんだよね
その点は後継者が幼い時は幕府のほうが有利じゃないかな
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 17:07:17.76 BbVDqL/0P
でも単純に譜代の家臣がほとんどいなかったからなあ＞豊臣政権
五大老五奉行の序列もあいまいだったし
徳川以外にまとめ役がいない状態じゃ、政権が続かなくてもしょうがない気がする
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 17:35:29.98 gmTdEtVGI
>>304教科書で言えば、覚えやすかったけどな
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:16:26.22 dIy5kLE90
とりあえず・・・
学あるのう
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:17:23.63 alX6alj5O
しかしまぁ確かによその歴史漫画より圧倒的に遅いよな。
でも、よそじゃ絶対描かれないような森下と中村が泣きながら「弱者」の気持ちを吐露したシーンとか大好きだ。
確かに「弱者」というか普通の人間が判断誤る時って、たいていあんなもんなんだよな。
天才・偉人の心情しか描かれない漫画でない所は本当に好きだわ。
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:21:27.08 R9Fqbn2E0
横光漫画だと兵は負けててもそんな逃げたりしないし裏切らないしだもんな
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:47:28.43 I8M/iNmqP
宮下さんが、仙石秀久の魅力について、
立花宗茂みたいな家柄も実績も光輝いてるわけじゃないのに、
負けても配下が散り散りにならなかったことから、そういう魅力のある人だったのかも
とか、言ってたな
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 18:49:20.24 73UGMs7G0
さっさと終わってほしいと思ってないので
物語はゆっくり進めていいよ
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:19:22.54 2vQw97/q0
>>304
だいたい貴族の世から武士の世に変えたのは源頼朝ではなく平清盛の方だからなあ
そもそも征夷大将軍でなければ世の中が治まらないというなら日本をを戦国の世にしてしまった
室町将軍とは一体なんだったのかと
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:20:09.63 Jb3AfX7l0
>311
雑賀攻めのラストで、そばかすが言ってた憎めない大将ってのがそれを端的に表してるね。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 19:20:57.99 SgqsPe090
>>304
幕府だけを特別視しない、てのは歴史家の常識になり教科書にも反映されてきているが
一般人の認識が追い付いてない感じだな
みんな大人になっても自分の学生時代の歴史がすべてだと思ってるから、
学界の定説が一般社会に浸透するまで30年はかかるとも言われてるね
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 20:07:25.98 E7GVvd+Mi
鎌倉幕府はどうこうってテレビでかじったにわかが言ってくるの飽きたよ
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:34:01.58 l4CnANvm0
このスレの中でもこれだけの派閥がある、再び手取川の戦いの有る無し論争の荒れ具合に期待
賤ヶ岳の戦いは必要、柴田・佐久間の伏線と集大成派≪柴田派+佐久間+七本槍≫
賤ヶ岳の戦いより小牧長久手が見たい派≪徳川派≫
清州会議で勝負は決まっている派≪政争がみたいよ派≫
賤ヶ岳の戦いは必要だけど権兵衛は要らない派≪従来の戦国王道派 信長・秀吉・家康ラインのみ≫
賤ヶ岳の戦いと引田の戦いどっちも必要派≪仙石隊好き+長宗我部・三好派≫
個人的には賤ヶ岳の戦い≪秀吉・柴田・市≫を清州会議含め４巻位掛けて先に決着をつけ一段落させる
その後、場面が変わり単身異国へ乗り込む仙石隊と長宗我部元親の戦いを３巻位掛けて欲しい
安土桃山時代の信長・秀吉の遠征で本当の意味で異国に乗り込む事績がある仙石はまじで貴重
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:51:32.63 5ktVEQ1X0
無印で信様の叔母さん寝取った武田の髭武将ってどうなったの？
叔母さんと駆け落ちでもしたんか？
天正記じゃ出てきてないよね？
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:55:00.49 dPfPUw8r0
>>134
仮名手本忠臣蔵に出演ゴクロー様ッス
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:55:06.23 2vQw97/q0
>>318
腹上死したんだってさ
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:58:11.23 w61NjKSR0
>>317
北条さんの出番はまだですかいの？派も付け加えて。一つｗｗ
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 21:59:11.95 kb+SVmRN0
この漫画は主人公以外の話のほうが面白いことが多いと思うので賤ヶ岳の合戦に期待。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:04:41.91 w61NjKSR0
賤ヶ岳に関しては、毛利はこんな見方をしていたそうです。
「両軍の強弱が分からないから、二股かけて、様子見すべきでしょう」
正直、清州会議で決着つきました、ってのは後世から見た結果論だと思うのですね
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:06:04.40 pZsZfGSGI
宮下さんの、あくまで利害関係に着目して描いている姿勢は好き。
桶狭間も国内事情からの派生という感じだったし。
ただ本能寺の変の利害関係だけは最後までハッキリしなかったな。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:14:47.87 zYVAgVDy0
豊臣の結末は、小牧長久手で家康を滅ぼせなかった、勝ちきれなかった時点で決まったように思うな
潜在的な敵方を難癖つけて徹底的
に滅ぼす方向を取れなくなった
足利義満みたいに延々挑発と合戦ができたならなあ
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:17:16.56 2vQw97/q0
>>323
めんどうなことに義昭が勝家を強烈押しだったからねそれ
毛利としては縁のある秀吉押したいんだけどそれやると義昭を裏切る行為になっちゃうし
毛利は朝廷や将軍の権威に激弱体質なのです
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:19:04.06 l4CnANvm0
>>322
権兵衛隊の話は面白くなってきてると思う人間もいる
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:29:27.68 TY/xUU1lP
>>325
小牧長久手は家康の完敗だろ。局地戦に勝っただけで、
大局・戦略的敗北で臣従せざるを得ないし結果論だわ
辛うじて家康が生き残った意義は評価するけどその時点で
過大には出来ない
家康が秀吉より先に死ぬ（二人の年齢差はさほどない。どっちが先に
死んでもおかしくなかった）、
成人した世継ぎの秀次が秀頼誕生がなくて存命するなどあれば
簒奪は難しかった
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:34:55.95 zYVAgVDy0
>>328
普通に勢力温存で生き残れた時点で「完敗」はないだろ
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:36:04.50 4J5rJtTQ0
センゴクじゃ意見分かれる小牧をどう解釈するんだろうな
俺もこの時点じゃ秀吉普通の勝利とみるけどね
のちの秀吉自滅は自滅で別問題だし
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:38:54.11 e1ZbpYjHO
信雄「助けて！領地が殆ど羽柴に取られたの」
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:45:45.82 I8M/iNmqP
家康と秀吉の差は、家康の寿命の勝利
という感じもする
あとは子供の数か
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 22:57:14.72 Nda7mW5X0
家康いなかったら豊臣家がいつまで存続できたかとなるとピンと来ないんだよなぁ
どっちみち短命な気がする
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:20:04.87 zYVAgVDy0
じゃあやっぱり一門衆の層の薄さが致命的だったということか？
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:27:20.91 LDDf9ZsC0
詳しい人からしたら省いたりしてもいいんだろうが
出来るなら全部やってほしいな
結果、大大大長編になっても
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:42:39.51 Dj1AiyYH0
>>334
それもあるし、秀吉直下の武官・文官の筆頭同士がどうしようもなく仲が悪かったのが致命的だわな。
佐吉にもうちょい人望があったならまた少しは違ったのかもしれない
個人的には佐吉の最期とそれを見たゴンベが何を思うかにも興味あるんで関ヶ原までは是非ともやって欲しいね
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/05 23:47:38.18 4J5rJtTQ0
>>333
戦国逆戻り嫌う世論、家康以外だとパッとしない
リーダー不在でなんだかんだでグダグダ続いた可能性はあるよ
貧弱な頃の足利状態類似で
日本としては安定した江戸幕府が出来たのは良かったんだろうな
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 00:21:21.11 ohciItlh0
>>335
俺もだ
じっくり作品を楽しみたい
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:12:15.26 A0HvyYn9i
>>318
秋山信友のことだよな。
長篠の戦いで疲弊して動けない武田本隊の隙を突いて、
織田信忠を総大将にした岩村城攻防戦で斬首されたよ。
籠城自体は半年続き、勝頼本隊も木曽の山中を雪掻きながら
後詰に向かったが間に合わなかった。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:18:42.97 i5TzuMMU0
秀吉は大名共和政治を目指してた感じがあるんだよな。
敗者に寛大な処置をして優遇して、取り込んでいく。
ローマが拡大していく過程に似ている。
ただ、統治のための組織が弱かった。
五大老の人選も九州から選抜されてない時点で、意見の集約は無理だった。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:30:34.75 aPR03N7A0
>>336
朝鮮征伐が決定的になったもんなぁ。＜武官・文官の対立
確か清正と三成は朝鮮征伐以前は仲良かったんだよね。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:41:21.75 gGpbOMoA0
なんだかんだで家康の存在は大きい
長老で抜群の力量、実績もってこの人しか居ない状態だったし
そこは秀吉、利家を圧倒する寿命も生きてきた
家康抜きなら現在の統治体制見切って、誰かに委ねようで行ったり
背負える人間が居たかどうか
豊臣体制の執権争いに終始して豊臣看板は続いてた気もする
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:51:05.60 SnK7TKTj0
秀次処刑がとどめだったな
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 01:57:55.45 DaTC4Ke70
アニメ化まだー？
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:20:07.32 Pfff0XE5P
七将襲撃事件って、本当に「襲撃」だったんかね
なんか色々説があるみたいだけど、
実は今後の事を話し合う的な訪問だった、って可能性は無いんかね
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:23:34.92 RX5nhVmN0
義風堂々クオリティのアニメならしない方がマシ
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:25:03.47 RX5nhVmN0
酒呑んだ勢いで「今宵あたり殺っちゃう？」だったりして＞七将事件
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 02:32:45.04 jdsjeLFL0
アニメで、あの宮下英樹の作風を表現出来るんかな？
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 03:25:56.33 XLl36S1g0
センゴクはアニメ化じゃなくて大河ドラマ化してほしいかな。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 03:44:52.79 DkJj9+p60
シグルイはそこそこ原作っぽくて良かった
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:05:20.32 eHXiJy2G0
>>340
九州担当は小早川家では？
東海担当がいない気がする
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:14:09.22 Th9VHT000
五という数字にこだわらなければ島津も長宗我部も入れて七大老十大老にして
家康を封じ込めできたのにね。
なにゆえに五にこだわったかね？
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:22:07.32 aRtJHCir0
>>336
徳川家で言えば本多正信ポジの人でしょ。
それがあれだけの大名連を糾合できたんだから人望はかなりのもんでね？
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 06:31:58.08 eHXiJy2G0
>>352
日本を５つの区画に分けて統治する案のたたき台のような気がする。
たしか秀次とのやりとりでそういう構想があった。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:46:03.98 1G4PA57S0
>>352
増やしすぎると逆にまとまらない危険が増すからじゃ？
実際五大老でさえまとまらなかったんだから
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 07:49:11.08 vyfKSjC3O
四天王なのに五人いたり七哲なのに十人いたりするから多少多くても問題無い
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:13:21.65 PTrywltC0
奴は四天王の中で最弱…
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 08:35:22.67 XZpslLNPi
>>352
5人でも多すぎなんだよ。
彼らは官僚じゃない、大名なんだから。
有力大名の合議制なんて仕組み自体に無理がある。
まあ、秀吉が死んだ時点でどうにもならなかったと思うけどね。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:04:03.35 RX5nhVmN0
長束と増田って五奉行に抜擢されるくらいだから
それなりに能力はあったんだろうが印象薄い
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 09:21:21.80 eFwuuVRVP
秀吉死んで家康の横暴が始まるけど、前田利家が生きてる時は
家康はここで戦すれば負けるって情勢
だったから不利を悟って一回折れてるわけで
そういう意味で一応の効力はあったんだけどなあ
すぐに利家が死んでいよいよ瓦解したな
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 10:26:04.93 G/eH8njmO
>>352
大老は外様の大大名、奉行は子飼い若手に色分けが明確だから、何かしろ意図はあったんだろうね。
地域毎に大老となれば
東北：伊達、最上辺り。
北陸：上杉
関東：家康
東海：織田？わからん。
甲信：わからん。加藤光泰とか？
中国：毛利
四国：小早川、蜂須賀辺りか。長宗我部は土佐一国だし。
九州：島津、黒田辺り。
うん、まとまらん気がする。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:10:51.85 pOpVUJ4Q0
>>290
風雲児たちみたいになるのかw
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 12:18:10.37 pOpVUJ4Q0
>>339
むっつり秋山さん寝取られ叔母さんと磔にされたんだよね
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 14:17:38.91 +YZ/mr7F0
>>361
東北は会津を治めた蒲生→上杉だし
北陸は普通に前田だろ
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 15:44:20.00 QejZyfgHi
東海は秀吉子飼いで固めたんだよな。
それがあんなことになろうとは。。。
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 17:44:30.91 DxTa+ymx0
東海の子飼いたちって秀次につけてた連中なんだっけか
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:06:13.93 +eBp4GMbO
>>295
遅レスだけど、幕府ってのは武家の頭領の征夷大将軍が開くもの。
だから三法師の後見人の秀吉がなってしまうと清洲会議の否定だし
織田家ゆかりの大名の反発が予想される。
なので公家の最高位の関白を貰って実質政治を司っていたわけ。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:21:24.77 +TUA8YiR0
>>367
いや秀吉が征夷大将軍にならなかったのは足利義昭が在位していたからというのが大きい
家康だってこの人が長生きしていたら簡単には征夷大将軍になれない
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:30:48.25 yP5Axs+Zi
馬揃えか茶会で同席させてなかったっけ
将軍を超える令外官をつくらせればよかったのに
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:43:37.54 +TUA8YiR0
>>369
だから征夷大将軍より上の位の関白にならざるをえなかった。
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 18:54:14.75 +eBp4GMbO
本能寺直前に天皇から信長に提示した官位に征夷大将軍もなかったっけ？
秀吉の場合は義昭が配下にいるから無理なのかな。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:07:19.61 +TUA8YiR0
>>371
わざわざ三職提示しているということはつまり将軍職はダメだということ
もし信長が空気読まずに将軍職を選んだとしたらなんとかして義昭を退位させなければいけません
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:13:41.66 sJ8d0tKd0
信長は右近衛大将任官の時点で、源頼朝の先例に倣えば幕府開いてもいいよ的な内示は受けてるんでしょ？
そもそも義昭がどうのったって朝廷からしたら将軍位返上させれば済む話じゃん
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:16:04.22 uWqwdy+N0
姿の見えない主人公はともかくとして、少しは「センゴク」の話題をだな…
そういう話は然るべきスレでやってくれよ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:18:14.34 jMcwD2kp0
じゃあ自分から何か話振りなさいよ
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:53.68 l3U7WYWW0
そういや5巻読んでて黒田が小六さんを蜂彦とか呼んでたけど
この彦ってどっから出てきたんだ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:23:55.66 +TUA8YiR0
>>373
残念ながら義昭は将軍職を返上する気など全くありませんし
剥奪なんて行為も天皇が任命責任を問われるのでできません
つまり義昭を無理矢理将軍職から引きずり下ろすとしたら義輝ように強制排除するしかありませんが
それをやると三好のように完全に汚名を被ることになるので統治がますます困難になります
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:28:36.91 yP5Axs+Zi
>>370
令外官を新設させればよかったのに、だよ
琉球守を名乗らせるみたいに
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:31:47.11 Pfff0XE5P
義昭って、なんだかんだで凄い権謀術数に長けてたんでしょ？
そんな奴の甘い言葉になんか乗れないよね
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:33:42.26 0HW+9yij0
ようは征夷大将軍は義昭がいたからなるのは色々大変だったし
それより上の新官位を作ろうにも形式や織田家の絡みもあってむずかしい。
公家の最高位関白になる事は三権門（寺社は信長によって力を失う）の
武家による統一という意味でメリットが大きかった。
ゆえに秀吉は幕府を開くよりも関白を選んだ。って事だろ。
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:43:47.79 F3tKFKLb0
秀吉の刀狩りのお陰でアメリカのような銃社会にならずに済んだのかもねえ…
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:44:21.02 +YZ/mr7F0
一応、関白も令外官なんだぜい
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:51:45.16 54dIMQEJ0
たまには主人公に関わる話題を・・
小諸城に行ったことある人いますか？
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 19:55:07.84 yP5Axs+Zi
秀吉が名乗った職名が実質上の権威になる可能性はあっただろうけどね
執権みたいに
関白ってそんなにメリットあったのかな
前右府しかり太閤しかり前任者になることを選んでるし
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:04:45.01 gGpbOMoA0
天皇に政権があった頃の関白は天皇の代行だから意味があっただろうけどな
鎌倉以来の武家政権下の関白やっぱり薄れる感はあるね
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:07:42.12 tm/97mLu0
センゴクさんとこは千石のときは徒歩侍４名プラス足軽で家来２０名だった。
これは相場みたいに思える。
一方、五千石の時は家来が２５０名で、一万石は５００名になってる。よく
一万石で２５０名から３００名とか見るけど、それと比べると５００名は随
分多いよね。
宮下先生の考える一備え（一万石）のってどんな構成なのか陣張りを描いて
くれないかなぁ。俺、備えをどんな構成で作るか夢想するのが好きなんだ。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:10:00.33 Pfff0XE5P
>>383
いつだったか、センゴクのイベントで、
いくつかの城や戦地跡の写真見せて、
「ここ行かれたかたいますか？」
って質問ことごとくに挙手してた、スゲー可愛い二十歳くらいの女の子がいたな
歴女侮れん
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:25:13.60 Pfff0XE5P
>>386
一万石で300人くらいって相場は、
戦時と平時で大分変動するとか聞いたことあるなあ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:26:07.05 Zze7th4Y0
>>381
戦前の日本では民間人の拳銃所持は合法だった。
今のように銃規制が厳しくなったのはGHQによる武器没収以降。
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 20:28:03.02 6wW49oUP0
>>376
小六から彦右衛門（ひこえもん）に改名だと
自分も調べて今知ったわ
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:05:12.30 1G4PA57S0
戦争になりゃ増やすわな
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:14:04.53 l3U7WYWW0
>>390
姓名のあたま文字繋げるあだ名みたいなの好きだから
そういう名前にはなってるんだろうなとは思ったけど
やっぱ気づかれないように改名してたのかｗ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 21:16:27.65 G/eH8njmO
>>383
小諸城行ってみたいわぁ・・・
大手門とか普通に残ってんだっけ？
一昨年に彦根に旅行行ったときに彦根城と長浜城行ったけど、
長浜は普通に街になってて嘘臭い天守をテキトーに再現してただけだった・・・
彦根城はさすがだったわ。
ちなみにたまたま通りがかりで山の麓から見た稲葉山城は、ココを攻めるとか何の罰ゲームだよｗレベルだったわ。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:01:34.43 OoArjTFn0
>>381
戦国末期～江戸期の農民は害獣対策に火縄銃使ってたんだが
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:09:09.89 t291YzIvP
>>393
今ならロープ―ウェイがあるけどね
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:13:00.00 Th9VHT000
>>394 どんな害獣がいたん？そして銃社会になったん？
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:43.52 r3spb6yX0
長浜は城を楽しむところじゃないっしょ！
豊公園から琵琶湖眺めてると妄想が進んでワクワクしたなー。
岐阜城は夏に行ったら蜂だらけで超怖かった
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:16:45.55 Zze7th4Y0
>>396
今と同じで鹿、猪などによる農作物の被害が多かったみたい。
銃社会ではないが、武器の保有事態は百姓、町人でも可能だった。
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:19:50.81 75atac0D0
>>396
熊、猪、鹿、狼その他諸々
当時の日本の銃保有量知らんのか、今と違ってアジア各国に輸出してた位なのに
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:22:45.44 vH92bWK50
刀狩りは明治以降の政治的プロパガンダによって
武士による民衆支配と言われていたけど
主目的は寺社の武装解除だろ。
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 22:24:55.77 Pfff0XE5P
ヨーロッパ製より出来がよくて、2両とか３両とかで火縄銃輸出してたんだよね
今でも東南アジアから発掘されたりするとか
日本に火縄銃渡ってきた当初は、一丁2000両とかだったらしいが
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:00:04.51 i5TzuMMU0
信長、秀吉、家康への一連の流れは、現代だからこそ特別と見られているけど、
当時を生きる人間にとっては特別と言われるような見られ方をしていたのかな？
後世になって、脚色されて特別視されている要素はないのだろうか？
平成も後世になって日本の転換点だったといわれる可能性もないとは言い切れないし。
でも庶民は特別な時代に住んでいる認識はあまりないわけで。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:27:55.88 Cu0rDIcqi
>>402
当時の価値基準で行ったら若武衛の扱いなんてどうなんだろうな
規模が違うだけの話で三法師ぐらいの正統性はあるわけだろ？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:33:34.30 1G4PA57S0
江戸時代に火縄銃を農民が持てたというのも、確か役人に許可もらってたと思うけど
確か地方の庄屋が年に一度くらい、その自分の村で大規模に巻き狩りやって猪・鹿狩りするために銃の貸出しを役人に願い出る旨の文書を
読んだことがある、ちょっと内容はあやふやだけど
気軽に銃を所持できた訳でもないと思う、江戸時代も前期・中期・後期、地域によって事情は違うこともあるけど
基本的に銃は幕府の管理は厳しかったと思う、まあ普通に田舎の農民も中期～後期でもドスみたいなものを所持してて、痴話的ないさかいで相手を刺し殺したとか
普通にあった書状も読んだことがあるが
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:34:52.72 GPgGM2fD0
>>401
当時の日本の冶金技術は世界でもトップクラスだったんだよ
産業革命で地平線の彼方まで追い抜かれるけど・・・
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:37:15.31 Cu0rDIcqi
刀狩は土侍と農民を分けただけだろ
鉈まで狩るわけにはいかないんだし
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:39:51.37 i5TzuMMU0
刀狩はアメリカで言う銃規制だろ。
当時は全米ライフル協会みたいな組合がなくてよかったよ。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/06 23:54:16.03 psUkAM220
>>392
自分は誰が黒官だって言ってたくせに他人を呼ぶのは好きなのかｗ
この漫画の細かいネタ好きだわ。学あるのうとかｗ
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 00:50:59.24 ciKl9qdP0
>>377
うーん……では明応の政変はどう解釈すべきでしょうか？
あれは将軍位を返上する気のない将軍が、投降するひと月くらい前に、新将軍を立ててたような。
確かに天皇の権威はガタ落ちになったのか、
「即位式なんかいらんだろ」とか言われる有様になりましたがｗ
しかしだからと言って、細川政権にそれが原因でガタが来たわけではない。
まあ秀吉、信長が将軍になりたがったかは別問題ですが、
実力者の意向があれば、将軍の有無は、新将軍任命に差し障らない、
と言う先例に思えるのですが。
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 04:47:08.86 BqAuC9AS0
>>393
彦根城の天守内の階段は急傾斜だから
暖かい時季はパ○ツ丸見え
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:18:44.21 KiSarvVV0
>>409
明応の政変で世の中が混乱して戦国時代に突入したって証明したようなもんだから
統治するにはその前例は踏襲したくないでしょう
応仁の乱も将軍職争いで戦火が拡大したわけですし
室町将軍を無難に終焉させ新たな家系で将軍職を始め統治しやすくするには
義昭が自然死するまで待ち足利家に将軍職を二度と与えないというのが結局のところベストな選択だったのでしょう
豊臣秀吉の関白就任はそのための苦肉の策でいわば中継ぎ役職だったと思います
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 06:27:33.94 /6MTIlUIi
秀吉が幕府開く可能性もあったのか
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:19:49.76 /czNISrC0
>>389
GHQの影響って良くも悪くも凄いんだねえ…
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:29:35.37 LbZANS+40
信長、秀吉が将軍職を欲したら断れないよ。
と言う事は将軍にならなかったのは天皇の都合じゃなくて
秀吉側の都合って事でしょ。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:33:15.54 rPFeGA9B0
>414
義昭が素直に明け渡すどうかが議論になってるのでは？
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:35:29.51 hdvfqdov0
要は平素から武器を持たない事が普通ってな流れを作ったからこそ
相互の信頼関係によって平和を保つという社会の基礎が刀狩り以降できていったんじゃないかなと。
評価しすぎか。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:52:21.89 VtjTbHZgO
>>410
篭城すること考えてる城の天守閣はどこも階段急じゃね？
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:05.27 nEqz2gfCP
犬山城の階段も急だし幅狭いよ
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:55:29.95 eaG8q5Q80
でも秀吉って実際は農民は農民でも結構裕福な家の出身なんだっけか
なんか下々の民と気持ちをわかちあってたけど
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 07:56:41.46 rPFeGA9B0
>>387先生、話題にするのそこじゃないと思います。＞歴女
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 08:01:54.85 rPFeGA9B0
農民で裕福な暮らしと言ってもどれほどの贅沢な暮らしなのか
裕福な堺の商人と裕福な農民とは差は大きいだろうが
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 12:28:10.55 by4oe3TTO
ここ2週の展開って、あしたのジョーの少年院脱走シーンのパクリだよな…。
殺し間が力石、
小便隊がマンモス西にあたるわけか。
センゴクとあしたのジョー、両方好きな俺には楽しい展開だ。
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:29:38.88 vJYesbVV0
>>414
秀吉は義昭に足利家の養子にしてくれと頼んだのに断わられたろうが
将軍になる気はあったが家柄のせいでなれなかっただけだ
結局、足利家より生活が苦しい藤原氏が買収に応じたので関白で我慢した
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 16:46:05.60 cgizAYkK0
金というか、元々秀吉が狙っていたのは左大臣だったけど
左大臣を秀吉に取られる近衛家と現関白の三条家の間で関白職の奪い合いが起きて
争いが起きるならワシが関白になろうと言う事になって秀吉が関白になった
摂関家の内紛が原因
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 18:13:28.80 JYmdjLwN0
>>424
ハナから関白狙っていたことかあからさまな三文芝居だねえ
関白職欲しいことを直接言ってははダメと誰かに指摘受けたと思われ
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 22:45:06.43 Nq8wms470
>>413
GHQの主体がどの国だったと思っているのかと
大戦終結直後のあいつらにガンコントロールの発想があるわけないし
実質占領下の官僚が進駐軍のご威光を傘に好き勝手やっただけよ
財閥解体とか農地開放とか、私有財産制という文明の根幹すら蹂躙されてるし
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:01:20.78 Jb/oPy2w0
官僚つうかアカどもの仕業じゃねえの？
日米ともにかなり入り込まれてたし。
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:27:37.87 bJDs7g6d0
>>426
ガンコントロールじゃなくて兵器没収な。
日本の再武装化を阻止するためのＧＨＱの措置だ。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:51:38.71 Iek8IJyc0
>>427
農地解放とか財産バラバラに分割したのはそれの間逆で共産化対策だよ。
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/07 23:52:50.14 bF+oOOtg0
でも結局情勢ですぐに再軍備自体はさせるがな
アメリカって国のアレなところだが
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:04:20.51 dEuapoyO0
日本を降伏させて初めて共産国家の脅威を知る間抜けなアメリカさんであった
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 00:20:25.29 DnBFmTAq0
降伏させてじゃなくて、朝鮮戦争で押し返されるまで気付いてないよ
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 01:48:58.40 nGn4NJvl0
日本の占領統治って異質中の異質だよ。
政府は降伏もせず解体もされず、天皇も廃止されてない。
降伏、解体されたのは軍隊だけ。
相当の優遇措置だよ。
しかも再分配（農地改革など）を促して経済復興の基板をすぐに作った。
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 05:52:00.03 XHSEk8DG0
すっかり戦後の話しになってるけど、おまえら戦後苦とかやらすつもりかよ
そこまで進めるとゴルゴ並みの巻数になるぞw
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 06:51:24.52 y5ydkcwcP
私は一向に構わん
冗談抜きではしょらずに1個ずつやっていったらライフワークにしても終わらんから
さいとうプロみたいに原作者が仮になくなっても続けられる体制にしといた方がいいかもしれんw
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:27.43 GD0zCmIqO
センゴク東亜編
センゴク満州編
センゴク大海編
センゴク沖縄編
センゴク硫黄編
センゴク玉音編
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:52:45.12 eSnCzgZS0
>>427
近衛文麿は戦時中の敗けが確定的な情況で、内閣辞任直前だかに、日本政府や軍の中枢にコミュニストが相当入り込んでて、
このままでは日本は共産化されてしまうとか、天皇に訴えた文書が残ってるらしいからな
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 07:58:47.09 rdA01VNJ0
>>434
楽勝でゴルゴ超えると思うよ
体がもてばの話だが･･･
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:33:51.90 QKRCtgWT0
眠ってはならぬ…
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 08:37:58.62 Ao/fKWg40
おや、北斗七星の隣に小さな星が見えるな
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:20:17.37 AAb9XCJy0
>>433
しかしその農地改革のせいで日本の農業は今や……。
封建制の終了や奴隷解放等に伴う財産の再配分は歴史上何度も繰り返されてるけど、
その後の集中がうまくいかないと生産力低下しただけに終わるんだよね。
独立農家10軒でバラバラに農業するより、
10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
共産化対策としては有効だったけど、同時に産業としての農業を失う結果になってしまった。
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 10:29:02.98 DnBFmTAq0
>>10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
そんなもん畜産業ぐらいだわ
個々の自立農同士で農作業器具貸し借りするのでほとんど同じ事
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:16:17.21 eSnCzgZS0
コーポラティズムによる人類畜産化の最終段階
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:23:00.58 RT+DdtnSO
脱線がすげぇなｗこのスレらしいが。
権兵衛の内政まで見てみたい気もするが、さすがに続かないかｗ
内政も失敗と功績と激しいからなこの人。
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:30:18.69 bm44qfR3O
センゴクだと仙石さんじゃなくてゴンベエと呼ばれそうなのがなんとも
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 12:34:51.98 XjHK+TzLP
ただ戦国武将って姓で呼ぶよりも名前で呼ぶほうがしっくり来る事が多いわ
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:15:01.50 xB96O1x00
ちょっと軌道修正するか
>>393
小諸城は小学校の社会科見学で行ったな
正直大したことないよ
城というより懐古園や島崎藤村の詩が有名
仙石氏のことは地元の人もほとんど知らないと思う
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 13:42:10.77 cRHudUsm0
>>441
単位面積辺りの農産物生産量は複数の小規模農家に分けて自主経営させた方が高くなるぞ。日本の問題点はそれより生産物の買い上げ流通ルートと資材なんかの供給が寡占状態で市場競争原理が起きない事だろ
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 15:48:35.42 1mySreLR0
>>417
福井の丸岡城も急だったね
>>423
義昭の子孫って高家になったんだろうけど
どこに土地貰ったの？
関東公方の古河公方と真弓公方だっけ？は二つに分かれていた家を政略結婚でくっつけてこっちも高家に
一方、堺公方は四国で…
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 16:16:34.23 I9oA3UHb0
信孝抹殺については義理も人情もあったもんじゃないな
日本人的価値観からすると容認できないレベル
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:12:19.75 oZhBUljt0
まったく信雄はろくなことしないよな。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:18:32.02 LUuzGBi20
主人公センゴクって事考えると
最初に終わる可能性あるのは小田原征伐後だろな
次に関ヶ原後。
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:25:13.48 RT+DdtnSO
>>449
たぶん小弓公方かな。今のおゆみ野(千葉市の南の果て)辺りなのかな？
公方様が居たとは思えない山林のど田舎。
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 17:48:40.50 nGn4NJvl0
>>450
マキャべりの本を読め。
実に理にかなっている。
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:07:49.56 I9oA3UHb0
>>454
マキャベリは日本人じゃないからなｗ
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 18:54:31.28 7BqmqOm5P
親父の信長自身が信行って弟をやっちゃってるからの…
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:12:42.01 rDtRyL650
弟は2度も反乱起こしたからな
信様は身内に甘い
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 19:26:41.08 zEPGt8vM0
信さまって戦国一魅力的だけど
配下で働きたいかって言われると・・・w
オラは北条さんのお膝元でのんびり農業でもしたいです
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:10:54.38 nGn4NJvl0
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:17:08.03 bm44qfR3O
僕は蒲生氏郷さん！
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:27:49.05 Q6mVk2BvP
>>459
だが、どこに就職しても生き残れる気がしねえ；；；
有能なら前線に立たされるし、無能ならそれで死に易いし
まさに運しだい
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:38:11.42 YkrDNz0Zi
京都所司代で官僚やってるのが一番生き残りやすい気がする
村井さんは中将とともに死んでしまったが
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 20:59:20.62 eq71JENg0
>>459
いくらなんでも伊達Bは無いだろ、その頃はまだ内乱状態だし
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 21:58:32.50 nGn4NJvl0
すまんな。
仙台60万石のイメージでランクしてしまった
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:12:59.22 ZvmSm1c90
本能寺からこの漫画に目をつけて、今ゆっくり最初から読み進めているんだけど（天正記６巻）この頃の
マンガっぽさが最近ではなんか薄れてるよね。
個人的には少し戻した方がいいような気がするんだけど、ベテラン読者はどう思ってるのかな。
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:19:01.94 IPhve19V0
なんでや！「我自身、不慮の儀につき(ドヤァ)」とか超漫画っぽい爆笑シーンだったやろ！
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:22:49.71 XCjk5Mx30
>>459
その時期の朝廷ってその……すごく貧乏よ。いいの？
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:26:43.24 nGn4NJvl0
>>459
安全面や倒産の心配はない気がするんだが。
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:29:45.88 x8o9d32J0
そんな、戦場で武将がヒロイックに大活躍！な漫画チックに描ける戦もなくなっていくだろうしなあ
森長可さんが大暴れしたあげく戦死する流れなんて、
もうそのときに盛り上げられるほど今まで掘り下げてないしねｗ
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:44:16.62 OnUYvl190
>465信長が真っ二つにされながらもお茶点てるのがご所望ですかな
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 22:57:33.06 s3a698G90
センゴク長宗我部と島津が楽しみです
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:18:19.85 CuKuH5sM0
>>459
当時は九州北部全域を支配していた大友が抜けてるだろ
あと武田は田舎なのでランク落ちるよ
1570年なら織田、毛利、大友がSランク
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:22:22.17 J19fgYKr0
もう一兵卒じゃないんだから
無印センゴクみたいな描写は難しいだろ。
小田原で一兵卒同然になるからそこまで待つんだ
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:29:53.90 PnIY2lRg0
お蝶・・・何もかもみな懐かしい
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:32:10.30 7BqmqOm5P
>>472
織田は結果的にSランクだけど、
当時としては仕官するのには相当勇気入りそうだね
包囲網やら本願寺やら
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/08 23:37:49.11 nGn4NJvl0
織田は立ち上げたばかりのアップルと見ればいいか。
毛利はIBMか
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 00:25:12.38 JWf4qXPm0
>>470
んなことはない、俺も一応歴史オタだからね。
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:11:58.59 ur2GeYy10
>>474
安芸に行ったっきりどうしたんだろうね。毛利編で絡んでくるのかとも思ったけど・・・・
仙石には側室はいなかったんだよね？
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 04:51:06.18 bfE8F+550
一人いたことになってるが･･･
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 05:57:04.51 MmUrL//TP
そろそろセンゴクをゲーム化してほしい。
ゲームは足軽の視点から戦国時代を描くという原作のテーマに沿ってシミュレーションよりもFPSまたは
TPSで戦うリアルアクションゲーム。がよい。主人公は権兵衛でもいいが権兵衛の部下となってプレイヤーが
さまざまなミッションをこなしていくというストーリーのほうがいい
画面はこんな感じで。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 06:00:15.12 rXhoZrYp0
>>459
徳川はCランくらいだと思うぞ
織田の使いっ走りだし
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:05:45.63 71fWY9Y20
>>478
それなりに歳くってから若い側室もらってたはず。
>>480
それじゃセンゴク無双じゃないですかー。
483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 07:22:26.16 1Ux64/ezO
>>465
今のノリだと石川五右衛門捕まえなそうだよね。(一般的には前田玄以)
無印なら捕まえた。五右衛門とのドラマを展開した後に捕まえたはず。
まぁあのペースじゃマジで終わらんからねぇ。
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 08:32:27.13 osKQKwpy0
>>459
上杉は田舎で家中が統一されていない豪雪地帯だから朝倉の方が高いと思う
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 08:45:15.80 8Z0vkJmq0
織田の給料高いんぞ
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:18:25.75 jS6tw5p50
北条の中央付近であまり戦わずやりすごし、豊臣が攻めてきたらすぐ寝返りそのまま徳川に編入
関ヶ原は主力として中山道を歩いてらいつの間にか終了、その後は譜代の旗本として明治まで存続
というのが勝ち組か
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:27:19.23 osKQKwpy0
幕末からの変化に素早く対応して財を為し
戦後の復興経済に便乗して躍進
政財界に覇を唱える
これこそ真の勝ち組
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:30:35.78 tGDRvZqjP
毛利は関ヶ原の大減封で倹約の精神が身に付いて、
幕末の長州藩の躍進に繋がった
ってテレビで見たな
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:38:16.99 L/TxGcJPi
馬関の重要性をわかってなかった家康が馬鹿ん
大分と長崎ごときじゃ足りなかったんだよ
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 09:44:39.41 D3ZY+TLF0
>>488
毛利は江戸期にちょくちょく散財してるのでずっと倹約家だったかというとそうでもない
幕末の躍進はほぼ毛利敬親の一代で成し遂げてる
原動力は幕初期の工業重視政策、幕中期の特別会計システム構築、幕末期の倹約、教育・軍事重視政策が重要
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:16:06.74 5Jp6FpwEP
それにしても休載明けの漫画はどこまで話が進むんだろうね
光秀の思惑が敗れるあたりか？
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:25:18.22 u85sBtl0P
ごんべ「しっかし早いもんだぜ。もうあの天王山の戦いから2ヶ月かぁ」
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 15:26:51.34 yBcbvluI0
次号、光秀逆上して、あのサルハゲネズミアタマめが！とわめいて暴れるので
部下にどっかへ連れ去られる。
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 16:57:43.50 8Z0vkJmq0
平静では噴飯の虚報とて
かような混乱の中では判断を誤る者もあろう…
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 17:35:52.98 CQTaQQT1P
噴飯とか悶死って言葉の響きが何か面白い
496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 18:00:02.36 xcIs3ujX0
>>492
清州会議放り投げる気ですか
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 20:58:24.78 sICS7DtS0
小牧長久手で福島原発事故がもし起きたなら、戦国時代の英雄たちはどう行動しただろうかね
「食べて応援」とかいうアメージングな対応しただろうか
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:06:40.34 jS6tw5p50
何を言っているのかよく分からないがとにかく凄い発想力だ
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:29:41.51 KZDojW8L0
まず徳川家康の脱糞が止まらなくなる
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:40:14.71 BfCJ4QM20
>>498
放射脳て凄いな
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:47:13.41 sICS7DtS0
>>500
被曝してるのはあなたの脳みそじゃないの？
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:49:46.53 0sXZsRr/0
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 21:51:30.06 +2dWzzYP0
>>459
多分、これ書いた人、当時の強さと、歴史上その後どーなったかを、
足して二で割ったくらいの感覚で書いてると思うんだ。
でなかったら、浅井朝倉が並ぶわけがないし、徳川北条本願寺が並ぶわけがない。
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:08:06.40 B1w/iGDl0
見とるか明智
是がお前ェの目指した民の理性と変革を惹起した世の姿ぞ
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:33:27.66 zS9NzZFY0
>>504
やめろwwwww
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 22:41:22.35 bKKzmKWr0
>>503
まあSランクは織田大友毛利だろうね。織田は史実と違って滅ぶんだとしてもSは揺るがない
上杉は金あるけど冬寒いし、武田は田舎だからBがいいとこだろう
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/09 23:24:13.22 77yyOjGR0
惹起って聞くたびに頭の中にパンクした車を持ち上げる姿が思い浮かぶ
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 00:04:01.50 7ubXBfET0
>>483
八切止夫の武将意外史読んでみ
頭抱える椿説がw
ゴンベェの小田原の武功は実はwww
八切止夫は信長をマザコンの自殺志願者にしたがるし、ネタとしては実に面白い
本人が一番のネタだったりするけどなw
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 01:43:25.69 sIGhFWtZ0
>>506
まあ1570年前後の大友ならSなのはある意味当然ではある。
あるのだが、就職すると耳川あたりで死んじゃうんじゃね？ と言う懸念がががｗｗｗ
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 04:02:19.56 UbjwwMa30
>>504
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人 ←光秀ｗ
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 06:00:45.03 I9HokHdP0
この光秀、三十貫ありそうだな
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 08:41:39.45 ZWprVggF0
>>509
大友の良心こと戸次さんとこに就職すれば大丈夫だ
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 11:03:41.85 YQEhtIII0
取材に現地の大学教授が協力してる時点で他の歴史漫画とは一線を画してる気がする
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 11:51:01.62 PLTe90ojP
センゴクの取材スタッフは、
宮下先生、編集者二人、東郷隆先生までは知ってるが、
大学教授なんかいたっけ？
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 12:01:21.44 USDy7UXD0
長篠か桶狭間見に行った時に一緒だった気がする
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 12:57:00.14 YMG1xVJeO
今日初めて設楽ヶ原古戦場と長篠城を見てきたよ。大分雰囲気があるね。
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 13:46:20.94 +ic5FTQk0
>>514
宮下さんがその論文にちょくちょく言及してる本郷和人（東京大学史料編纂所）教授が『ちぇんごく』にも関わってる
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 17:33:22.56 hQEM8iHN0
>>459
朝廷への就職は、安定性がありそう。
貧乏でも潰れることはないだろ
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 18:53:01.92 tdykRj7p0
やっぱ一次資料を根拠にエピソードや自説を展開するのは、エンタメとは言え、納得できるとこがあるよね
今までの歴史マンガとか、マンガやドラマ、講談元にした通説みたいなのの再生産ばかりだったので
そういうとこは、このマンガの魅力の大きな部分
でも東大って研究費潤沢なんだろうなあ…前に自分の地元の個人所蔵の中世古文書の写しを資料としてマイクロフィルムに撮影に
東大の研究者の人達が来たのを立ち会いしたことがあるけど、助手の人がメチャクチャ美人で服装もハイソな感じで
こんな若いカワイイ、おしゃれな女の子が中世史の研究者なのか…東大歴女恐るべし！
みたいな感じで何重にもショックで驚いたことあるな
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:21:57.92 ewDfbFYo0
>>519
軍記等全く信用おけないところから引用してる箇所も多いけどね
ぶっちゃけ持論に都合のいいところだけ載せてる
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:26:49.28 uvVo3apE0
全く信用おけないってのは何で判断出来るの？
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:29:12.00 eCoqSBKk0
漫画なんだから信ぴょう性薄くても面白いのが優先だろ
そもそもどんな説だって今更本当かどうか分からん
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:30:45.15 zrl+x8qX0
>>518
貧乏公家は地方の豪族さんとこに家庭教師に行ったりしてた。
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:34:39.28 PLTe90ojP
そういえば、長篠の戦いで明智が参加してることが書かれてる資料って、
一つしかないらしいなあ
本能寺の変直後に明智由来の物が燃やされたり壊されたり、
明智に恩を受けた村なんかも、周りを憚って、明智との繋がりを隠したりしたらしいし
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 19:38:26.78 EcUKv024P
そういや三好長慶なんかも東寺が資料独占してて詳しいこと全然分からんとか
40年前ぐらいまでは研究すらまともにされてなかったし
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 20:07:17.15 tdykRj7p0
中世の史学の新事実とかって、基本、新たに発見された文書によるものなんでしょ？
でも、中々そんなものがホイホイ出てくる訳もなし…地方の領主やら豪族の文書とかも、基本、江戸期に書き写されたとされるものが大半だし
既にデータベースに載ってるもんばかりなんでしょ？
後は解釈の仕方で新説を構築するしかないし、それでは「事実」とまで言えるような確度の新説を作るのは非常に少ないよね
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 20:30:10.50 mm4UzMnZ0
お前ら映画の清州会議は見るの？
三谷幸喜がやるとなんかエンタメっぽいし、
ゴリ押しさんとか出てるんで
いまいち興味を惹かれないんだが。
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:04:40.48 C223ZG6/0
清須会議見てきたけどかなり分かりやすく描かれてたと思うし、歴史が苦手な人にも分かりやすいと思う。
見所はむしろ会議の後のシーンだな。
何せ史実では秀吉を除く主要キャストに死亡フラグがびんびんに立っているので、
その後を意図した台詞を聞くと悲しくなってくる。
やっぱり自分は魅力と野心に溢れた秀吉が好きなんだと再確認できた良い映画だったわ。
勝家はやっぱり頭脳戦や駆け引きには向いてないと思ったw
まあ清洲城のなんちゃって天守使わんかっただけでも評価できる。
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:15:20.09 u9c/VLfuO
来週・・・再来週かな。
光っちゃんの最期は・・・
「史上最も哀しい男」みたいなキャッチフレーズだったかな？
最大の理解者を自らの手で討って、自ら創る次代に民の成長を夢見てその民に討たれるわけか。
よく初期のキャッチフレーズから繋げられたもんだ。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 21:20:45.03 Dj5HGDUf0
映画の清須会議だと丹羽と柴田が盟友みたいな描かれ方してたね
あんまりそういう印象ないけど
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:06:49.02 0fjzC1CJ0
>>517
大学院で日本史専攻してみて分かったけど
東大史料編纂所教授って、日本の歴史学者にとっておよそ考えられる限り最高のポストだわ
若くしてその地位に就けるなんてどんだけ優秀なのか想像もつかない
それが青年漫画の監修的なことしてくれるんだから、すごい時代だなと思う
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:07:58.02 HHer63GNO
史上最も有名な逆臣にして滑稽な男
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:30:24.75 NgJVW2R60
>>527
本は立ち読みしたんだけど、恐ろしく幼稚だった
三谷喜劇って文章にすると全然ダメなのな・・・
映画は見には行かないな、そのうちなんかの機会で見られるだろう
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 22:59:56.42 ewDfbFYo0
>>527
丹羽って最初から秀吉と組んでなかったっけ？
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/10 23:01:17.92 mm4UzMnZ0
>>528
>>530
サンクス。
思ったよりもいいのかな？
ちょっと見てみる方向で検討するわ。
そして明日、山崎再開！！
楽しみだ。
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:15:11.18 Hh1znhfH0
>>527
三谷映画はパターンが決まってるからなー。
金縛りもつまらんかったし、まぁブルーレイがレンタルされたら見るよ。
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:20:20.32 YoGXyI5C0
三谷作品は持ち上げられすぎ
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:30:12.52 qP70N4tAi
秀吉の人たらしっぷりと信雄のうつけっぷりは良かった＞清須会議
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 00:40:41.30 LF4vK+5n0
しかし生き残るのはのぶおなのであった
540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 01:04:28.33 9xeGsuT10
>>533
そもあの本の趣旨からして清須会議をおもいっきり現在の口語に訳してみたぜ、ってものだし
俗に過ぎると思わんでもないけどああいう俗な武将や姫さんたちも良いものだとね思うよ
541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 01:07:40.66 9xeGsuT10
少なくとも各武将の利害関係や目的とするものは凄く分かりやすくていいと思う。ただしセンゴクとはところどころでなく食い違うけど
542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 03:17:19.82 cfCq0lDY0
豊臣秀頼って優秀だったのかな？
家康が膨大なコストを掛けた派兵を２回してでも殺さなきゃいけない
存在だったんか？
543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 03:51:34.44 7//gxreU0
秀忠よりは器量が良くて、自分が死んだ後にひっくり返される可能性もあったからとかいう仮説があったような、なかったような・・・
544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:16:30.92 PNqWMRhh0
徳川の下に下ろうとしない時点で論外
545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:36:02.83 nEmlb3uS0
信玄だって秀頼だって晩年秀吉だって大差無い
要は下の奴らが「この人の下で儲けたい」から神輿にするだけ
本人はどうでもよくても自分の支持勢力の機嫌を取るためには
息子の嫁ぎ先裏切ったり親父を追放したり勝ち目ない相手に玉砕大戦挑んだり無理な外征やったりする必要が有っただけ
それを完全トップダウンのワンマン社長のイメージで「誰々は野心家」だの「秀吉は耄碌した」
だの言ったところで全く的外れなんじゃなかろうか
山崎の描写見ると唐入りもそういう流れだろうし、武田信勝が死の直前に
嘆いていたのもそういうことなんだろうかと感じた
546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 05:59:59.27 8ehaxU4K0
>>521
江戸後期成立の軍記とかウィキペディアなら[要高次出典]のタグが付くレベル
547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 06:21:52.92 e6Bbczsu0
>>542
優秀だったらあんなことになってない
大坂城なんてとっとと棄てて、
「おじぃちゃん僕の処遇よろしく。駿府に住んでいいかなぁ？
千姫ちゃんと一生懸命子作りするから、娘ができたら家光くんの息子と結婚させようね」
とかやって徳川家と多重に婚姻関係結んで実権力放棄して生き残り図るわ
大坂の陣って双方の政治的失敗の結末
548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:14:54.50 Ox+B/WHg0
秀頼って家の事に関して自分で何か決断した事があるのかな
肝心な事はみんな母の淀君が決めてたんじゃないの
人柄が悪いって話は無いから素直で良い人だったのかもしれない
549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:39:56.28 FQbL4jbzO
>>548
淀は家康恭順を説いたが、浪人衆に担がれた秀頼派が押し切ったという話も有る。
550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 07:44:28.28 +c96LBfSO
親父の方は伏見に自分が若い頃からチマチマ貯めてたヘソクリなんか話しにならんくらいの金溜め込んでるは息子は息子でなんの苦労もなく肥えやがってって感じでムカついたんだよ
551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 08:33:19.73 cXw4ebEp0
みっちゃん何言ってるのかよくワカンネーヨ
狂ったのか？ｗ
552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:05:20.12 lKJTfyew0
やはり殺し間はこのスレでの予想通り暴走した圧倒的多数の兵による突破か
553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:39:08.66 cfCq0lDY0
センゴクの光秀って、悟りの境地をになっているのか？
554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 09:46:12.81 vFe34cbt0
信頼出来る資料と出来ない資料の差ってなんなんだ？
講談の資料が駄目とかってのは分かるが。
555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:04:59.20 aZXYC95U0
機略で撃破したらこれまでの積み重ね（本能寺編だけでなく三方原の雑兵総崩れも）が全部無駄になっちゃうからね～
556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:08:13.58 FQbL4jbzO
同時代に複数の資料で同一内容の記述があったり、遺構や文化財など記述を裏付ける物証があれば、その資料の信頼性は増すね。
557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:16:30.31 b6pDbbJmi
やっぱり民に敗れる描写でまとめてきたか
558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:31:25.63 aqtgopC50
>>554
結構今の一般的な歴史エンタメや文芸の知られてるエピソードとかは、
江戸期に面白おかしくするために書かれた講談やら戯曲以上には遡れない話が相当あるのを最近まで知らなかったw
バラバラにある書状やらを状況証拠的に推察して立てた仮説とか、他の有名な文献とかなり違う様相が見えたりして面白いけど
てか、それが歴史学の楽しみなんだろうけどw
559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:31:27.45 qrO0NJBhO
士気をへし折れば明智にもワンチャンあったな。と思わせる描写だった
噛ませにならず良かった
560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:36:39.31 tAxXfZTiO
>>532
全然違ったな、光っちゃんのキャッチフレーズｗありがとう。
史上最も哀しい男は朝倉義景かな？帰ったら確認するか。
一統記はコレから新しく表紙を飾る候補がたくさん居るから楽しみだわ。
561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:41:59.01 /pMzOVGl0
こないだのセンゴクストアで６巻の表紙キャラ発表されてたで
562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 10:57:48.17 IfgkRY4x0
>>526
大河ドラマの素材になると新資料出てくるよ
山本勘介なんてちょっと前の本じゃ架空の人物と歴史痛がドヤ顔で言ってたが
ドラマがきっかけで旧家の倉に眠ってた北信濃の豪族を調略する書状が見つかって今は完全に実在の人物
563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 12:11:27.50 N4KoC66ui
>>526
資料そのものはそうそう見つかるわけがないから、
どう解釈するかが重要。
欧米ではデータの統計処理とか、地理や資料の科学的調査が必須になってるけど、
日本はそこまで行ってない、遅れている。
564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 12:15:58.57 aqtgopC50
>>563
中世とか国内だと研究は文献のテキストベース、視点の考察ばかりなのも偏りすぎだよね
なんか同じことばかりを堂々めぐりしてる気がする
古代史もとっとと朝鮮半島や中国大陸と比較して、どんどん踏み込んでやって行くべきだと思うけど
565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 13:13:33.14 EFuBxTUpP
何か最近トロピカル侍とセットにされることが多いような気が・・・
566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 14:20:01.59 IfgkRY4x0
>>563
紙自体が貴重な古代でなきゃ注目されたら何かしら出てくるよ
歴オタで司馬遼太郎の小説で間違ってると指摘する奴が結構いるが
執筆当時の昭和3,40年代に手に入る奴は全部目を通したうえで書いてるが
司馬が描いた事でドンドン研究が進んで間違いが指摘されるようになったわけだから
坂本竜馬だの河合継之助なんて司馬以前は誰も注目してない
センゴクも大河ドラマに取り上げられたら今まで埋もれてた新資料が出てくると思う
仙石権兵衛なんて九州攻めに失敗したマヌケ位の認識で誰もまともに研究してないし
567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 14:36:11.25 KpXnLWqI0
>>565
あれはあれで好き
568:消費税増税反対
13/11/11 15:07:08.01 Ou8KuKN1O
織田信長以上の化け物「民」。
まあそうかな。
569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:28:29.71 F90Zf2iA0
>>562
そりゃ山本菅助という人間が武田家中にいたのは確かなんだろうが、
言ってみれば「厩戸皇子は実在したが、聖徳太子の逸話は厩戸皇子に仮託したものがほとんど」
というのと大差ないと思うぞ。
570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:41:32.75 9trWaNH20
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
Zランク 一条 河野
571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:49:59.94 vustL9nj0
上洛した時は浅井は信長の右腕だから
徳川と同等かそれ以上だろ。
572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 15:54:37.89 5FDw7CPU0
ぼくの作った信長の野望ランキングとかどうでもいい
573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:01:02.40 le9YboYd0
一条とか名門じゃないか
574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:11:20.51 YUBfT4RlO
>>570
昔、天下布武というゲームがあってな、そこでの一条さんは能力値ＡＬＬ１と百姓一揆にすら劣る無能だったんじゃ……
575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 16:39:08.95 +c96LBfSO
やめんか！それには深い訳があるんじゃ
576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 17:23:11.25 lrSDRW3IP
どーでもいいが、
山本勘助、だよね？
577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 17:28:13.75 k0blLbxL0
それは良き質問
578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 18:08:52.63 t+Q+fbaZ0
今週最後のページ
夕日を背負ってドヤ顔で〆てる秀吉に痺れた
579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 18:21:22.68 jgSB8Sjv0
>>574
メガCDで出てたゲームだよね？
一揆軍が超強くてボコられた記憶が…
580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:22:51.37 TIu1nzeG0
河野家最弱とかゲーム脳過ぎるな
海上戦力なら最盛期の大内家以上だぞ、実態は一門化した来島海賊だが
581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:54:31.11 RO5TdC+l0
>>570
1560年 Sランク 大友 三好
1565年 Sランク 大友 三好 毛利
1570年 Sランク 大友 毛利 織田
1575年 Sランク 大友 毛利 織田
1575年 Sランク 織田
582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 19:58:37.77 RO5TdC+l0
最後訂正
1580年 Sランク 織田
583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 20:35:44.52 ho7tjUHw0
でも中々中世の古文書って新しいのは出てこないでしょ、そうはいっても
江戸中期以降の文書は、なんだかんだで結構出てくるようだけど
584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:07:13.44 ovVC0hla0
京都のどこそこ家の蔵の中に結構あるんだがなー。
片っ端から電子化すればいいのに。
585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:08:39.61 eMQxDQ2G0
しかるべき所から古文書見せてくださいって話が来ない限り眠ってるだけだからねえ
うちの本家も源平や元寇で名前出てくる程度の弱小武家だけどそんな話ないから中身見ることもないし
もっと名家になれば国からお願いされても断ったりするし
586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:16:37.36 43GRfWEKP
>>566
坂本龍馬は坂崎紫欄（字あってるかな？）がずっと前に小説の主人公にしてるぞ
587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:29:39.41 e7E+PjfN0
殺し間、あっけなかったな
588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:31:42.98 nG+gQf0w0
>>566
古い家の人が歴史に興味ない場合も多いしね
大河なりで注目される機会があれば
「あれ？ウチの先祖ってこの人の家来だったな、有名だったのか。そういえば蔵に・・・」
なんてパターンやな
589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:43:57.70 nG+gQf0w0
>>586
日露戦争の前に明治天皇の皇后の夢枕に立って
「何者か？」
「坂本龍馬です」
「坂本数馬？」
「いえ、龍馬です、ロシアには勝てるぜよ」
その夢の話を聞いた田中光顕が写真を見せたら「あ、こいつこいつ」
なんてことがあった（話が作られた？）くらいには当時はよく分からない人になってたようだ
590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:53:34.68 ho7tjUHw0
>>585
それ、後世の写しということだよね？
591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:53:52.05 6StM6OO7I
明治維新て手放しで肯定されるものなのだろうか？
開国反対で始まった政争なのに、終わってみれば、
どちらも開国だった。
592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 21:57:05.72 ho7tjUHw0
明治の開国ってTPPと同じく、無理矢理の開国で、国際金融資本の隷属ピラミッドに日本人が組み込まれた悲劇な面もあるからなあ
593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:02:33.15 RO5TdC+l0
>>591
実は長州は最初は開国派だったりする
594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:05:24.85 6StM6OO7I
幕藩体制をソフトランディングさせて、廃藩置県はできなかったのか？
595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:17:31.00 8rKFpgwo0
関ヶ原の恨み晴らさでおくべきか、なんてえのが主力だし無理でね？
596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:17:50.29 dswIbtKa0
発売日にこのネタはどうなんw
597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:21:15.02 e6Bbczsu0
>>554
クロスチェックが可能かどうかと著者・記録者の素性かな
598:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:23:05.28 yYv14Kb80
さきっちゃんあんなの目の当たりにしたら
秀吉に対する畏敬は違うだろうな～
カッケエ
599:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:33:17.33 pM2BQoPT0
うーん
発売日なのに漫画の内容と全然別の話題で盛り上がってる
しかもほとんどスレチに近いし
600:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:35:41.06 ho7tjUHw0
事前にここで予想された内容だからしょうがない
601:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:35:46.48 6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
602:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:37:20.01 6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
603:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 22:37:54.90 ovVC0hla0
>>594 これが坂本龍馬の考えで
>>595 こっちが薩長の考えで
じゃまだから殺したというのが映画「竜馬暗殺」（1974年、原田芳雄主演)
604:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/11 23:59:12.73 7sqr0pDq0
テーマ的なことをうたってるから
大事な回ではあるんだろうけど
漫画としてはそんなに面白くはなかった
605:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:13:43.14 sLwMxjyP0
まぁ今回は単行本で読めば繋がっていい感じに読めるって回だよな。
ちなみに池上遼一の信長がけっこう面白いな。
センゴクでは愛故に光秀が信長を殺したけど、
池上遼一は愛故に信長が光秀を追い込んでた。
606:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:20:41.43 5qK/Eqvf0
>>587
と言うか殺し間って「斜めからの十字砲火で皆殺し」なのがミソなんだよな？
鉄砲隊の存在発覚した時点で真正面から突っ込まれてフツーの銃撃戦になるんだから
実質一回しか使えない訳で。
それであの兵力差引っ繰り返すの無理でしょ。
607:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:20:42.02 kBC6nPdWP
今回の殺し間壊すために前進した兵士の、
一番最前列にいた連中って、どんな心境だったんだろ
絶対に死ぬだろ
608:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:46:02.19 /iYztofqI
殺し間って先鋒を叩いて仰け反らす以外の効果ってないんだね。
609:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 00:58:50.11 JphK/hQF0
結果秀吉は民を手懐けられたと思う？
610:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:21:39.47 q1th50zk0
>>609
難しいところだよね。
民の範囲を、織田が廃止してきた既得権益層まで含めるとすると、
微妙ではないだろうか。
秀吉それらの勢力に徹底的に目の敵にされてそうなんだよね。
敵対大名への寛大な措置をみると、なだめるのが精一杯だったんではないか？
611:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:22:23.93 QtXgkGIE0
羽柴勢が飽和攻撃、翡翠隊が浸透戦術ってわけで
殺し間攻略としてはまっとうな展開じゃないかな
612:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 01:31:19.03 A3s3l8UW0
>>608
火縄銃の銃列で十字砲火を浴びせるのが殺し間だけど
やはり速射性、射程、命中率に劣るので損害無視の正面突撃は支えきれないんだろうな
これがライフル銃なら攻撃側はかなり悲惨なことになるし機関銃相手だと完全な自殺行為になるんだが
613:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 05:44:28.36 y3L2GBtY0
>>586
汗血千里駒だね。龍馬神話はほぼこの時点で完成してる
(先進的思想、時代を動かす快男児、千葉さなの剣術小町ぶり、お龍とのハネムーン…)
司馬はそれを踏襲しただけ
614:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 06:31:18.71 jGtrl3FD0
そもそも鉄砲は足をすくませるのが最大効果
それを殲滅できるレベルまで活用しきったのが殺し間
絶対的に手数が足りないのは変わらないけど、それは弱点ではない
あれでなお突っ込んだ秀吉側が異常なだけ
鉄砲当たって倒れないようなもの
615:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 07:28:56.13 1Nf0JSUT0
火縄銃の使い方は敵の戦列を乱して、均衡破る突破口に使うもんなんでしょ？
現実的には明智側に殺し間のすぐ後ろに歩兵の戦列があって銃撃後に突撃させるようになってないと、ただの威嚇にしかならない
あの描写はナンセンスだと思う
616:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 07:39:26.29 KKxTWRi/0
殺し間が判明した時点で両翼から攻めればよかった気もする
秀吉側は命令系統が死んでたから結果的に出来なかったけど明智は敵がそうした攻め方してきたらどうする気だったんだろ(´･ω･｀)
617:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 08:31:12.63 +sRmmjQ70
>>610
後世の評からすれば成功してる
…家康が割喰ってるけど
618:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 08:33:57.03 +sRmmjQ70
>>615
斉藤隊が雪崩込んで陣列が崩れてるんじゃ
619:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 09:18:35.38 A3gR2sdMP
>>613
この坂崎の小説に出て来たかどうかは忘れたが
「竜馬がゆく」だと吉田東洋が暗殺される前に「信長公記」を若き藩主に読み聞かせていたのが出ていたな
しかも本能寺の変の話
620:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 10:08:09.56 GRyH3gRy0
羽柴側の兵の民パワーにビビって明智側の兵が機能してないよね
621:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 11:17:46.52 ul9YTmR30
完成された軍が未完成な軍に倒されるって桶狭間戦記でもあったよね
鉄壁のファランクス（今川）が統率されない足軽（織田）に負けるみたいな感じで
622:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:03:05.03 6algv89U0
桶狭間戦記の足軽は自ら思案た結果あえて突っ込んで戦う馬廻り衆
今回の足軽は逃げる自由があるのに無意識下で誰かに支配される事を望んで突っ込んで戦う雑兵
敵の切り崩し方はごり押し作戦で一緒だけど、その内面は否なるものって感じたな
623:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:21:19.02 KWFFM14t0
>>609
後の「ブラック秀吉」だの「ボケた」だの言われた後期治世の
フラグがビンビコビン立ちまくってんじゃん
どちらでもなく正気のまま政権瓦解に突き進んでく確約を得たようなもんだ
これでセンゴクは１０年戦える
624:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:33:42.87 uIe/vEge0
秀吉自身は初めから唐入りには消極的だった
だが天下統一後も渦巻く民のエネルギーがそれを求めたって感じになるんだろうな
625:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 12:50:45.68 YvKY9USaO
小西・北条・島津・長宗我部・加藤・福島・前田の表紙はまだか。
626:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 14:59:24.11 yTVaR3z30
>>621
ローマのレギオンも実は何度も蛮族のウホッホ奇襲猛攻撃に、ボロ負けして主力が壊滅したり、ローマ市内まで蹂躙されたりしてるからな
システムで戦う戦法は、一旦その態勢を崩されると弱い
627:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:32:00.18 FMQ6r1hGP
まあ太平洋戦争も「軍部だけが暴走した」みたいに言われがちだが
某新聞に煽られたこともあり、国民もそうとうイケイケ状態だったもんな
唐入りももちろん反対勢力はいたけれど
大名が反対しても、その臣下は将来への不安から唐入りしたがってた、なんてのはありそうだよな
628:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:51:45.60 gZM6tTR20
>>576
史料上実在が確認されている武田家の人物が山本菅助。
それに仮託された小説などの登場人物が山本勘助。
629:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:52:53.38 gZM6tTR20
>>587
桶狭間戦記でも、完璧なるものは綻びると脆い、と言われてましたな。
630:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 15:55:55.54 gZM6tTR20
>>607
ノルマンディーでオマハ・ビーチに最初に上陸用舟艇で上陸させられた兵士みたいなもんだ。
撃ち殺される兵士の量が上陸する兵士の量を下回るまでは上陸はできない。
631:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:26:28.32 NOirsOnB0
背中を押すより見守るもんだって話だったね
北風と太陽のエピソード思い出したわ
632:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:34:59.01 ZaeYt3310
>>627
>某新聞に煽られたこともあり
そういうネトウヨ設定を真に受けて人に話すと恥かくぞ
633:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:37:43.92 /iYztofqI
山本七平読むと、新聞が煽ったことが少しわかるよ。
634:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:39:33.32 8ZRGK3JOO
当時の新聞読めばイケイケドンドンだよ
635:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 16:45:02.90 MWI36uiH0
あれ？マジで笑貧隊
あのまま放置プレー？
636:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:16:34.38 NOirsOnB0
漫画の描写通りなら
殺し間に突撃したのは秀吉本隊
加藤の隊も他の隊も置いてけぼりですね
秀吉ワッショイ(´・ω・｀)
637:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:41:10.24 09D15ft90
>>635
今週、殺し間鉄砲隊に横槍入れてなかったっけ？
638:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 17:53:57.40 +sRmmjQ70
>>636
ナポレオンにとってのロディだな
639:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/11/12 18:33:26.33 gBCaAuFW0
>>630
下回らなくても上陸できるよ 何言ってんの？