13/09/29 13:57:12.99 oj8KNMVE0
>>35
個人的には史実とフィクションは別、漫画は何書いてもいいと考えてるけど、
宮下先生は史料に忠実にやりたいようだから、そうすると唐入りに対する各階層の反発・消極性をどう説明するのかなと思う
よく言われるのが戦争バブル論で、一理あるけどそれで全て片付けるのは無理がある
秀吉後期の戦争は、小田原攻めが代表例だが、大規模なインフラ整備・公共事業の性格を帯びてたから、経済振興には大きく貢献した
だが唐入りとなれば少なくとも中期的には持ち出し超過になるわけで、それが発展の妨げになることが分からなかったとは考えにくい
それと>>35はよく読むと経済ではなく権力構造の話になっていて、
自らの権力基盤を維持するために経済的にかなり無理のある政策に踏み出さざるを得なかった、という筋書きなら物語としては理解できる(しいて言えばナポレオンのロシア遠征みたいな状況)
それを裏付ける史料があるのかはしらん
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 14:30:58.76 8e+HUssP0
>>41
確かに唐入りは一つの説で綺麗に矛盾なく全ての事象を説明できる説なんてないだろうな
俺が行ってるのはあくまで、このマンガの演出でそれを表してるのかな？ってこと
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 14:58:25.08 FhFqMXfi0
>>41
朝鮮側は度々対馬を侵略してたからその流れもあるんじゃないの？
＞朝鮮側は、同6月29日に宗貞盛に対して対馬の属州化などを要求する使者を送るが宗は拒絶する。＞損害の大きくなった李氏朝鮮側は対馬側の撤退要求を受け入れ、7月3日に巨済島へ全面撤退した。
これのソースが気になる
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 16:20:54.56 XRkkfSJr0
前スレの松本の閑散かどうか
もう一つ見方がある
観光客は駅前を見て
地元の人はロードサイドのショッピングセンターを見ている可能性がある
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 16:59:09.74 QCjmHjsM0
松本は長野市よりはマシだけど他県の都市部、中心地や東京なんかに住む人間からすりゃ
ビックリするほど田舎で人も少ない
地元民は悔しいだろうが他県の人間は長野の中心地だと思ってくるからな
現状はただただその期待に答えられてないだけ
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 20:25:44.33 Ka/3g1Sv0
文京県で風俗一切禁止なんだろ
それで街に活気が出るわきゃないw
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 21:39:19.76 aAAykD720
全国で唯一、青少年淫行処罰条例がない県
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 22:20:22.45 apTQl/yx0
顕如はん 昼はスクーターで檀家回り
強烈な阪神ファンで巨人を河童巻きどうのこうのと
夜は頼廉さんお供に黒塗りの高級車で如春の店に乗り付け悪巧み
まで浮かんだ
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/29 23:14:20.18 HD2fCvcG0
結局、秀吉の唐入りの動機を一番納得できる説明を描けたのは、「へうげもの」の解釈だな
個人的には
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 00:27:32.80 htwoUaXT0
>>49どんな理由だった？
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 02:54:50.11 Wt8UNz8l0
やっぱスペイン絡みか？
元寇の時の超大国モンゴル、次はスペインとヤバい時代だったしな
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 03:47:43.52 MewOaLNZ0
しばらく光秀の優勢が続く模様
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 05:04:47.66 hw8E/QNB0
随分とまた近代的な機略戦を考え出したもんだな秀吉(´Д` )
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 06:08:17.43 t7iZBczv0
まずは光秀先制 殺し間の風聞は効くのう
鉄砲戦術得意な軍に攻め込むのは恐ろしい
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 06:25:59.35 Wt8UNz8l0
豊臣軍はバテバテでっしゃろ
足腰筋肉痛とちゃいまっか
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 07:43:57.25 1ny/zc4yO
義兄に兜一杯の特濃抹茶でも飲まされたのかと疑うばかりのじゅすと殿ですな
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 08:12:46.19 tMJzGdw70
山崎に、急遽スクーターで参戦の顕如はんを希望
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 08:37:44.43 D0btfA1I0
教如はんが黙ってへんで
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 08:55:24.74 t7iZBczv0
教如はんが合戦上等の特攻服着て単車乗って追いかけていくんですね
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 09:31:02.39 Tobr+MXi0
>>50
勘違いしてた、ゴメン
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 11:58:01.37 Wv/kPz820
明智勢が渡河しようとしてるけどそこからどうやって殺し間に誘い込むんだ？
また川を渡って撤退するのか、そんなことしたら銃弾や矢が降り注いで壊滅しそうだけど
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 12:40:17.91 k9uSo/3o0
作者は確実に高山嫌いだなw
完全にイッてるキチガイ描写
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 12:50:31.15 xlv1he96i
と の字の立て物
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 13:20:29.51 jQFAy4dA0
高山右近ってこの後利家の右腕になるんだっけ
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:11:28.87 bb/C9dcz0
序盤の明智軍優勢は完全に明智軍の負けフラグ
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:12:17.11 0tMDVuIa0
ひとまず包囲されるのは仕方無いけどそこから戦術的撤退で殺し間に誘い込む
みたいな事光秀が言ってたけどいけいけで明智側が渡河しちゃいそうな勢いだな
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:22:59.89 5JC3S9UEO
序盤押されぎみの秀吉連合軍を勝利に導いたスイッチが見られそうで楽しみだ。
まさか足早い部隊が撹乱したら浮き足だちましたってだけにはせんだろ。
今のままだと一枚岩の明智方に隙無さすぎ。
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:50:23.11 Tobr+MXi0
偽装退却で殺し間に誘引って事前の戦術プラン立ててるのに、なんで渡河しちゃってるの？明智側
全く意味不明なんだけど
これだと退却時にまた河を渡らなきゃならないから、河岸で自軍が溜まって壊滅フラグだろ、これ
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:52:43.22 gqEIGBE90
じゅすと様
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 14:53:40.43 NCc/FPFJ0
やっぱ宮下さんの合戦シーンは最高だな。
高山さんの陣に明智勢の軍が突っ込んだ時の
高山さんが悪鬼云々と叫んでる見開きは見ごたえあったなw
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 15:18:22.36 t7iZBczv0
秀吉側も光秀側も明智軍の渡河成功寸前は事前予想と異なった事態か
前線撃破すれば明智側はその後渡河退却でも大損はないかも知れん
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 15:26:34.28 fLrUPrvv0
>>68
だね
このままだと勢いで渡河した部隊が包囲されて壊滅
そして殺し間に誘い込む余裕もなく全軍潰走になりそうだ
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 15:48:04.22 Tobr+MXi0
>>72
だろ？
事前の戦術プランなら、河を挟んで対峙して、向こうの渡河を誘いつつ、渡ってきたら徐々に押されてから敗走を装って
後方の殺し間におびき寄せなきゃいけないのに
この描写は意味不明だわ、俺には
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 16:21:41.38 V7REvoIMO
>>73
斎藤「秀吉勢が思ったより脆かったので調子にのって深入りし過ぎた反省はまだしてない」
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 16:55:26.62 5blfkEMJP
まぁそこは結局史実どおりってことだな
実際>>73の描写にしちゃったら負ける時のオチつけるの中々難しそうだし
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 17:42:30.11 uNPMg6GJ0
そろそろゲヒ殿のすき焼きシーンの頃だな
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 17:47:43.36 hw8E/QNB0
>>73
偽装退却じゃなくて退却だからでしょ
偽装でなんて光秀は言ってない
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 17:52:17.57 t7iZBczv0
じゅすどんの必死さに驚きと少々の笑が
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 18:08:38.15 Wt8UNz8l0
よいのです
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 18:24:58.70 Tobr+MXi0
>>77
無茶いうなよw
どこの名将が事前に自軍のガチ敗走をコントロールや予想して、敵軍を誘引できるんだよw
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 18:49:27.69 hw8E/QNB0
>>80
そもそも退却を偽装して誘引するなんて言ってないよ
漫画喫茶にでも行って40号の48話読み直してきてごらん
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 18:59:20.76 c9QeJfxm0
そういえば可児才蔵も明智方で参加していたなんて話もあるけど出てくるのかね
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:01:36.67 Tobr+MXi0
>>81
言ってないことが、まずオカシイね？ってことなんだけど…
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:04:20.70 Tobr+MXi0
押されて敗走させられることを事前に予想してるなら、自軍に河渡らすなよ
渡った自軍が河に挟まれて壊滅する犠牲は全くの無駄じゃねーの？
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:06:58.89 c9QeJfxm0
そのことも山崎で敗北した光秀の誤算の一つ！みたいになったりして
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:25:28.16 Wt8UNz8l0
賛美両論あるけどミッチーが反逆したからこそ戦国時代は話的により面白くなったんスよね
最後の最後でミッチーが反逆したからこそ物語にナイスなスパイスが
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:34:43.48 dbybFhuD0
まぁ反逆したからこそセンゴクで準主役級の扱いってのはあるね
本能寺なかったら丹羽さん並の扱いだったかもしれんw
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:37:58.43 Tobr+MXi0
しかし仙石って秀吉にとったら使いやすい部下だったんだろうな
これからの仙石の戦線って、一人孤立して優勢な敵軍勢力を戦略上、常に劣勢で抑える役目が九州まで延々続く訳だろ？
俺なら「やりたくねえ」な
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:49:41.40 t7iZBczv0
>>87
反逆無くてもセンゴクポジションはそのままでもいいかも
王信長を支える両輪でも話は面白かったかも
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 19:51:04.88 WxEbNfE00
じゅすと様見てると佐久間盛政思い出すわ
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 20:53:27.68 CWiTBPcX0
高山右近ってなんとなくだけど細身なイメージだったんで
イケメン系で出てくると思ってた
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 21:15:13.98 O3/zGZnH0
ブチキレ右近わらたｗ
さて、空気加藤さんは空気になりきれるのだろうか？
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 21:15:27.31 c9QeJfxm0
天正期終盤で上様と秀吉の間を行き来してた頃は穏やかで聡明そうな感じだったが
キレるとこんなキャラだったとはｗｗ
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 21:52:19.97 7ZsHXVVq0
考えてみたら戦国時代があったからこそ、色んなものが淘汰されていって
後の江戸時代の文化や文明が花開いたんだろうな。
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 22:23:29.59 Wt8UNz8l0
それにちょっと歴史の流れが変わったら、自分含め現代のみんなはこの世に産まれてるかどうか分からないという
現代でも１００万人の生き死にが変わるだけで、１００人に１人は出会い等に影響があり人生が変わるレベルという
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 23:13:47.54 kvCISJOy0
高山右近ワロタ
一気にキャラ立ったな
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 23:48:32.38 aM+yCMrZ0
五郎左と信孝って実際にはあんまり出番ないの？
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/09/30 23:55:28.42 n7ETIhyL0
レス伸びすぎワロタ
「どっぱぁーん」がないと宮下先生じゃないよな
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 00:54:21.41 22pdbhz90
明智の有力な部下って斎藤しかいないのか
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 01:12:20.01 moMjT1DAi
そういや、長篠の時も武田の最初の作戦は中央突破して包囲殲滅だったのに、
なぜか途中から中央突破して本陣突撃になってたよな。
真田兄弟のせいかと思ったら、勝頼も突撃命令出してたし。
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 01:19:06.70 S3T1BYbQ0
長篠は前線の各個部隊に対しての包囲殲滅じゃなかったっけ？
布陣と数の不利からして全軍包囲は無理だし
前線撃破後勢いを緩めず本陣狙う流れだったような
後半はいきなりやりだしたからそう思ったんだけど
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 01:38:35.24 KYHv/NSn0
>>84
秀吉側が中川・高山を捨て駒にしたような戦略なんでしょ。
殺し間のことはバレバレだから半端な撤退じゃ警戒されて来てくれない。
だから正真正銘の前線壊滅が必要、と。
ただでさえ数が少ない明智軍の、更に突撃部隊が壊滅したら
どんな警戒だって解かざるを得ないだろうから。
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 02:32:02.20 VhSOoV/40
川を掘ってタコ壺埋めたら足掬われて大体勝てるｗ
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 03:44:00.31 sMrzlBOt0
高山、なんか怪しい宗教の信者みたいな豹変ぶりだったｗ
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 06:14:20.29 KYGjfN/G0
>>102
秀吉と違って明智は自軍の主力を捨て駒にしちゃってるし、ガチの壊走だと味方は散り散りになって敵を誘き出すなんて絶対無理だぞ
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 07:21:41.29 Omk5urKOi
殺し間の作戦立てたけど実際には兵卒がそう動いてくれませんでした、だから負けました
でいいんじゃねw
漫画的にはNGだろうがセンゴクならやるかも
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 07:31:12.64 aJpNuII0i
斎藤現場監督「行けたら行け」
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 07:52:24.86 S3T1BYbQ0
何、軍神に追われてすべてを投げ捨てて手取川を泳ぎ切るよりは容易だろう
いや、何も考えなくていい分は手取り川が楽か？
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 08:13:06.43 MGP5YxaC0
くわっといきなり表情が変わって
正義が為、殺りまくりゃあっ！！
と叫ぶ高山さんが格好良かった
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 08:56:04.97 ap4E112m0
>>102
斎藤とか自軍の中核の戦力が殲滅されたら、この戦いで勝っても次の他勢力に対抗出来ないほど数が減るから自滅だろ、それw
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 12:20:25.58 BzVcLMJwO
弥助「ノブ殺したの羽柴。間違いない」
左介「マジで！？」
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 13:26:26.79 D4fgK5Iq0
ここからどう合戦がどう動くのか楽しみで仕方ない
羽柴右翼の伏兵は明智も予想済みな訳で走り抜けるだけで前線が一変するとは思えないし
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 13:42:43.02 Jusfpm76P
高山キャラが鳥取城のときと違いすぎて別人かと思った
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 14:19:34.66 ap4E112m0
>>109
キリシタン大名のキチガイな側面がよく出てましたね
キリストの新約のエピソードだと博愛というか暴力否定の要素がすごく強いと思うのに、何故か後世のキリスト教は
キリストが変えようとした、旧約の「正しい信仰のためなら、他人を殺してもよい」みたいな考えがすぐ全面に出る気がする
よく知らないけど、なんか矛盾があるように思う
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 14:20:19.04 Jg9Q/qda0
>>102
ちょっと無理がある
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 15:28:14.45 S6zQPrVj0
人造人間１９号に似てる
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 15:45:46.10 Ftt9QfqW0
>>106
銀英伝でもそんなのがあったな
作戦は見事だったが直営の艦隊ではない為作戦について来れず結果として不利な体勢になった、みたいな
指揮官自体はあまり評価を落とすことなく大敗出来る
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 16:10:52.77 kaPicwBA0
高山は面白かったけどキチガイとは思わんな
ああいう、心を戦場モードに変えるスイッチや儀式ってどの武将も持ってるでしょ
キリシタン大名はそれが信仰っていう分かりやすい形なだけで
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/01 16:37:05.60 Nh+pakrS0
正しい信仰のために暴力を用いるというより、
大抵の場合は別の原因で暴力を用いるにあたって信仰を正当化の理由にしているもんですし。
働くのは金を稼いで生活するためと誰でも分かり切ってるけど、
さらに労働意欲を高めるためにモチベーションだのインセンティブだの世間でも騒いでるじゃないですか。
当時はそういうのに信仰というのは便利だったんでしょう。
結束とか同調圧力にも便利だしね。
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 00:37:14.22 3d9kCreT0
書けるようになったらしいのでテスト
せっかく新刊発売だってのに全く…
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 00:47:28.44 P5fL+APi0
お、書けるのか
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 01:03:10.56 FNJygDe+0
ジュストどんが十字軍戦士に
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 01:10:52.73 M6SWxiAv0
復活したか長かったな
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 02:03:19.27 Nfzq5rmb0
ようやく復旧したか
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 03:50:23.30 7LSZ20gr0
じゅすどん大人気すぎ
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 05:35:44.48 WJVowPeT0
右近は大名や武士を何人も改宗させたある種のカリスマ持ちなんだぞ
石高に大きな差があるにも関わらず大友と並んで宣教師から日本の二大キリシタン大名と呼ばれたことは
彼の影響力がどれほどのものだったかを物語っている
今はしれっとしてる官兵衛も勧誘されちゃうくらいだからな
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 06:02:30.21 U7sos+pn0
じゅすと様、書き込みできまするw
>>119
便利というより凄まじく不安だったと思うよ、当時の武士層は
やはり比較的裕福とはいえ、いつ合戦で惨たらしく殺されるか分からない訳だし、鎌倉時代から禅宗が武士層に受け入れられたのも
元々、武士層に精神の安定を強く求める素地があったと思う
現代の私達でも、そんな当たり前に仕事として行うことで惨殺される可能性が普通にある、傭兵などになって
日常送るなら、精神の安定を強く希求する感覚は想像はできると思う
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 06:17:07.46 i36hzT4oO
ダ・ヴィンチ砲で殺し間を圧倒するじゅすと様早う
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 09:05:52.82 jKtHSaWt0
いいですか皆さん
暴力を振るって良いのは
化物共と異教徒共だけです
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 09:13:14.26 U7sos+pn0
イエズス会はローマカトリックの影で支配してるとかなんとかだったら、秀吉家康は彼らの魔の手から日本が破壊されるのを
防いだ英雄とも言えるかも
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 10:19:57.85 RcbsJ1t/i
宗教戦争あったかもねぇ
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 12:08:01.60 uiJj281p0
>>130
南アメリカ大陸で実際に起こったことを考えたら
かもじゃなくて紛れもない事実だろ
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 12:22:19.39 8HRxk0A00
体系は違えど仏教みたいに学術的にも理論が確立されてる伝統宗教がある所じゃ
結局一気にキリスト教が支配的になるようなことにはならんかっただろうけどな
イエズス会も最初は舐めて掛かって、信じないと地獄に落ちるぞレベルの布教してたら
その辺の農民にすら余裕で論破されたもんだから真面目に日本の宗教について調査して
布教し始めたような話もあるし
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 12:47:41.36 L9rjc++d0
仏教がキリスト教国の魔の手から日本人を救った訳か
まあ仏教も外来ではあるけど侵略の道具では無かったし土着して数百年経ってるもんね
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 13:44:59.49 LcSnru1o0
プラス天皇家じゃね？
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 15:44:50.92 co4cbf7LO
しかしジュスどん甲冑着ると可愛いなおいｗ
まぁ殺りまくりゃあ！なわけだが・・・
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 18:28:20.05 U7sos+pn0
天皇家って、当時なんかやったっけ？京という地域の名目上の統治者でしょ？
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 18:43:36.16 8HRxk0A00
>>137
そこにあり続けたこと、かな
そもそも神道（という形がいつ出来上がったのか知らないけど）の教祖的存在が
自ら仏教に帰依するというヨソから見たらワケの分からないことをしてくれたことが
日本人の『外国からまた新しい神様が来はったわ～、とりあえず拝んどこ』的な
何でもありな宗教風土の根っこになってるんじゃなかろうか？
キリストも仏様の一種だと思ってた日本人も結構いたらしく、さらにはとりあえずそれでいいや
って感じで否定もせずにそのシナリオで布教進めた宣教師もいたとか、、、いいのか？一神教w
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 18:46:11.34 BJ85Du090
天皇家がおらんとそこらの自称筑前守と秀吉の正規の筑前守の違いが無くなるじゃないか
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 18:53:23.35 YwLz6nlFO
新刊も合わせて読んで思ったけど、秀吉VS明智は銀英伝の双璧の戦いを思わせるね
秀吉（ミッター）平民出身、相手の予測の最悪を極める進軍速度、君主側に立った連合軍
明智（ロイエン）上流階級出身、悪い意味で君主を思っての反逆、精兵ではあるが少数派
田中先生の双璧の戦いって案外この天下分け目の戦いがモデルなんじゃないかと思った
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 19:01:44.24 U7sos+pn0
天下ァ分け目ェ♪
そしていつの日かァ♪
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 19:08:36.22 EE75I+aYP
ああ、天下。 と、り、て、え！！
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 19:10:11.53 U7sos+pn0
>>138
別に天皇家は日本へのイエズス会ローマカトリックの侵略阻止には貢献してなくない？
まぁしてるか、秀吉の権力は武力に依るが、それをオブラートに包む権威としては関白は役に立ったところもあるし
家康にしてもそれは無視できなかったし
ただ、そういう意味で天皇家の権威を日本の文化の中に巧妙に結合させた人物たちは、悪どいというか、スゴいとおもう
中国でも周あたりまでは、祖先信仰というか先祖の霊を鎮めるために、王家は名目であっても残されていたんだから
ぶっちゃけると祟りが怖いから、宗家の血筋を残すということが、リアルな動機として機能してたらしいし
それが延々現代まで続いてきたのが、名目であっても天皇家らしいし
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 19:11:49.38 U7sos+pn0
>>142
そこは
「キラァ～♪キラァアアアアァ♪」
と来て欲しかったorz
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 20:25:15.42 M6SWxiAv0
しょうびん隊走らせるのはいいとして将はどうするんだろ
一緒に走るのかね
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 20:27:12.30 U7sos+pn0
Kreva知らない人ばっか？
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 21:22:14.66 ofnEkHT70
ちょっと聞きたいんだが、センゴク特別総集編ってどんな内容？
新たな描きおろし中心なのか、既存の総集編or再編集って感じなのか。
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 21:38:17.97 d6OxTPHa0
渡河した別働隊を殺し間で壊滅、秀吉側の攻め手を潰す予定だったのが
撹乱部隊だったので誘いに乗せられず、計算違いってことになるのでしょうか
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/05 21:57:19.47 6pUcz6uT0
>>133
鎌倉新仏教以前に流れ着いてたら拡散したかもしれんね
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 00:50:33.89 N2r4MeBi0
この山崎編見てると、正統性は明らかに秀吉にある、と見えるよね。
でも、関ヶ原においては、家康の正統性って何だったんだろ？
筆頭大老？
三成はどういう正統性を主張してたんだ？
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:04:57.77 3HymNR5n0
>>150
大坂が家康にも三成にも追討令出したろ
役後に後者は握り潰したと
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:12:29.12 N2r4MeBi0
>>151
じゃあ、あの役の時点では、東西どちらも日本政府軍なのか？
内輪揉めということか。
豊臣政権自体の政府機能はどこで終わったのだろうか？
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:26:58.10 tiV3yxYM0
家康に出したのは上杉追討だから
その後の家康追討で上書きされてると見るべき
だがあの時期においては大坂潰しは誰も望んでなかったので無かったことに
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:31:25.24 N2r4MeBi0
>>153
でも上杉追討には朝廷が関与してるよね。
家康追討には関与していない。
とすれば、上杉追討は国家の行政処分になり、公共事業になる。
家康追討は、今で言う政党からの除名レベルになるのでは？
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:32:04.69 cAB7ZY1X0
実際に秀頼が幼君だったから
関ヶ原は家臣同士の権力争いで誰もが納得したんだろ
そして家康は豊臣家筆頭大老として独裁権力を得て実質政権乗っ取りに成功したんだろうな
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:34:28.41 N2r4MeBi0
>>155
その事実上の政権乗っ取りが、いまいちどういう手続きに則っているかが分からないんだよね。
宮下先生に、その辺書いて欲しい。
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 04:16:55.95 SsGto3kk0
厳密な制度問題でいうなら、
豊臣政権の正当性って関白職を失った時点で終わってるんだよね
あとは豊臣家の問題なんで、制度がどうのとはまた別問題
室町幕府の影響力が減少した時点で、
日本はずーっとまともな全国政権を持たない内乱状態が続いてたわけで、
信長＆秀吉が統一してからの10年余りの方が、
その時代の感覚では特殊な状態だったんじゃないかと
政権乗っ取りというなら、家康が征夷大将軍になった時点で乗っ取りは完成していた
ただし、その時代の大名の大半は豊臣家に主従関係を結んでたから
二重権力状態とも言える
建前でいうなら日本を統べる権利を持ってるのは天皇だけだったんだよ
関白や征夷大将軍はあくまで代理権力
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 08:10:11.09 N2r4MeBi0
ならば、秀吉は家康の孫と秀頼を結婚させるより、朝廷の摂関家と結ばせて、
関白職の継承を磐石にしておくべきだったのか。
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 08:43:07.05 lYowCPlg0
本来の意味では２代将軍秀忠より右大臣秀頼のほうが地位は上だぞ
関白だとて狸には通用しないだろ。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 09:23:33.56 fi2xp2GY0
大和朝廷も出雲王権を倒してさん奪して、政権を確立したんだけど、その出雲のスサノオの祟りを強調して
自らの宗教システムに組み入れることで
自らの鎮魂や心霊的な慰撫の行事に値打ちをつけて、権威を日本人の文化的な基底に刷り込ませたのは非常に巧妙だったな
家康も参考にはしたのかも知れんが
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 09:31:17.48 u7n7HCoa0
>>156
お前征夷大将軍とか徳川幕府とか知らない子？
関ヶ原の処分は家康は秀頼の名前で処理してるよ
幕府開府以降は自前の施政権になるわけで
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:02:22.72 s/5Cga3I0
>>160
徹底的に粉砕していましたが
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:28:12.86 8ZSanJdw0
テスト
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:31:06.12 8ZSanJdw0
最近、「ボケて」にセンゴクのお題が出てくるようになった。
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 12:00:12.98 Vq+Fy6TY0
>>164
足利将軍とかいうやつが貼ってるな
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 13:21:50.50 /hR1Hl3i0
仙石新八郎って秀吉信長から感謝状もらうほどの武将だったの？
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 13:27:13.23 fi2xp2GY0
>>162
何を？
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 22:43:47.99 0ImTwnaZO
>>166
仙石新八郎は全く知らないけど、少なくとも仕えてた福島家没落後に厚待遇で山内家に拾われる程に武名は高かったみたいね。
天正記以後、漫画っぽさが失われた感があったが、
ココであの伊賀忍者を使う辺り、漫画を忘れてないようでちょっと安心したｗ
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 22:58:19.20 4c0cy56C0
センゴク兄弟連載終わってんじゃん！
今気づいた
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 23:00:19.86 /hR1Hl3i0
>>168
ありがと
戦場働きはそうでもなかったけど、武芸に長けてたのかな
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 01:16:24.91 Z85PHQiD0
>>169
2原作執筆中！らしいがどうなってんだろう？
マンガ版はいかにも出来の悪いコミカライズって感じに出来が悪かったが
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 03:27:44.06 d59we4cPi
前回加藤にあんなに期待できそうな引きだったのに敵がもう渡っててズコーってなった
秀吉はこの戦いを経て変わるのかな
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 04:29:55.63 XfoHDdbXP
多勢なのに死傷者数はほぼ同じ、意外と苦戦の理由がわかりやすく描かれてたな＞山崎
細川か筒井のどちらかでも来れば、明智が勝ってた可能性もあったかも
まあ信長もそうだったけど、紙一重でも勝つから天下人なんだろうが
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 06:13:50.52 bIs23/qe0
>>167
豊臣家の遺物
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 07:50:43.26 pmCBvPpPO
信孝ちゃんが指揮官突撃かますとかしないと勝てないだろ
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:19:35.50 66iilSL00
戦況が変わるのは黒田の天王山逆落としからかな？
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:26:15.67 E8d2/Yju0
>>172
黒田隊が明智勢の右翼を崩して
加藤が明智の後ろから殴りかかれば
かんなえの戦いにとても近い構図になるんじゃね
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:36:18.71 ghYCllUV0
最後の秀吉が怖いな
本当は頼りにされてないんじゃないかって疑心暗鬼になってる
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:58:36.51 nHK7djas0
>>177
確かに後ろから主力を殴られたら退いて殺し間に誘導って根本の戦略が破綻するしな
撤退がスムーズに行かず殺し間不発、あるいは無理矢理撤退するも友軍誤射発生または本隊より先に来た加藤隊に発砲してしまって殺し間の位置がばれて、そのまま殺し間隊が殲滅されちゃうとかか
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 11:05:48.93 nHK7djas0
>>178
むしろアレはあの暗憺たる気分のまま自棄同然に秀吉自ら前線に参加→味方が奮起して明智勢を圧倒開始→「なんだ皆俺のためでも命かけようとしてくれんじゃん」と秀吉が再起する流れじゃないのか
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 11:56:19.92 pmCBvPpPO
へうげものの方はうたた寝するくらい余裕だったのに
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 12:23:39.09 0i9nfMMQ0
>>177
?水の戦いの故事を見ても分かるように寄せ集めの大軍というのは
一旦崩れると統制が取れなくなって総崩れする危険性が高い
最初は殺し間への誘導策だった明智軍も緒戦の優勢具合からそれを狙って中央突破策に切り替えたのかもな
だがそれこそ羽柴軍にとっては両翼包囲の最大のチャンスになるね
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 13:32:32.42 UgwDWV35i
行けたら行け
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 16:47:52.55 yDCE1n9h0
>>178
おれは未来の関ヶ原を思って泣いた
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 18:44:33.42 Drz3oyoa0
こんな間抜けな加藤光泰になるとはw
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 19:05:41.03 9xERe0ER0
>>184
センゴクの家康だと、関ヶ原のときに切れまくって刀抜いて旗指し物切り倒したというのも
納得できるキャラになってるよな。
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 19:08:07.79 QzxsXW5s0
>178
山崎の戦いは秀吉の圧勝でした、じゃなくてさ、秀吉達がいろいろ悩んで苦労して、努力して
天下を取っていくっていうのが凄くいいと思う。
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:00:34.32 Lk5LsOz10
ワシらが死にゃあ勝手に後ろ備えが来りゃあ！と先鋒三部隊では
くわっと叫ぶ高山さんだけが命を張っていたのが印象的でした。
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:02:24.01 v2YH2+sR0
池田恒興が信長のことを兄弟って言ってるんだけどいいの？
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:08:42.70 WHars7SI0
乳兄弟は当時の感覚だとそういうものなんじゃないの
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:11:51.37 qwleXWK30
勝成の親父かね？勝隆
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:21:48.16 bIs23/qe0
>>188
賤ヶ岳だと逃げたよな
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:37:47.73 VBchWaHU0
高山、池田の家来はその場で手打ちにされるレベルの命令拒否だよな
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:58:08.01 ISywLOzs0
>>192
逆に羽柴に騙されたっ、とか言ってた中川の方が命張るんだよな
今回がその末路の伏線なのかもしれないけど
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:58:24.49 FUQ4mNzcO
確かに寄せ集めでいきなり大将面かましてる奴の為に命懸けるかと言われたら、そりゃそうだわな・・・
本気で命懸けれるのは黄母衣や小一郎達なんだろうが、黄母衣やられちゃってるし。
こんな山崎の合戦描写もあって良いと思う。思うんだが・・・ひとつだけ、ひとつだけ気になったんだ。
宮田喜八、何で居るんだ？
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 21:24:44.46 ON/eTFt80
雑兵「四万人もいるんだぜ。関係ねえよ。一人くらいさぼってたって」