13/10/06 00:50:33.89 N2r4MeBi0
この山崎編見てると、正統性は明らかに秀吉にある、と見えるよね。
でも、関ヶ原においては、家康の正統性って何だったんだろ？
筆頭大老？
三成はどういう正統性を主張してたんだ？
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:04:57.77 3HymNR5n0
>>150
大坂が家康にも三成にも追討令出したろ
役後に後者は握り潰したと
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:12:29.12 N2r4MeBi0
>>151
じゃあ、あの役の時点では、東西どちらも日本政府軍なのか？
内輪揉めということか。
豊臣政権自体の政府機能はどこで終わったのだろうか？
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:26:58.10 tiV3yxYM0
家康に出したのは上杉追討だから
その後の家康追討で上書きされてると見るべき
だがあの時期においては大坂潰しは誰も望んでなかったので無かったことに
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:31:25.24 N2r4MeBi0
>>153
でも上杉追討には朝廷が関与してるよね。
家康追討には関与していない。
とすれば、上杉追討は国家の行政処分になり、公共事業になる。
家康追討は、今で言う政党からの除名レベルになるのでは？
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:32:04.69 cAB7ZY1X0
実際に秀頼が幼君だったから
関ヶ原は家臣同士の権力争いで誰もが納得したんだろ
そして家康は豊臣家筆頭大老として独裁権力を得て実質政権乗っ取りに成功したんだろうな
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 01:34:28.41 N2r4MeBi0
>>155
その事実上の政権乗っ取りが、いまいちどういう手続きに則っているかが分からないんだよね。
宮下先生に、その辺書いて欲しい。
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 04:16:55.95 SsGto3kk0
厳密な制度問題でいうなら、
豊臣政権の正当性って関白職を失った時点で終わってるんだよね
あとは豊臣家の問題なんで、制度がどうのとはまた別問題
室町幕府の影響力が減少した時点で、
日本はずーっとまともな全国政権を持たない内乱状態が続いてたわけで、
信長＆秀吉が統一してからの10年余りの方が、
その時代の感覚では特殊な状態だったんじゃないかと
政権乗っ取りというなら、家康が征夷大将軍になった時点で乗っ取りは完成していた
ただし、その時代の大名の大半は豊臣家に主従関係を結んでたから
二重権力状態とも言える
建前でいうなら日本を統べる権利を持ってるのは天皇だけだったんだよ
関白や征夷大将軍はあくまで代理権力
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 08:10:11.09 N2r4MeBi0
ならば、秀吉は家康の孫と秀頼を結婚させるより、朝廷の摂関家と結ばせて、
関白職の継承を磐石にしておくべきだったのか。
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 08:43:07.05 lYowCPlg0
本来の意味では２代将軍秀忠より右大臣秀頼のほうが地位は上だぞ
関白だとて狸には通用しないだろ。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 09:23:33.56 fi2xp2GY0
大和朝廷も出雲王権を倒してさん奪して、政権を確立したんだけど、その出雲のスサノオの祟りを強調して
自らの宗教システムに組み入れることで
自らの鎮魂や心霊的な慰撫の行事に値打ちをつけて、権威を日本人の文化的な基底に刷り込ませたのは非常に巧妙だったな
家康も参考にはしたのかも知れんが
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 09:31:17.48 u7n7HCoa0
>>156
お前征夷大将軍とか徳川幕府とか知らない子？
関ヶ原の処分は家康は秀頼の名前で処理してるよ
幕府開府以降は自前の施政権になるわけで
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:02:22.72 s/5Cga3I0
>>160
徹底的に粉砕していましたが
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:28:12.86 8ZSanJdw0
テスト
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 11:31:06.12 8ZSanJdw0
最近、「ボケて」にセンゴクのお題が出てくるようになった。
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 12:00:12.98 Vq+Fy6TY0
>>164
足利将軍とかいうやつが貼ってるな
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 13:21:50.50 /hR1Hl3i0
仙石新八郎って秀吉信長から感謝状もらうほどの武将だったの？
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 13:27:13.23 fi2xp2GY0
>>162
何を？
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 22:43:47.99 0ImTwnaZO
>>166
仙石新八郎は全く知らないけど、少なくとも仕えてた福島家没落後に厚待遇で山内家に拾われる程に武名は高かったみたいね。
天正記以後、漫画っぽさが失われた感があったが、
ココであの伊賀忍者を使う辺り、漫画を忘れてないようでちょっと安心したｗ
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 22:58:19.20 4c0cy56C0
センゴク兄弟連載終わってんじゃん！
今気づいた
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/06 23:00:19.86 /hR1Hl3i0
>>168
ありがと
戦場働きはそうでもなかったけど、武芸に長けてたのかな
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 01:16:24.91 Z85PHQiD0
>>169
2原作執筆中！らしいがどうなってんだろう？
マンガ版はいかにも出来の悪いコミカライズって感じに出来が悪かったが
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 03:27:44.06 d59we4cPi
前回加藤にあんなに期待できそうな引きだったのに敵がもう渡っててズコーってなった
秀吉はこの戦いを経て変わるのかな
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 04:29:55.63 XfoHDdbXP
多勢なのに死傷者数はほぼ同じ、意外と苦戦の理由がわかりやすく描かれてたな＞山崎
細川か筒井のどちらかでも来れば、明智が勝ってた可能性もあったかも
まあ信長もそうだったけど、紙一重でも勝つから天下人なんだろうが
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 06:13:50.52 bIs23/qe0
>>167
豊臣家の遺物
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 07:50:43.26 pmCBvPpPO
信孝ちゃんが指揮官突撃かますとかしないと勝てないだろ
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:19:35.50 66iilSL00
戦況が変わるのは黒田の天王山逆落としからかな？
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:26:15.67 E8d2/Yju0
>>172
黒田隊が明智勢の右翼を崩して
加藤が明智の後ろから殴りかかれば
かんなえの戦いにとても近い構図になるんじゃね
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:36:18.71 ghYCllUV0
最後の秀吉が怖いな
本当は頼りにされてないんじゃないかって疑心暗鬼になってる
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 10:58:36.51 nHK7djas0
>>177
確かに後ろから主力を殴られたら退いて殺し間に誘導って根本の戦略が破綻するしな
撤退がスムーズに行かず殺し間不発、あるいは無理矢理撤退するも友軍誤射発生または本隊より先に来た加藤隊に発砲してしまって殺し間の位置がばれて、そのまま殺し間隊が殲滅されちゃうとかか
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 11:05:48.93 nHK7djas0
>>178
むしろアレはあの暗憺たる気分のまま自棄同然に秀吉自ら前線に参加→味方が奮起して明智勢を圧倒開始→「なんだ皆俺のためでも命かけようとしてくれんじゃん」と秀吉が再起する流れじゃないのか
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 11:56:19.92 pmCBvPpPO
へうげものの方はうたた寝するくらい余裕だったのに
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 12:23:39.09 0i9nfMMQ0
>>177
?水の戦いの故事を見ても分かるように寄せ集めの大軍というのは
一旦崩れると統制が取れなくなって総崩れする危険性が高い
最初は殺し間への誘導策だった明智軍も緒戦の優勢具合からそれを狙って中央突破策に切り替えたのかもな
だがそれこそ羽柴軍にとっては両翼包囲の最大のチャンスになるね
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 13:32:32.42 UgwDWV35i
行けたら行け
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 16:47:52.55 yDCE1n9h0
>>178
おれは未来の関ヶ原を思って泣いた
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 18:44:33.42 Drz3oyoa0
こんな間抜けな加藤光泰になるとはw
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 19:05:41.03 9xERe0ER0
>>184
センゴクの家康だと、関ヶ原のときに切れまくって刀抜いて旗指し物切り倒したというのも
納得できるキャラになってるよな。
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 19:08:07.79 QzxsXW5s0
>178
山崎の戦いは秀吉の圧勝でした、じゃなくてさ、秀吉達がいろいろ悩んで苦労して、努力して
天下を取っていくっていうのが凄くいいと思う。
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:00:34.32 Lk5LsOz10
ワシらが死にゃあ勝手に後ろ備えが来りゃあ！と先鋒三部隊では
くわっと叫ぶ高山さんだけが命を張っていたのが印象的でした。
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:02:24.01 v2YH2+sR0
池田恒興が信長のことを兄弟って言ってるんだけどいいの？
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:08:42.70 WHars7SI0
乳兄弟は当時の感覚だとそういうものなんじゃないの
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:11:51.37 qwleXWK30
勝成の親父かね？勝隆
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:21:48.16 bIs23/qe0
>>188
賤ヶ岳だと逃げたよな
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:37:47.73 VBchWaHU0
高山、池田の家来はその場で手打ちにされるレベルの命令拒否だよな
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:58:08.01 ISywLOzs0
>>192
逆に羽柴に騙されたっ、とか言ってた中川の方が命張るんだよな
今回がその末路の伏線なのかもしれないけど
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 20:58:24.49 FUQ4mNzcO
確かに寄せ集めでいきなり大将面かましてる奴の為に命懸けるかと言われたら、そりゃそうだわな・・・
本気で命懸けれるのは黄母衣や小一郎達なんだろうが、黄母衣やられちゃってるし。
こんな山崎の合戦描写もあって良いと思う。思うんだが・・・ひとつだけ、ひとつだけ気になったんだ。
宮田喜八、何で居るんだ？
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
13/10/07 21:24:44.46 ON/eTFt80
雑兵「四万人もいるんだぜ。関係ねえよ。一人くらいさぼってたって」