12/07/09 23:48:01.69 ThMdINAA0
山岡荘八『徳川家康』だと、家康が、豊臣恩顧の大名たちだけで戦わせるために、意図的に
秀忠の主力を温存したということになっている。
周囲に、この説を信奉しているやつが多くてうんざりしてる。
うち二人は水戸っぽと三河もんなので性質が悪い。
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 00:27:04.41 0SezP+710
>>31
秀忠勢がいればそれを南宮山の抑えに残すなり
あるいは史実の自分の代わりに秀忠勢を進ませて家康が抑えの位置に留まるなりすれば
万全の態勢になるんだからそれは無いよな
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 11:33:33.99 V9LBJVw90
>>30
結果論というのは水掛け論にしかならない。成功したか失敗したかはわからない。
まず島津や宇喜田の戦意と士気を尊重し、たとえ止めるにしても三成が懇々と
説得してプライドを損なわないように止めなければならない。連合軍で自分は
総大将ではなく毛利の代官なんだから。結局作戦の是非ではなく三成の器の話。
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 11:40:47.80 rlvS5ifr0
ちょんまげいいよな
この季節だと、外回りでも涼しいんだろうな
禿げている人なんかも、夏はしのぎやすいと笑っているものな
35:筆之丞
12/07/10 15:00:11.87 06Q30GnL0
>34
ええい、生えてこんのじゃ！
36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 15:40:18.03 w8IvM70b0
断髪令は岩倉使節団が「豚の尻尾を頭に乗せている」と嘲笑されたのが切っ掛けだそうで
経緯は軽佻浮薄な迎合主義そのもの
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 17:02:39.26 uJyRqABK0
豚の尻尾と言われたのは弁髪だろ
38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 18:02:24.83 V2Jr6JYu0
中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 18:11:25.24 8cpejlJx0
>>38
>中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
>>37
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 19:33:25.01 bciISP2C0
>>33
三成は寄力ばかりの配下を使うのに決して増長した様子を見せず、家康を取り込むときも
対面前日自分から足を運んで翌日の対面で自分を立てるのを頼み込んだ秀吉から
結局何も学んでいなかったんだろうな。
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 20:05:56.92 PBRP99ig0
三成｢戦いは数だ、1000余りしか連れて来なかった島津が
言う事を聞かないというならそれでよい、態勢に影響は無い｣
こういう考えしか出来ない奴に大将は務まらん
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/10 20:28:57.89 c/Flo5b20
関ヶ原で西軍が勝っていたら
小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
西軍には家康のような指導力のあるトップがいないからな
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 09:43:31.66 ybObHZn+0
弁髪とちょんまげをたすと無敵になる
自分の髪の毛の側面やえり足ってときどきすごくイライラするから、最初に弁髪やモヒカンにした奴の気持ちは分からんでもない
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 11:25:12.61 ucnaJCFE0
岩倉具視は日本にいた頃は西郷や桂小五郎たちのような急進的西洋同化論者ではなく、
貴族らしく京都の天皇制による封建論者でしかなかった。それだけにアメリカで日本との
国力差や文明の差を初めて強烈にくらってしまったわけだよ。自分がいかに井の中の蛙だったか
渡米でようやく知った。それだけにショックに対する反応も過敏になったんだろうね。
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 12:41:29.74 4nWOjYr90
>>42
＞関ヶ原で西軍が勝っていたら
＞小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
家康が討ち死にしてればね。
でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし、
そうなれば、形成を調えた家康にまともに対峙できる武将ってないだろ。
幕府開設は史実より遅れるだろうが、結局は家康の天下になってたと思う。
諸大名に対する権勢については、だいぶ違った形になったかも知れないが
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 13:00:40.53 04f7wfHj0
結果を動かさずに、その意義を再検討したものとしては、関ヶ原の勝利が家康にとって
痛恨もしくは不本意だったという説がある。
秀忠遅参によって、徳川氏が勝ったのではなく、豊臣恩顧の大名に「勝たせてもらった」
ことになり、抗争していた徳川体制よりはるかに大名の独立性が強くなってしまったという
主旨。
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 17:28:45.43 JtrCUbMy0
>>44
お公家さんで結構プライド高い人だったから自分たちが蛮族扱いされるってのに
我慢ならなかったようだな。文化の中心と思ってた京都1千年のプライドぐちゃぐちゃｗ
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 18:05:57.54 vlKsKsCX0
>>45
>でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし
その頃合いが難しい
大軍指揮してんだから戦わずにって訳にもいかないし退却するにも理由が要る
納得出来る理由が無いと家康に付いた豊臣恩顧の大名達の今後の動向も分からなくなる
なにより家康の年齢を考えれば関ヶ原で敗北すれば人的にも時間的にもかなり痛い
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 18:09:56.94 I9/RdOgp0
伊達政宗は、関ヶ原の戦いで両者ともに疲弊したら、漁夫の利で天下を取ろうと密かにたくらんでいた
後日、それはバレたが、堂々とシラを切りと通して、切り抜けた
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 18:14:17.21 yNLKmR9u0
黒田官兵衛も九州でいろいろ動きそうだしヤバイな
まあ、史実どおりに家康が後15年生きたら死ぬまでに幕府設立までもっていけそうではあるが
負けてもうまく戦力温存したまま逃げてればだが
51:名無し募集中。。。
12/07/11 23:06:23.92 uQkHhCEf0
伊達徳川豊臣黒田か…
清正が豊臣に戻ったり色々面白そう
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 23:42:03.58 QMsGRZ2h0
関ヶ原で家康敗戦ってイフについては、いろんなパターンが考えられる。
①初日の戦況が東軍不利。現地ないしは近隣で膠着状態
②東軍が関ヶ原から後退して、岐阜城あたりで戦線再構築
③東軍が関ヶ原で潰走するも、家康生存
④東軍が関ヶ原で潰走し、家康も死亡
①だと秀忠軍がやってきた時点で、西軍はほとんど詰むし、
②でも、秀忠軍と合流して戦力を回復した東軍相手に、西軍は有利な配置を捨てた形で戦うことになる。
③でも、無傷の秀忠軍、結城秀康軍がいる限り、簡単に徳川は潰れない一方で、
石田三成には長期にわたって各大名をおさえ込める力も政治力もない。
①②では結局天下取りが数日遅れるだけ。
③でも徳川の巻き返し可能。>50みたいになるのかな？
ただ、実績も経験もある家康が、③④の状況に追い込まれるまで失態を重ねるというのはちょっと考えづらいけど。
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 02:30:19.98 1Djd2JX50
関が原はそもそも東軍が京都への退路を断ち切った時点で六部四部になっていた。
三成は兵数をそろえて数による正面対決を狙ったが、西軍の各大名を山の上に陣張らせて
自分たちも山上に陣張った時点で各個撃破されるだけってのに気がつかなかった。
結局軍略知識ゼロだった。としか言いようがない。
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 16:10:44.71 wrISZ42h0
みにゃもと先生によると、関ヶ原当時ボロボロの江戸城と籠城上等の大阪城のコントラストが
後が無い必死になった東軍と後が有ると考えた西軍の差になったと
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 16:16:41.03 gAeLGlRw0
>>50
黒田は石高小さいし、あの時は小領主と大友のゲリラ軍相手の無双だから、
仮に西軍が勝って再度四分五裂の混乱状態になったとして、
何かやるにしても加藤・鍋島と、あるいはせめてどちらかと
連動しながらじゃないと、単独じゃあれ以上は厳しいじゃないか？
トップがアレとはいえ、海挾んだ向こうに大勢力がいるし
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 17:11:27.60 is0EMVQi0
最初は、東軍が攻め込むも、西軍に撃退されるの繰り返し
家康があせって、「ええい、裏切るはずの小早川秀秋はいつになったら動くんじゃー」と、大砲をドカンドカンと威嚇攻撃
ビビッた小早川秀秋がついに山を降りて西軍になだれ込み、不意を突かれた西軍は総崩れに
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 17:45:37.74 is0EMVQi0
ビックカメラ＋コジマ電機 ＝ 東軍 （徳川家康、北政所ねね）
エディオングループ ＝ 西軍 （大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）
ヨドバシカメラ ＝ 伊達政宗 （ひそかに天下獲りの機会をうかがって沈黙を守る）
ベスト電器 ＝黒田官兵衛
ヤマダ電機 ＝ 宗教団体
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 18:21:14.38 Fkx8Ijkn0
虎の威を借る狐→三成
豊臣の恩ふりかざせばどの大名もみな豊臣のため死力を尽くして戦うとか考えた時点でオワットル。
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 18:22:30.85 WxfXoLLg0
民主党で言えば菅直人みたいな感じだったんだろうな
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 18:38:34.41 u+m5CzhR0
三成は豊臣秀長と前田利家が死んで向いていない
ポジションについてしまった運のない人物だな
この二人が長生きしたら有能な官僚政治家として
障害を全うし豊臣政権も100年くらいは続いたと思うよ
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 20:35:56.73 4VcfQZoC0
秀吉があそこまで労害で狂ってしまったら
あの二人が長生きしようと殺されていたのではないか
家康が早死にしない限り豊臣政権なんて10年も持たなかったと思う
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 20:54:16.03 1Djd2JX50
いや、殺すのに理由つけなきゃいけなかったから滅茶苦茶な評判立てられたけど、
豊臣秀次は長久手の戦いの失敗の後、一所懸命自分も磨いたし戦歴も挙げて
諸大名との仲もよく、政治家として決して無能じゃなかったよ。禁裏とも良好で
本人が変な欲出すようなことがなければ秀頼の後見として豊臣政権を支えられた
可能性は高いと思う。
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 21:09:03.08 5DtNzl860
無能じゃないといっても、天下を任せられるほどじゃなかったってことだろ。
秀吉亡き後、家康たちを相手にして天下を維持できるほどには。
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 21:09:48.46 4VcfQZoC0
秀次は有能だったけど秀頼の側近達はデッチ上げで
秀次を陥れようとしていたんだっけ
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 21:28:56.35 9m92xz/s0
勝ち馬だと思ったからこそ、伊達や最上みたいな海千山千が乗ったんだしなあ。
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 01:54:44.94 AO5MYK4n0
秀次は長久手の失敗のあと、叔父の秀長を援けて四国征伐に行って立派な戦果を上げてる。
四国は長宗我部氏が頑強に抵抗していた地で、後に山内容堂のご先祖の一豊がさんざん
苦労させられたくらい強かった。武将として無能とはいえないと思う。
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 14:14:13.29 N7PwjdcX0
秀吉＝野村克也
淀君＝野村沙知代
秀次＝古田敦也
秀頼＝カツノリ
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 17:21:34.08 BV6eOBjl0
一豊は為政者としては無能だったみたいだしね。
基準にはならん。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 19:58:50.87 9DsDoANm0
戦国時代は
武将としての能力＞行政家としての能力 だから仕方がない。
秀吉がそもそも国土計画開発の才能はなかったから、城ばかり造るだけでなにもしなかった。
徳川家の為と言っても五街道整備したりした家康のほうがそういうアイデアは上だった。
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 20:40:10.35 kxe2XmZG0
>>69
家康も国土開発なんてやってないぞ。
五街道整備もむしろ、それ以外はやるなという国土開発つぶしだ。
日本の道路舗装率が韓国より悪いのは家康のせい。
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 21:41:11.51 8Vvji3DE0
お前らたまには本編の話もしろよ
太郎ちゃんが泣くぞ
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 23:15:11.06 5A5nICUG0
正直、そろそろ桜田門から先に進んで欲しい
今後も、他藩の反応とか長々と続くんだろうけど
できれば「桜田門外の変」篇は年内までにとどめて欲しい……
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 23:25:46.10 TLYnPsuF0
何度も何度も時間を巻き戻して繰り返して…
銀座久兵衛に騙されてるー！！
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 23:52:35.70 I/z6HZD90
桜田門外、その頃の考え方が色々表れて面白い。まだ続けて欲しいな。
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 23:57:04.17 2IVO/C7C0
>>72
あと６回までは許すってか？
殿も御寛大なことでｗ
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 03:01:29.50 dpcKU7jq0
むしろこういう重大イベントにこそ時間をかけるべきだろう
ここで慌てて駆け足になったら、それこそ竜頭蛇尾になってしまう
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 07:52:10.27 Y38z3sN+0
事件そのものはとりあえずこれで一段落として、今後はその余波がそれぞれの藩（といっても
主要なものに限られるだろうが）で描かれるだろうな。
受け取り方もそれぞれだろうから。
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 09:03:20.05 04Ivza9A0
桜田門十六義士の始末
井伊直弼の正式なお葬式
長野主膳の悪あがき
事件の後を見物に来ていた江戸町民の反応
幕末四大藩の対応
彦根藩と水戸藩の大混乱
安政の大獄の解除、復権はまだまだ先か
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 13:00:04.16 6gr3RyHe0
最低限、この事件（とその影響）で幕府が失ったものを描かないうちは、
先に進めないという決意を感じた。
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 13:14:15.06 5wS8ystQ0
わかるんだけどなにからなにまで詰め込んで書くのは無理だしどこで止めるかも
作者の腕だろう。
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 14:04:00.90 CugUzNEO0
止めようとしなかった結果、今日に至っているわけだな。
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 14:06:42.07 CugUzNEO0
つまり延々と続く大河マンガになってしまった。
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 16:06:33.00 kzQDRx+p0
最初から大河漫画だって。我慢我慢。
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 19:09:54.82 UlmsDpjn0
もともとコミックトム編集部の意向では
数回ほどの連載で関ヶ原から幕末まで話をまとめるはずだったのでは。
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 19:27:35.52 MqdnlPOU0
ここでまさかの大爆走ｗ
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 20:08:55.32 2AKgU+N10
>>84
新選組とかモンテ・クリスト伯とかずいぶん端折ってる感じするもんな。
あんな感じでお願いしたんじゃない，最初は。
ところで，ヤマトタケルと姿三四郎って，コミックスになったことある？
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 20:20:10.56 MqdnlPOU0
ヤマトタケルはペーパームーン版冗談新撰組とカップリング。
姿三四郎は未単行本、同人誌版のみ。
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 20:51:10.13 2AKgU+N10
>>87
サンキュー。ペーパームーンコミックスって，超人ロックのしか見たことないな。
作画グループ御用達なのか。
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 21:04:45.00 bBmK4SZT0
そういえば作画の合作なんかも出てたな、紙月。
太郎さンも準主役級描いていたような・・・
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 23:01:59.89 bOxn29100
＞合作
アキラ･ミオ大漂流だね。
みにゃもと先生は主人公･アキラの親友で恋のライバル･ハヤト。
「それだ! 宇宙震だ!!」
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 23:05:38.87 bOxn29100
ダリウスの風のモブキャラもみにゃもと先生だったな。
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 07:51:41.93 oNWmU+ET0
変を知った後の反応だが、もっとも手の平返した奴って誰かな？
やっぱ長野主膳ら直弼側近だった人達の周辺かな。今までの恨みとばかりに。
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 10:19:58.31 VDS2Q8030
>>84
潮版の構成から想像するに、
徳川家誕生編(～４巻)のところでいったん話がぶった切れる(＝登場人物を整理している)から、
おそらくはそこから幕末に突入し、あと６巻程度で描き切るのが、初期の構想と思われる。
これでも完結までに５年以上かかる計算になるから、当時としては破格の扱いだったのでないかと思われるが
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 10:32:11.25 nzlx4W160
ザナンバーⅡ見たけど小早川秀秋が朝鮮出兵で活躍したのに
それを三成に捻じ曲げて報告されて
それを秀吉が真に受けてお国替えの処分を下しているんだな
で、秀吉の死後、家康は秀秋に救済の手を差し伸べている
三成はなーんもしてない
関ヶ原の準備はすでに始まっていたんじゃないか
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 11:47:51.86 V6N1Ni9d0
>>94
大会社で創業社長について才能認められて出世した専務と、敵対会社の創業社長が戦ったようなものだからねえ。
よっぽど専務の器が大きくなければ勝てないだろう。
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 15:06:51.15 pkt0TMsA0
>>92
一瞬、長野主膳が手のひら返しをした？と読んでしまった
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 07:33:10.90 e4SXD1Zt0
独裁者及びその側近の末路って感じだよな。いかにも。
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 09:37:23.06 Q3kbxPke0
>>87
オレ、実は冗談新選組載った少年マガジンが生まれて初めて買った漫画で、
大人になってから、神田で昭和４７年の２２号～２４号買いなおしたんだけど、
鴨が出てくる場面、今単行本では、「みなもと太郎のマンガにはしょっちゅう
出てくる顔だけど……」となってるセリフのとこ、連載時は、「たしか先月はビ
ルフォール検事だったやつだな」だったんだよね。ビルフォール検事って誰
だろうと、小学生のときに不思議だったから、よく覚えていた。
三谷との対談が載ってるバージョンのときから気になってたんだけど、きっと
そのペーパーコミック版のときに差し替えたんだな。
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 11:35:17.89 a84hRxoUi
桜田門外の変程度でこんなに使ってたら
禁門の変とか何年かかっても終わらなそう
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 12:23:56.05 iUuWVU6ei
そこらへんは早回しできるよ
戦争が派手なだけで、ターニングポイントとしての価値はあんまりない事件
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 13:16:05.38 Frz54SQk0
↑
同感
描き方にもよるだろうけど、
桜田門外の時のように、何度も何度も時を繰り返さなくても、
ほぼ１本道で描写可能じゃないのか
分けるとしても、長州と一会桑・薩摩の２つの陣営の目線で足りるだろし
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 13:22:19.79 Frz54SQk0
ただ、
もう新撰組の出番ってのはないんだろうな。
（近藤や土方が個人として数コマ出ることはあっても）
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 13:50:23.29 Ah6SJk6p0
煩わしいだけの外野のクレームなんかに耳をかさず
どっしり構えてじっくり腰を据えて書いて欲しいね！p(^_^)q
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 14:42:25.56 lkCU/0jPi
>>100
そうか？
尊皇攘夷から公武合体へって流れとかを踏まえて描くとえらい事になりそうな気がするが。
それに比べると、桜田門外の変こそターゲットが大きいのと
時代が変わるキッカケとして大きかったから
大きく取り上げられるけど、只のテロっちゃ只のテロ。
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 15:13:04.68 5RzcC8iT0
政府のトップが白昼堂々殺されるなんて日本史上でもトップクラスの大事件。
禁門の変程度の失敗クーデーターなんていくらでもある。
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 16:07:26.92 8scOsFSr0
さすらいのむこう傷の方もうｐされたようだな。
URLﾘﾝｸ(www.j-comi.jp)
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 23:04:35.61 8scOsFSr0
気が付いたんだけどさあ
むこうきずのチョンボって、１巻の閲覧数が4990、２巻の閲覧数が746なんだよね（今現在）。
これって、１巻読んで２巻も読もうと思った人が７人に１人しかいないということか。
URLﾘﾝｸ(www.j-comi.jp)
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 10:03:01.69 mkv59IEb0
>>105
歴史上の転回点になった失敗クーデターとしては日本史上最大のものだろ。
なにか必死に矮小化しようとしているが桜田門外の変で1年以上使ったら、
禁門の変も同じくらい使ってもおかしくない。
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 15:54:58.98 RWHnbeBG0
それよりも、「坂本龍馬はなぜ殺されたか、誰が殺したか」を、みなもと先生の解釈で描いてくれませんか？
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 17:44:43.99 QRGE9PLz0
日本のクーデターランキングだと
１位 大化の改新
2位 頼朝挙兵
3位 承久の乱
4位 建武の新政から南北朝動乱まで
5位 応仁の乱
6位 本能寺の変
3位から5位までは基本的に武士階級と公家階級の支配闘争だから同列といってもいいだろうけど。
歴史転換点としては禁門の変はこれに続くんじゃないだろうか。
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 19:14:11.19 45H/5o4b0
創価系雑誌、作者も創価信者？
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 19:31:24.50 PxHOtCno0
少なくとも逆クーデターである大政奉還より禁門の変の方が下。
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 20:41:05.00 pzMDXuQj0
というか上か下かをランク付けとか、クソの役にも立たんと思うのだが
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 21:42:51.88 g7IYttHu0
>>110
どういう根拠でその序列つけたのか分からんけど、歴史転換点というなら桜田門外も大きいし、このマンガ的には
大きな可能性の芽を摘み取られたという意味で、田沼の失脚と斉彬の暗殺も挙げたいな。
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 21:57:55.04 WZB4sRh+0
いっちゃんでかいクーデターは関ケ原だろ。あれに比べたら明治維新ですら規模的には小さくなる。
序列で大化の改新が第一位は同意。あれがなかったら天皇は蘇我氏になってた可能性が限りなく高い。
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 22:01:42.12 g7IYttHu0
大化の改新をクーデターと呼ぶのって、いろいろひっくるめて明治維新をクーデターっていうようなもんかと。
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 22:55:48.68 SvJA/zIn0
クーデターに区分していいかどうかは別として
言うなら大化の改新ではなくて乙巳の変だな
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 23:02:21.34 c9Vqxbjv0
別に大化の改新でいいだろ？
風雲児の読者層的に乙巳の変と呼ぶより大化の改新で習った人間の方が多いだろうし
呼び替えられたのって何時ごろだったっけ
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 23:06:00.42 mlXGnvx90
歴史が変わった、という点では、「本能寺の変」が一番だろ
井伊大老が殺されたといっても、替わりはいるんだから
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 23:20:29.57 SvJA/zIn0
>>118
大化の改新と乙巳の変は同義じゃないよ
乙巳の変→蘇我本宗家を滅ぼした飛鳥時代の政変
大化の改新→乙巳の変の後に行われた改新の詔に基づく”政治的改革”
クーデター→暴力的な手段の行使によって引き起こされる非合法な政変
乙巳の変が非合法化どうかは疑問だが
少なくても大化の改新はクーデターとは呼ばない
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 23:40:14.30 hBb0JMuy0
山本七平によると、承久の乱は「クーデター」じゃなくて「革命」だそうだが。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
＞ ここにAという国があったとしよう。その国のある階級を代表するBなる者が服従しないので、
＞ A国皇帝がその代表の討伐を命ずる勅命を出し、実際に戦端が開かれた。
＞ ところがこのBなる者は一挙に首都に進撃し、皇帝一族を追放し、
＞ 皇帝を退位させて自分の望む者を帝位につけ、討伐を企画した者どもを処刑した上で、
＞ 自分が擁立した皇帝をも無視し、その形式的な認証も署名もない基本法を勝手に発布し、
＞ この法は過去において皇帝が発布した法規とは全く無関係と宣言した…。
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 23:56:20.84 99VX7SWm0
日本が王朝交代する国になってた可能性を排除した大化の改新のが上だろ
天武朝に関してはよく分からんのでおいとして
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 00:12:31.31 ORl7LMyf0
またぞろ、
しょ～もない言い合いが始まったなぁ。
今月号の発売までまだしばらく日があるから、こんな事でもしとかないと、
間が持たないからかなぁ？
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 01:20:20.03 3YOl7gbf0
自分で話題も振らずけちだけつける人間よりはしょうもない論議を出す人間のほうが
２０００倍くらいまし。
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 02:22:31.56 68JN6Rej0
「革命ってのは下克上のことかね」
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 02:30:27.44 LWy9A+wZ0
東洋的な意味での革命は王朝の交代だから承久の乱はそれに当たらないでしょ
というか源氏も平氏も本来天皇家の庶流なんだから仮に北条氏が天皇になってたとしても
神武天皇のＹ遺伝子は受け継いでることになるんじゃないの
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 02:58:15.09 XeX4MHNX0
革命とかクーデターとか、用語の定義にコンセンサスがないまま
議論っぽい事をしても拡散して混乱するだけ
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 03:02:36.60 rlXkvvTb0
定義を決めるだけで喧喧囂囂丁丁発止悲喜交交でレス大量消費ｗ
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 03:04:48.00 VOf0oEdo0
>>128
それで何が悪い？とも思うが。
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 03:27:06.44 rlXkvvTb0
悪いなんて書いとりゃせんがｗ
ま、いんでねえの？
それが楽しいんでしょ？
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 03:31:45.04 VOf0oEdo0
>>130
まさしく、そういうもんじゃないの、という意味。
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 06:22:35.69 oEQItOT80
作者は京都人だとおもっていいの？
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 11:19:20.18 Q0qF+5xn0
生まれて育ったところが京都なら。
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 11:23:42.19 k+EzCHVk0
同じ京都府でも外れだと、「あんなとこ、京やおまへん！」と言われるからな
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 12:25:21.11 oEQItOT80
作者は植民地だった朝鮮からの引揚者で、お祖父さんが警察署長だったけ？
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 17:21:41.67 ygVGkMov0
昔野沢直子がCMでどこのお嬢さん？とか聞かれて「芦屋のはずれ」とか答えてたのを思い出したｗ
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 18:04:30.10 jfIcv0Ub0
>>126
うん。だから「西洋的な意味での革命に当たる」ってこと。
138:名無し募集中。。。
12/07/18 19:06:07.54 +3zMREl60
>>125
それは武士の反乱だから違う
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 19:41:37.48 oEQItOT80
>>125
大黒屋光太夫がそこまで高度な内容のロシア語を話せたのだろうか？
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 20:38:36.56 Q0qF+5xn0
実話ならともかく漫画やから。
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 22:00:41.81 YgnTLcqx0
まあ、京都府にも海はあるしな。
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/18 23:59:18.93 Q0qF+5xn0
上岡竜太郎は宇治生まれの清水圭に「宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき
京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん。」
と説いてた。
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 00:22:29.84 /OhuHcAL0
伏見や鞍馬や大原や山科も元来は京都ではない。
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 00:41:08.27 r6Qc6D4p0
平安京の右京は早くから荒廃して、当初は京域の東端にあった賀茂川（鴨川）が現在の市街の
中心を流れている。
京都の人間の意識としての「京都」に、かつての右京は含まれるのかな。
京都駅の南はことごとく「京都」ではないとも聞いたことがある。
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 00:41:17.82 Ig/v9WuV0
町田や調布の人間がお前ら東京人じゃないじゃんとか言われるようなもんか？
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 01:02:23.26 mdkucvtZ0
世田谷や蒲田あたりも弾き出されるようなもんな。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 01:04:55.69 gNrp5B7E0
普通はどこの都市でも市域拡大と共に薄れていくものだが、
そういう意識が未だに残っているのは某県民SHOW的決まりきった
テンプレな京都の歴史や京都人のプライドとか言う話ではなく、
やっぱり元より升目状に区画整理が行われていたから、
世代を経ても境目が曖昧になりにくく、
比較的意識の痕跡に残りやすい故なんだろうか。
そう考えるとこれもまた興味深い話だな。
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 05:50:43.84 hqIpkbZb0
>>142
＞宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん
でもそれって、県名と同じ県庁所在地がある場合はどこにもあてはまるんじゃ・・・・。
例えば奈良市以外に住んでいる奈良県民は、奈良市に行くとき普通に「奈良に行く」っていいそうな。
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 07:45:01.05 bEmLPBeW0
奈良県民と比較すると烈火の如く怒り出す京都人がいるからな
大阪と神戸のように、ライバル関係があるのかもね
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 08:56:03.45 p9ip7uL30
大阪では「（大阪の）市内に行く」と言うてた。
あるいは具体的に梅田とか難波とか。
よそと違って大阪駅近辺は「梅田」「キタ」で通じる。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 10:42:50.01 5K7ddgqJO
>>145
町田は仕方ない気もする
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 11:07:47.96 +mYC7m+s0
>>151
そんなの言ったら青梅市なんかどうするんだよ。埼玉県である入間市や所沢市の方が東京都に近いんだぞ。
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 12:23:53.40 p26E9y+80
浦安に住んでいるが、ここが「千葉」とも「東京」とも思えん。
強いて言えば「葛飾」だ（旧東葛飾郡）。
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 13:04:33.28 LVgbloYI0
>>143
同志社の学生は、岩倉は気候から言えば北陸にあたると言っていた。
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 20:43:03.47 MiQ40boG0
>>149
京都人の奈良叩き執拗だよねい。
奈良県民はうんざりしながら受け流すのが日常。
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 20:58:17.95 kYAdZiDe0
>>149
唯一歴史で勝てない県だからじゃないかな
157:名無し募集中。。。
12/07/19 22:12:23.97 GXzsomAm0
奈良は食い物が無い時点で格落ち
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 23:05:04.23 LVgbloYI0
>>157
やっぱり柿の葉寿司は田中だなあ
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 23:26:27.59 qswgKAnG0
しかし吉野・大峰のことは聖地みたく思ってる
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 23:41:42.52 G25IMQTQ0
>>153
浦安は強いて言えばアメリカ。
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 00:08:26.31 Aior9FN30
青べかだろJK
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 00:53:06.66 JPG6NRBM0
九州人としては十一の奈良漬だな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まだ頭の柔らかい子供の頃からこのＣＭで奈良と言えば奈良漬のイメージが植え付けられてしまったのに、
実はこの会社は奈良ではなかったと後々知ってがっかりだよ！(´；ω；｀)
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 02:23:08.92 oM0DC4/o0
直弼を守れなかったといって彦根藩士で軽傷者は全員死刑。武家はなんと非人道的。
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 05:36:19.82 h6adYT3o0
でも表向きは、手傷を負ったもののその場では無事だったことになっているんだよな。＞直弼
それでも守れなかったことには変わりはないが。
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 12:25:36.90 5ceDivmJ0
武士の倫理は士道であって人道ではない。
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 12:33:47.13 oM0DC4/o0
責任を問われるべきは、護身用の物であった筈の大小を袋に入れさせていた危機管理役職者だろうが。
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 12:55:37.94 JNAQbaKX0
ジャンプでも読んでろ
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 16:15:26.89 l0jt/EUB0
>>153
3/11の地震で下水道が壊れてしまって、「ウンコナガレネーゼ」と呼ばれている地域ですか？
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 16:48:32.54 7pxgT9nN0
狭い大阪府の中でも
北河内の母の実家で西淀川生まれの祖父が
南河内生まれの祖母を田舎者呼ばわりしていた。
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 17:17:27.23 PPb9GBed0
奈良原住民が京都の中の人を目の敵にする方がシックリするんだけどな
首都の地位を奪われ知名度と観光地としてのステイタスに圧倒的に差をつけられているからね
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 17:47:08.11 oXY6BwGK0
＞奈良原住民
一瞬「奈良原の住民」かと思った。
172:おじん ◆abcDBRIxrA
12/07/20 18:12:58.29 K/+No3Pb0
(/-＼) 神戸、大阪、京都、奈良。
意外なことに、京都がいちばん歴史の浅い街。
神戸は神功皇后や応神天皇ゆかりの地だったりする。
奈良は神武天皇からヤマトタケル、大阪は倭の五王の土地。
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 18:32:46.36 M+AoZlwQ0
「兵庫」開港のはずが「神戸」開港になった過程というのも
幕末史のひとこまで、多分はしょられる話ではないと思う。
174:153
12/07/20 19:44:41.83 ZwgbbQ0t0
>>168
そんないいとこに住んでない。
潮風と液状化がいやで江戸時代以前からの陸地に住んでた。
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 20:21:38.39 l0jt/EUB0
横浜なんて、ペリーが黒船でやってきたころは、人口数百人のさびしい漁村だった
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 21:37:25.94 egClLGyO0
せいぜい沿岸漁業用の漁船しか作っちゃいけない時代だから、いくら便利な海がと砂浜が目の前に
あったってどこの浜も開けるわけがない。
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 22:45:22.17 JXV+ogqY0
「カムイ伝」でありふれた漁港が商業港に発展していくのが
階級史観的?に描かれてた。そういうこともあったかも知らん。
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 23:05:12.34 +xjevhbm0
こうべのお兄ちゃん達は兵庫県民に貢がせたお金を返してよ！ (`･ω･´)
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 00:02:30.34 egClLGyO0
>>177
沿岸がある藩はどこも廻船を泊められるように港を作りたかったけど軍事に使われるから幕府が
大幅に制限したわけで。白土三平もけっこう適当だ。
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 00:44:01.89 g0keZZNb0
>>172
さらに意外なことに滋賀が一番歴史古い。伊邪那岐が余生を過ごした地ゆえ。
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 01:04:30.20 ZtFb4/W30
>>180
結論を言うと一番歴史が古いのは淡路島
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 12:28:40.19 VeM/Clb50
ハングル語では、国のことを「ナラ」というから、奈良は朝鮮人がつくった都ニダ
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 12:34:39.49 l5LE7gnV0
ﾏﾀｵﾏｴｶ
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 13:34:23.29 s8sFcBgl0
浦源太郎さんの発想の原点は司馬遼太郎『菜の花の沖』ですか？
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 14:17:38.43 DOPZUs/H0
誰だそいつ。
ウィキにも載ってないマイナーな人物あげられてもな。
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 14:17:48.19 2fKIxdF50
アフリカに近い方が古いのが原則
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 14:21:46.19 ZBMtiHyL0
>>185
ボケてるつもりなのか、素なのか、よくわからんやっちゃ
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 16:42:24.35 s8sFcBgl0
伏見も部外者には京都だけど、京都原住民にとっては京都でない
189:名無し募集中。。。
12/07/21 16:46:33.78 V0rYA8OR0
人口動態見ると近代の横浜の勃興が凄い。
江戸期はやはり三都かなり落ちて名古屋
明治期に名古屋と京都の逆転、大阪と東京の永続的な逆転は昭和初期、経済的には戦後の高度成長期だね
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 16:51:21.21 s8sFcBgl0
水戸と和歌山は？
191:名無し募集中。。。
12/07/21 17:08:10.27 V0rYA8OR0
名古屋の次の集団じゃないかな
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 17:08:44.15 L/NjLIRz0
江戸時代の経済振興期なんて寛永から元禄時代と明和から天明あたりの田沼時代くらいで
あとはだいたい緊縮財政で景気収縮させてたんじゃないの？
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 17:17:50.05 s8sFcBgl0
新潟は水野忠邦の上げ知令が強行されて、長岡藩領から天領にされた。開港されてから大発展し、会津藩が虎視眈々と狙っていた。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 17:25:24.74 UvE/Emxm0
>>190
パンダの動物園、関東からは遠すぎるな ＞和歌山
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 19:08:18.55 aXWrc0730
>>194
白浜に飛行場あるんだぜ
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 19:59:06.82 1B17q9ww0
>>193
つーか天領になると開発勝手放題だからだろ。国営みたいなものだ。上で書かれてるけど
どこだって海運を発展させたかったけど許可が下りなかったわけで、許認可庁が自分たちで開発しますってんだから
不公平なんてもんじゃないわな。松前もそうだよ。ほんと幕府は汚い。
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/21 22:59:44.63 s8sFcBgl0
良港になるところは全部取り上げ？
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 15:39:00.91 B7WlM0+T0
九鬼とか村上とかの海賊大名達は大抵本拠を取られてるから、当時の整備された
港は大抵天領か徳川一族のところにはいったんじゃね？
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 17:59:06.99 +B4SJVhM0
関門海峡、赤間関を毛利に残してやったことが家康最大の誤算
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 21:55:49.60 3McCZ+XI0
>>199
神君だって人間なんだから。
その後100年余で、商品経済がこれほど発達するとは予想できなかった。
池宮彰一郎なんかは「三河の田舎もんだから」という書き方をしていたが、
（アンタが好きな薩摩はもっと…）予想できる方がヘンタイ。
石高制・俸禄制が、武士をビンボーにするシステムになっちゃった。
武士が権力を持ってるからごまかしごまかしできたわけだけど。
確かに下関が西廻り航路の要衝となり、長州藩がそろばん侍になれたのは
大きかったかも。毛利氏の本拠地を含めた安芸一国なら、どうなっていたか。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 00:43:32.80 slIz2BVZ0
そもそも家康の基本方針が発展とか拡張じゃなくて
如何にして徳川政権を存続させるか、政権交代（変革）のリスクを小さくするか、でしょ
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 00:44:09.14 ytpUdncs0
神君家康公の御定法を今この時に徹底させて諸藩の力を弱体化させ、徳川幕府のみが最強の力を
持てば列強にも対抗しうると考えて250年時計の針を戻そうとしたあげく、幕府の最も頼みにするべき
親藩の水戸藩から恨みを買うと言う自家撞着起こして殺されたのが井伊大老。必死になればなるほど
協力者たちからも首を横に振られる事になって行ったその結果だからなあ。
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 01:36:51.23 a9WrItGx0
この漫画ゴーマニズム宣言に似てるな
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 11:04:04.57 V5TjTiPl0
そー？ 作者の思想は知らんけど ギャグやるときには邪魔になるからな。
205:名無し募集中。。。
12/07/23 11:45:08.09 rKXSUrRo0
家康は幼少期から青年期に天才を見過ぎた。
大源雪斎、今川義元、信秀信長軍団、武田軍団。
性格が幕府の思想を決定づけた。
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 11:54:57.11 KVHU2fjN0
長州征伐では毛利の領地を取り上げる予定だったの？
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 12:27:37.28 e84DSdIWO
最低、防長二国のうち一つは減封だろう。
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 12:31:00.71 Z/ADjcsN0
政治的に弱体化させるのがせいぜいで
改易なんて無理だったろうし、そこまでの意志もなかったでしょう。
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 17:48:34.20 sDfxxxw30
家康までは、キリスト教は全力で禁止しても、海外との関係を断ち切るまでは考えていなかった
完全に「鎖国」まで行ってしまったのは、家光の時代
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 18:34:39.00 UG7lUtIw0
>>208
長州征伐に成功していたら改易してたでしょ。第一次のときは長州の必死の幕閣工作があったのと
薩摩が首を縦に振らなかったため怒らせるのを恐れて取りつぶしをやめたんだから。
第二次で負けてたら終わってたよ。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 19:23:48.07 vFhzUJUE0
そもそも幕府首脳部の意見って統一されていたのかな？
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:01:57.81 FkbPSs/J0
国民「TPPなんか認めたら、国内の農業は潰れるぞ、撤回しろ。」
野田「TPPは実行します。」
国民「井伊直弼みたいにしてやろうか！」
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:04:52.98 7xtJjjkw0
>>203 一体どこがどう似てるんだい？
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:12:18.58 sZjE5w6O0
どちらが先かという問題でもあるんだがなｗ
みにゃもとセンセが層化でなければもっと過激な表現方法（決して「表現」そのものではない）
をつかってたかも、という気はする
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:14:54.07 Ax8SqF1U0
>>210
まあそうなってたら2度目はなかっただろうなあ
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:44:01.92 xMU+aKkY0
誰だったかな?
実は徳川も真田と同じで万が一の時のために水戸は西方に付けてお家存続させようとしてた、とか言ってたのは。
そのために昔から尊王主義に教育されてたとか。
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 20:45:26.53 ytpUdncs0
長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。自分たちの権威がどれだけ落ちているか
認識も出来なかった幕閣じゃ長州を仮に討伐して消滅させていてもいずれは薩摩が倒幕しただろう。
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 21:07:07.70 47eLB4wF0
長州藩の怪物家老の綺麗な財政改革は詳しく知りたいのだが
薩摩藩の悪どい手口は有名なのにまともな手段で結果を出したケースがマイナーなのは
面白みに欠けるからか？
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 21:39:46.04 NslJo3ck0
>>217
＞長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。
諸藩に軍役を荷すの、幕藩体制の基本だろ。家康より遙か昔のころから
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 23:05:15.94 ytpUdncs0
>>219
結局そういう神君以来こうだの硬直思考しか出来ない人間が幕閣だったって話だよ。長州なんて1万くらいしか兵力ないのに
15万くらいの軍勢揃えるとか村田蔵六があきれたわけで。
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 23:20:23.32 ZLqYBDnH0
>>218
総合商社長州屋こと越荷方については、三都への物資流通を減少させるほどの影響力があった
とする説と、藩の歳入の数パーセントを占める程度という説があったと思う。
もっとも、儲かっていても、ウハウハだ～って態度を示せばどっかの治水でも命じられるのがオチ
だから、正確な利益は判明している数字よりはるかに多いかもしれない。
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 01:38:31.36 uZWpyPFx0
水戸征伐は予定されなかったの？
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 02:10:18.48 zOd3AEiU0
>>221
昔5年ほど住んどりましたが、下関は今も昔も東シナ海・日本海・瀬戸内・太平洋を結ぶ
日本の海運物流の大動脈の一つだからねえ
ちょうど時事ネタだが漫画の方の海猿でも舞台になった様に、
しょっちゅうあそこは潮流・地形・交通量の多さから事故あってるし
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 09:34:56.90 TQKdbVec0
>>222
天狗党の乱が討伐された。
225:おじん ◆abcDBRIxrA
12/07/24 09:58:57.64 CQDhJxIX0
>>216
つ【井沢元彦】
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 13:47:05.53 xIlR0ntG0
>>225
じゃあ、関係ないね（ﾆｯｺﾘ）
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 19:55:19.84 uZWpyPFx0
水戸藩自体の責任は追及できないのね、斉昭蟄居だけで。
水戸藩に目付けを送り監理するとかできなかったの？
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 19:58:09.61 l6W2E+RX0
まぁ水戸は勝手に内部で殺し合いを始め、天狗党を追い出すことになるからね。
わざわざ幕府が手を出すまでもない。
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 20:00:41.82 ZHYWVX130
>>227
斉昭蟄居は桜田門への処罰ないし報復ではないしな。
斉昭が変のすぐ後に死んだのは彦根藩の報復だと、知り合いの歴史マニアが言ってたが、
んなことができたとは思えん。
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 20:16:24.19 uZWpyPFx0
彦根藩が斉昭が好物の牛肉を献上しなくなったのが、テロの動機でしょうか？
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 23:42:52.35 AxR9OMD20
>>230
それ、近江牛の箔付けのために広められた謳い文句では？
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 17:28:48.24 PU1Eg00Q0
お前ら水戸藩は腐っても御三家だからね。井伊が大老に就任した時に描かれたが、誰が老中になろうが
大老になろうが出身の藩の格では水戸の方が間違いなく上位だから、水戸藩に何かできるのは将軍しかいないよ。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 20:42:00.18 gpOyj/jL0
胎児の遺体がウラルウラルと発見された
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 22:25:27.81 S+2mFS9R0
まあ御三家取り潰しなんて事やったらそれこそ幕府の権威丸つぶれだからな。
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 07:43:54.33 bDCW7rVh0
そう思えば、忠長の切腹も将軍家の面目かなり潰す行為だったよな。
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 09:31:45.16 67v4TRed0
忠長の遺児が松平長七郎だっけ。
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 10:04:34.81 3jcZGzJD0
松平長七郎実在したの？
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 11:11:38.61 mUuaTFXQ0
>>235
それまで賢君と言われていたのに後ろ盾がいなくなった途端乱暴狼藉の行状が異常なくらい
世上に噂としてばらまかれ、弁明すらも許されず切腹に追いやられた経緯は、まるで鏡にうつしたように
豊臣秀次にそっくり。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 11:46:32.28 xNvbBEec0
>>238
秀忠生存中からとくに優れていない凡君という評価なら生き残れたんだろうがなあ
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 12:46:12.23 nodu8C1V0
さすがに家光も後にこれを恥じて、遺児の長七郎を取り立てようとしたが
長七郎はそれを断って、天下御免、生涯勝手のお墨付きだけもらった
というのが出だしだっけ。
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 18:39:06.60 wFLaAXTb0
>>238
その乱暴狼藉もお馴染みの暴君テンプレだしな
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 20:46:45.59 FVt6xXhQ0
長七郎は架空の人物
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 21:26:16.47 kOO9AXOk0
うちの本家が佐倉で名主勤めていたそうで宗（惣）五郎の話も伝わっているようだが、こっちの堀田の殿さまは
ほんと領民に怨嗟の対象にしかなってない。
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 21:38:44.73 T30oVfJl0
>>238
要はその人物の評価は後ろ盾次第ってことやね。
賢君というのも暴君というのも。
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 22:07:16.42 FQqgCtpc0
なんか最近のオスプレイ問題が完全にペリーの黒船にかぶってしまう。
米国は90年代からオスプレイの配備を計画し、日本と交渉を行ってきたが、
日本政府は沖縄の反発を恐れてそれをひた隠しにしてきた。
いざオスプレイが配備されることになると、
「これは安保条約があるから日本がどうこう言うことはできない」
と交渉してきたことを隠ぺいして全部アメリカのせいにしてしまう。
ほんと変わらんな。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 22:21:32.11 9ydBiH310
どうやって、アメリカに金を貢ぐかを苦心してるだけ。
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 22:22:40.15 kOO9AXOk0
未亡人製造機だとか朝生で偉そうにブチ上げていた評論家が担当大臣になったらあっさり
在野時代の発言を全部取り消したって一事で歴史に残るかもなｗ
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 00:41:01.23 K7I5pZC/0
松平長七郎
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 03:52:33.90 ZUkIfd5J0
>>244
つ島津重豪ちゃん
有能な家来と有名な曾孫のおかげで豪放な名君扱いされることもある人もいるじゃないｗ
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 06:39:05.31 bFsuIQvs0
｢功名が辻｣が大河ドラマになると
一豊ですら擁護されてしまう
小心者がバカにされてキレたから
土佐虐殺事件が起きただけなのに
全部家来が勝手にやった事にしやがって
だからNHKなんてろくなもんじゃないんだよ
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 06:40:52.34 KCcBWukT0
そもそも関ヶ原でのあの発言も、発案者がモジモジしてていえなかったから代わりに
言いました、みたいにしていたもんな。
でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 07:49:13.41 UpAxy/tb0
>>251
＞でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。
それは、単に歴史的にそう言う事実として認識されてるからってだけだろ。
あとはそれを、美談としてに解釈するか、姑息な行為と解釈するかの味付けだけ
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 09:58:03.42 t8x9sSeV0
としまつというあれより酷いのが前にあったから功名が辻のほうはイライラしなかったな。そもそも目的が出世というのが明確だったし。後に江という産廃がとしまつを上回るとは予想だにしてなかった
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 12:38:02.30 koN/ayEP0
>>245
別にオスプレイ配備計画はひた隠しにされてたわけでないぞ？
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 13:13:02.23 nPxZjDLy0
オスプレイはその製造目的から
いずれ沖縄にも配備されるのは分かり切ってた事じゃん
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 13:58:31.17 qM2zjpOyi
また素人政談タイムか
鰻が焼きあがるまでの暇つぶしかえ？
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 14:34:39.01 09gx5F500
>>253
さらに言えば北条時宗もひどかった・・・
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 16:44:59.97 NEoW5qrr0
なんか今年いっぱい桜田門外の変の後始末描いて終わりそう。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 16:58:17.78 ZUkIfd5J0
>>257
オープニングテーマ曲は素晴らしかったじゃないの
260:おじん ◆abcDBRIxrA
12/07/27 18:04:46.45 WRdJE9Yw0
(/-＼) 今月の「乱」を買ってきた。彦根から武装した藩士が江戸へ下る。余波、まだまだつづく。
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 19:13:49.32 Uwu6FNuE0
私の戦場はここじゃない・・・ｗ
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 19:15:19.92 b2+4hczY0
嫌儲でスレが立ってたけど、ジョン万次郎と共に漂流した五右衛門がどう見ても高嶋政伸。
ついでに隣に万次郎の画も…
URLﾘﾝｸ(photo.sankei.jp.msn.com)
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 19:28:16.46 hAAOImqK0
オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな
突撃が目的で、操縦をちょっと誤るだけで墜落する可能性が高い
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 19:55:46.66 pSQ0vCcn0
>>262
ぼくトラえもんとは別の人だよな。
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 21:37:21.12 pd/RXQKN0
正直、これだけ桜田門を丁寧に描くとは思わなかった。
それだけ、幕末編で（というかこの作品全体として）じっくり描きたかった題材の
一つなんだろう。
余命のことは気にせず、ぜひ納得がいくように描ききってください。
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 22:01:45.56 f5PIu5Xx0
ただその後の彦根藩は～みたいなのはもうちゃっちゃっでいいと思うけどな。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 22:10:46.07 zBTH0+PC0
今回いちばん面白く読んだのは長野主膳のモノローグだったりする。
なるほど通説をこうひっくり返して見るのか、と。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 22:30:58.57 rUHAdbbOO
>>261
さすがに主膳が埋木舎の中に入って直弼と囲んでた思い出深い机に手紙でも置いて泣くみたいなネタはやらなかったか
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 22:48:32.52 3/etL8Dt0
私、直弼様との出会いをやり直したい
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 22:58:10.97 f5PIu5Xx0
むしろ長野主膳があんなに落ち着いていたのかどうか・・・あれは先生の創作じゃないの？
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 23:09:16.70 +zlDBraH0
>>270
当然でしょう。記録の残らないディテールで創作が入るのは。
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 23:29:31.92 f5PIu5Xx0
あの後藩を継いだ井伊直憲に直弼公はこうだったああだったとやかましく意見し続けて疎まれ、
あげくに安政の大獄の全責任押しつけられて刑死する人物だよ。あんなのんきに構えていたとは
とても思えないんだが。創作でないならけちつけてるだけだが、史実に沿っているとしたらちょっと不自然すぎるよ。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 23:31:21.08 ZIVrPwUI0
>>272
それはこれからの描かれ方次第でしょ＜長野の人物像
「歴史に基づいたフィクション」を読むとき、自分の想定外を全部先回りで否定してちゃつまらんでしょ？
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 23:54:21.51 +gnqIVh90
ってか、この漫画でその程度の「不自然」も認めないの？
もう読むのやめたら？
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:04:55.25 jbVeI+yq0
とか言う人って自分も何かを制限しようとする思考をしているって自覚ないのな。
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:07:59.67 Fdbtq5YC0
長野があの状況でのんきに落ち着き払っていたはずがない
というのも創作、というかこの人の主観、思い込みだね。
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:31:02.16 Lx9IcDub0
主膳が京都じゃなくて最初から彦根にいたことの方がよっぽど不自然な気がするのだが、
これは史実がはっきりしているはずなので、実際のところが知りたい。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:32:54.32 ilSKr9FM0
>オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな
全然違うわアフォ
零戦は操縦安定性には定評があった
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:51:35.84 jbVeI+yq0
井伊の影みたいな人だったんだからその辺はきちんと描いてほしいって話だろ。
なんか漫画でそう描かれたんだから文句言う名みたいな思考しかできない人が多いようだが。
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:57:38.37 DSe33HoA0
>>279
いや、これからどんな風に描かれるのか分からない部分に、
現時点での描写だけで「××に描かれるに違いない」とか「××を描かないのか」という風に
『自分自身の予見』に失望したりケチつけたりする必要はないって事だけど。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 00:58:11.23 tsXm4XDw0
落ち着いていたかどうかはともかく（口無しの死人になった直弼自身だけじゃなくて）
譜代の重臣と違って成り上がりの自分も「責任を押し付けられる」対象になり得ると
（実際なったんだが）少しくらいは想定してもよさそうなものだ。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 02:10:57.07 JKzQ6OUP0
狂信的な奴もアレだが、クレーマーもﾒﾝﾄﾞｸｾ('A`)
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 02:24:24.25 GRhpK1Ch0
>>281
「変」の責任は現場の者に、そして「大獄」の責任は自分に来る…と、もう諦めているようにも読めるが。
ただ、自分なりにどういうことだったのかを突き止めておきたいと。
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 02:37:18.05 Tor9LkCI0
>277
京と彦根は近いんだから、第一報が来てから彦根に移動して、使者を待つってのはアリなんじゃないの？
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 03:37:22.73 R+Eq0eTv0
江戸から彦根まで３日でついたということなので
１日１４０キロを踏破したことになる
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 03:42:52.41 GRhpK1Ch0
『花の生涯』（1963・第一回大河ドラマ）のキャスト一覧があった。
石坂浩二の「その他」って何だｗ
井伊家
井伊直弼：尾上松緑 昌子の方（直弼正室）：八千草薫 秋山志津（直弼側室）：香川京子 西村佐登→里和（直弼側室）：河村有紀 とめ：賀原夏子
井伊直亮：清水将夫 井伊愛麿：太田博之
井伊家臣
村山たか：淡島千景 長野主馬→長野主膳：佐田啓二 長野多起：東恵美子 犬塚外記：中村芝鶴 宇津木六之丞：北村和夫 俵屋和助：織田政雄 多田一郎：西村晃 多田帯刀：田村正和
竹本重太夫：芦田伸介 伊佐新次郎：仲谷昇
大名・幕臣
水戸斉昭：嵐寛寿郎 井上信濃守：井上孝雄 松平肥後守：花柳武始 松平加州：河村憲一郎 太田備中守：西山辰夫 間部下総守：内田朝雄 阿部伊勢守：高松政雄 堀田備中守：松下達夫
松平越前守：山口幸生 久世山城守：楠義孝 佐久間象山：広瀬康治 渡辺崋山：野口元夫 高野長英：須永宏
その他
鶴松→河井又五郎：長門裕之 お吉：朝丘雪路 有村次左衛門：山形勲 関鉄之介：江見俊太郎 峰岸龍之介：小池朝雄 薬師寺筑前守：三津田健 金子孫二郎：加藤武 大関和七郎：森塚敏
佐野竹之助：沼田曜一 斎藤堅物：服部哲治 黒沢忠三郎：内田稔 鶴江→黒沢トキ子：山岡久乃 雪野太夫：岩崎加根子 おせい：奈良岡朋子 お福：島田多恵子（現・島田多江） 尾上幸太郎：多々良純
甚六：長門勇 秋山くら：初井言榮 寺川幸助：辻村真人 六造：大塚周夫 小僧吉松：小宮山清 幾：桜緋紗子 タウンゼント・ハリス：久米明 ヘンリー・ヒュースケン：岡田眞澄 その他：石坂浩二
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 08:16:00.18 MGCWYh1C0
>>286
古いドラマの高野長英って，役名だか俳優の名前だか混乱するな。
288:おじん ◆abcDBRIxrA
12/07/28 09:30:24.58 eEjUXB3b0
(/-＼) サーバー移転中？ 復活カキコやってみる。
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 10:27:38.64 gyk8JI1l0
長野主膳は直弼が死んだ時点でどうやっても酷い末路が主膳自身にも見えてるだろうから、
逆にああ落ちつき払ってもおかしくはないと思うけどな
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 11:27:51.02 9RYU9tqM0
世間一般に広まっている「直弼が家臣の忠告を無視して登城強行した」という俗説は、江戸屋敷
の上層部が自らの責任逃れのため作られた話なのだろうという作者の推測を、長野主膳に独白
という形で語らせているだけでしょ、あのシーンは。
「家臣の忠告」自体存在しなかっただろうという見解含めて、いずれも作者の推測に過ぎないが、
まあ、俺も実際の史実はその通りだったのだろうと思う。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 12:08:48.39 eBrUq4OL0
>>286
＞石坂浩二の「その他」って何だｗ
２年後の太閤記（大河第3作）での三成役の石坂浩二の抜擢に、
「当時まだ無名の若手を多く抜擢。」と解説してるものが多いことから察すると、
当時の石坂浩二は、ガヤの俳優って事だったと思われる。
（なお、当時石坂は慶応大法学部の現役学生で、劇団四季への入団は、大学卒業後）
それこそ通行人Ａとかそんなんじゃない？
ちなみに赤穂浪士（大河第2作）にも出てるが、これも役名はなかったとのこと。
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 13:21:29.17 jqO4B/Fy0
風雲児たちは、潮から全部持ってるんだけど
スレ開くのは初めてなんで既出だったら申し訳ない。
幕末編20巻で「もったいない」ってセリフのときに隅っこに
アメリカ南部ぽい黒人女性がいるコマが2つほどあるんだけど、
あれってどういう意味なの？
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 13:22:33.61 VVfKlxQ7O
>>290
そういう考察ができるのに、何でルグロ夫人…
さ、日大三応援しよ
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 13:51:05.91 zcmTLwcr0
>>292
アフリカ出身の女性活動家にマータイさんという方がいらっしゃいまして...
確か島津親子が洋式船沈めるシーンだったような♪
幕末篇は「ギャグ注」無いからな...
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 13:53:21.63 maxNqOU40
この調子だと、生麦事件にたどり着くだけでもあと3年はかかりそうだ。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 14:02:01.44 jqO4B/Fy0
>>294
ああ、小泉さんがもったいないって言ったときの女性ね。
それは知ってる…けど
ごめんみなもと先生、わからなんかったです…
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 14:02:39.58 jqO4B/Fy0
日本語がおかしい
わからんかったです… >>294ありがとう
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 14:15:52.38 eBrUq4OL0
>>292
あの黒人って、ワンガリ・マータイ女史だろ。
2004年にノーベル平和賞を受賞したケニヤ人の環境保護活動家で、
「MOTTAINAI」を世界共通の言葉として広めている
ストーリー的にはそれ以上の関係はない
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 17:49:31.06 uMCjTmbN0
ルー大柴は、NHKの「みんなのうた」で、「MOTTAINAI」をヒットさせ、紅白歌合戦出場は間違いないと言われたのに、なぜか落選
怒って浅井企画から独立してしまいました
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 18:15:41.68 G0NlsAt90
鎧櫃ってセイントセイヤみたいでカッコいいな
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 18:26:14.39 SlxvScRF0
>>298
よく創価がらみでも出ていたっけな
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 19:55:32.83 JklN+Wwn0
松陰はDQNに描きたいのだろうか？残っている絵とはぜんぜん違うし、DQNな顔になってる。
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 20:23:22.12 g68jTq3a0
シリアスに描くと辛気臭くなるだけだから。周りの迷惑も考えず当時の大罪何度も実行した狂人。
現代の視点で見れば先覚者だろうけど、当時は相当の理解者や同情者たちも松陰の取った行動自体は
あまりほめてない。みなもと先生は松陰にもその自覚があったとして描いてるわけでかなり好意的だよ。
学者によってはクソミソに批判してる人もいるし。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 22:19:02.93 3d2uNKSs0
安藤としては親切のつもりだったんだろうが、そんな親切大きなお世話と心底から思っている
井伊家家臣もいたってことだろうな。
まぁ安藤としても、井伊家のためを思ってというより江戸城下の治安維持のためであるんだが。
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 23:01:11.65 gyk8JI1l0
武家的な思考で言ったら国元の井伊家家臣たちの方も理があるからなあ
敵討ちとお家大事のどっちが優先されるかって話だし
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 23:24:05.64 DnRZZMf10
ここでことなかれ主義に走ったためにその後
安藤本人が水戸浪士に襲撃されたとも言える。
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 02:18:46.24 qqpejoNDi
といっても両家の戦闘けしかけるわけにもいかんし。
大老暗殺という権威失墜を井伊家の問題にとどめるか
幕府の失墜にまで拡大させるかっていう命題の元に動いてるから
安藤くんもああする以外にどうにもならんかっただろう
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 02:43:38.13 Tj2iybln0
歴史の表舞台に必要な役目として登場して、役目が終わったら即退場
そういう強烈な運命宿命を神さんから定められていたのか？
ということを後世から見て解釈できる風雲児の動向を深く掘り下げる
そういう動機があって、井伊直弼のくだりはここまで長くなったように思えた
そこに、司馬センセが深く掘り下げた坂本龍馬像との共通点を俺は感じた
幕末の血生臭い暗殺史の幕開けがこの事件なら
やはりこの事件は幕末史において重要な分岐点と言える
まあ賛否はともかく、井伊直弼お役目乙でした
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 06:18:07.73 NNsfFuOdO
なんか隠蔽体質とか保身の為に死人に口無しの勝手な報告書書くとか
いま滋賀で騒ぎになってる自殺事件に重なって見えてしまう
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 06:31:57.45 qS7c+QRH0
風雲児たちの幕末編、まだやっているのかと、最近また読み始めたけど、桜田門外の変の顛末について
だらだら続けているのが面白すぎる
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 06:51:17.16 8Ps5pN380
>>267
同意。
史料の額面どおりに書いてあることから、その裏を読み取って本質を見抜くってことを
簡潔にまとめているよね。
側近たちが懸命に止めたのに直弼が強行登城したという当事者による史料が残っていても、
門を閉ざし見張り一つ立てていなかったという事実からそれはありえない、と検証されて
いるから長野のモノローグは説得力がある。
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 10:12:22.18 jsK4aLoS0
>>303
当時武士の脱藩や農民の逃散は最も重罪で一家だけでなく係累や近所まで罪が及びかねいない大罪だもん。
それよりさらに重いのが外国との接触。当時の人の倫理や常識で言ったら殺人や火付け強盗と同じ。
自分が狂人だからいいだろなんて理屈は絶対通らない。それをわかっててやってりゃそりゃ好意的な人間はいないよ。
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 11:27:41.04 DxzVGWt50
吉田松陰が主役の物語は勿論
桂小五郎や高杉達の物語でも松陰を好意的に描いてるのは
重罪なのにそれを行ったのは本人に責任はなく
そんな決まり事や法がそもそも間違っていると解釈しているせいだな
現代ならばそれで通じるが当時の関係者はたまったものではないだろう
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 11:44:04.54 Ofs/hrpM0
いや、武力で京を襲撃とかどう解釈しても松陰の案は違法だろ。
革命家としてのアイデアを持ちながら松陰自体は革命家じゃないという
こまったお人なんだよ。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 11:54:26.81 EhRR9mvj0
>>309
できるかぎり責任を取りたくないという点で根っこは同じだからな。
日本における社会人の本能みたいなもんだ。
一度失敗して引いたら切腹/二度と這い上がれない社会となれば自然とそうなる。
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 13:47:15.52 NNsfFuOdO
そんでもって庶民の間にはあとと言う間に真相が広まっちゃてるのに
当事者は頑として嘘を突き通そうと無駄な努力をしてるとかもそっくりだ
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 14:03:53.98 5maLCMoG0
福島の話かと思った。あまりにも実例多すぎでなんかもうね。
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 19:07:45.55 w/1nssUh0
>>312
とはいえ、そういう常識が崩れかけた時代だったわけだし。
実際すくなくとも海外渡航の件は罪がかなり減じられた。
ペリーの口添えもあっただろうが、幕閣も毛利の殿様も松陰の行動にある程度理解を示していた証拠。
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 19:16:02.08 Nb9z2BGj0
日本人に今みたいな責任という概念が生まれたのは、結構後のような・・・
仁義礼智忠信孝悌の美徳に、ちゃんとマッチする内容ではないしな
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:06:18.40 /6M1mfcP0
>>318
幕府はそんな温かい目では見てなかったよｗ 漫画であまりひどい状況として描かれていなかっただけ。
伝馬町の牢に入れられたら、伝手がなければ殺されることだってあったんだから。
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:08:31.83 DkPQ5ZnN0
大津無責任社会
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:19:20.64 /6M1mfcP0
メルトダウン知っていて3か月黙っていた政府の方が大津なんかよりはるかに罪は重いはずなんだがな。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:21:48.84 R1JkYjoYP
話がずれてるよ
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:49:32.80 4Cq7AYEm0
>>320
でも長州藩に任せたという時点で、すでに幕府としても軽い刑罰だったのは確かじゃないの？
大獄の時は、長州の意向は一切関係なくその場で処刑されたのだから、幕府の公式見解としても
海外無断渡航より、老中襲撃計画（未遂）の方が重罪だったわけで。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 21:23:05.63 1lDGxCF20
>>320
最終的に毛利に返した以上推して知るべきだろ。
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 22:14:57.40 /6M1mfcP0
基本的に脱藩者の犯罪人は藩の方で処罰すると幕府に申し出れば藩に引き渡したよ。
長州藩に引き渡したから刑罰が軽いと言うのは違うよ。だから脱藩者は普通自分の藩の名前は
絶対明かさなかった。藩の恥になる事だから。脱藩がいかに重い罪かって事。
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 22:46:39.78 8KlBsdQt0
>>323
ずらしたいんだよ、わかれよ
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 22:59:31.27 qS7c+QRH0
>>302
あの左右の目の位置がずれているキャラは、昔レ・ミゼラブルでマリウスに使ったやつだな。
みなもと太郎のスターシステムではあれで全然ＤＱＮキャラじゃないようだ。
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 23:29:48.70 DDNdSwVS0
>>327
無理なずらしは見苦しいもんだな
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 02:24:45.52 zPXfiXAW0
大江戸ロケットというヘンなアニメに
みなもとキャラが混じってて笑った
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 07:48:44.25 HBZFNnOv0
>>326
松蔭、処刑された時はまだ脱藩者扱いだったのでは？
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 12:22:09.03 7x2VCvuA0
>>331
吉田家は絶家の上で実家の部屋住みみたいな扱いになったはずで
少なくとも藩籍はあった。
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 12:29:32.65 T6ZfefPdP
自分の通う大学に吉田松陰を主に研究している教授がいて
その教授が言うには安政の大獄で処刑される時点では長州藩士だったそうだ
だから漫画に有ったような死に装束が出来たんじゃないかな
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 12:44:08.07 uoXpFCcS0
藩命で野山獄から小伝馬町に護送だから、一応藩士だよ
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 17:49:10.95 c8gUrunC0
吉田松陰の処刑が軽いとか言ってる人は歴史読本くらいは読んでおけよ。そもそも幕閣に海外との交易の重要性なんて
理解していた人間はほんのわずか。大半は取るに足りない小物だって判断だったんで長州藩に身柄引き渡したってだけ。
当時の刑罰からしたら思いも軽いもなく普通の犯罪者の扱い。思い込みより調べろよ。
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 17:54:51.23 GsiF7mX/0
うーむ 桜田門外の変で1年使う気かなー
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 18:52:21.08 lnhaq4dd0
おもしろければおｋ
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 19:51:50.16 Gy9bDcRU0
>>335
歴史読本(w
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/30 23:04:37.24 kmQ9qXei0
>>336
いいじゃん。
歴史もので、こういった切り口で書かれたものって、マンガに限らず少ないでしょ。
(早わかり○○の１００の秘密とか除くと)
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 04:05:54.23 m+ZNM5O40
鬼平など、さいとう・プロ作品の劣化を見ると、この作品は作者のお好きなように、行ける所まで行って下さいな、と思う。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 07:56:09.31 c3uK8R3D0
潰れる前のフラグだなｗ
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 12:30:58.04 VpIDVjz80
超人ロック ： 誕生から半世紀 聖悠紀が語る“長寿”の理由
URLﾘﾝｸ(mantan-web.jp)
＞「あと29年間ロックを描き続けたいと思っています」
聖センセがあと２９年書き続けられるなら、作画グループ仲間のみなもとセンセも
あと２７年描けるだろう。風雲児たちは完結したも同然。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 12:40:07.22 e9t5GQsj0
今のペースだと後１００年ぐらいかかりそうな気もするんだが
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 15:43:49.26 EwYwVDoe0
竜馬は削ってもいいから、
水戸vs彦根の顛末をお願いしたい
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 16:13:55.96 c3uK8R3D0
水戸のごたごたなんか延々と描いていったら
それこそ10年以上かかって天狗党かもな
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 19:15:29.26 ou5qNV720
水戸ｖｓ彦根なんてそんなたいした事は起こらないから。両方ともまだこの時点では江戸時代の思考しか
出来なくて結局藩の浮沈と武士の意地だか何だかを秤にかけてあっさり藩の浮沈の方とっちゃうから。
なんとなく大津の教育委員会思い出すようなぶつくさだけで終わり。水戸の大粛清を描く方が面白いよ。
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 21:20:05.12 AAG0d//U0
水戸藩が明治維新に人材送り込めなかった理由を描くんだったら
天狗党の乱は外せないんだけどやるだろうか？
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/31 22:18:24.34 NBNdpf9e0
天狗党の乱自体は当然やるだろうけど、他の話と並行して二、三話分のページで片付けるんじゃないか。
個人的には幕府陸軍の初陣という観点で書いてほしい。現実無視の尊攘派の内ゲバなんてイラネ。
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 17:30:08.77 D17+YK4F0
まあ正直華がないしな＞天狗党のテロ鎮圧
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 21:26:19.37 9d+zfnsc0
田沼意次の子孫も関わっちゃうし。
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 21:45:12.16 /eeIaBnd0
その辺ははしょってしまってなんの問題もない。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 22:23:49.86 3UfzwH7i0
>>350
そういやそこは前振りがあったな
もっともこの作品の前振りは対して当てにならんが
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 22:49:51.22 pZuT+pSQ0
なんせある意味この作品自体が、関ヶ原から維新にいたるまでの
気が遠くなるよな壮大なネタ振りみたいなもんだしな
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 22:51:10.36 pZuT+pSQ0
訂正 ネタ振り→前振り
失礼
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/01 23:52:24.28 45vp6Fsm0
>>350
解説汁
そこまでマイナーでマニアックな情報はネット上で探すのは難しい
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 00:08:57.48 6zHGQWly0
>>355
天狗党の乱 でググれば？
まあ、ややこしいというか、たいしたことないくせに突っ張るだけで。
あと、慶喜ってやっぱ「英明」と言われていただけなんだなあ。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 01:17:49.07 38wqabtn0
「ひであき」
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 10:21:38.77 Mbl0PvNI0
>>356
平時の将軍としてなら充分英明というレベルだったんだろう。そもそも体制改革するような
タイプの為政者になるような教育なんてどこの大名家もお目見え以上の旗本も跡継ぎには行ってない。お飾りに
徹する教育しかしないから、殿中で刃傷沙汰が起こるたびに大名も幕臣たちも逃げ惑う醜態をさらす。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 12:59:12.02 HGqKlxDX0
いや、あの動乱に適切に対応しうる政治指導者の教育なんて
ノウハウそのものが存在しえない。
360:おじん ◆abcDBRIxrA
12/08/02 18:52:30.92 iJSsBCPS0
(/-＼) 徳川慶喜は「百才あって、一誠なし」と批判されてる。
小器用だけど、ドロひっかぶっても目的を達成しようというねばり強さがない。
才だけなら家康に匹敵したかもしれないけど、ねばり強さとか、執念深さでは家康の足もとにも及ばない。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:05:09.58 eYYMqG0P0
そりゃお育ちが全く違うから…。
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:29:12.57 djckDOQA0
「コミック大河」休刊で打ち切りになった外伝の慶喜編はどうなるのだろう。
あの続きをそのまま余所で続けるのも無理がありそうだが、あれでおしまいか。
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:29:53.50 kuExf9030
むしろ朝廷との和解も図り皇女和宮との仲も良く好奇心旺盛で勝海舟など人材登用も
どんどん許可した徳川家茂がもっと長生きだったらもう少し違っていたかもしれない。
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:33:51.41 LU2VaAkaP
小５の息子が遠足で岡崎城行った時に「家康はうんこちびったんだよ～」と資料館の人に教えて貰ったと話していたな
そんな情けない自分の姿を絵に残す家康はそりゃあ凄いと思うよ
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:43:06.93 g2mDjJMb0
むしろあの幕府の体たらくでかなり良いとこまで行ったのは慶喜のおかげとすら思うよ。
井伊が粛清をやったおかげで、幕府は人材が枯渇しすぎだ。
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 22:08:53.57 wy4B/eTl0
14代の時点で将軍になっていたならともかく、あのもうどうしようもない状態で将軍職を
渡されても、あれ以上何が出来たんだろって気がするが。実際、将軍在位は半年だけだし。
仮に家康があの状態でバトンタッチされていても、どれほどのことが出来たんだろうな。
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 22:46:32.28 g2mDjJMb0
>>362
サムライエースあたりで再開してほしいな。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 23:09:13.36 Mbl0PvNI0
>>366
とりあえず優秀なブレーンを登用して情勢分析はしただろうね。家康が独立してからの半生で必ずやってる事だから。
しかも一度は敵に回った本多正信やかつては敵の武田に仕えていたと言われる大久保長安など
家臣にとどまらず多彩な能力のある人間を使いこなした。ヨーロッパの情報も三浦按訊から得ていたと言われる。
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 23:24:49.48 wd+Nni+B0
>>368
家康得意の寝技で、国内の不満は封じ込めることは出来たかも知れない。
ただ、欧米列強との関係はどうにもならなかったんじゃネ？
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 23:39:26.02 SeJ3ZkYuO
再開します―。
…と、何度も打ちきりになっているみなもとの漫画なのである。
↑
だらだら描くからでしょ
なんてコマが想像できるぜ
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 00:00:46.70 wy4B/eTl0
>>368
出自が怪しい人材をブレーンとして登用できたのは、家康を絶対的に支える三河武士がいたからこそだよ。
慶喜にはそれがなかった。徳川宗家にも一橋家にも、実家の水戸家にも。
むしろ慶喜のような立場で才覚を発揮しそうなのは家康よりも秀吉の方だと思う。家康はむしろ不得手じゃないかな。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 00:02:56.54 ZjIYtmSB0
>>369
商人の茶屋四郎次郎は元家康の家臣で堺の情勢や本能寺の変などの情報収集に役立たせている。
外国とは窓口に有能な商人を置いて交易で諸外国との外交に役立てる方針を立てた可能性もある。
なんか万能じゃんと言われそうだが、実際他にも天海僧正に比叡山などの僧侶勢力との交渉を
任せて、例の方広寺の鐘銘事件の時京都五山の学識のある僧侶たちにあのなんくせを正当だと
言わせたりしている。少なくとも慶喜とかとは一線は画したと思うよ。
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 06:52:45.95 lNxHV1/e0
徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。
徳川慶喜は、日本最弱の旗本八万騎などの累代に渡る負債を引き継いだ。
徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。
徳川慶喜が権力を得たとき、もはや幕府に時間はなかった。
時間で言えば、
家康が権力を握るのが1560年の桶狭間の合戦で、滅亡寸前の大敗を喰らう三方ヶ原の合戦は1573年。
慶喜が将軍後見職に就くのが1862年７月で、将軍就任が1866年12月、大政奉還が1867年10月。
もちろん、家康に比べて慶喜が恵まれていた部分も多々あるわけで、だから慶喜が家康より優秀だとかいうわけじゃない。
でも、慶喜は、短い期間でも小栗上野介や勝海舟の起用、フランス流の軍制改革やら、慶応の改革やら、
いろいろと手を打っているわけで、慶喜がブレーンも起用しない無為無策だというのは違うんじゃないかなぁ？
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 09:07:13.71 uAkpIW2Z0
>>373
なんで家康の場合三河で独立した時から起算して
慶喜の場合は日本の将軍になった時から起算するの？
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 10:32:38.95 VrMJygsN0
>徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。
精強なのはたしかだけど、三河武士が「犬のように忠実」ってのは（史料に出て来るけど）幻想じゃないかな？
鳥居親子みたいに忠誠無比なのは一部にいたけど、ほとんどは広忠死後の松平家を見限っていたし。
家康がかなり出来が良かったからついてきた…っていうのが、三河者の大半だと思うけど。
もちろん尾張者に比べれば忠誠心は高かっただろうけど、ほかの田舎武士に比べて突出はしてなかったと思うけどな。
>徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。
桶狭間直後からの松平家なんて、何度も何度も滅亡の危機を迎えているわけで、時間をかけて基盤をつくる余裕なんかなかった。
必死になって生き残りながら、徳川家の体制をつくっていった…っていうのが正解だと思う。
幕府を開いてから権力を固める時間には恵まれたのはたしか（それも節制の成果だけど）。
イチャモンつけて、すまん。ちょっと事実関係の解釈が気になったから。
オレも慶喜はよくやったほうだと思う。
そもそも疑問なのは、「慶喜がなにをどうできていれば家康と同等とみなさせるのか」ってこと。
あの期に及んで、幕藩体制をもう何百年も続けさせることができれば、評価されるのか？
それとも、徳川家が日本の首長である状態を維持できていれば良かったのか？
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 10:57:35.68 PA/Keu+F0
なんか、仕事に対する社会的な責任感はあるけど、別に仕事は好きじゃないし出世や権力とかどうでもいいという人の印象がある。
大企業の社長の子息で会社を継いではみたももの内情はボロボロ、部下も無能や保身を考えるやつらばっかりで、
アホらしいから会社をライバル企業に売り払ったよ、社員も路頭に迷わないし日本全体の視点から見れもこれがベター、
プライド？何それ？、みたいな感じ
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 11:22:59.85 l2OeHL7h0
そもそも、慶喜は最後まで戦おうとはせず、あっさり戦いを放棄して、明治の世をぬくぬくと生きているし
それで一番貧乏くじを引いたのが会津藩
慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている
読売ジャイアンツにも「よしのぶ」という名前の選手がいるが、彼が監督になる頃には、もう滅亡は近いんじゃないか
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 13:36:31.08 T0krk3Mw0
>>374
神君だから(ﾄﾞﾔｧ!
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 16:06:49.85 YAg/fCVM0
>>344
武家諸法度があるので藩同士の戦争なんか出来るわけがない！
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 19:39:20.37 SRYBwNhS0
まあ武装はしたようだがかっこだけだったという話も・・・
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 20:01:14.30 bNJwtHWNO
戦って玉砕すりゃ評価されたのか？
馬鹿らし
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 22:20:03.74 eiZSGzlu0
当時からしたら多分そっちの方が評価されて歌舞伎にでもされていたんじゃないの？
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 22:38:49.62 VrMJygsN0
うん。「武家の棟梁」である以上、善戦して負けるのが、いちばん評価が高かったろうね。
「退いて家を守る」のも武士としては立派な選択なんだろうけど、時はすでに「退いた時点でおしまい」な状況だもんね。
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 23:16:58.26 9l2aL4CF0
政権返上したのは、
幕藩体制の次にくるのが諸藩の合議制であって、
最大の生産力と行政ノウハウを持つ徳川家は首班になるに違いないと踏んでいたからだよ
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 02:17:44.58 bmPxjFuR0
>>384
ここで慶喜が「戦おうとしなかった」と話題になってるのは、戊辰戦争時点の話じゃないの？
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 06:56:04.67 n3keJiQo0
アマゾンで１０～２０巻大人買いして昨日届いた。
今日は一気に読むぜ。
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 08:54:11.86 p6zmimGV0
>>385
まぁ戦争の最中にストレスで死んじゃう14代目に比べたらまだマシと言えないこともない。
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 08:56:48.69 Y3wT4ulKP
>>387
脚気を甘く診たらアカン
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 08:57:58.39 xIxIoIRO0
＞慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている
いやでもこれは事実じゃね？
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 11:30:18.07 1cBntiya0
＞３８９
徳川慶喜と松平春嶽で京都守護職に任命しているのだから、任命責任はある。
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 14:46:27.02 P+KJxVih0
>>390
任命責任なんて、当時の概念にあったけ？
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 14:50:44.36 Ir/8enc40
あるんなら、歴代の征夷大将軍を任命している者の責任も問われることになるよね。
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 14:57:09.93 d8Yhz6l70
待てまて。奥羽越列藩同盟への参加は、会津藩主としてであって
「江戸幕府京都守護職」の立場で新政府軍と交戦した訳じゃあるまい？
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 19:40:03.18 QS/A6JFL0
>>391
少なくとも近代よりはある、とも考えられる
今は政治家を任命する責任が有権者たる国民にはあるけど
選ばれた政治家の失政を理由に国民が（法的に）責任を取らされ
ペナルティを科せられたことは未だかつて一度もなし
つか、それでこその普通選挙の秘密性なのだから
無責任を憲法によって保障されているのは近代のやむをえない仕様なのだ
一方、慶喜は当然負うべき責任を放棄したわけだ
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 19:44:43.97 Ir/8enc40
選ばれた政治家の失政のツケは、結局は選んだ国民にかぶってくるんだよ。
それこそ合法的にね。
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 20:18:32.74 p6zmimGV0
だから選挙は慎重に投票すべきだし、
政府が間違った方向に舵を切ろうとしたら「間違ってる」と主張しないといけないんだよ。
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 20:36:06.82 0QYvy2z10
任命責任なんてあるの？
天皇陛下が、「こんなやつを総理大臣に任命しちゃって、申し訳ない」とか謝罪しなくちゃいけないの？
398:明治大帝
12/08/04 21:59:46.87 mE7AQSMK0
>>392
故に、逆賊・慶喜を将軍に任命した父・孝明帝のことは責任を持ってどｋ（ｒｙ
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 22:08:02.47 P+KJxVih0
美の巨人たち
今週は彦根城
今やってるから、すぐチャンネルを
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 23:42:52.07 b59s8P490
井伊のあと、大老職が乱発されるけど、いちいちそれ追ったりしないよね？
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 00:28:17.83 9AQPmqU30
会津藩の生き残りを薩長が青森に開拓させた辺りの話しは出てくるのかな?
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 00:39:13.75 gROEymaH0
「斗南藩の悲劇とか書いていたらキリがないし」という話は何かのインタビューで言ってた。
あくまで蔵六＆土方の死のあたりで終わるという構想。
403:おじん ◆abcDBRIxrA
12/08/05 08:56:08.11 avyvchfx0
>>401
(/-＼) それは俗説で、もっと南の肥沃な土地と、東京（薩長の拠点）から離れた斗南のいづれかを選べたらしい。
ＮＨＫ大河「獅子の時代」によれば、会津の残党は、辺境で薩長の手助けも受けずに生きていく道を選んだらしい。
北海道へ渡って、開拓民になった人々もいる。
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 09:35:22.40 IQ9+RUNf0
あれはやるの？これはやるの？と言った所で作者の興味が向くか否かとしか言いようが無いよな
誰か個人にスポット当ててる作品なら予想もできるが群像劇だし
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 09:35:35.36 ZMahJUzi0
会津の人は意地の張り方がズレてるイメージ。
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 09:44:58.43 rPKllKWgO
きっと当時の人にとっての意地の張り方というのがあったんだろう
後世になって他人に押し付けられた！不当に虐げられた！と被害者面するのは論外でずれてるが
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 09:47:53.40 u2kRgS5u0
正直、桜田門をここまで丁寧に描くとは思わなかったもんな。
たしかに直弼が暗殺されたことに焦点がいきがちだが、その準備及び後始末はその後の影響という点で
大きかった。
普通は後始末をサラッと流して、他の藩への影響とかに飛ぶもんな。
高橋親子＆有村が京都に着いてからの話はよく語られるけど、まだこいつらその道中だし。
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 20:54:21.46 9AQPmqU30
>>403
むしろそっちの方が俗説では?
廃藩置県などの薩長の扱いは定説だし。
あと、北海道開拓は国策として力を入れてやることになったからで、本当は会津藩の人だけでやらせるつもりだったとも聞いた。
(これはあまり確かではないが)
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 02:44:34.27 z9mpUIuy0
>>408
とりあえず俗説を定説と言い張り伝聞をなんとなく主張するのはなぜなの？
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 07:45:26.91 nEMTZnRp0
会津観光史観というやつか
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 09:14:28.72 JvS8qcZoO
廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？
412:おじん ◆abcDBRIxrA
12/08/06 10:47:32.64 UlMewr2u0
>>411
(/-＼) 賊軍側の県は、もともとの城下町に県庁を置かせなかったという話では？
だけど長州なんて、県庁は山口。城下の萩はいまでも寂れてる。
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 10:57:08.67 dADwPEl00
>>411
＞廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？
アレじゃね？
「永久不滅の賞罰的県名」論
薩長や『忠勤藩』は、主だった藩の中心都市名がその後の県名になったが、
『朝敵藩』や、官軍側に付くのが遅かった『曖昧藩』の藩名は、県名になっていないってヤツ
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 12:13:23.10 6rQa7Q4uO
>>412
もともと毛利家としては山口に本拠を置きたかったのに、徳川の意地悪で萩にされたのは風雲児にも描かれている。
だから毛利としてはいつか山口に本拠を移すのが悲願で、
実際幕末に勝手に移して第一次長州征伐食らって萩に戻ったりしてる。
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 12:50:04.25 dADwPEl00
>>414
悲願だったかどうか走らないけど、
「風雲児たち」では違う表現になっているが、
毛利側より、減封に伴う新しい居城地として、防府・山口・萩の3か所を候補地として伺いを出したところ、
防府・山口は分限にあらずと萩に築城することを幕府に命じられた。
と言うことらしいね。
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 13:01:16.93 6rQa7Q4uO
>>415
いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 13:13:25.99 dADwPEl00
>>416
＞いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。
なんか変な流れになってるかなと思えば、>413に絡んできてるのか？
別にオレは、山口の県名のことは何も言ってないんだがなぁ。
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 13:25:22.36 z9mpUIuy0
静岡の県庁所在地と元の領主は誰でしょうか？
って言えば一瞬で論理破綻するからね
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 16:37:02.88 74d0wFvf0
廃藩置県直後はほぼ旧藩＝県だったところが多いが
その後の県の統合で県名と県庁所在地名が合わない県が出来ちゃったからね
松山市のある愛媛県とか西条県、小松県、今治県、松山県を統合して生まれた県だし
政府としても県を統合して県庁を置くのに都合が良い市が県庁所在地になったってだけだろ
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 16:56:33.63 6rQa7Q4uO
>>417
おれは最初412にレスしたんだけど？絡んでるのはお前じゃないのか？
>>419
滋賀や福島は明らかに変な場所に県庁置いてる。
普通なら彦根と会津だろ。
421:おじん ◆abcDBRIxrA
12/08/06 18:06:22.26 UlMewr2u0
(/-＼) 滋賀県の場合、鉄道ができるまでは大津が水運の要所だったと思う。大津を押えれば、琵琶湖の物流を支配できる。
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 18:12:17.59 74d0wFvf0
>>420
彦根が県庁所在地にならなかった理由は分からんが
彦根藩は譜代であるにも関わらず鳥羽伏見の戦いとか
早期に薩長側に寝返って功大きいから賞罰的な意味合いはあまり感じられないね
会津が県庁所在地から外れたのは奥州街道から外れているからかな？
まぁ、俺も福島は福島市より奥州街道や会津街道が交わる郡山辺りが適当とは思うが
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 18:15:22.35 yiCEHbwK0
滋賀県に関しては京都に近い方に県庁を置きたかったんだろ。
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 18:43:01.23 tItzl3130
>>422
会津が県庁所在地になったら会津人ですら不便だと思っただろう。雪が降られたら県庁に
行くのが命がけになる。
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 19:00:23.73 uHZVMJf00
神戸の開港がなければ、あんな雑多な地域の寄せ集めの
兵庫県が生まれることはなかっただろうし、
姫路あたりに県庁を置く県が存続していただろう。
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 20:46:27.26 7SsQTyxf0
会津は県庁所在地にさせてもらえず福島県に統合、国鉄の路線もなかなか通してもらえないという嫌がらせを受けた
弘前、八戸も県庁になるはずが、八戸は南部藩（盛岡）のほうに吸収され
青森市が県庁に
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 21:18:53.11 z9mpUIuy0
>>426
根拠一切なしの被害妄想だけですねー
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 21:57:49.29 74d0wFvf0
>>427
前にも言ったが会津は鉄道通るの山口や鹿児島より早かったんだが
それに当時は国鉄（官営鉄道）なんてごく一部地域のみしか路線無かったし
九州鉄道や会津の岩越鉄道等私鉄を国有化して生まれたのが国鉄なんだがな
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 22:25:25.09 74d0wFvf0
あ、ごめん
>>428は>>426宛てね
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 02:28:50.16 ZCZwemEi0
なぁみんな、たまには漫画の話でもしようよ。
コミケが近いけれど誰か行く人いる？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 10:35:39.02 tgXw0Utv0
>>420
正直会津に県庁とかｗ、福島の人間の大半は勘弁してくれだろうなｗ
ていうか山口の政治家って良くも悪くも国レベルで考えるから、地元とか放置なんだよな。
桂の時に県の統廃合を進めようとしたわけだが、
この時は山口は長門は福岡、周防は広島に吸収される予定だったした。
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 10:48:52.73 tgXw0Utv0
>>428
鉄道といえば新幹線でもあったな。
田中は地元にひいて、全国津々浦々にも新幹線を走らせるべきだと当時の首相佐藤にいったわけだ。
そこで佐藤は、萩に新幹線ｗｗｗたぬきでも乗せるつもりかと拒絶して計画もぽしゃった。
大幅に新幹線の路線は削られて今に至る。(最近かなり彼方此方で再度計画建設されているけどね)
山口の政治家は地方出身なのに、地方切捨てで都市部重視、東北の人間は地方の発展重視な気がする。
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 11:07:43.65 Z3boqkAH0
コミケは関西人には遠くてねえ いっぺんぐらい大阪や京都でやってくれんかな？
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 12:59:12.80 dp05XdeL0
東京でコミケとオリンピックと熱波が重なったらと想像するとぞっとする。
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 13:10:54.99 SyHyAWPX0
>>434
オリンピック？？
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 15:26:43.31 d945sjSr0
山口県は幕末はともかく、廃藩置県後は本当は政庁は下関に置いた方が、
後にいろんな重要機関が置かれたという経緯（後に福岡に移転・統合して、
その役目を譲ったけど）や、今の北九との関門都市圏を見てもよかったのかも。
やっぱりそれとは別に、政治都市はなるべく中心に置いた方が都合がよかったんだろうかね。
鹿児島県はとにかく鹿児島はデカいだけあって結構開けてる。
でも他の県内の都市との発展の差もデカい。
第二の都市で霧島（旧国分・隼人他、）、
※風雲児たちで言えば島津義弘の墓がある。
そこの近所に住んでたけど、住みやすくていい街だった。
ただ他県から転居前に鹿児島市出身の同僚に言われたのが、
曰く『街に田んぼがある。ではなく、街が田んぼに囲まれてる。そんなとこｗ』
その言葉通りだったｗ
合併前が鹿屋か。＞第二の都市
印象としては国分とどっこいどっこいだったかな。
一応両県に居住経験のある他県出身の人のざっくりした印象でした。
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 17:08:41.78 fdhywDsP0
坂本龍馬が出てくるとどうにもイタイ表現になるのはもう止められないのか…
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 17:56:32.06 RkZ1HE6y0
>>437
キャラ変えないとな。
どっかで精神的にも成長してほしい。
できればいろは丸詐欺や勝海舟の金横領の黒竜馬の線でいってほしい。
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 18:36:25.03 7PPNiYuQ0
山口県は新幹線通ったじゃん（山口市じゃなくて、旧・小郡町）だけど
総理大臣もいっぱい出している
会津は、原発を誘致したバカジジイくらいしかいない
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 18:55:54.38 SV8mj0gT0
山口にだって原発を誘致してる下痢男がいるじゃない。
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 19:38:39.30 SyHyAWPX0
>>439
会津は他にも児玉誉志夫とか、広川弘禅とか…
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 19:40:54.69 DfKWrf4q0
会津に新幹線通ってないのは
主要都市を短時間で結ぶ弾丸列車が発想の元である
新幹線の発想からしてルートから離れすぎてるんだから当然と言えば当然
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 19:46:04.79 QFpPJntoO
新幹線については日本海側可哀想というイメージしかない
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 20:37:26.78 zNdykIhW0
大阪・京都と札幌を直結するんなら、テツ用語でいう
「日本海縦貫線」ルートの方が短いモンな。
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 21:04:26.47 DfKWrf4q0
確かに大阪・京都から青森・北海道方面は日本海側ルートの方が最短だけど
今は観光以外直通させなきゃいけない程の需要殆どなくて沿線需要に合わせ区間分割されてる
対航空機の所要時間と料金考えればこの区間新幹線作っても直通列車は設定されないだろうね
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 21:37:34.47 SV8mj0gT0
東海道新幹線のバイパスとして日本海ルートの北陸新幹線は絶対必要なんだよ。
東海道大地震が起きたら東京大阪が断絶してしまう。
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 22:00:25.93 hBhL6GX+0
>>446
将来は大阪～品川間にリニアが開通しますから
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 22:03:50.75 SV8mj0gT0
>>447
いや、それだと東海大地震のバイパスにならないから