12/02/02 20:19:10.11 W8p8S8H/0
塩野七生の「わが友マキャヴェリ」読んでみると面白いよ
マキャヴェリ像がガラリと変わる
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/02 21:14:39.92 87dZqRD90
>>113
おお さんくす
ぜひとも読んでみるよ
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/03 00:30:04.47 Tq3Vesl10
細かい話だが、ロレンツォがロドリーゴを呼び捨てにしたのは何故?
以前は殿付けだったのに
イタリア語的にはこれが正しいのかもしれないけど
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/03 08:46:31.90 sAfCYqtGP
>>115
呼び捨てにしたのが１回でなく２回なのでチェーザレに本音をぶつけたって意味なのかもね
自分には残された時間が少ないのに心配の種が尽きないんだしさ
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/04 00:03:58.46 BhDS2rWY0
当時的にボルジア枢機卿を
ドン・ロドリーゴとかロドリーゴとか呼ぶのが
普通だったかのかどうか疑問が残るけど
まあ、親しい盟友だというのであれば
気にすることもないのかもしれない
でもそれなら話し相手がチェーザレなんだから
「君の父上」の方がわかりやすい気がしないでもない
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/04 19:12:29.16 MgPCA2tx0
呼び捨てにしたのは、ロドリーゴとは、若いころは、互いにロドリーゴ、ロレンツォと名前で呼び合う仲で、
あのシーンでは、思わず感情が出て、「殿」をつけるような礼儀や、
「君の父上」というように、相手の立場を客観的に表現する余裕をなくしたことの表れとか？
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/04 22:17:57.51 vM8G+Ume0
自分もロドリーゴパパとはそれだけツーカーの仲ってことなんだと思った。
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/05 11:56:08.99 7EoKPBu50
>>115
元々2巻で呼び捨てにしてるよ
あれだけ親密な間柄なんだから呼び捨てが普通で
その時々の状況で丁寧な表現になる時もあるってことだと思う
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/05 15:04:20.50 yVnSE6jk0
>>120
レオナルドと内輪の話をしている時だけ、な
チェーザレと打ち合わせている時は殿付けだった
誘導乙
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/07 01:30:56.59 uzER5ss60
9巻が4月発売なら
そろそろ予約が始まってもよさそうなものなんだけど
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/09 10:56:05.04 D8/Xke2l0
実在の姓だと解っちゃいるが、「ピッコロミニ」って字面を見ると
どうしてもピッコロよりもっと小さくて高音域の横笛
（ピッコリーノとでも言うのかな？）を想像してしまう。
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/09 11:09:58.37 nPAbL3p3P
しかし今回はオッサン率高いな
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/10 19:30:02.65 ghXgBw+w0
ピッコロミニ ＝ デンデ のイメージ
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/12 19:27:10.08 aQAx9N8A0
今回意外だったのは、ラファエーレ・リアーリオ
チェーざれパパのやることを見ていたり、それなりの政治的才覚があることを見せた
まあ、あのルネサンス期の政界を生き延びたんだから、凡庸な人間ではないってことか
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/12 19:43:07.19 pJSZyIoNP
>>126
ああ、「へうげもの」の姫宗和みたいに最初はへなちょこイメージがあった人か
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/13 03:13:42.49 P5r73ouK0
>>126
ラファエーレってチェーザレに度ある毎に触りたがる変態で、模擬戦で血に染まる姿が見たいって言ってた奴で、
今回「流石ロドリーゴ・ボルジア！」と陰から見つめてた人と同一人物？
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/13 07:49:09.37 AeuFqN/tP
>>128
模擬戦は忘れたけど、その人だよ
手にキスして貰ってポーとしていたね
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/13 11:48:53.71 SVWO5Zbx0
ラファエーレは権謀術数の真の勝者！
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/13 17:55:53.06 3jnMTivU0
それにしてもサヴォナローラはうっとおしい奴だな。
文献で読んだ時もうっとおしいと思ったが漫画でもうっとおしい。
早くあいつを処刑しろ。
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/13 20:07:41.01 P5r73ouK0
>>129
ありがとう！
模擬戦でジョバンニがチェーザレに頑張れ～！ってハンカチを振ってたら、
後ろで「ほぅ…凛々しい…///あの姿が血に染まると思うと…ｸｸ」とか言ってて、
ジョバンニが青ざめた場面
これを言ってたんだ。
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/14 21:44:29.38 i4b6wQXI0
連載再開してて驚いたよ
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/15 16:00:11.66 QXm9DTgb0
閣下、早く教皇になれよ。
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/15 18:59:01.24 wfezrho7P
>>134
その前にチェーザレパパがなるでしょ
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/16 20:42:31.33 ybbovd2n0
カテリーナ・スフォルツァでてきたね。、なんだか老けてた。
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/16 21:31:33.84 fA2wHvul0
シャルル8世の姉のアンヌと同世代(アンヌがカテリーナの2歳上)なら
老けて描かれてもしょうがないかも
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/16 22:23:50.77 LwXVtDFB0
ジョバンニって教皇レオ10世になるんだな
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/17 00:58:18.71 50DVsmzy0
カテリーナは部下と喋る時は男っぽく、息子と喋る時は女っぽくなんだね
何か可愛い
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/18 18:47:03.31 fGTXIJeI0
わかる人はフォルリで女性ときたらカテリーナ・スフォルツァだ！ｷﾀｰとなるけど
ああいう場面で人名テロップみたいなの入れなくて大丈夫かね
と余計な事ながらふと思った。
思えばアンヌ・ド・ボージューもそうだった。
コミックスでは巻末に解説がつくとはいえ。
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/18 18:51:51.63 0Fq28hpbP
>>140
「センゴク天正記」でよくあるね
でもやり過ぎるとウザいから自分は無いほうが良いや
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/18 19:18:30.48 w1ydQv3d0
>>139
というより、臣下に対する態度と、プライベートの態度の違いじゃないか
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/20 21:27:12.52 N1Bd6y2T0
親戚筋の閣下がかわいがっていたという
カテリーナと三番目の夫（メディチ分家出新）の間に
生まれた黒隊のジョバンニはもう生まれているの？
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/20 21:39:42.79 xZp+14l40
ジョヴァンニ・デッレ・バンデ・ネーレの生年は1498年
まだ先の話
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 08:30:26.19 34sYSB5S0
>>140
カテリーナはわかったけど、アンヌは分からなくて、あとでウィキを見たよ
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 09:18:50.48 fYTaHr2VO
佐藤賢一の小説『王妃の離婚』はアンヌの話だね。
ロドリーゴパパとチェーザレが間接的に登場。稀代の腹黒坊主とか言われててﾜﾛﾀ
『チェーザレ』のアンヌも､いかにも思慮深い賢夫人。今後の展開が楽しみ。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 09:23:14.27 b1VWK9AYi
この人の描く馬…眼が正面に…
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 11:00:12.59 34sYSB5S0
世界史の授業で、マキャベリ、コロンブス、教皇子午線、レコンキスタを習って、
それがほぼ同時代の事件だとは知っていたけど、それがこんな風に結びつくのは楽しいね
ルターの宗教改革の時代の教皇が閣下だったり、
「第三の男」で「メディチ家の支配はルネサンスを産んだが、スイス300年の平和は何を生んだか？鳩時計さ」
って名文句のメディチ家支配時代の社会（＾＾）
サトケンの「双頭の鷲」にでてきたベルトランが、「アルカサル」に出てきたり、
「アダムが耕し、イブがつむいでいたころ、誰が王であったか」のワット・タイラーの乱が
ドン・ペドロの娘の時代だったり
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 12:04:45.65 bDkTi9OrP
今週のチェーザレは心までイケメンでしたな
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 14:01:20.36 modHtJ8t0
王妃の離婚は妹のジャンヌの話だよ。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 14:36:30.36 fYTaHr2VO
>>150
訂正ありがとうございます。そうだった 聖女ジャンヌと同じ名前ーて民衆から崇められてたよ。何間違えてんだ自分Orz
えーと､アンヌ(が８巻冒頭に登場の女性)､ジャンヌ(が王妃の離婚で後のルイ12世の妃)､シャルル８世の姉弟がいて
シャルルはブルターニュのアンヌと結婚→死亡､アンヌは未亡人に
その後､ルイ12世がジャンヌと離婚→未亡人アンヌと再婚って流れですかね。
すみません脳内修正します。でも『チェーザレ』でも､ジャンヌさまを是非大きく出してほしいな…
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 15:14:28.13 sFfE4Frh0
名前のバリエーションが少ないから、ややこしいよねｗ
ルイ12世の離婚問題はチェーザレが還俗して初の大きなイベントだから
じっくりやってほしいな。
というか、今からオルレアン公（後のルイ12世）がいつ出てくるかｗｋｔｋしてる。
「王妃の離婚」ではヘタレな薄情男だったけど、あの人は若い頃から
いろいろ耐えがたきを耐えてきたんです……＠だめんず風
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 19:25:40.25 34sYSB5S0
ｗｉｋｉの肖像画を見たら、頼りなさそうな美男だね シャルル
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 19:33:35.64 HZR291QU0
梅毒の前フリ来たな。
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 20:50:20.70 QYSTQ5fzi
>>154
あれでチェーザレ弱っちゃって破滅ってこと？
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 21:17:48.37 bDkTi9OrP
惚れた相手に梅毒うつされたのなら本望って事かね？
「仁」で仁先生が造ったペニシリンでもあればかなり良くなる病気だし
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/23 21:55:48.60 34sYSB5S0
＞「第三の男」で「メディチ家の支配はルネサンスを産んだが、スイス300年の平和は何を生んだか？鳩時計さ」
は、メディチ家ではなく、ボルジア家だった
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/24 20:29:12.11 erjuhH7t0
梅毒はコロンブスがいわゆる新大陸から持ち帰ってきたから、
オルシーノの眼病はまた別では？
顔が云々は梅毒の前フリかも。
オルシーノ、あのままあっさり雑魚キャラとして退場しそうなわりに
しぶとく残るんだったっけ。そんで肝心な時に（ｒｙ
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/02/24 20:50:06.59 KY2dXm7Z0
自分は、没落の直接のきっかけになったのは、お父さんとほぼ同時に病気になったことだから、
その伏線かと思った。だいぶ前に、アンジェロに
「もし、私がお前にだまされるようなことがあったら、それは、人知を超えた何者かの意志だろう」（だったか…うろ覚えなもんで）
と同じくね
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 00:15:33.47 rSRZAiuh0
ネタバレになりそうだからあまり書けなかったけど
ボルジア家＝暗殺集団だって言ってる人がいるんだけど
この認識は間違ってないの？
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 01:33:18.93 25x3Xdud0
間違ってると思う。
暗殺とかあの時代はボルジアに限ったことじゃないし。
なんで暗殺集団っていってるのかその人の理由が聞きたい。
ボルジア家の毒薬（カンタレラ）のイメージから暗殺ってきたのかなぁ。
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 02:36:41.52 5/J+ns8I0
今も昔も、貴人のスキャンダルを面白おかしく書いたり噂する人がいるってことだね
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 13:17:02.61 o/7X31kFO
「暗殺集団」て言うとなんかプロの殺し屋のチームみたいだww
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 22:02:29.73 OFp+Oyya0
>>162
チョーザレの近親相姦も昔から言われていたことだけど
近親相姦というのは、相手に対する最大の侮辱だからねえ
ネロの母アブリッピナ、マリー・アントワネット、そういわれた人は多いよね
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 22:46:21.31 cJxLrLDv0
、、チョーザレ…、、
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 23:19:39.26 nn+434uv0
>>165
チョーザメにそらめした
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/01 23:52:13.82 OFp+Oyya0
あらら・・・えらいミスタイプ
消え松
168:164
12/03/02 13:48:03.25 2yC6dtbn0
あらら・・・アブリッピナだって・・・orz
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/02 14:40:05.39 8AidX78L0
チェーザレはラインハルト
ミゲルは黒いキルヒアイス
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/03 11:41:32.68 9vAxbdRj0
ライハルトの下地にチェーザレが含まれてるのは既出だよね
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/03 22:01:10.92 Oi7xSChUI
スレチだが銀英伝は銀河帝国側の描写で君主論
自由惑星同盟側の描写でマックス・ウェーバーの職業としての政治
からの引用部分がある。使えそうな都合のいいところを抜き出したというべきかもしれんが
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/05 23:02:55.83 TN+dFTSw0
アニメ版のラインハルトはミゲル似だけどね。
でも「チェーザレ＝ラインハルト」っての禿同。
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/05 23:10:30.65 3dwSNdhn0
天然君はこの先どうかかわっていくのだろうか
存在意義がよくわからない。
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/05 23:22:10.51 GCrQV9Ye0
>>173
閣下こと教皇レオ10世の側近中の側近として贖宥状の販売推進を担当とか？
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/08 13:31:22.90 7ryytYaE0
あのジュリオは閣下の実弟じゃなくて、従弟－－パッツィ家の陰謀で殺害された
（閣下やジュリアーノの叔父の方の）ジュリアーノの遺児＝後のクレメンス7世、
でいいんだよな。
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/08 20:10:38.98 XvNy3MB+P
それにしても久しぶりの閣下だな
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/08 20:39:31.80 GqCkuMUT0
クレメンス7世…ありゃ悲劇的なまでに不運な教皇だったな。
本人のミスもあったけれども、ローマが残虐非道な軍隊に蹂躙されて壊滅状態に
なったんだよな。当時のブランダーノという修験者はクレメンスに向かって「汝、ソドムの
私生児よ、汝の罪のためにローマは滅びるのだぞ」と吠えたらしいし、エラスムスは友人
への手紙で「これは一都市の破滅というより、一文明の破滅です」と書き送ったらしい。
黒隊長ジョヴァンニもこの時に28歳で戦死しているんだよな。
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/09 17:45:27.42 oDcP5lOi0
ローマ略奪といえばアルフォンソ・デステも関連人物だよな。
あとブルボン元帥つかブルボン公爵シャルル3世が不運にもあそこで死ななかったら
もうちょっとどうにかなってたのかなーと。あの人もいろいろ巡り合わせが
悪すぎて貧乏くじ引きまくりな一生だった、チェーザレにはほぼ無関係だけど。
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/10 18:51:10.79 FocYFplN0
閣下の家系は短命な人が多いみたいだな。
閣下もまだ若くして死んだし、父親もまだまだ若かった。
弟に至っては30代で死んでいる。
そういう家系なのかな。
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/10 20:25:13.73 p/Trx7gu0
ロレンッオが２０年長生きしたら歴史はどう変わっていたと思う？
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/11 16:05:20.57 hOKH9R9+0
公式更新あげ
私的な話題のみ
ペットロス症候群?
これで制作が捗ってくれれば、読者としては何も言う事はないけれど
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/12 20:03:01.84 v8OIcoC00
おおアヤかわいいな。
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/12 23:48:44.94 pUlUsOrw0
猫は可愛いに決まってる
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/15 18:38:57.31 c+jIeAAFO
次の新刊発売いつ？
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/15 20:35:22.31 gEYSp1E80
リアーリオはミケランジェロが作った小像を
ローマ時代のものと信じ込まされて購入しちゃったんだよね
結論から言うと損所そこらのローマ時代の彫刻より価値のある物を買ったことになるがｗ
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/15 20:55:34.45 dldAhFQGP
>>184
来月出ると書いてなかったか？
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/16 10:54:32.38 3HSk8TxT0
閣下もチェーザレも生前は一度も大地震を経験しなかったみたいでうらやましいことだ。
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/16 20:35:47.67 nNjLjU6F0
その代わり人が引き起こす修羅場を何度も経験しているけどな
しかも一族や臣下の命運をも担っている立場で
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/16 21:18:04.32 9JvmtuSH0
日本人が人がいいって言われるのは
やっぱ他民族の脅威に長年さらされずに来たからかね
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/17 21:59:19.18 w/Y4/P7X0
>>189
ドイツの学者が日本が他民族の干渉を受けずに発展したことを奇跡と言ってたな
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/18 01:07:37.31 2Mzj93lV0
逆に干渉しまくったな周りに
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/18 19:35:00.43 UhRHn2r90
ようやくローヴェレと仲良くなれそうな人物が登場したな＠ミケランジェロ
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/19 04:04:36.40 UYRqvdU2P
>>191
インド・ヨーロッパ語族に属さないまったくの別民族エトルリア人と戦い交わり
ギリシャ人に植民され後に植民地にし
ベルベル人と戦ってアフリカを占領したりシチリアをイスラム圏にされたり
ゲルマニア征服をしていた数世紀後にはゲルマン人に領土を蹂躙され
かつてスペインの諸民族を征服したが貴族の中にスペイン系が入ってきた
チェーザレ当時のイタリアに比べれば干渉した回数も随分少ない
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/19 16:16:16.47 Bo6pb36w0
>>190
いや、受けているよ
ヨーロッパとは違う形で、だが
異民族との接触のない民族は衰退する
それは、アマゾンとかパプアニューギニアとかの「極限の民族」を見ていたらよくわかるよ
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/19 18:20:21.56 HpiqiyLH0
＞異民族との接触のない民族は衰退する
＞それは、アマゾンとかパプアニューギニアとかの「極限の民族」を見ていたらよくわかるよ
そうなの？
アマゾンやパプアニューギニアの原住民は異民族とさえ接触しなければ
数千年来変わりなく続くループ狩猟採集生活＆原始農業でマッタリ暮らしているイメージなんだけど。
異民族との交流なしで衰退していたが白人と接触したら刺激と活力が注入されたの？
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/19 20:50:46.88 Bo6pb36w0
>>195
異民族との接触のない民族は衰退するというのは、歴史学の常識
197:196
12/03/19 20:54:46.38 Bo6pb36w0
衰退する、あるいは、偏頗な発展を遂げる
いい例が、南米の先住民
マヤを始め、優れた文明を持っていたが、技術的には石器時代のままだった
といったら、例外的なことばかり持ち出して、上げ足を取り出すんだろうなあ
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/19 21:07:37.63 vrfIwKQx0
衰退というか、停滞するイメージならあるかな
長期的に見れば最後は消えていってしまうという意味でやっぱり衰退で合ってるけど
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/21 13:50:47.25 ncUbgYtq0
イタリア語圏・イタリア人の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/22 10:25:05.39 z8LUDilJP
今回の二人のやり取りが男子高校生っぽくて和んだ
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/22 21:21:55.10 fbKHoHjk0
アンジェロ退場？
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/22 21:40:47.72 axRhXJRL0
確かに、あんだけ優れた天文学をもってたわりに車輪が発明されなかったとか謎すぎる。
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/23 01:54:47.43 wssBjQlN0
URLﾘﾝｸ(www.wowow.co.jp)
アメリカのドラマチャンネルでやってたボルジアドラマがwowowでやるって。
サブタイトルがアレだけど、現地で見てる人の評判は良いので楽しみ。
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/23 12:13:24.36 T9XHNY6T0
ジェレミー・アイアンズがやるんだー
実写であの当時の衣装を眺めるだけでも面白そう。
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/23 13:26:34.81 ZVW//hR90
>>203
現地での評判がいいなら期待できるな。
「アマデウス」は現地では評判悪かったが。
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/24 13:59:23.20 WvWxP5T30
チェーザレがアンジェロにジョバンニに仕えろ、って言ったのは、単にアンジェロに対する善意からだったんだね
まあ、多少の計算もそれにくっついてきたんだろうけど
そのあたりをフランチェスコ・レモリネスが複雑な顔で見ていた
チェーザレは、単なる気紛れで、たまにはいいと言っていたが、それがチェーザレの没落の遠因になる・・・
今迄、計算づくで行動していたチェーザレが、
それ抜きの対等の人間同士の友人（ミゲルとの関係も友人同士に姿を変えた主従関係）としてアンジェロを認め、
計算外の行動をとり始めたのが、チェーザレの運命を狂わす第一歩だったってことかな
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/24 20:52:18.93 giv8S9JL0
チェーザレがアンジェロに娼館のこときくくだりはどこのおばちゃんだよと思ったｗ
新刊来月だったっけ。
連載再開したら今度こそコンクラーベ！と思ってたけど、まだ先になりそうだな～。
話は一応進んでいるのに。
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/28 16:57:55.49 y0GgKDD70
まあ、初めての相手が、そんな年で気の毒とみるか、
年上の経験豊かな女性にいろいろ教えてもらえたんだから、最高のケースとみるか・・・
微妙なところだな
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/28 20:11:48.66 ckv/dJl70
あの時代のことだから、かなりの確率で性病もらってるね
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/28 20:58:04.74 y0GgKDD70
コロンブスがまだアメリカに行っていないから大丈夫
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/29 13:58:44.01 XfI1pO3B0
コロンブスがアメリカ大陸から持って帰って、２０年で日本にも来ているんだな
人間のやることってすごいというか・・
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/29 15:02:56.14 xw944dvY0
>>208
母親と年が近いならヘコむ
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/29 15:05:59.27 UBr4LmQY0
幸いアンジェロは母親の記憶が薄いから
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/29 20:54:45.64 T0BqOCPrP
それにしても今週で終わりとは…
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 00:16:30.80 f1aSu2zs0
閣下謙虚だな
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 01:47:48.23 ErnxTmxO0
チェーザレとアンジェロの会話が漫才にみたいになる時が何とも可笑しいw
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 08:39:44.37 1yWAfSKj0
連載再会は夏頃とあったが、それが真実なら連載終了もまあ良し。
とにかくさっさと法皇は新でｺﾝｸﾗﾍﾞーしてチェーザレは緋衣をまとってくれ…。
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 10:19:32.42 AmxIl0+qP
>>215
案外あれが地なのかもしれないな
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 19:56:24.10 gxwJ9/zT0
閣下もアンジェロも、頭がよくて誠実、素直と、人間としてはとてもいい美点の持ち主なんだが、
あの漫才コンビで複雑怪奇な政界をどう泳いでいくのだろうと、心配になる
ところで、パスクィニさんが、「もう閣下とお呼びするのも最後かもしれませんな」って言っていたけど、
このスレでは、ずっと閣下と呼ぶ？
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 20:00:52.45 gxwJ9/zT0
連ちゃんになるが・・・
今回気が付いたこととして、
・初登場の時は、パスクィニさんのことを「さん」付で、一応大人に対する敬語を使っていたが、今度は呼び捨て
もう、学生でなくなるから、身分が変わったということなのかな
・リアーリオが、チェーザレパパから、「用意周到」と褒められていたが、その時、なんか腹に一物ありそうな顔だった
後で、チェーザレ親子がリアーリオに足を救われることになる伏線かな
執事では、どうだったんだろう
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 20:01:14.70 2gb8Mv4nO
>>219
閣下って本当はなんて名前だっけ。
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 20:04:51.09 gxwJ9/zT0
執事→史実
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 20:08:52.50 gxwJ9/zT0
>>221
ジョバンニ・デ・メディチ
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/30 20:49:49.90 f1aSu2zs0
序盤に・出・オチ
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/31 09:26:51.76 CLd41Phv0
枢機卿に就任すると猊下って呼ばれるんじゃなかったっけ？
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/31 10:07:42.80 xIWG7Jv/0
wikiによると
聖下（せいか）
正教会の総主教、カトリック教会のローマ教皇に対して用いる。
英語の "His Holiness" に対応。慣例的に猊下が使われることもある。
聖下が天皇に用いられる語である聖上と混同しやすいという理由から、ローマ教皇に対して日本政府では台下を使用している。
キリスト教における最高位の聖職者に対する敬称。
猊下（げいか）
首座の聖職者の敬称。 主としてダライ・ラマや宗教上の権威者に対して用いられる。またはそれ自体が独立した呼称として用いられる（例：法王猊下）。
キリスト教では枢機卿など、仏教でいえば教主、門主、門跡、管長、僧正などに対して用いる。
座下（ざか） 正教会における、総主教以外の主教（府主教・大主教・主教）に対する敬称。
台下（だいか）
高位の聖職者の敬称。 仏教で言えば教主、門主、門跡、管長、僧正、などに対して用いる（例えば、各大本山の門主、法主）。
ローマ教皇に対する日本政府で用いる敬称（聖下の項を参照）
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/31 15:52:39.46 I1dh0ASXP
閣下というのは"His Excellency"とか"His Highness"相当と言うことでいいのかな
猊下でなくドットーレかもしれない
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/03/31 22:05:54.30 xIWG7Jv/0
今回のロドリゴは、
豪放磊落なのはいいが、なんか隙の多い人間に見えてしまった
これから、ロレンツォが死んで、閣下がフィレンツェを追放されるのは、二年後か
兄と違い、父譲りの凄腕の政治家と言割れている人物だが、どうも、この話からは、それが想像できないｗ
メディチ家から枢機卿を出すのが、メディチ家の悲願みたいなことを言っていたが、閣下を教皇にするつもりだったのだろうか
もっとも、後に本当に教皇になっているが
もし、アレクサンデル6世が早死にせず、チェーザレが失脚しなかったら、
チェーザレがイタリア統一して、イタリア王、閣下のローマ教皇の二輪で行くつもりだったのかねえ
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/01 19:24:21.75 7OVVPtubP
それにしてもキンツィカ地区のニノは「へうげもの」の蘭奢待ほどではないがロングパスだったな
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/02 11:25:41.63 ubqA8Xq70
ニノは、どういう役目をするのかね
閣下の側近、つまり支配者階級の身近になったアンジェロに庶民の動向を教えることになるのかな
でも、これから、閣下とともにロレンツォの葬式に出なければならないから、さっそく、宮廷風作法が役に立ちそうだ
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/03 04:00:11.21 BodRNmty0
閣下が可愛くてならない…
アンジェロが側に居ることで今後少しでも
心が休まりますようにと願ってしまう。
史実にはいないのに。アンジェロ。
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/03 12:33:04.64 jOF6T8390
閣下はとてもいい子だからな
最初は、少々高慢な嫌な奴として登場したが、それは、支配者階級の人間だったから、
高慢を高慢と感じないところがあっただけで、もともとは心の優しい誠実な人間
、
ドラギニャッツォの裏切りで、人間の気持ちは、身分の高低とは関係ないということに気が付いて、
その辺も一皮むけたし。お兄さんは高慢だったみたいだが。
チェーザレと比較したら、閣下は普通の人間
普通の人間として、一歩一歩自分の道を歩いて行って、ローマ教皇まで上り詰めた
読者が一番感情移入しやすい人間だろうな
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/04 01:03:51.27 ONGj/EAyP
>>230
ニノはサヴォナローラ失脚のきっかけを作る存在に成長していたりして
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/04 17:28:12.46 euqi7pfi0
ニーノ・ロータ
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/06 11:17:01.96 JFfFadtM0
>>228
ボルジアとしては、シレンツィオに教皇なってほしかったんじゃないの？
学識あり人柄よしで、それこそ彼が生きてりゃチェーザレの失脚も
あれほどではなかった、かもしれない。
しかしなんといってもボルジアにとって一番の不幸は、ロドリーゴパパより
ジュリアーノ・デッラ・ローヴェレが長生きしたことで間違いないｗ
年はジュリアーノがほぼ13歳下なんだな、同年代だと思ってた。
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/06 12:15:24.07 jobd0WVw0
>>235
しかしジュリアーノが長生きしたおかげでシスティーナ礼拝堂の壁画があるんだよなあ
ぐぬぬ
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/06 13:13:10.31 IRKP0rS80
もうちょっと弟のホアンが優秀でチェーザレの片腕になることができたら・・・
後、ルクレツィアがカテリーナ・ディ・メディチぐらい政治的手腕があれば
チェーザレがルクレツィアに、弁論術など父上の力になることを学べ、って言っていたが、
どの程度の能力の人間として描かれるのだろう・・・イザベラ・デステぐらいかな？ホアンは史実通りだめみたいだがｗ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/08 01:49:53.04 a5V9JEpO0
イザベッラレベルなら大したもんだよ。
でも幼い頃から父に溺愛され、教皇の娘として周囲からちやほやされまくったら
ただのバカ娘になっても仕方ないと思う。よっっっぽど自制心が強いとかでない限りは。
スペインに嫁ぐ話がチャラになって大好きな上の兄の側にいられるとわかったら
あのルクレツィアは狂喜しそうだな。今回の連載は美女美少女要素が少なかった。
連載再開時に期待する。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/11 17:50:01.71 N/QPOZMF0
ロドリーゴもローヴェレもどっちも好きだ
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/11 21:19:33.49 MXUbrQFo0
今月末に９巻か・・・生きてるうちに完結してくれるだろうか・・・
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/13 19:46:32.73 1UxMbQz40
ボルジア家を「暗殺集団」と言った者ですけど
実は、このドラマの話でした。すみません。
【ボルジア家 愛と欲望の教皇一族】
アカデミー賞に輝く名優J・アイアンズ主演。史上最もスキャンダラスなローマ教皇
アレクサンデル6世とその一族の愛と欲望を描いた歴史ドラマ日本初放送！
“史上最もスキャンダラスなローマ教皇”、アレクサンデル6世とその一族。彼らが
欲望のために権力をふるった時代をドラマティックに描く、空前絶後のセンセーショ
ナル大河エンターテインメントが、今回の放送が日本初上陸となる本作だ。全米で
は第２シーズンに突入する最新ヒットドラマ。企画・製作総指揮と第1・2話の監督、
全話の脚本を『クライング・ゲーム』「インタビュー・ウィズ・ヴァンパイア」の鬼才Ｎ・
ジョーダン監督が手がけたのも話題。
＜ストーリー＞
猛烈な野心をもってローマ教皇の座を目指すスペイン出身のロドリーゴ・ボルジ
ア枢機卿は、前代の教皇インノケンティウス8世が崩御した後、卑怯なやり方を使
ってコンクラーベ（教皇選挙）を勝ち抜いて即位し、教皇アレクサンデル6世となっ
た後も周囲を権力で支配しようとする。教皇でありながら美しい愛人を持ち、一族
を使いあらゆる手段を使って教皇の座を守ろうとする。愛、権力、暗殺、、、それ
ぞれの野望がいま動き出さす…。
公式HP
URLﾘﾝｸ(www.wowow.co.jp)
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/17 09:18:15.11 iIm8AVYt0
WOWOWのドラマ番宣に惣領さんと原さんが出ていたね！
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/18 21:43:54.16 ivswC/du0
おー、番宣録画してみる。
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/20 22:47:56.40 j4G/Uq9s0
今回の集中連載は、オルシーノの帰還以外はほとんど進展がなかった
1年以上待たされたのに、これといった見所がなく、正直落胆した
浮浪児とかスキピオの話とか、必要なかったと思う
今の惣領氏には、素晴らしい作品を創ろうという意志は感じられても、
読者を楽しませ、満足させようという姿勢が欠けているように思う
8巻掲載分ではその辺は割りと工夫していたのに
自分は以前は熱心な「チェーザレ」の読者だったけど、
最近は興味が失せ始めているのを感じる
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/20 22:54:04.25 FYpPKW6M0
そーかそーか
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/21 12:43:39.01 A0Qg5SOX0
「進展なかった」は同意
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/21 19:52:51.88 C2SmeEs90
>>244
うーん、なんか自分の感想が読者の総意、みたいな意見は
どうしても引っかかってしまうんだよなぁ・・・
「バガボンド」なんかでもこういう意見が出てそうだけど。
自分の場合、作中のゆったりしたペースが気に入ってる。
教皇選の話があまり進まなかったのは自分も残念だったけど、
閣下の側近話だって決まったし、
進展がなかったと言い切るのはちょっと酷い、と思った。
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/22 03:12:31.68 OylSqFI4P
しかしチェーザレが１７歳ってのは今の自分の二男と１つ年上なんで驚くな
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/22 11:21:33.46 JIwhiINt0
昔の１７歳は大人だった・・・とアリきたえな応えｗ
閣下やアンジェロが１７歳でも驚かないけど
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/24 23:33:34.09 TMVj8UbT0
さすがに頭をトンスラにしてないな
実は枢機卿の縦ロール髪が好きでなあ。
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/26 21:41:08.03 3SG7fFNx0
イタリア語圏・イタリア人の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 09:05:55.81 eRoA2nL90
公式更新～
９巻発売になってたね
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 18:17:29.96 OI1cKnTB0
本屋で縦積みの9巻の上から3冊目を手にとって買ってきた
家に帰ってよく見ると8巻だった
どういうことだ
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 19:20:53.38 0rOscNiY0
残念ってレベルじゃねーなｗ
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 21:36:17.24 b8C4zSkbi
>>253
すまんがワロタ
返品出来るんじゃないか？
９巻発売知らなかったから本屋で発見したとき興奮したわ！
いいとこで終わってて続きが待ち遠しい
次巻は一体いつになることやら…
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 21:42:41.88 OI1cKnTB0
>>255
もういいわ
いらない漫画増えてきたしまとめて売ってその金で帰りに9巻買う
もちろんその8巻も売る
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 22:25:41.99 KBJbYC9A0
なんか新品がもったいないね
ところで、今、ウィッキをみたら、ミケランジェロは、気難しい性格だったってね
この作品の中では、そんな感じはしないけど
アンジェロに対しては、そうでなかったのか、まだ、１０代だから気難しくないのか、この作品では気難しくないのか、
まあ、そのあたりだろうｗ
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/27 22:31:49.90 rgiC5QxIP
>>257
次第にダビンチみたいにミケランジェロも世情の波に揉まれて気難しくなってゆくのかもね
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/29 18:11:54.50 osCyttUy0
今後どんなペースで進むんだろう・・・チェーザレ３１歳までこのペースだと、何十年レベルになりそうだ・・・
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/04/30 03:36:05.76 ajaxXwiZ0
WOWOWのドラマ公式にコラボ壁紙あったわ
URLﾘﾝｸ(www.wowow.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wowow.co.jp)
ドラマの話題だけどジェレミー・アイアンズ老けたなあ…
老けメイクかもしれないけど
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 11:17:07.20 LoydEzrF0
>>259
ガラかめで待つのは慣れたからいくらでも待つ
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 12:08:48.73 MGXVY4KX0
完結するとは思えないな今のスピードじゃ…
9巻まで来て、何も物事が進展してないじゃん
チェーザレの生涯をこのペースでじっくり書いたら100巻はくだらない
その前に作者がお亡くなりになるよ
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 19:16:00.90 p8xD061d0
>>261
がらかめなんんか、70代の人から、私は最終回が読めるのかときたってさ
がらカメレベルの長さでやられたら、今、30代の人は、60代・・・
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 19:47:26.21 yynnQtC1P
今５０歳の自分は完結する頃、我が子に赤ちゃんが産まれてるだろうな
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 19:55:20.56 kpYbKu800
>>263
いや、30年後は惣領さんも流石にかけなくなってるでしょう
今50歳くらいだよね
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 22:33:35.94 p8xD061d0
>>265
作者の年齢を忘れていた
1959年1月生まれか
まあ、わたなべまさこの例もあるけど…
総じて、漫画家は短命だし
最近も土田世紀も・・・だったし
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/03 22:37:33.57 p8xD061d0
それに年齢を取られると、線がねえ
やっぱり衰えてくるし
50なら、老眼やら腱鞘炎の心配がそろそろ出てくるよねえ
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/04 03:09:43.56 0ysLmB6B0
>>262
王家の紋章の作者は「終わらせる気ないよ」発言しててもしかしたら惣領さんも…？と思ってしまう…
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/04 11:11:24.91 V4bpRAJw0
毎回、連載時と単行本で違っている箇所を教えてくれる方、
9巻でもやってくださるのかなー
いつも楽しみにしています♪
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/05 16:54:36.61 +vy2Tcoh0
9巻買って、1巻の発売日見たら2006年なんだね。連載はその前からとして。
いや6年で9巻は別に悪くないペースだと思うよ。
でも。9巻使って1年過ぎてないってのは正直、物語を完結させる意味では本当にまずいペースなんじゃない？
以下史実ネタバレ含むので嫌な人は飛ばしてくれ
登場時16のチェーザレの没するまでの年数ってほぼ15年だよ。
チェーザレの1年を10巻（もしくはそれ以上）費やすと単純計算で15年で150巻。
ほぼ休みなしの某ジャンプ漫画でもそこまで到達するのに何年かかってるんだ。
しかもチェーザレの生涯ってこれからもイベント盛り盛りで、今以上に詳細に描いて行かざるを得ない。
つーかここまで細かくストーリーやっていて、本番の歴史の表舞台に立ったところでバタバタ展開なんてないよね。
どうすんだこれ。
緋の衣着るまでにあとどのくらいかかるのさ。フランス国王とのいざこざもあるし、ルクレイツィアまず一回目の嫁に行かないとだし。
パパ逝去後の転落どころか、ガンディア公暗殺までもいかないんじゃないのかと思ってしまう。
昔々の「長編漫画」の無駄のない早い展開、きちんとした完結を目指す路線も大事じゃないかな。
作品貶してるんじゃなくて、本当に最後まで読みたいだけなんだけれど。
とにかくさくさくコンクラーベまで進んでください。お願いします。（最近、現教皇見るとさっさと死ねよ、と思ってしまう。まだ1月だから無理だー）
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/05 18:30:04.81 cnyqWHrq0
こんなとこに書くより、編集室に直訴したほうがいいかも
でも作者本人も、周りもわかっていそうなもんだけどな
終わらせる気が最初からないんじゃない？
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/05 20:20:01.42 YlTgt4rW0
ルネサンス期の政治状況の勉強だと思えば、7巻、8巻は面白いんだけどねｗ
最近、手塚治虫の「来たるべき世界」を読んで、あまりのドラマ性の濃さに驚いた
なんでも、1000ページあるものを出版社の都合で200ページに纏めたものらしいけど、
この作品に限らす、最近の作品は、ダラダラ長いものが多いので、
これを見習ってほしいと思う今日この頃
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/05 20:26:14.24 YlTgt4rW0
と言ったら、歴史ものと完全な創作とは違うと来るんだろうなあ
ごめん
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/05 21:13:17.17 +vy2Tcoh0
>>272
既刊として50巻くらいあって、かなり話が進んでいるうえでだったら、喜んでゆっくり味わうんだ。
今でも話としては楽しんでるよ。
この筆力とｸｵﾘﾃｨ保ったままで定期連載されて完結まで追いかけられるのは幸せなことだとは思う。
でも8・9巻通してで一ヶ月も経ってない現状はどうなんだorz
いや、案外閣下の卒業試験描写はあっさりいくかもだが。
予定では学生篇が6巻までだったから、作者も編集も完結まできちんと書くつもり（だった？）だと考えてる。
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/08 00:04:55.34 o2zWxf9l0
公式更新あげ
ドラマ「ボリジア家、愛と欲望の教皇一族」紹介
イタリア人の通俗・理念
「聖職者」の確立について
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/11 09:17:17.00 b5XvUETz0
何故上げる
どうでも良いけどドラマとのスレの使い分けはしてくれ
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/11 14:50:48.32 36eesIvH0
物語の完結と作者の寿命と。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/12 00:30:41.18 a3dS0dvO0
WOWOWチェーザレ1話視聴
びみょ～～～
キャラが誰も魅力的じゃない
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/12 02:19:31.91 jg2C8QRN0
長編は筆が乗ると、逆に構成が延びしちゃうのは宿命だな
最たる例が「グイン・サーガ」のあの結末だが・・・
全世界最高峰のファンタジー「氷と炎」の歌も一気に7年後に飛ばす予定が
やっぱ7年の過程書くわとなって絶賛遅れまくってるし。
まあ、ファンとしては待つしかないよ
寿命？ いやいや、今の世の中平均寿命80才、90才だしそこは心配しすぎでしょ
アシスタントを育てていっとけば本宮方式で行けるし大丈夫・・・多分
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/12 02:24:10.36 jg2C8QRN0
とりあえず健康だけはお気をつけて～
むしろ経済的状況が心配なので、原作が切りのいいところまでいったらアニメ化して欲しい
ノイタミナとか全然違和感なさそう。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/12 10:04:02.65 /mT+S8leO
チェーザレはいつも背景が書き込まれてる印象。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/14 23:08:10.88 0LoCmZKFP
>>278
あれ観たけど一つ疑問があった
何でロドリーゴが男性器があると確認されていたの？
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/15 00:29:12.56 Ml+8OfLk0
>>282
以前、女性が法王になってしまい、
出産してバレた事が有るから
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/15 00:41:19.13 vAUUDjdi0
>>278
まーでも実写であの時代の衣装をたくさん見られるというのは嬉しい。
服をどうやって脱ぐか・着るか、髪の結い方とか、やっぱ実写だとわかりやすい。
緋の衣ずらーり、だけでもちょっとｗｋｔｋｗ
ボルジアものといったらこのドラマのように大抵コンクラーベあたりから始まるのを
この漫画では学生時代をじっくり描きロレンツォ豪華王、サヴォナローラなど
だしてきてるのは面白い。
ストーリーの進むペースがのろすぎるのは、もう達観してる。
とりあえず枢機卿になる辺りくらいまでは見たいなー見られたらいいなー程度に思っとく。
ローマに住むようになったら毎夜のようにお気に入りの娼婦のもとへ通ってたんだよね。
この漫画ではどういう風に描かれるのか、あーとにかくコンクラーベが始まってそして
終わらないと。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/15 07:32:28.91 zn9fiRqoP
>>283
それ、都市伝説みたいなモノなんだけど
あの頃はマジでそういうのがあったと信じていたんだよね
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/15 11:22:04.90 u2dtAgTr0
ふと、ジョバンニ閣下が>>282されてショックでアンジェロに泣きつく場面が浮かんだ
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/19 10:15:55.71 RdB/XzEe0
>>281
今読んでるわ
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/19 23:26:17.06 N80Bur1k0
>>283
タロットカードの女教皇だっけ？あれ創作だよ
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 02:03:09.30 NiNNdNUM0
タロットの限らずあちこちの作品で見るネタだな
信長殺害の首謀者が秀吉説とかと同様に
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 09:26:46.15 ejLi+LYN0
>>283塩野七生の短編集でも読んだ事ある
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 09:54:33.84 NiNNdNUM0
自分は絵画修復家キアラで見たな
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 11:20:26.83 Xe7wrzG7P
歴史モノのレディースコミックで見たわ
馬上で出産なんて有り得ないって思ったわ
（息子ばかり三人産んでるもんで）
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 13:22:58.47 a2DaQw/10
後から連載始まった「テルマエ・ロマエ」は映画化されて大盛況だというのに…。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 14:29:12.35 I2aL9Jsy0
どっちも好きだが漫画のジャンルが違う
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 15:15:50.17 9HhFy06a0
たとえ大盛況でもテルマエのように人選ファックな映画は嫌だわ
原作者が認めても古代ローマ人はせめてラテン人にやらせるべき
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 15:56:23.86 e59ikxuo0
実写だと残念なことになるからアニメ化希望
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/20 15:58:56.66 I2aL9Jsy0
その前に完結への希望が欲しい
これちゃんと完結に向かってるんだろうか…
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/23 22:58:33.67 qAQU2WxR0
歴史映画・小説・漫画・アニメを語る
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/23 23:35:11.89 4bTKCMtt0
>>295
古代ローマの話以上にお風呂の話なんだしあれでいいじゃん
お湯に浸かることなんてしたことない俳優さんとかにしちゃったら
チェーザレをプロテスタントの俳優さんにしちゃうようもんじゃないか？
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/24 06:15:14.28 Pd6tvVME0
ハリウッドにやらせたら、プロテスタントだろうがカトリックだろうがユダヤ人にやらせるよ
あの話はギャグが根底にあるんだから、人選もギャグで正解
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/24 18:49:34.99 Sg8Bdv3i0
9巻読んでチェーザレも下ネタを言うのか―と新鮮だった
閣下がもちもちしてて可愛いのでつっついてみたい
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/24 18:57:37.24 PRd8Ck0sP
あの可愛い閣下も教皇になる頃にはどうなるんだろうか
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/24 19:30:22.69 NEdcSN020
閣下も弟たちもかわいい！
しかし、至上最高に醜い教皇っていわれるんだよね？
いったいどうなるんだろう…
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/25 20:59:48.39 VxyUiTVv0
顔といえば、閣下父のロレンツォ
この作品にでてくるロレンツォは、どうも「豪華王」の印象がないな・・自分的には
そりゃ、もう、死ぬ前で、マキャベリから、「豪華王といわれた面影はございません」と言われているときだけど、
回想の時のパッツィ家の陰謀」の時も、線の細い感じだった
若いころの姿には、もうちょっと覇気が欲しかったと思う
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/25 21:00:07.67 kc0zebOA0
>>299
ならマリの夫でもいいよ
つーか風呂に入ったことのある外人なんていくらでもいるだろ
日本人にやらせるなんて商業的な意味以外ではナンセンスとしか言いようがない
まあこれ以上その話題を広げるならテルマエスレいかないとな
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/25 22:25:58.74 c84hlJBd0
久しぶりに1巻を読み直したけど、閣下は本当に変わったな
登場当初は典型的な苦労知らずで嫌味なボンボンだったのに
今では「きれいなジャイアン」のようなすがすがしさを感じる
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/27 15:56:58.91 7L9qoUZh0
アンジェロは最後は教皇レオ10世の顧問にでもなるのかな?
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/27 16:00:12.19 SpBwarsyO
なんかすぐ連載終わったなーと思ってたらちゃんと一巻分連載してたんだな
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/28 18:33:56.62 ELMacoNG0
>>307
聖職者になるってこと？
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/28 21:56:14.84 WgQhLerF0
メディチ家の私臣なら俗人でも無問題だよ
閣下→黒隊のジョバンニ→コジモ・デ・メディチの人脈で
アンジェロの子孫はトスカーナ大公国の廷臣になっても不自然ではないし
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/29 10:09:20.52 0cEB/3wM0
閣下がやり手の政治家になるのは仕方ないけど、
アンジェロまでそうなってしまうのは、悲しいなあ
人間としての成長とみるべきなんだろうが
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/29 11:13:22.79 HnX0Zho2P
チェーザレがやりたくても出来なかった事を閣下とアンジェロがやってゆくので終わりになるのかもね
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/29 20:08:34.00 +YLKZMx80
偉大だったのは閣下とアンジェロでした、ってか
まあチェーザレなんて歴史上では大した役割してないけどね
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/29 20:21:46.26 mf1yInkE0
教皇としての閣下の業績って何があるの？
免罪符を発行してルターに燃料を与えたこと位しか知らんわ。
ローヴェレは芸術家のパトロンとしては超一級だが
塩婆は政治家としてのローヴェレを酷評しているね。
ロドリーゴ、ローヴェレ、閣下は
政治的統一を果たしていなかったイタリアを外国からの
侵略をはねえしていた点では政治家としては及第点を与えられるの？
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/29 20:56:57.02 bkwa7QU10
>>314
文化保護の側面ではなんとか…
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 01:18:21.14 uYDI1rN/0
>>311
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」の実質的主人公であるアドルフ・カウフマンを思い出した
気弱だけど心優しい少年が冷酷非情な男へと変貌してしまう様子とか
アンジェロに限ってはそんな風には変わったりしない……と思う
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 01:49:49.12 xEVlJETa0
アンジェロはあくまで傍観者として、無色な存在のままでいてほしい。
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 15:28:27.55 vj8wuYJr0
でもまあ、ルネサンス期の強硬になれたということだけでも、
普通の人間より「政治的手腕があった」と評価できるんじゃないかな
それとも、単なるパワーバランスだけで、教皇に慣れた人なんだろうか＜閣下
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 15:34:55.03 vj8wuYJr0
強硬→教皇
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 17:35:00.11 fcHM9U5g0
四巻？のオビに
４人の才能？みたいに書いてあったなかに
閣下もいたから
なにかしらあるんでしょう
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 18:11:22.16 kCYHt+Ka0
あれ閣下の父上と閣下を間違えたんだよw
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/30 19:25:54.96 fcHM9U5g0
>>321
いやいやｗｗそんなこたーないｗ
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/05/31 16:25:13.33 cUrfef7eO
ダヴィンチイケメンすぐる。
ラファエロ出ないかな。
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/01 00:00:35.14 KSBz0zdr0
>>314
一応、反対陣営のトップの閣下が、
教養人で温厚だったから、ルターが生きながらえた所もある。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/01 04:27:01.76 QsRDVnJJP
>>324
そこのところがお父さん似だよな、閣下
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/01 22:12:00.04 gGchVQ6G0
>>323
ダヴィンチは美男子だったんだろ？
ラファエロも
ミケランジェロは容貌魁偉だったみたいだが
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/02 09:18:49.94 QJp3FO1I0
本人は不細工でも作品は美しいからいいじゃない
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/03 21:46:11.68 hSiJrrqo0
それ惣領冬実のこと？
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/04 22:13:58.99 GxQLicz20
ウィキによると、ミケランジェロは、この話にも出てきたトスカナ女伯マティルデ・ディ・カノッサの子孫を名乗っていたんだね
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/04 23:20:33.04 WqdAC+O40
バチカン】 ローマ法王庁の秘密文書がマスコミに大量流出 「ローマ教皇」と、No.2の「枢機卿」追放が狙いか
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
現代のバチカンも生臭いね
本能を抑圧されている神父が性犯罪に走るのは納得できるが
金銭欲でここまで暴走する枢機卿がいるのにびっくりした
現在は有能で金銭欲の強い人は聖職者にならず企業家になって欲を満足させるから
聖職者にその発想はないと思い込んでいた
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/05 00:02:43.79 N+qFIiXw0
権力と金に執着したとき、聖人は俗人となるのです・・・というやつかもね
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/05 00:39:45.70 zx790sjU0
>>330
教会の腐敗の是正を宣言した途端に「急死」したヨハネ・パウロ1世みたいな事例もあるからね
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/05 20:48:01.74 8gSJ+f6n0
学識と政治能力はあるが
俗臭全開の閣下とロドリーゴは現在の教皇にも適任なんだな
もっとも閣下とロドリーゴが現在に生まれていたら実業界に身を投じるだろう
チェーザレも同様でシォレンッイオは文化人（学者）枠
ローヴェレは政界に進出しそうだ
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/06 09:34:40.61 N7z1znkLO
＞ローヴェレは政界に進出しそう
「選挙期間中はセックスを断ちます(ｷﾘｯ」とか言いそう←ベルルスコーニ風
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/06 10:14:35.74 N7z1znkLO
ロドリーゴとローヴェレ間違えた
実業界から政界進出したロドリーゴが言いそうだ
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/06 11:06:30.52 Q+2afuUp0
閣下は、俗臭全開かな
いや、史実は分からないが、この作品では、今のところね
今後は分からないが
このピュアな閣下が、これから、免罪符を売り出したりする俗物になりだすと思ったら・・ちょっと悲しい
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/06 11:21:45.28 Q+2afuUp0
ローヴェレは、保守派の論客かな
今の日本で言えば、西部邁あたりの位置
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/07 12:45:33.53 SKAUx1lMi
既刊読み返していてよくわからないところがあるので相談させてください。
3巻あたりでアドリアーナの旦那が死んだので幼いオルシーニとジュリアを連れてロドリゴのところに身を寄せたって話がでてくるけど、
8巻ではオルシーニが患ったあとアドリアーナが死にかけの旦那にかけあってオルシーニをジュリアと結婚させたことになってますよね。
このあたりの時系列ってどうなってるんでしょう？
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/07 21:07:58.20 QrHrLz2w0
アドリアーナ夫の享年は異説があるんじゃないの？
ロドリーゴの長男もチェーザレと同母説、異母説あるんだし
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/08 11:21:51.47 7sy4i+O70
>>338
それは4巻の内容
特段おかしい点はないと思うが
1487年 ジュリアの父ピエル・ルイジ死去
↓
1489年(またはその前年頃) オルシーノの父ルドヴィーコ死去
↓ (この間にアドリアーナ・オルシーノ・ジュリアがボルジア家に身を寄せる)
1489年5月21日 オルシーノとジュリアの婚姻成立
↓
1490年5月9日 ボルジア邸にて二人の結婚披露宴
もっとも、義父ルドヴィーコが死んだ1489年の時点でジュリアは15歳なので
「幼い」という表現は適切ではなかったと思うけど
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/08 13:36:37.66 Q2u00R4K0
チェーザレを教育のため母親から話したのはともかくも、弟や妹まで離して、アドリアーナに預けたのはなぜだろう
あの、ジュリアとアドリアーナがいい争っていたとき、
「それは、お義母様が、ヴァノッツァ様からロドリゴ様を奪った時のことを言われてますの」
っていってたけど、ロドリゴは、ヴァノッツァからアドリアーナに心を移し替えたためかな
ロドリゴの身の回りの世話をしたり、家政を切りも知りたりしているのは、アドリアーナみたいだったし、
ジュリアとの一軒をとがめられたときのロドリゴの表情は、普通のおっちゃんのそれだったし
もっとも、その後、政治家の顔になってしまったのは、さすがだったが
ヴァノツィアは、ローマ（だったか）一の美女と名高かったそうだが、アドリアーナの方が
仕事ができるとか、よく気がつくとかで、よかったのか
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/08 13:40:37.68 Q2u00R4K0
ロドリゴは、じゃない、「が」だ
切り知したり→切り盛りしたり
orz
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 03:44:58.44 EIrnpH+s0
>>341
>ヴァノツィアは、ローマ（だったか）一の美女と名高かったそうだが、アドリアーナの方が
>仕事ができるとか、よく気がつくとかで、よかったのか
そういう問題ではなくて、身分の問題。
ヴァノッツァは諸説あるけどマントヴァの小貴族の出で愛人という立場。
方やアドリアーナはボルジア一門であり
ローマの大貴族オルシーニ家の嫁。
二人の間には身分の違いや、育ちからくる教養の違いがあったはず。
それとオルシーニ家ならそれなりの貴族が出入りするので社交の場にも事欠かない。
僧籍に進むチェーザレだけでなく、いずれ大貴族に嫁ぐルクレツィアや
軍人になってスペインと縁組するホアンをしっかり教育する必要があった。
それとロドリーゴはスペイン人だから、ローマに身内が少なかったので
身内のアドリアーナが家事や庶務をこなしていたと思われる。
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 07:47:13.21 tR+rj4vdP
そういえば「ボルジア家」だと身分の低さで娘の結婚式に出れないと嘆いていたな
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 11:50:19.17 UsTC3wuiO
「君主論」を残したマキャベリも、「韓非子」を残した韓非も、あれだけ優れた理論を展開したのに共に不遇の人生を送ったのは不思議だ。
もうちょっとうまく立ち振る舞って出世してもいいはずなのだが。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 13:29:04.88 2+47KXer0
不遇の人生を送ったからこそ、内から溢れる激情を文章に残すことができたっていう考えもあるよ
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 17:58:49.46 Euvxs/uD0
>346
司馬遷の「任少卿に報ずる書」にある言葉だな。韓非以外にも
孔子、屈原、左丘明、孫ピンらが「不遇ゆえに名著を遺せた人物」の例として挙がっている
（そしてその司馬遷自身も、ね）。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 18:01:09.93 tR+rj4vdP
文才がある奴の開き直り勝ちってのもあるかもね
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 19:21:01.70 0THcxy29i
>>340
ピエルルイジの死って1487年のことだったんですね！ ルドヴィーゴの件も含めジュリアの子供時代の話かと思っていたので8巻でムムムとなってしまったのでした。
ありがとうございます。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 21:12:14.87 AS+ls7W60
>>343
なるほど すみません
>>345
理論と実際の政治的手腕とは別な能力ということで
名選手必ず名監督というわけではないし、
選手としては二流でも、監督としては優れていることもあるし
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 21:46:10.20 qPZGmlFc0
>>341
4巻・26話でホアンが説明しとるがな
チェーザレは幼い年で聖職者に任命されたので、父親の元で聖職者の勉強に集中するため
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 22:29:13.05 AS+ls7W60
>>351
>チェーザレを教育のため母親から話したのはともかく
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/09 22:33:31.23 AS+ls7W60
話した・・なんてなんていた orz
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/12 21:32:18.07 pGjn93xn0
>>345
コリン・ウィルソンの言う「アウトサイダー」だな。
とは言ったものの、よく思い出せないけど。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/23 13:27:25.30 Rp5F3j3YP
そういえば「ボルジア家」の７話のラストに出て来たメディチ家の男って
閣下の兄？
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/24 16:43:19.56 ohw6GP610
公式更新あげ
7月中旬より連載再開予定
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/24 20:06:11.61 sLPzNuuE0
連載は不定期でも年二冊刊行される体制ができたと判断していいのかな？
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/25 13:03:39.60 WBmtu+E/0
>>356
よかった
チェーザレって本当にゆったりまったりつきあう漫画だな
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/29 18:32:48.47 NJ550OIei
>>357
それはどうだろう……。今回は今年1月の時点で9巻の作業終わってて10巻分のネームが半分上がってたというし、この先はローマの造形に苦労しそうだとぼやいてるし。
半年ごとはむりでも9ヶ月ごとくらいで安定してくれないかなあと期待してる
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/06/29 19:06:59.56 yXdnNrDd0
年1冊出れば十分かな…1冊が分厚いし
数年で1冊とかの作品を複数追いかけてるんで
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/02 01:10:08.31 3nCRSBqy0
まとめる気力も失くしていたけど、>>269に要望されたので、
9巻収録分のモーニング掲載時と単行本の違いを調べてみた
今回は修正は今までと比べると少なめだった
E:話数、P:ページ、F:コマ
E072P17F2 さる高貴な方の許に → さる高貴な方の下に
E073P13F3 誰によって委ねられているか → 誰に委ねられているか
E073P21F1 ヴァチカン → ヴァティカン
E074 題名「ヴァチカンの住人」 → 「ヴァティカンの住人」
E074P19F1 王位継承権の餌につられて → 王位継承の餌につられて
E075P11F3 (ト書き)―レオナルド・ダ・ヴィンチの工房― → 削除
E076P02F1 夫ジローラモを亡くし → 夫ジローラモを暗殺され
E076P15F2 アドリアーナの許だ → アドリアーナの下だ
E077P01F4 サン・マルコ教会で → サン・マルコ修道院で
E078P12F4 お宅を出て → お屋敷を出て
E078P14F5&P15F1 日本語の台詞のみ → スペイン語の台詞付き
E079P03F4 僕はまだ五歳で → 僕はまだ六歳で
このまとめはこれが最後になるかもしれない事をあらかじめ断っておく
今回の集中連載の出来栄え(進み具合)は、1年以上待ち続けた甲斐があるものではなかった
次の集中連載も納得できなかったら、まとめのための時間や気力を維持する事はもう出来ないだろう
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/02 12:34:51.20 1kh0bXlz0
>>361
乙です。
リクエストに応えてやって下さったみたいで申し訳ない。
今回は台詞の訂正ぐらいだったんだね。
モーニングを買ってないんで、こんな部分が変わっていたのか！と
いつも興味深く見てたよー。
本当にありがとう。
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/05 04:00:27.25 OGTNBpgK0
>>361
便乗ですが、感謝です！！！
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/05 16:54:42.77 nrgwhGiYP
今週号の次回予告に連載再開があったわ
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 22:03:14.61 8sswLcKu0
遅くなったが公式更新あげ
今度の集中連載が序章の終わりとの事
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 22:31:05.42 2VZT57siO
まだ序章なのか…
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/11 23:20:08.77 6y15r8Z10
てことはいっきに先にとぶ可能性ありか
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 10:28:51.66 Ju/K+MyE0
ネタバレ
チンコもげた
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 11:42:29.34 O9e5mZeHP
アンジェロ、お主もワルよのう…
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 16:50:38.47 Mh2tivBX0
全世界の男性が恐怖
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 17:17:46.18 PUA2nUCQ0
>>365
序章… こんなペースで…
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 18:31:01.35 TKI5e0YTO
仮付けしたチンコがもげるほどさする奴なのか
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 18:59:33.23 u+m5CzhR0
アンジェロは未来の教皇レオ10世聖下の
側近にふさわしい老獪な人物に進化しているなｗ
ダ・ヴィンチが優雅にフランソワ一世に挨拶をしている横で
揉み手をしながら愛想笑いを浮かべるアンジェロを想像して吹いたわｗ
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/12 19:50:38.50 3H19JIfA0
アンジェロが黒く染まってくなｗ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 01:15:54.84 8sVf6YtQ0
授業で面子を潰された仕返しに親切を装って荒れ馬をけしかける陰険キャラから
誠実で人を思いやれるいい子に成長した閣下。
一方始めは賢く素直と褒められ喜んでいた側近は今では自分たちが壊した彫像を偽装して
持ち主が壊したように見せかけ、職人を手配してちゃっかり恩に着せていた・・・
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 01:53:39.27 yq4UCw8L0
若者らしさが出てくるとバカな方向に進むなあw
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 06:10:03.92 tjOEE8cOP
チェーザレもミゲルもアンジェロもまだ１７～１８歳だもんな
３歳下の弟と喧嘩して３万円もする窓ガラス割ったうちの長男みたいだったわ
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 10:36:23.68 2LqPEmjq0
最近になって５巻まで読んだ
閣下は>授業で面子を潰された仕返しに親切を装って荒れ馬をけしかける陰険キャラ
だったのに、途中から臆病だが根は優しいと人物紹介に書かれるキャラに変貌しててワロタ
閣下結構好きだけどｗ
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 11:02:07.63 1vr2nDrf0
ドラが死んで改心したのさ。閣下
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/13 19:21:51.61 n4rv8GcB0
アルバロやフェリペの顔が大人の顔になってきたね
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 05:13:52.90 9aODih/+0
チェーザレも閣下も若くして世を去っている。
一人残されたアンジェロは何を思うのだろうかと今から心配になってしまう。
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 07:24:25.60 Sp8tcWll0
閣下の残した山のような借金の踏み倒しに知恵を絞るに１００フローリン
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 10:38:31.46 ZNM6x8gq0
みんな死んじゃって、最後に一人机に向かって回想録を書くアンジェロENDだな。
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 12:34:03.14 BZmX+njFP
チェーザレに良く似た一人娘にあれこれ語るアンジェロが良いな
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 14:28:39.69 o/87lpZf0
もう一人の天才ミケランジェロが当時としては長生きだから
彼と茶飲み友達に。＞アンジェロ爺さん
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 14:46:06.10 t88yirJS0
シレンツィオも早死
ミゲルは投獄・拷問された後、フィレンツェ市民軍の隊長となり、その後暗殺されたとも言われる
諸行無常だな
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 15:01:49.42 t88yirJS0
でも、チェーザレが、アンジェロに
「もし、私がお前に騙されるようなことがあれば、それは、人智を超えたなにものかのせいだろうな」（記憶モードなんで正確ではないけど）
と言っていたから、アンジェロがチェーザレの没落の原因になるんだろうな
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/14 15:15:13.88 t88yirJS0
三連荘失礼
wikiによれば、
>アレクサンデル6世の後継教皇となったピウス3世は即位後1ヶ月弱で死去、
>ピウス3世の後継となったのはかつて父と教皇の座を激しく争ったジュリアーノ・デッラ・ローヴェレ（ユリウス2世）であった。
>その際にチェーザレは「教皇軍最高司令官」及び「ロマーニャ公」の地位の確保をユリウス2世と密約して、教皇就任を後押しした。
>11月、チェーザレはローマからロマーニャへの帰路に付いたが、密約を反故にしたユリウス2世の命によってチェーザレは捕縛されてローマへと移送される事となった。
>なお、この時のチェーザレの判断をマキャヴェッリは「過った選択をし、チェーザレが破滅した最終的な原因となった」と記している[36]。
この密約の仲裁したのがアンジェロかなあ
何も知らないまま、ローヴェレの口車にのって、チェーザレに良かれと思ってやったのか
今回みたいに悪だくみを一緒になって図ったのか
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 01:16:45.24 swRsjOEY0
善意でやっても、故意でやっても読むにはつらい展開だな
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 08:35:37.65 LjOlH3Oj0
チェーザレもローヴェレも好きな俺は複雑な気持ちになるだろうな
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 11:24:11.07 kHNJybvd0
マキャベリは批判しているけど、
この時、チェーザレはまだ30前だろ
ローベレのような老獪な政治家を相手にするには、まだ若すぎたのかねえ
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/15 19:08:50.94 yLpL7CY10
今までチェーザレが散々やってきた背信を逆にジュリアーノがやっただけ
予想外の伝染病に感染して窮地に陥って、冷静を失ったのだろう
「ブランデンブルクの奇跡」のように、こういった歴史的大逆転は時々起こる
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/16 17:29:12.70 5/lSjOK90
敗因はマラリアとローべレ長寿
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/17 17:05:59.95 1itKuypw0
>>392
いや、それはわかるけどさ
それだけでなく、若すぎたってことも一因かね、ってこと
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 00:22:54.47 uAoQsK/0O
チェーザレ好きだと贔屓目に見てしまうな
自分もだけど
なんやかんやで救済的な描き方してほしいような
徹底的にやってほしいような
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 02:05:20.95 WBVTb90u0
悲劇的な終わり方だから心に残るのかも
問題は今の進行の仕方でそこにたどり着くのにいつまでかかるか
というかたどり着けるのか
９巻出て一年しか経ってないなんて…
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 10:23:12.45 3pHNZf7sP
今週の閣下が漢（おとこ）前が過ぎて萌えたわ
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 10:59:37.05 ZNpodHmm0
閣下、一巻と現在の顔が全然違うｗ性格もｗ
一巻時点のチェーザレとの関係はライバルとあったのに
蓋をあけてみれば敵対してたのはチェーザレとアンリで、
武力でまける閣下はその間を右往左往してるだけだった
今１、２巻の説明を読むと違和感があるｗ
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 18:31:13.12 0tz8e6lW0
ミケランジェロとチェーザレが見事にお約束の展開だったけどﾜﾛﾀ
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 19:30:34.79 2g+AwqXR0
チェーザレの衣服と顔と雰囲気で貴族ってすぐわかりそうなのになｗ
ちん修理に夢中で見てなかったのかな？ｗ
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 20:07:45.26 SZSl2PxG0
ミケランジェロも、一応貴族の出ではなかった？
あのカノッサの屈辱のマチルダ・ディカノッサの末裔を自称していたって
ところで、ミケランジェロのブオナローティって、姓？
あの当時、姓があるのは、それなりの家系だよね？
レオナルド・ダ・ビンチは、ビンチ村のレオナルドということで、姓はない
確か、最初にアンジェロは、アンジェロ・ダ・カノッサと名乗っているが、この「カノッサ」は、地名で姓じゃないよね
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 20:11:56.22 SZSl2PxG0
閣下もアンジェロもチェーザレも顔が大人になっていたな
今回の卒業式に組合の有力者をまねいたのは、閣下の考えだそうだが、
閣下も、政治的思考をするようになったんだね
でも、その参加者の中に、あのオッチャンがいたのは笑った
この伏線だったのか
>>398
顔や性格が変わったのは、10巻の間にいろいろ経験して、大人になってきたということで
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/19 21:57:57.85 3cGInWwu0
アンジェロ眉が太くなって顎がガッシリしてきたね
アンジェロも終盤は髭を生やすんだろうか？
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/20 11:14:15.43 TcjwsxEa0
>>400
貴族だろうとは承知の上で、敢えて挑発的な言動をしてみせたが
思ったより大物だった（身分的な意味でも度量的な意味でも）ので
のけぞった、と解釈した。
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 16:42:19.44 qRrjUxL/0
>>402
10巻出てるの？
見つけられなかった
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 16:54:36.42 +ATYr+F2P
>>405
今やってるのが１０巻に収録されるんでないの？
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/22 17:03:55.21 qRrjUxL/0
ああなるほど
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/23 23:00:52.26 7PMeIQ7g0
漸く８巻を読んだ。
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/24 23:02:23.72 7QZ7+H5w0
ミケランジェロが、成長してから見せる傲慢ぶりの片鱗を見せつつ
チェーザレの正体を知って慌てふためく姿は未熟性が残っていて面白かった
しかしながら、チェーザレの人生でミケランジェロとは全く接点がないのだが
この先どう登場させるのだろう
ローヴェレやメディチとは関係が深いので、その筋で出すのだろうか
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 03:50:03.16 b12bDYhG0
いや、でも実際は、レオ10世はミケランジェロのことを「あれはしょうがない奴だからな」と
言って用いようとしなかったんだよな。ラファエロの方がはるかに気が合ったらしいが、問題は
この先、この物語にラファエロが登場する可能性が非常に少ないということだ。
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 03:57:36.80 b12bDYhG0
ちなみにレオ10世の顔が拝めるのはラファエロのおかげである。後ろにはジュリアーノもいる。
ユリウス2世もクレメンス7世もリアルな絵が残っているのにアレクセンデル6世だけ漫画みたいな
絵しか残っていないのは残念だ。
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 19:02:58.61 PVxHfQMxP
それにしても閣下の卒業式に呼ばれたおっさんは
そこでの閣下の言葉を聞いて閣下のファンになりそうだな
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/25 20:27:48.23 ywbddboeO
ツンデレフラグ立ちまくってるからな。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 20:10:23.33 UggA5rq50
ここで閣下が素晴らしい答えを言って、みんなを心服させるんだろうな
ロレンツォが「賢いジョバンニ」といっただけのことがある
しかし、あんな問題を出して、チェーザレとの仲は大丈夫なのかな
それとも、そんなことを気にするような小物ではなく、
あのような難問を出されて大変困ったが、討論として大変楽しかった、となるのかな
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 20:16:33.05 oycaVYBwP
来週の答えがおそらくレオ１０世になってからの行動に繋がるんだろうね
それを聞いておっさんがチェーザレと閣下の信者になるって事かな
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 20:28:55.71 UggA5rq50
来週が楽しみだ
閣下は見事な答えを出して、
出席していた人間は、出題者・回答者双方に感心する結果となって、
二人の名前は一躍イタリア中に知られることになり、
ロドリゴとロレンツォのWパパを喜ばせるんだろう
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/26 20:32:54.16 UggA5rq50
もっとも、ローベレ派も二人を恐れて、早く始末しなければとなるんだろうが
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 02:45:12.08 d8T57fju0
おっさんが張り倒されてﾜﾛﾀ
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 07:10:35.35 QzmDGQ/C0
チェーザレとしては、市民を味方につけるために市民代表を招いたのに、ここで逃げたりしたら、却って逆効果になる。
閣下だったら、この難局を乗り越えることができるだろうと思っての政治的判断なんだろうな。
他の人間、ベルナルドなんかどう思うんだろう。
この前、今度会い見えるときは、洗浄かもしれませんが、といっているから、カテリーナと戦うときに出会うんだろうが。
しかし、これがレオ十世の行動につながる・・て、自分は、レオ十世と言ったら、免罪符や莫大な借金を作ったということぐらいしか知らないので、
金で人心を掌握することは悪いことではない→免罪符の発行につながるのはイヤだ！
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 07:23:19.52 IwfKbFViP
>>419
当時は中央銀行ってものが無いからメディチ家が金を独占しやがってと恨み辛みが多そうだな
だから閣下は蔵が空になるまで使い尽くしたのかね
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 07:36:33.84 QzmDGQ/C0
そうか、閣下は、チェーザレからの問いかけに対して、一部の人間が富を独占することは悪いことだと思って、散財に励んだのか
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 15:45:09.10 yXgSUKzh0
それにしてもやりすぎだよ。
年間40％と言うとんでもない金利など意に介さずイタリア中の銀行から借りまくって
結局、返済する前に死んでしまった。どういう神経をしていたのかと小一時間…。
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 18:12:03.47 Qal3oSUp0
閣下がパトロンになった芸術家が残した作品で今も子孫が飯を食えてると考えると悩みどころ
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 19:53:47.72 QzmDGQ/C0
しかし、よくそれだけのお金を銀行も貸してくれたねえ
いくらローマ教皇の信用があったとはいえ
よっぽど優秀な秘書官がついていたと見える<閣下
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 21:41:06.11 ZUkIfd5J0
ロレンッオの政治手腕と名声でごまかせているだけで
１４９２年の時点ではメディチ銀行の経営は火の車なんだよね
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/27 23:24:40.88 cSZU1vWQ0
信用っていうか権力だろうな。
最終兵器・破門を持ってる教皇聖下だものｗ
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 10:41:58.94 +pomZYR10
チェーザレって後年は見る影もない醜男になるという史実だったと思うが
それはあの絵でどんなふうになるのか今からｗｋｔｋ
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 11:58:18.78 j7UKpZsj0
＞醜男になるという史実だったと思うが
思い違いをしていると思う
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 15:41:50.27 jGOIDeb10
バイエルンのルードウィッヒ二世と間違えていないか
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 15:42:57.94 6yCj7GG80
梅毒の影響？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 17:30:24.27 8pcDvZcJ0
>>427の思い違いでよかったｗ＞醜男
でもそのうち髭は生やすんだろうな…
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 17:39:21.17 6ZpTV6AzP
名古屋でもやっていた原画展でのヒゲ面チェーザレはかなりのイケメンだったよ
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 21:40:11.18 +bqFBDvM0
「カノッサの屈辱」のくだりで、任免権闘争は租税収入の争いだったというとこに
なんか籠に入った丸い物が描いてあるけど、あれジャガイモ？
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/28 21:42:16.65 6ZpTV6AzP
>>433
パンじゃない？
ジャガイモはマリーアントワネットの時代だろうし
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 19:31:26.62 jU/VkhZC0
この時代のパンは不味そうだな
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/07/29 20:01:02.83 R1JkYjoYP
>>435
そのパン欲しさに盗みを働いたニノ
無事に幸せに育つと良いな
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 13:48:15.36 coHT/J1X0
アンジェロがどんどん腹黒に成長していっている
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:04:25.59 eYYMqG0P0
閣下が猊下に出世したな
このスレでの名称も閣下から猊下に変更だね
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 19:29:50.06 LU2VaAkaP
自分は美しくないと言い切る猊下が可愛過ぎる
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 20:02:17.70 GjmvJz290
猊下とチェーザレのやり取りを読んだら美術館に行きたくなってきた！
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/02 22:38:56.48 O8Z4MoNc0
リメンバーが終わる前に猊下に成ってれば…
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 01:20:21.06 UUoLQyLR0
痩せたらそんなに悪くないのに猊下（あくまで漫画仕様が）
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 08:08:32.92 sIiGXtwE0
猊下は、漫画内では十分かわいいし 育ちがいい分、気品もあるだろうしなあ
史実によれば、「もっとも醜男の教皇」らしいが
チェーザレと比べたら、美しくはないだろうが
でも、今回の答えのようなことを言う少年が、免罪符を売り出すオヤジになるなんて・・・涙
444:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 09:09:50.17 pbX3XPiC0
なにか大きく影響を受けたんだろうね
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 11:14:30.08 Lb2qe9rCP
父親の死とか苦労するものね、猊下
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 11:48:03.05 6Juvt2Qy0
勘違いしてるやつが多いがキリスト教徒が(刑事罰レベルではない)罪を犯した場合
A自覚して反省しろ
B聖職者に素直に言え
Cなんか奉仕活動しろ
のCを金で済ませてよいというのが免罪府でイメージほどトチ狂ったもんではない
「Cを金で済ませてよいか」という部分はルターですら元々は問題にしてない
(それが間違いだというのは教会への寄付は無意味だと宣言するに等しいから)
既に死んだ親類縁者の罪も代わりに買って代行できるとした部分が導火線だった
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 13:45:25.44 sIiGXtwE0
>>446
なるほど
金が人間の努力の結晶だとしたら、それで、罪をあがなうのは別におかしいことではないですね
どうもすみません
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 14:01:45.11 CT6764ai0
この辺の罪と罰の在り方が面倒くさいよなー。
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/03 17:36:50.66 rlUoal4Q0
>>443
この作品の猊下なら免罪符作っちゃったのもわかる気がするんだよね
優しいが故にっていうかなんていうか
それにしても今週号は「本格的に歴史が動き出す」って感じでよかったわ
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 09:30:10.04 JG06FQ7x0
しかし、猊下にしろアンジェロにしろ、
これからルネサンス期の政治闘争に巻き込まれていく・・・
やりたくなくても、自分が生き延びるためには、他人をおとしいれたりしなければならないようなこともあるだろう
二人がどのように変わっていくのか・・・
世間知らずの少年たちが、大人になっていく姿は、怖いような、楽しみなような
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 17:13:56.81 7NL5+oWr0
チェーザレの諮問が閣下改め猊下の立場のためとフィオレンティーナの誰も気づけない辺り
アンジェロを猊下の側近にというチェーザレの推薦は当たりだったということか。
仮にドラやロベルトが健在でもやっぱり気づけなかった様な気がする。
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 21:14:26.30 1zebPV7E0
ロベルトは気がつくかも
ドラは…
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 21:16:56.81 Y3wT4ulKP
この漫画は猊下がもう一人の主役になってる気がするわ
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/04 22:16:07.69 TFzT9eUa0
登場初期には雑魚キャラっぽくさえあったことを思えば胸熱
猊下が可愛くてならんよ
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 00:26:14.42 iPUhxCt+0
>>453
本来の主役は未だにさっぱり主役っぽく感じないけどなｗ
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 01:26:53.18 bbBrTfb50
>>454
ロレンツォの息子にしては狭量で性格もよろしくない印象だったのに
自分の足りない部分を直視できる良い子になったな
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 04:03:58.31 PN0TclK80
10巻進まなさすぎでしょ・・・
同じように果てしない道のりの歴史大河漫画だと
岩明均のヒストリエはあくまで休載が多いだけで定期連載はしてるし、
各巻ごとの展開速度自体は遅くないのでついていけるけど、
こっちはそろそろ、全体の見通しできちんと描き切れそうなのか示して欲しいものだ
とりあえず全生涯は確実に無理だよね
本当に、どこらへんまでを視野に入れて構成を組んでいるんだろうか・・・
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 04:04:45.11 PN0TclK80
タイムワープしてしまったorz
9巻でした
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 10:30:16.80 qdWuztfB0
時間経過1,2年だっけ
この密度でやったら百年はかかるｗ
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 12:13:26.27 LDL+61Jl0
でも、猊下は最初のころは嫌味なキャラだったよな
どの辺から、いい子になりだしたんだろう
アンリの血を見て気を失ったころからかな
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 14:05:11.12 P8MUjSYX0
１４９２年になってから何話経ったっけ
あのときはやっと歴史が動くさまを見られる、と思ったんだがなー
今回の連載中もコンクラーベに突入しなかったら悲しい
ロドリーゴが教皇になれなかったらチェーザレもバチカンとは縁遠い
一介の高位聖職者で終わったかも、て辺りはそういえば、と思ったけどね。
いまのところナリはああだけど一応聖職者道を貫く予定だったんだよなあ
いつ頃から還俗しようと決意するのか、そのあたり詳しくやってほしいが
このペースではいつになるのかさすがに不安だｗ
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 15:25:34.69 1p+/j39F0
かと言って、いきなり10年くらい飛んで
『あの時のお前は○○だったな』『よっゆよしてくださいその話は』的に
回想シーンのみで各エピソード流されても嫌だぞ
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 16:10:29.76 a8EG6L4S0
>>460
自分は2巻、ランディーノ教授の講義の時から
優しい子だと思ってたよ
ウゴリーノの話で冷淡な発言をするチェーザレに
ジョヴァンニ、怒っていたし
アンジェロ苛めていたのも、仲間にする通過儀礼っぽかったから
そんなに嫌な感じはしてなかった
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 18:54:48.03 nNRFFzx50
1巻は普通に心の狭い嫌なやつだと思ってたｗ
でも育ちがいいから根からの悪人にはなれないタイプって感じかな
今振り返ると、個人的にだが、コンプレックスがあるから人に寛容になれなくて
ああいう態度に出ちゃうのかなと思ったけど
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 18:58:05.01 QTR2RK6wP
一巻の頃の猊下は顔や体型に劣等感があるからアンジェロにキツかったのかなと思った
466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 19:26:55.95 nNRFFzx50
チェーザレみたいに（自分の実力への過信はなくても）自信がある人に比べて
猊下は容貌だけじゃなくその他の面でも自信が無かったんじゃないかな
若いの理由だけじゃなく父親を安心させるほどの器量に足りないと内心思ってたんじゃないかと
だから周りに自分を閣下と呼ばせて持ち上げさせたりするのは自信のなさの表れに見えたよ
467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 20:11:23.88 tDSgcwc60
太れるぐらい食える、というのは当時の富裕層としてはどうだったのかね？
468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/05 21:13:47.64 QTR2RK6wP
猊下の父親が痛風というのは確かに食べ物には困ってないという印象があるね
469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/06 19:43:04.22 W81cj8ns0
カール五世とスレイマン大帝も通風持ちだったが
この時代のヨーロッパとオスマン帝国の
支配者層はどんな食生活をしていたんだ？
なんだかこの時代の貴人の痛風率は高そうだな
現代の日本人が食いすぎても通風の発病率は低いのとは対照的だ
470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 14:11:32.10 a46wgtUX0
生活習慣病ってのは、実際には生活習慣と遺伝的体質の相互作用で
発症するものだからねー。
同じ物食ってても、通風になる人はなるし、ならない人はならない。
471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 22:04:02.66 wa2vDSWWO
>>469 オスマンは知らないけど当時のヨーロッパの支配者層は
ほとんど野菜を摂らなかったらしい。肉肉酒肉酒肉酒酒ww的な
まず種類が少ない。当時の技術では栽培も保存も難しく
現代のように新鮮な美味しい野菜など､望むべくもなかった
「肉こそステイタス」でもあった。
かつて､ピーマン食わない子は資源ゴミの日に出すよと
母親に脅された自分には､８巻？のシャルル王の食事
(皿に骨付肉の塊だけ)は軽いショック。
472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 23:08:12.86 yauRAOsU0
お母様の愛のムチｗｗ
しかし肉ばっかり食ってたとは
そりゃ病気にもなるわ
473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 23:13:03.88 ODbjm+EZP
そういえば野菜じゃないけどアンジェロが美味しそうにオレンジ食べていたね
474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/07 23:37:21.50 yauRAOsU0
あの頃のオレンジも今みたいに糖度が高いのかな
歯でこさぐように食べてたけど剥いて食べる習慣はないのかな
汁がボトボト落ちそう
475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/08 08:41:36.42 Eo8wsxux0
高くないと思う
だいたい、親の話なんか聞くと、昭和40年代ぐらいまで、夏みかんだって砂糖をつけて食べるぐらいだったらしいし
「仁」なんかのタイムスリップものを読んでいると
昔と今では食生活のパターンはさほど変わらないといえ、
昔と今とは作物の品種改良で味が変わっている
現代人が昔に行ったら、食べ物の味に適応するまで時間がかかると思う
476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/08 20:10:25.39 tO5z+K7k0
精製技術もすごいしね
477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/08 20:45:12.12 0J/ypAbu0
そんなオレンジでも、甘いって感動してたから
甘いものが手に入りにくかったんだろうか
閣下（当時）の晩餐でパスタみたいなのが出てたけどシンプルでご馳走て感じじゃなかったな
478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/08 20:45:56.99 YhMwRXTt0
>>471
燃えるゴミでなく資源ゴミなあたりにお母様の愛が
479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/08 23:18:06.10 qWvVe16q0
あのすっごい食いづらそうなパスタかｗ
フォークで食べてたけど、今のとちょっと形が違って、使いにくそうなんだよな
閣下だけが、優雅に上品に食べてて育ちの良さを出していたが。
480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 01:29:06.72 8/ReBbJa0
ピエトロはもう出番はないのだろうか?
今後、チェーザレが再びピサに戻ってくる事ってあったっけ?
481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 07:53:19.83 J6tRAwyr0
背景いらないから猊下の休日とかショート番外編よみたい
背景いらない
482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 11:14:01.67 xJp4k15f0
猊下の休日とか番外編、私も見た～い！！
背景いらない、はすごいけどｗ でも気持ちはわかるよ～
483:481
12/08/09 14:23:20.46 lIho5FG/0
>>482
背景いらないからっていうのは
背景が手間で連載の間隔あくのが解ってるから
軽いショート番外編でまで
きっちり背景書かなくていいですって意味です～
484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 18:42:40.38 LDuv8adV0
背景が手間ってのは時代考証とかの意味で？
あまりというか殆ど詳しくないけど、あの時代を正確に描こうとしてるのは感じる
485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 19:13:43.61 YFxayZFi0
背景画のことじゃないの？
486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 19:57:07.43 MR1OiTgr0
チェーザレって、結構うっかりっつか
抜けた所があると思うから、時々ある「ポカーン」
な絵は納得微笑ましい
487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 20:53:32.71 Q1d9gIfQP
猊下のお兄さんのお人よしぶりが妙に気になる
488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 21:04:34.72 GXCbhQ5R0
あのお兄様の孫娘がカトリーヌ・ド・メディシス
489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 21:26:18.66 LX5XbuUj0
つまり俺の嫁、か
490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 21:41:52.73 G9O6Zs/+0
>>477
砂糖やら胡椒やらが貴重品だった時代だからね
メシはぶっちゃけほとんどマズかったと思うよ
何巻だったか忘れたがどっかの王様が食ってたに肉料理とか味なさそうだったし
てか最近アンジェロが腹黒いってか強かになっててちょっと怖い
なんか心境の変化でもあったのか
491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/09 22:04:26.52 Q1d9gIfQP
>>490
アンジェロがお風呂入る時にローズマリーだったかのハーブがあったから
ペパーミントが重宝しそうだな
492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/10 00:19:21.89 sRgh/bUz0
ど素人でスマソだが、アンジェロは架空の人物なんだよね？
493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/10 06:33:17.64 KQF6YTvK0
うん
494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/10 06:43:19.88 jrfWk4/GP
>>492
閣下時代にいたドラやロべも架空の人だろうね
495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/10 13:45:49.63 eTNERcgQ0
あぁいう存在がいても不思議じゃないよな、
と思わせるのが漫画家の力量っすよ
496:492
12/08/10 23:33:11.02 1zrm/hHJ0
ありがとう
オリキャラなのに物語の根幹に絡んでも違和感ないね
497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 03:00:11.94 vl1BBJgL0
公式更新あげ
現時点で10話目の原稿が手付かず
あとは個人的報告
>>492
公式サイトにて、架空の人物である事が何度か明言されている
498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 14:19:49.43 PA919/qr0
公式みてきた
初めての一人ぼっちのお留守番でいじける猫、カワユス
いいなぁ～猫、過去飼っていた子同様アメショーなのかな。
499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 16:31:02.31 kk/ULbqT0
あーそういえば彼女がカフェにいるの帯にアメショの写真載せてたね
番外編にも
可愛い猫たちだった
500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 16:55:59.06 LkNCCbHT0
最近飼った総領さんの猫は動物愛護団体経由で引き取った雑種の三毛猫だよ
501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 17:06:40.64 kk/ULbqT0
そうなんだ
惣領さん、さらに好感もってしまったわ
502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 17:17:02.63 3Foc2lYT0
10月以来の外出って…
どんな生活してんのこの人
503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/12 17:20:01.07 kk/ULbqT0
3/11の公式の日記に写真載ってた
グレー三毛の可愛い子
顔が洋風だ
震災の子を最初は希望してたんだね
また惣領さんに対する好感あがったわ
チェーザレも楽しんでるけど、また少女漫画もいつか描いて欲しいな
もうライフワークになってしまった感があるから無理か
504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/13 16:12:26.01 iPNUaKEh0
>>502
ベルセルクの作者みたいだな
505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/16 19:45:39.30 poW+G0uu0
>>502
2007年7月1日の日記を見る限り、さすがに全く外出していない訳ではないと思うが・・・
単に自宅周辺より遠くへ出掛ける事がなかっただけでは?
アンジェロは日々たくましくというか、ずる賢さを身に付けながら成長しているようだ
登場初期の、空気を全く読めなかった時はとえらい違い
一方、メディチの後継者は父親の戒めも頭に入らず、「愚か者のピエロ」の道を進んでいる
同じ環境で生まれ育っても、人間って生まれ持った性格でかくも変わるものなんだな
506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/18 15:50:49.42 yoCuunmG0
個人的にはアンジェロは閣下こと教皇レオ10世の側近になってルターの宗教改革を弾圧する側になるのではと思う。
507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/18 15:54:48.04 gqySSXRKP
７巻を読むと閣下時代の猊下は色んな人と接する事によって変わっていったなと感じるよ
508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/19 18:03:33.23 W6Dm+y960
アンジェロは法王庁の一員ではなくメディチ家の家臣として
猊下に仕えるなら法王庁の反宗教改革のブレインの1人というより
メディチ家のフィレンツェ復帰や長生きすればトスカーナ大公国建国に暗躍するだろう
509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/20 14:28:53.64 3UmWlCB30
アンジェロのモデルとなるような人物はいたのかな？
510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/20 23:46:10.76 8ksEri1h0
>>509
元々は「もう一人のミケランジェロ」という設定で誕生した
2011年9月3日の公式日誌より
511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/22 00:26:25.12 W3YEVBLg0
ドラマでも何でもノンフィクションの世界での架空の人物って
物語の背景とかを見る側に分かりやすく知らしめるって役割なんだろうけど
最終的にそいつがどうなるかで主人公含めて全体に結構影響しちゃうんだよね。
512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/22 09:08:20.49 lJGv5fBn0
狂言回しに徹した役じゃなくなるのかな。
最終的にはアンジェロは職人の道に戻るか出家するんじゃないかとふんでるんだが。
513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/22 18:20:10.71 Iav5wGqH0
歴史の主人公を第三者の目から見るためには、相応に近しいところにいないと無理だからね
となれば、多かれ少なかれ物語上において影響力を持ち始めるのは当然のこと
514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/23 17:45:04.52 O9h2ZO220
まさかチェーザレの最期のシーンにも居合わせたりして…。
515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/23 22:54:48.08 OP9KPPHt0
ここでエミリアが出てくるとは思わなんだ。
あの子たぶん処女だろうし、ちゃんとリードできるのかアンジェロ？
516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 00:02:14.33 AU1yZmbT0
もう道程じゃないしｗ
517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 07:17:18.57 zGYRtWkB0
そういや８巻の登場人物紹介欄にはアンジェロ消えてんだよね。
518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 15:13:27.16 FVcPfTn00
エミリアとはキスだけの清い想ひ出wにしとけよ
519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 16:04:03.74 vzlbr4V/0
その後の蛮行を考えると、コロン船長は美化しすぎだと思う
彼(というより当時の西洋人)の残虐性を匂わせるような描写が少し位は欲しかった
520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 16:05:29.00 j1/+IYxLP
自分はやっちゃえよ、子ども作っちゃいなよ！だな
521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 16:09:19.49 vzlbr4V/0
その後の蛮行を考えると、コロン船長は美化しすぎだと思う
彼(というより当時の西洋人)の残虐性を匂わせるような描写が少し位は欲しかった
522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 16:10:12.73 vzlbr4V/0
ゴメン、間違えて重複した
523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 18:27:56.10 tw8du9f/0
チンギス・ハンのユーラシア大陸征服と違い
残酷さをカバーする人間ドラマがスペインの新大陸侵略には欠けているし
歴史的に見て好ましい影響よりも負の遺産の方が多い侵略のきっかけを作り
先住民の奴隷化を肯定してたコロンブスを
チェーザレで準レギュラーに起用する必然性を見つけられない
スペインの新大陸発見と侵略は最低限の記述だけして
オスマン帝国の亡命皇子ジェムにスポットを当ててほしいわ
524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 19:39:55.49 nTkxJKu3O
ここでそんな個人的な主張や要望述べられても(^^;
525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 20:48:15.47 PkmC2/YG0
チェーザレの物語とするなら、新大陸でのいきさつは脱線が過ぎる
ならコロンを登場させなくてもいいじゃないかとなるが、単純にチェーザレという人物は
日本でも有名なクリストファー・コロンブスと同じ時代の人なんですよ、と示すためであって
他意はなかったんじゃないだろうか
そもそも歴史ものを読むのであれば、現代人と同じ感性と価値観を求めること自体ナンセンスだよ
当時のヨーロッパの人間にとって、新大陸の先住民が同じ人間だと認識してないなら、残忍な行為もできる
ましてやキリスト圏でもないんだから
526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/25 21:07:12.60 GTVOUMIZP
インディオに対する扱いが酷いだろうというのは
チェーザレの死後4年でラス・カサスが出しているけどね。
存命ならスペイン出身で元枢機卿であるチェーザレは噛んだだろうとは思う。
527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/26 00:04:18.13 nWQCHQld0
つーかそういうこと言い出すとチェーザレも猊下も美化しすぎだろとかいう話になるし
528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/26 00:42:13.13 35lXnig60
>>527
チェーザレについては、冷酷な側面も時折描かれている
ジョヴァンニ(レオ10世)はそもそも平和主義者で、暴虐の類は犯していない
(父親同様、外交・文化面では業績を残す一方、財政面では破綻の危機をもたらしたが)
529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/26 16:10:26.71 NmdoSdyz0
>>528
そうなんだよなあ。
ルターに対しても実に寛大な態度を取っていて、さっさと逮捕して牢屋にでもぶちこんじゃったら
いいのにと思うくらい。ルターがウォルムスの国会ではっきりと反教皇的な態度を表明した後も、
通行安全証を尊重してルターに不穏なことをしないようにカール五世に勧告しているのは感動
すら覚えた。
これがユリウス二世だったらルターの命はなかったに違いない。
530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/26 19:53:48.10 rcz6iwVT0
筋金入りのナチ軍人だったジョジョのシュトロハイムには不快感はない
好漢だがとんでもない思想の信奉者だとちゃんと描写されていたからな
コロンさんもシュトロハイムのような演出があれば受け付けられたんだが
ちなみにコロンさんを新大陸に送り込んだスペインは
２００２年までピサロとコルテスをお札の肖像画に採用していたそうだ
肖像画に採用するのにふさわしい天才芸術家が何人もいるあの国で寄りによってこの人選…。
531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/27 18:48:18.60 umhxamsoO
エミリアどんな風に出てきたの？
532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/27 20:51:06.15 QhiR9bvlP
>>531
港から酒場の中間地点でアンジェロを待っていた
533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/29 22:55:59.65 +vdLUQQyP
URLﾘﾝｸ(www.patheos.com)
ボルハ村と書いてあったから気がつかなかったけど
ボルジア家ゆかりの地？
BorjaはBorgiaの派生スペル。
534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/30 13:09:25.00 ffcgH+SN0
URLﾘﾝｸ(cesareborgia.ciao.jp)
535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/31 01:02:16.68 ShvWro180
アンジェロの今後の扱いってどうなるんだろう？
完全スルー？
たまにアンジェロ、ジョヴァンニ編？
536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/31 07:34:17.00 eC+9bQSTP
>>535
閣下が卒業を認められて猊下になった直後に、チェーザレにローマから手紙を送ると言ったら
猊下の母親の実家の情報を集めろみたいな事をチェーザレから指示されていたよ
だから枢機卿時代の猊下があれこれと描かれそうな気がする
537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/08/31 23:12:56.40 5Sgl1oam0
ずっと、チューザレ って思ってた・・・最近になって違う気付いた
538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/09/01 09:37:40.38 6X5Cy9P20
時たまミゲルの顔がラインハルトとかぶる
539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
12/09/01 14:29:03.88 aCckvE8Z0
>>537
お、おまいは俺かｗ
この本読み出しても勘違いしたまま
検索した時初めて違うことに気が付いた