11/04/04 15:08:32.79 mY0/8a1q0
あのあと蓬莱島に行くつもりだったらしいから妲己とジョカによりアボン
51:名無しかわいいよ名無し
11/04/04 15:17:43.98 N4E8Blqy0
>>49
太師というか、封神のキャラ描写は多面的だからね。同じようなキャラというのは少ないかもしれない。
武成王がいなかったらと仮定するのは面白いな。
個人的には仙界大戦までの流れは変わらなかったように思う、仙界大戦における武成王封神までの聞仲というのは飛虎に出会う前の冷徹な聞仲だったわけだから
むしろ付け入る隙が無い状態の聞仲は仙界大戦で完勝したかもしれない。
でも、そうすると人間達を影から支配する存在である「殷の太師」という一種の束縛から「聞仲」がのがれることは出来なかったように思う。
太師のラストが感動的かつ一つのクライマックスとなるのは単に物語のパターンとしてお涙頂戴的に改心するのではなくて
その行動が道標からの脱却という物語のテーマを体現していたからで聞仲にとってはそれは武成王との出会いが端緒になってた訳だから
52:名無しかわいいよ名無し
11/04/04 23:28:05.20 QjJkJkaV0
自分はたとえ誰がいようといなかろうと、太師は封神されたと思ってる
仙界大戦はキンゴウが負けて終了が道標の歴史だろうから
それにもし封神されなかったとしても、そう遠くない未来にジョカが歴史ごと葬ってる
53:名無しかわいいよ名無し
11/04/05 15:16:24.22 CMIsp18zO
数年ぶりにふと懐かしくなって単行本を読んだら、やっぱり聞仲は格好良かった…。
幼かった頃の私に、正義の対にあるものは悪ではなくもうひとつの正義だということを教えてくれて、そうでありながらも作中は悪役として君臨し続けた太師は今昔通して最高のキャラクターだよ。
スレにいらっしゃる皆さま、震災起きた先月よりは少しは安定して来ましたがまだまだ問題山積みな世の中です、お気をつけくださいまし。
またきます。
54:名無しかわいいよ名無し
11/04/05 15:19:45.73 UsAMMlKwO
久々にきました
またマンガ読み直すとするか…！
聞仲かっこよすぎる
55:名無しかわいいよ名無し
11/04/06 13:24:43.12 WjnVhgA+0
原作じゃスプーキーに負けたからな・・・
漫画版のほうが色々感動できるよ
56:名無しかわいいよ名無し
11/04/06 18:38:42.99 CHwkdErq0
>>55
完全に別物と割り切った方がいい、フジリューテイスト全開だしね。
でも聞仲は割合原作に近い設定というか物語の序盤と終盤に登場した殷の忠臣達をひとまとめにした感じ
魂魄が朝歌を一周するところとかもきちんと再現されてるし
後、どうも原典の聞仲をかませと思っている人多いみたいだけどナタクを含む周の武将を一蹴したり、漫画以上に天才道士であるヨウゼンと互角だったり結構凄いんだぜ？
これが出来た敵は物語全体でも数えるほどしかいない。
雲中子や十二仙といった崑崙側の上位陣がさらに強くて汚いってだけで
57:名無しかわいいよ名無し
11/04/06 23:46:25.46 g6rRVQucP
そういやそうだったね。下級の道士の割には結構頑張ってた
しかしこちらが圧倒すると向こうは十二仙呼んでくるし、
十天君が張った陣はまず弟子を生贄にして突破するし
汚い、十二仙さすが汚い
58:名無しかわいいよ名無し
11/04/07 03:00:47.91 2eGw93kC0
その十二仙が貴族に力負けすると呪い殺そうとするしな。原典の闡教の汚さはちょっと異常
それで道理が通らなくても天命天命でごまかすし、歴史の道標のモデルなんじゃないかと思う。
全然関係ないが神（歴史の道標的なもの）が定めた運命を受け入れるって近代以前の人間だと割合普通なんだよね
例えばイリアスでも運命に逆らうヘクトルと運命に従うアキレスという構図でアキレスが主人公になっているし
そういう世界観から脱却する＝歴史の道標から逸れるという意味にも取れるな
59:名無しかわいいよ名無し
11/04/07 08:14:49.48 tD6iFJ01O
何が怖いって、あんな無茶理論を言うコンロンが読者からも支持されてる所だな
現代日本ですら原作封神関連のスレだと強いコンロンマンセーな人はいるし
強い者に憧れる気持ちはわからなくもないが、どちらかと言えば読者（民衆）は
強い者に蹂躙される側なのになんであちらに感情移入出来るんだろう
自分は強いと思いたいのか現実逃避したいのか運命と割り切っているのか
…それとも論理全部すっ飛ばして、単純に悪い王様を倒す＝正しいだったりして
60:名無しかわいいよ名無し
11/04/07 15:11:44.48 2eGw93kC0
近代以降の我々から見るとそうだけど、それ以前の世界観だとちょっと違って見えるんじゃないだろうか。
自然の現象、あるいは未来に干渉する手段や発想（＝科学）を持たない時代ではそういうもの（＝神的なもの）
は従容と受け入れるしかないものだったんだろう。だからむしろそれを神聖化して崇拝するしかなかった。
だから超越者が定めた天命、運命に従う側が主人公側に据えられる。原典はやはりそのような世界観で構成されていて
「神を封（ほう）ずる」物語だけど漫画の方はそのような超越者（＝歴史の道標、仙道）から脱却する物語で「神を封（ふう）ずる」物語になっていて
原典としながらもそれに対するアンチテーゼになってるんだと思う。
原典だと聞仲は単なる敵の一人ナのに対して漫画版で一種人間界編のラスボス的に力を入れて描かれていて、悲劇的なのも近代以降の視点というのが意識されているんだと思う
上の方でイリアスの例を出したけど、ヘクトルとかが人気出たのも近代以降だし
>>59
ナタク、ヨウゼン（二郎君）は西遊記とかにも出て来るし、ミサイル撃ってたゴキブリは文殊菩薩だし、究極の怠けを発揮している人は道教の御本尊だしで封神の闡教側は民間信仰オールスターだからね
中国古典オタとかだとその補正も強いと思う。
61:名無しかわいいよ名無し
11/04/07 23:05:27.48 2w2SeJVEP
ふむ、ほうずるとふうずるの違いか。興味深いね
アキレスってアキレス腱が弱点の人だよね。途中までは
圧倒的だったけど最後はなんかあっけなくやられていたような
西遊記に出てくる神仙は普通にいい人だし格好いいから
憧れるのはわかるんだけど、封神の描写はなあ…
特にみっともなかったのは十二仙が九曲黄河陣に引っかかり
原始天尊に助けてもらった所。超かっこワリい、と思ってしまった
62:名無しかわいいよ名無し
11/04/07 23:45:08.45 j6SiRLBv0
趙公明も天君たちも西遊記とかにも出てくるし截教側も思いっきり民間信仰オールスターなんだけど
あと近代以前どころか歴史物とか時代劇とか一切関係なく現代にできた様々な物語でも
たいてい主人公は強い者に蹂躙される民衆（読者）じゃない強い人間だらけだよね
そしてそんな強い人間に感情移入してる人たちは珍しくもなんとも無いわけだが
63:名無しかわいいよ名無し
11/04/08 00:13:40.46 MbM7mnPGP
強くて正々堂々としてて弱者のために戦う主人公
強いけどセコくて弱者を蹂躙する主人公
前者に感情移入する人はいるだろうが後者に感情移入出来る人はいるのだろうか
64:名無しかわいいよ名無し
11/04/08 00:44:14.45 RqARpInl0
というか他作品sageはいいんだっけ？
65:名無しかわいいよ名無し
11/04/08 01:15:24.65 YgmOzxIB0
>>61アキレスは戦場に出ると名誉を得るけど天寿を全うできないという「運命」だったけどアキレスはそれを受け入れた。
一方ライバルのヘクトルはトロイ崩壊の運命に逆らって戦い続けた。ヘクトルの方も人気あったけど現代人が読むとアキレスの傲慢さやらが鼻につく
俺どうせ死ぬからいいもんねー的な
>>62
貴族って瘟神とかじゃなかったっけ？ メンツ的に闡教側のがスターで截教側はヒールなキャラが多い気がする。
強いというか卓越していると言えばどちらも卓越してはいるだろ。凡人が凡人と泥沼の戦いを繰り広げるような物語を誰が見たがるのって問題だし
物昔から現代に至るまで物語の登場人物は何かしら卓越してるだろ。
問題は主人公の視点の話でしょ中世までは超越的なものに従順な側が、近代以降は自らの意思でそれに立ち向かう側が支持されていると言いたかったんだ。
ここら辺の価値観の転換はフジリューの好きな哲学と綿密に関係しているからフジリューは意識してると思うし
>>63
それは弱い者をいじめてはいけないという道徳がある我々の視点からであって、当時の人々にとって天命とか運命は秩序とかがこの道徳に妥当してたんだよ。
お前死ぬって決まってるのに悪あがきするのはみっともないぐらいに思われるんじゃなかろうか。
もちろんそれはおかしなことだから近代化するにつれてその価値観は否定されて現代に至るけどね。
古典のファンはそれをある程度理解した上でそれを逆に新鮮に感じたりツッコミ入れたりしてるんだと思うよ。
ちょっと脱線してしまったが日本人は判官贔屓的なところがあるから余計そう感じるのかもしれない。
横山光輝の聞仲もやたら力入っているし、項羽好きなものそこら辺が関係していると思う。
66:名無しかわいいよ名無し
11/04/09 17:57:48.48 ssIbmRv/0
つか聞仲って話も分かるし自分の非も認めるし敵にも敬意をはらう
マジなんで太公望の意見に賛同しなかったんだろ？
どう考えても衰退する国のために民を犠牲にし続けるなんて太師らしくない
・・・とかいうのは野暮なんだろうな。きっと全部分かった上だろうし
67:名無しかわいいよ名無し
11/04/09 20:13:07.97 dqyulib80
太師が理性では殷を立て直すのは困難である事を悟っていたというのは同意する（武成王や道化の指摘を真っ向から否定しないところとか）
でも、太公望達の意見に賛同するべきだったというのは違う気がする。
第一に為政者としての責任というものがある。もちろん殷が乱れたのは聞仲のせいじゃないけどだからと言って政治の中枢にいた聞仲があっさり裏切っていい道理はない
誘惑が解けて名君に戻った紂王が自害せずに周軍待っていたのもまさしく為政者としての責務からだし
その結果血が流れた事についても、逆に責任を放棄した結果無政府状態になった殷でもっと凄惨な略奪や流血が起こっていた可能性だってある。
次に聞仲と普賢との問答であったように聞仲にとっては殷の存続＞民の幸せという優先順位がある。
（悪政よりは善政の方が間違いなく殷は安泰するから平時の両者は矛盾していない）
これは別におかしくは無いと思う、見知らぬ人１００人と親しい友人１人、どちらかを選ぶなら普通は後者を選ぶんじゃないだろうか。
そして聞仲が殷に固執するのは彼自身エゴからだけど、エゴがまったくないってのは不可能だろ。
太公望だってキツイ言い方をすれば両親と自分の部族の復讐（殷に対してではなく強大な力を持つ仙道が人間に干渉するという構造に対する）
のために戦争しているわけだし
そういう意味でこの二人は似た物同士だと思う。方向性は違うけど歩き方は似ているというか。
自分のエゴであることを自覚していて、それでも曲げないところとかね。
だから聞仲は太公望に共感しているし、太公望は一度も太師の生き方を否定した事は無い（自分の方に大義はあるとか自分が正しいとか）。
そういうわけで何度読んでも個人的にはこの二人は対になっているというか
王天君との融合前の太公望にとってのラスボスが聞仲であるかのように見えるんだよね。
68:名無しかわいいよ名無し
11/04/09 20:13:56.55 chdr9RVZ0
＞どう考えても衰退する国
それが理解できないからこその聞仲
「殷はもう駄目だ、諦めて周に行こう」ってキャラだったら好きになってないｗ
それに聞仲からすれば、60年前に撃退した妲己がまた現れたってだけなんだから
妲己さえ倒せば（時間は掛かっても）復興できると考えてたんだろう
69:名無しかわいいよ名無し
11/04/09 23:01:40.41 qeqjT9snO
おおう…すごく納得した。
今更だけれど対存在といえば、
聞仲にはじまりを告げた存在の朱氏と、おわりを告げた太公望が似た容姿で描写されているのが、(作者が意識しているのかしていないのかわからないけれど)とても意味深に感じるよ。
70:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 00:43:21.56 6SPDOFLP0
時々はっとさせられる考察があるのが楽しみ。
読み直してみると考えさせられるなぁ。
71:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 02:03:39.70 BFta+UCH0
仙界大戦の時も似てる。太公望だって自分の師匠も含めた崑崙山全体を利用して聞仲弱らせた訳だし
普賢や原始みたいに戦いの意義を問うんじゃなくて淡々と鞭を取れといったシーンは本当にいいし、その後の四不象の台詞もすばらしい。
大義がどうとかじゃなくて結局エゴの押し付け合いなんだよね、歴史の分岐点なんて
72:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 17:19:32.61 Ten+tmYy0
地球そのものの道標がジョカなら人類にとっての道標は仙道たちだよな
結局原始もジョカと同じじゃねぇか
73:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 18:04:16.08 tkZTa2iW0
>>72
聞仲はそう思っていたのも反発したんじゃないかな。
誰か、聞仲に対して「事が終わったら仙人はみんな影に引っ込みます」
って言ったっけ？
74:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 18:21:34.26 8oEk1fXxP
それっぽいこと（仙道は人間界に関わるべきじゃない）は太公望あたりが
言ってた気もするが、基本的にお前間違ってるって主張だし太公望個人の考えと
とるよな普通。それに挑発だろうけど原始がお前もダッキと同じとか
極論言い出すから、じゃあてめぇらコンロンはどうなんだって思っても仕方ない
…ただ、それを説明したとしても太師は納得しなかったとは思うけどね
ちなみにこのへんのやり取りはまんまアニメに描かれていた
75:名無しかわいいよ名無し
11/04/10 23:49:04.98 BFta+UCH0
過剰な干渉を行う崑崙を排除するっていうのは大義名分みたいなもんだろ。
聞仲のスタンスとしては現状維持で仙人界と人間界の間は今までのように流動的にしておくけど
人間界に干渉する時は人間として干渉してねという方向だったと思う。
太公望はもっと推し進めて人間界と仙人界に明確な境界線を引いて仙人界からの干渉を完全に排除しようとする立場だと思う
76:名無しかわいいよ名無し
11/04/13 08:21:10.62 Riea/hl9P
人間界と仙人界の線引きって話はわからなくもないけど天然道士は
どうするんだろうね。あともし新たな第三勢力が現れたりとかしたら。
きっちり分けたら分けたでまた問題が発生するんじゃないかと思ったり
前はジョカがいたから迂闊に手を出せなかったけど今はそうでもないんだし
きっちり線引きしなくても仙人界全体で監視した方がいいんじゃ
77:名無しかわいいよ名無し
11/04/13 13:42:11.45 hqNJwMo70
>>76
栄えるのも滅びるのもまた道標を外れた世界では一興だろ
仙人も干渉しなくなれば天然道士って言葉もいずれは薄れ
優れた人程度の認識になるんだろ（武吉クラスは人間の域超えてるが）
そうして人の人だけの時代に委ねるんじゃねぇの？
78:名無しかわいいよ名無し
11/04/13 13:52:17.68 5yxTVRmo0
>>77
イチローとかカール・ルイスとかは
実は天然道士だということで手を打っておこう
79:名無しかわいいよ名無し
11/04/13 23:16:00.89 3qeyZdjRO
>>73
仙界大戦開戦直後に空中映像幕(?)スクリーン(?)通信で太公望が聞仲に直接、
「だったらお主も仙人界に引っ込んでおれっつーの！」
とか言っていたような気が…それですぐ聞仲は、「お前と話す事などもう無い」
とか言い返して通信をぶった切った…はず。
うろ覚えで済みません。
80:名無しかわいいよ名無し
11/04/14 00:19:39.63 +x0+nIOD0
あれは図星突かれたけど、あくまで上位にたったまま誤魔化した場面だと思ってるｗ
81:名無しかわいいよ名無し
11/04/14 01:18:29.84 tzOLwRs0O
そういう場面だったのか(笑) 聞仲様意外と逃げ足速いかも？
79ですが、もうひとつうろ覚えで、島の内部で普賢が直接聞仲にそんなことを言っていたかと…（革命を達成したら仙道は全員人間界から退くから…だったかな）
どちらでしょう？
82:名無しかわいいよ名無し
11/04/14 09:25:19.23 DkhiGYkR0
>>81
人間界を混乱させる崑崙を討つなんてそれこそ唯の大義名分だし、どうでもよかったんだろ？
ぶっちゃけ原始天尊のコスプレの謝罪と補償を求めても問題なかったはず。
同時に殷周易姓革命において周の大義名分（悪政で民国を苦しめる殷を打倒する）の正しさをある程度認めてるからこその言葉でもあるように感じる。
いわゆる君側の奸を討つという論法。
でもしょせん建前なので真面目に議論してもしょうがないから言うだけ言って通信途絶というのは効率重視の太師らしい
83:名無しかわいいよ名無し
11/04/14 20:18:01.15 FBJRmimhO
周や異民族みたいな外部からの脅威だったら、太師も真っ向からあたっていってるけど、
跡目争いの様な王族内の内紛にあたったら太師どうするんだろう…。
84:名無しかわいいよ名無し
11/04/14 22:32:13.76 kF1itXcN0
長子相続でおｋ
そこいらの昏君なら太師がサポートすればへっちゃら
※除・妲己
85:名無しかわいいよ名無し
11/04/15 00:31:28.62 XJsPSDmQ0
でも紂王は確か三男だったはず（原作では）
そして地味だが心優しい長男にしとけば良かったと後悔した太師
86:名無しかわいいよ名無し
11/04/15 00:50:30.79 g+6sJSZp0
聞仲って300歳位だよな。
天才の楊ゼンが200歳位か。
元始天尊が楊ゼンを諭す場面では、聞仲がかなり年上だから負けても仕様がないみたいな表現だったけど、
仙人界的には大して変わらないんじゃない？
大体、修行ばっかやってた楊ゼンと違って、聞仲って修行だけやってた期間って最初の10年だけだよね。
そのあとは王の教育係だし。
それで禁鞭も使いこなすとか、聞仲のがよっぽど天才じゃないか。
87:名無しかわいいよ名無し
11/04/15 00:59:23.04 g+6sJSZp0
さらに言えば、仙界大戦のとき。
十天君の幽閉から解放されて休みもせずに戦争開始。
死ぬほど力を使う金鰲島操縦をやってのけて後、十二仙＆太公望＆楊ゼン他・元始天尊・武成王・王天君と、
連戦連勝という怪物ぶり。
殷が安定していて聞仲が修行に打ち込める状況がずっと続いていたら、
申公豹だって楽に越していたんじゃないだろうか？
88:名無しかわいいよ名無し
11/04/15 01:07:08.27 S9tCgGg20
結局聞仲位糞真面目で殷以外私欲がないやつがリーダーになったほうが
人間界はうまくいくと思う、いくつもリーダーがあると船頭多くして船山登るし
無能な王様で面子しか頭にない王様なら最悪だし優秀な王様でもいつか暴走
するかもしれないし、
89:名無しかわいいよ名無し
11/04/15 07:53:56.18 KVk8Mzb+0
太師は主人公補正あるから、多少の実力差ならそれでひっくり返すよｗ
90:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 01:24:54.10 0hc/J3RS0
>>86
聞仲も楊ゼンも好きな自分涙目ｗ
楊ゼンが天才と言われるのは、マルチなところにあると思ってる
妖怪は沢山いても、変化が出来るようになったのはたったの一人
パワーも、宝貝作りも、薬作りも、建築も、執務も、
何をやらせても並以上に（恐らくはトップクラスのレベルで）こなす
聞仲にはそういった天才性は描かれてないが、パワーも統治能力も半端ない
ミニジョカ補正もあるだろうけど、鋼の肉体と精神で中盤はマジラスボス状態
ただ、修行してもパワーで申公豹を抜くとは思えないや
自分は張奎に負けてもいいと思ってる少数派なんで、このスレとは意見が合わないかもしれないな
91:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 01:33:13.94 91WDU422P
自分も>>89に同意なんだが太師の強さって要は補正なんだよな
主人公補正ならぬライバル補正。もしくは作者が好きなキャラ補正
勝つべき時ならたとえ格上でも勝てるし、逆に負ける時なら格下にも負ける
そんな感じ。ただ千年くらい死ぬ程修業したら恐ろしいことにはなってたかも
92:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 02:07:12.00 H0rfaPID0
この流れの雰囲気に同感。
聞仲大好きだし、あの驚異的な強さにめちゃくちゃ惹かれてるんだけど
スレが「聞仲はどのキャラより強くて頭もイイ！」って流れになると、
ちょっと「エェー」ってなる。
聞仲が強いのは嬉しいけど他キャラを見下してるみたいでさ。
93:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 02:34:05.37 xoLrbyfa0
86だけど、別に楊ゼン貶めるつもりはないよ。
ただ、元始の「年上だから強いだけだ。」みたいな発言が引っかかってたんだ。
94:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 13:32:16.37 6FqTiiMG0
このスレは息が長いねぇ。
嬉しいよ。
95:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 13:41:35.20 w5huQqkT0
>>93
あそこは聞仲に敗れて焦っているヨウゼンをたしなめる場面だからな
実際にどうこうではなくて焦ってもいいことないよってのが伝わればいいわけで
というより誰よりも太師自身が力や知力、才能の優劣に興味ないんじゃなかろうか
太師にとって必要なのは殷を守るための能力であって能力それ自体じゃないんだし
それが自分のために戦うって事なんじゃないだろうか
96:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 15:41:45.91 xoLrbyfa0
>>95
聞仲びいきなので、気になっちゃたんだ。
>というより誰よりも太師自身が力や知力、才能の優劣に興味ないんじゃなかろうか
それはあるだろうね。
道化との会話でもそんなセリフがあった。
もっとも、道化は意味を取り違えてたみたいだけど。
そのあとの聞仲の含みのある沈黙が印象的だった。
聞仲は殷の敵でなければ戦う気なんてなくて、
力比べとかには興味ないんだろう。
97:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 18:07:08.08 VzU3qbvO0
私は、聞仲は優劣に興味ある派だな～
殷を守るためには外敵より強くなきゃいけないわけで、
「殷のために誰にも負けない力が欲しい！」って思ってたんじゃないかと捉えてる
98:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 18:15:45.28 w5huQqkT0
>>96
全然関係ないが仙人界でよく貴族に絡まれなかったよな、アンマン島では珍しい人間で経緯も特殊なうえ
強いとくれば華麗なる決闘を挑まれそうなものなのにな、道化の時もそうだけど喧嘩かわすの上手い気がするｗ
99:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 18:53:11.46 l6Jj35B+0
単に実力でたたきのめしたのかも知れない
100:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 19:20:05.89 w5huQqkT0
叩きのめしたら叩きのめしたで宿敵認定だぞｗ
まじで面倒な奴
101:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 19:56:25.61 w5huQqkT0
連スレすまないがるろ剣アニメ化らしいね。
この調子で封神もアニメ化しないだろうか。
屍鬼アニメ化でそこそこ知名度上がった今しかない気がする
102:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 20:38:25.86 xoLrbyfa0
>>98
決闘だと、殷の存在があるから聞仲は受けなさそうだけど、
修行名目ならありかもしれないな。
さすがに、殷の王を人質にはできないだろうし。
103:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 20:54:53.90 025Un/n10
>>98
貴族が「今はまだ弱いけど、もうちょっとしたら強くなるから
そしたらガチ決闘しよう」って思ってる間に
人間界に降りちゃったんじゃないかと脳内保管してる
104:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 22:39:04.54 91WDU422P
自分は逆にしょっちゅう相手してあげてたんじゃないかと予想
そうでもしないと貴族の性格から考えてストーカー化しそうだし
殺し合いじゃなくて試合ならお互い切磋琢磨出来てデメリットもないんじゃない
むしろあんな化け物みたいな強さで遥か格上の相手と実戦で特訓してたから
太師は短期間で強くなれたのかもしれん。漫画の主人公理論で
105:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 22:56:20.94 MHmiGMe80
貴族マンガ初登場の時の勢いで
「嫌だっ！」「はっはっはっ」
（……さ、笑ってるウチにさっさと殷へ……）
106:名無しかわいいよ名無し
11/04/18 23:41:43.48 jW+9H4yIO
王様誘拐は流石にないと思う
第三の眼開眼マジギレどこじゃ済まないだろうし、もしそんなことされたら
執念深いからダッキの次に毛嫌いするだろう。でも描写を見る限り
なんだかんだ言って太師と貴族はそんなに仲が悪くないし
107:名無しかわいいよ名無し
11/04/20 16:24:19.05 /mukC7MAO
保守
108:名無しかわいいよ名無し
11/04/22 01:36:06.21 95cgZuj50
保守
109:名無しかわいいよ名無し
11/04/22 01:38:35.95 95cgZuj50
みす
110:名無しかわいいよ名無し
11/04/23 01:19:00.38 JoXVq3DH0
>>106
太師と貴族は仲が良いとか悪いとかの前に
意思疎通や会話が成り立つのかが疑問……
111:名無しかわいいよ名無し
11/04/23 17:36:11.36 MlY+46Vq0
貴族の暴走っぷりに疲れ果てる太師
112:名無しかわいいよ名無し
11/04/23 23:15:27.64 SOsymuLEO
いや、貴族ってぶっ飛んだ行動が多いけど会話は意外と普通じゃね？ｗ
太公望と紳士的に会談してたのが印象的だった
太師がついていけないってことはないと思うけどなぁ
113:名無しかわいいよ名無し
11/04/24 07:03:02.98 B0rEKvHli
貴族はワザと太師が疲れるような会話しそうだけどなw
114:名無しかわいいよ名無し
11/04/24 22:21:00.84 mIxtj6NE0
それはむしろ張奎に対してだろｗ
貴族は真面目な張奎をからかって遊んでいるように見える
話は変わるが、貴族って原始より年上なのかな
元始天尊君って君付けで呼ぶのが昔から気になってたんだよな
通天は様でダッキは呼び捨てだから一応使い分けしてるみたいだし
115:名無しかわいいよ名無し
11/04/25 00:15:49.71 4bCpLbbA0
妖怪仙人のシステムから考えると、芽か種だった頃から数えれば
人間ベースと思われる元始天尊より遙かに年上のはずだが……
カウントの仕方がそれでいいのかが大問題。
116:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 12:17:45.27 2CQJ626W0
貴族は確かに使い分けてるんだけどそのカテゴリは一般的なものとは異なる
元始に対しては「戦いたい好敵手～ライバル～」として君付けになってんだと思う
117:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 17:00:14.45 +e8WXbRY0
属している仙人界が違うから君付けなんでしょう。
聞仲だって元始のことを呼び捨てだった気がする。
今手元に本がないのでわからないが。
118:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 17:28:19.41 xIcdNUA0P
敵対的感情を持つ太師と別に個人的感情は何もない貴族を一緒に
並べるのはどうかな。あと呼び捨てと君付けでは親近感が違う気がする
君付けの方がなんか近そう。申公豹や老子を呼んでくれたら分析出来るのになぁ
119:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 21:17:05.88 Jv3m3eF+0
申公豹と老子は呼び捨てにしそう＜貴族
「申公豹くん！」より「申公豹！」の方がしっくりくるし、
老子は老子で、くん付けだと「太上老君くん！」って「くん」が重なるしｗ
120:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 22:22:43.36 2CQJ626W0
老子くん！
…言い方カワイイな
121:名無しかわいいよ名無し
11/04/26 22:35:46.80 xIcdNUA0P
>>120
ｗｗｗｗｗかわいいｗ
個人的予想では老子にはなんらかの敬称か老子。申公豹は君付けかなぁ
ただ、どちらも呼び捨ての方が語感としてはすっきりしてると思う
しかし自分はダッキ呼び捨て＝一線引いた付き合い説を推してるので
二人にはなんらかの愛称を付けていてもらいたい
122:名無しかわいいよ名無し
11/04/27 20:37:09.30 nIckxENs0
キンゴウトウ修行時代に貴族とまじめに語らう事なんかもあったんだろうな
個人的に貴族と太公望の食事しながらの談義好きだったから
聞仲とのそういうシーンも見たかった
123:名無しかわいいよ名無し
11/04/27 22:32:59.00 JYPv3OQB0
貴族は人気あるなｗ
私は太師と申公豹の対話のシーンが好きだな
自分と同等以上の実力があり、ダッキのような敵対関係にあるわけではなく
基本的に傍観者として物事の流れを見つめている申公豹には
太師本人も気づかないうちに心を許していたんではないかな
124:名無しかわいいよ名無し
11/04/30 13:16:32.21 TxyqNwJbO
保守
125:名無しかわいいよ名無し
11/05/01 23:04:14.07 LIjcSAy20
利害関係がまったくなく、肩肘張らずにつきあえるのって申公豹くらいだったもんな。
ほかは敵or部下or庇護対象（ちゅう王）、なんだかんだで気をはる
126:名無しかわいいよ名無し
11/05/05 00:14:55.32 +2WAFlgKI
保守
127:名無しかわいいよ名無し
11/05/05 21:47:09.65 DIUfeBha0
>>125
道化と呼ぶ聞仲と申公豹の「分をわきまえている」というは発言は意味深だよね
この場合の道化はピエロというよりは宮廷道化という意味な気がする。
演劇論では確か劇中の道化役は物語中の規則や序列に縛られない存在として作中に視聴者の視点を導入するための装置という解釈があるらしいから
（原作になってる安能務版ではまさにそんな感じ）
本質的には殷周易姓革命や封神計画の外側にいる申公豹相手と争う事もないし殷の太師としての仮面をしなくても（の演技をしなくても）いいという意味にも取れる
聞仲というキャラの過去語りの聞き役に申公豹を持ってくるのは絶妙だと思う。普通なら張ケイとか聞仲→武成王→太公望みたいな形にしてしまいそうなものなのに
128:名無しかわいいよ名無し
11/05/08 16:25:36.81 yvoB51r5O
保守
129:名無しかわいいよ名無し
11/05/11 01:04:56.59 s0D/CSb+O
分を弁えてる発言は単純に、
伸公豹には実力的に及ばないから戦う気はないって意味かと思ってた。
130:名無しかわいいよ名無し
11/05/11 09:51:59.35 g5QvBOkh0
相手が自分より強くても聞仲は我を通すだろうし
死ぬと分かっている戦いでも身を投じそう
仙界大戦では最強ポジだったけど
131:名無しかわいいよ名無し
11/05/11 22:22:58.26 nazF7NRzP
>>127
＞道化と呼ぶ聞仲と申公豹の「分をわきまえている」というは発言は意味深
それ自分も前から思ってた。人のことを平気で道化とか呼ぶ男に
分を弁えてるも何も無いだろｗと。普通なら挑発になるわｗ
＞普通なら張ケイとか聞仲→武成王→太公望みたいな形に
これは指摘されて成程と思った。確かにね
武成王が語るのはありそう。というか、飛虎は知ってるのかな？
知ってたら殷を捨てて一緒に来いとか言わないか
132:名無しかわいいよ名無し
11/05/13 23:19:31.48 lN4uUwj10
保守太師
133:名無しかわいいよ名無し
11/05/14 00:30:13.73 YOjJpMu70
>>131
どうだろう、少なくとも太公望は知らないというかフジリューの描き方的に同情できる悪役、回心する悪役というありがちなパターンで聞仲は描かれてない気がする
死後の太公望の聞仲評を見てもその信ずる物を守ろうとする意志は評価していてもその中身については言及してないし、太上老君との問答でもあったように
封神は結果や帰結よりも過程や意志に価値こそが重要だというテーマだしね
太公望が聞仲の来歴を知ってて理解を示したりするのはこの二人の関係としてはらしくないしいらないシーンになってしまう。
だからあくまでも傍観者である申公豹＝読者相手に聞仲の来歴を説明するだけという意図があの人選にはあったんだと思う。
134:帰ってきた井戸魔神Ｉ
11/05/15 06:43:11.03 FjZ6Og0B0
身体が腐るほどの修行で仙人骨ができるって凄過ぎ。
努力最強。
135:名無しかわいいよ名無し
11/05/15 23:21:25.63 JdEqcyLI0
>>133
そうでもなくね？太公望は相手にどういう事情があろうが
それで自分の道や信念を曲げたりするタイプじゃないだろう
それに普通なら、てのは普通の漫画ならって意味では？
まあ封神は他の漫画と比べてもちょっと変わってると思うよ
136:名無しかわいいよ名無し
11/05/16 17:10:12.54 Vcj/IAbr0
>>135
うん、だからこそ別に太公望が聞仲の来歴を知ったところでどうこうなるわけではないし、>>131みたいな展開にはフジリューの書き方的にならないと思う
だから太公望が太師の来歴知るってのはいらないシーンだと言いたいんだ。知ったところで何かが変わるわけではないからね。
普通、つまり敵の素性を主人公が知るという「物語の中」で描かれるシーンは当然物語に絡んでくるわけで主人公はその敵の来歴に同情したり否定したり、ともかく何らかのリアクションをするわけだけど
封神のこのシーンの場合「物語の外」にいる申公豹に語るんだから物語中では何の影響もないという事を強調したかったんだと思う
137:名無しかわいいよ名無し
11/05/16 18:40:07.70 t395f5DOO
>>136
いや、そういう意味じゃなくて…論点が完全にズレてると思うんだが
普通なら＝普通の漫画なら＝他の普通の漫画家の漫画ならってことで
誰かが主人公に敵の過去を語るシーンは王道演出な訳で、他の漫画家だったら
そう描いてたかもね（>>131）。別に太公望が聞仲の過去を知ったって態度を
変えたりする訳じゃないのにあえて王道を外すフジリュー変わってるね（>>135）
って話をしてるのに、それはフジリューらしくないとか語られても困るんだが
138:名無しかわいいよ名無し
11/05/16 23:10:26.71 Vcj/IAbr0
いや、多分同じことが言いたいんだと思うｗ
俺としてはあそこで敢えて王道演出をはずしてきたフジリューの狙いは
>>137で言われているように
>>別に太公望が聞仲の過去を知ったって態度を変えたりする訳じゃない
からこそだと思うんだよ。物語に関係のない申公豹を聞き手に持ってくる事で
聞仲の過去話を物語から切り離した上でその原点を示したかったという意図を感じるわけよ
恐らく>>127の「普通」という言葉の解釈が違う所為だと思うけど太公望が聞仲の過去話聞いてもその行動や態度に変化はないってのは同意する。
その上で聞き手を申公豹に持ってきた意図を考察したつもりなんだ
分かりにくくてすまない
139:名無しかわいいよ名無し
11/05/16 23:52:55.01 J7VfasjHP
あ～なんだか食い違いの理由がわかった気がする
結果に対してただ感想を述べたレスの流れに対して、何故そうしたかを
考察したレスが混じったからなんかおかしな流れになったんだな
自分は>>131だが、そんなフジリューの意図とか考えてレスしてなかったよ
ただ>>127の書き込みを見て、主人公が敵の過去を知るって
ありがちな話なのに封神ではないなー珍しいなーと感心しただけさ
案外、特に深い理由はなく太師と申公豹の組み合わせが大人で
絵になるから申公豹に語ったってだけかもしれないぞｗ
140:名無しかわいいよ名無し
11/05/17 00:23:21.62 ldKNtK1A0
なまじ近くにいる身近な人よりも距離ある人に話をしたいときもある。
申公豹はその役としてはピッタシだと思う。
141:名無しかわいいよ名無し
11/05/17 00:38:27.95 +imGbMNu0
>>139
そうかもなｗ まぁでもフジリューはそういうの好きだから考察甲斐はあると思うｗ
何気に申公豹は聞き上手だな、だっきちゃんにもインタビューしてるし、老子の話相手だし
142:名無しかわいいよ名無し
11/05/19 22:38:29.60 mm60WocyO
保守
143:名無しかわいいよ名無し
11/05/22 03:29:31.99 0rMjuDsiO
保守太師
144:名無しかわいいよ名無し
11/05/25 04:06:24.00 DDJJm0QJ0
川｀_ゝУ
145:名無しかわいいよ名無し
11/05/25 21:34:39.70 Kx4B/xRx0
なんか過疎ってるみたいだから、よければちょっと質問に付き合っておくれ
聞仲好きは、聖闘士星矢のブロンズでは紫龍が好きな人が多い気がするのだが、
いや、私の回りだけかもしれないけど、どう思う？
146:名無しかわいいよ名無し
11/05/25 21:56:09.59 76Ieklh60
そうなんか。うーん、自分は一輝かな～。昔は紫龍派だったけど
消去法じゃね？熱血系と女顔とマザコン抜いたら必然的に二択になるし
むしろ太師好きは黄金の教皇派好きじゃないかな？敵だし
147:名無しかわいいよ名無し
11/05/27 09:05:49.51 wlEgGy1n0
牡羊一家ですが何か
私も太師は双子の双子だと思う
148:名無しかわいいよ名無し
11/05/28 00:27:52.35 YTeJZHBH0
今も昔も瞬が好き
基本的に真面目な優等生属性に弱い
149:名無しかわいいよ名無し
11/05/30 02:46:40.65 zkszih9A0
保守がてら
みんなファンサイトとか投稿サイトで太師作品見に行ったり、
あまつさえ作品つくって投稿とかしたことあったりする？
最近読み返して再燃したんだけど、やっぱり少ないなーと思って
150:名無しかわいいよ名無し
11/05/30 03:46:32.75 zuvmoz4yO
定期的にファンサイトを探したりしてるけど、やっぱり終わったの前だし少ないね
ピクシブとか探せばあるのかな？
151:名無しかわいいよ名無し
11/05/31 20:37:33.15 B8ITB+ja0
何だかんだで漫画キャラでは断トツで好きだなあ
封神の漫画自体はそれ程…なんだけどねｗ
1巻から読み返しても結局聞仲登場のとこまで読み飛ばしてしまう
「仙人界は今日滅亡する」っていうシーン大好きだ
あと「勘違いするな、私は誰も信じない」っていうところかな
152:名無しかわいいよ名無し
11/05/31 23:30:49.71 G7STdfY+0
安能版で太師好きになって、フジリュー版に興味が出たけど、あの辛い最期は
どう料理するんだろうとハラハラしたが、あれはあれで納得したので
当時コミックス出てる分買い揃えた
その時点でピークは過ぎてたように思うがあの頃はまだ結構サイトあったよな
153:名無しかわいいよ名無し
11/06/01 00:29:30.37 a8WGFQUf0
>>151
わかる。自分も同じ感じだ
漫画も好きなんだけど、最後のgdgdとスーパーインフレがなぁ…
殷滅亡→桃源郷→ジョカ戦の流れだったら神だったのに
>>152
原作の死に方は格好悪くて辛かった・・・
正直よっぽどのことがない限りあれを下回ることはない気がす
154:名無しかわいいよ名無し
11/06/01 15:27:29.33 CFrzSBeo0
創作が嫌じゃなければ
2chの新漫画バトロワが聞仲活躍中でオススメ
155:名無しかわいいよ名無し
11/06/01 23:20:22.81 Vwl4k5kvP
>>154
おお！いい情報をありがとう
活躍ってマーダーになって大殺戮じゃないだろうなと少し不安になったが
幸い今の所変な描写はないようだ。まだ途中までしか読んでないが
しかしクロスオーバー好きだからロワもよく読むんだが、ロワって展開を
盛り上がるために原作だとありえない行動させたり無理矢理キャラの精神を
壊したりするからな…ＯＰからキャラの口調間違えてるが大丈夫だろうか
まあ、なるべくしぶとく生き残って格好良く死んでくれたら文句ないわ
156:名無しかわいいよ名無し
11/06/03 21:31:06.96 hKt4Tc0o0
二次絵を見たいならやっぱりpixivだろうね（検索はマイナス腐を忘れずに）
しかし禁鞭ってあれだけビュンビュン飛び交ってたら
自分にも当たったりしないのかいつも不思議だｗ
初めて使った日とかに一度くらい自分にバシィ！！っと…
157:名無しかわいいよ名無し
11/06/04 01:25:06.87 oSu2ag150
禁鞭の意思が手振れ補正的な役割担ってんじゃね
懐くまでに暴れてそうだが
158:名無しかわいいよ名無し
11/06/04 01:53:40.15 7VxwOZ2H0
「舐めてんじゃねぇぞ、うりゃぁ」（持ち主へ総攻撃）
↓
「ここまで耐えるなんてやるじゃねぇか、仕方ねぇ、持ち主と認めてやるぜ」
持ち主には絶対攻撃しなくなってオーナーになれる？
159:名無しかわいいよ名無し
11/06/04 22:52:08.05 ClqwGGf20
>>146 >>147 >>148
ちょっと気になったもんで、わざわざ返答ありがとう
他のスレだったら相当罵倒されているな
>>156
私オスだけど、一般人に対する配慮からのご発言だと思うけど
作品の楽しみ方は人それぞれだし、別に腐でも良じゃないか
「ネビュラチェーン」などと、普通のチェーンを振り回して自分を打ったことがあるのを思い出したw
160:名無しかわいいよ名無し
11/06/04 23:21:24.97 t5XAdhBRO
太師スレは平均年齢高くてちょっとやそっとの脱線でも荒れないのが良い所
時々貴族スレになったり封神総合スレになったりもする
161:名無しかわいいよ名無し
11/06/05 10:21:19.85 gkxS4R0f0
＞平均年齢高くて
そう…か？
「今日学校で～」って書き込みがチラホラあるから、
むしろ若いなーと思って見てたｗ
連載時からのファンも結構いるみたいだけどそれは他スレでもそうだし
162:名無しかわいいよ名無し
11/06/05 13:35:13.82 70tcbw4FO
「学校で～」なんて書き込みあったっけ？滅多にないと思うけど
それより太師歴十年超えが結構いる方が印象に残ってる
163:名無しかわいいよ名無し
11/06/06 00:24:46.43 Rs5VSaUm0
最近この漫画読んだけど闇仲マジカッコイいな
登場人物の中では一番好きだ。
164:名無しかわいいよ名無し
11/06/06 01:13:25.57 oadhwNrGP
ここ半年ほどやけに封神を読み始めた人がいるがどこかで
宣伝でもされてんのかな。ＶＩＰで封神スレが立ったり、
あとは上のロワとかかな。まあ、古い作品だから新規の
読者やファンが増えることはいいことだね
しかも太師を好きだといってもらえるのは嬉しいことだ
165:名無しかわいいよ名無し
11/06/06 07:14:01.40 GIPG4Py00
vipには年に１回くらいはスレ立つよ
通常の長期連載作品(ジャンプのね)に比べて引き延ばしが無いって点でもそこそこ評価されてる
かっこいいと思うキャラをあげるスレでも聞仲の名前はよく挙がる
このスレ見ている感じだと聞仲が好きな人は男女半々くらいなのかな？
166:名無しかわいいよ名無し
11/06/06 17:10:00.93 Y7oWDhcT0
vipでも封神はダイスレと並んで伸びる事で有名だからな
当時は女性人気も凄かったのを覚えてる、るろ剣と人気を二分してたんじゃないだろうか
ガキだったが行きつけのゲーセンの落書き帳に女性が描いたと思われるイラストがたくさんあった
ちょうど同人の隆盛期だったし
>>165
2ch全体だとやっぱり男性の比率のが高いだろうから相対的にはここは女の方が多いと言えるかもな
露骨な腐狙いのキャラは男には嫌われがちだけど太師は男女問わず人気で結構なことだ
167:名無しかわいいよ名無し
11/06/07 00:28:34.59 BjMiof7k0
「強すぎて絶望した敵」
「漫画・アニメ・ゲームキャラの名言」
「死に方がかっこよすぎるキャラ」
…とかの、vipの定番スレで必ずってくらい名前が挙がるね
特に「強すぎて～～」は、フリーザ・大魔王バーン・聞仲で３強ってくらい
レスが多かったりするｗ
168:名無しかわいいよ名無し
11/06/07 01:08:05.23 INcAQb6E0
年に一回どころか三ヶ月に一回くらい立ってるよ封神スレ
>>167
あんまりしょっちゅう上がるからいつも同じ
面子なんじゃないかとつい邪推してしまう自分ｗ
そしてスレを見つけるとこっそり太師の名前をレスする自分
169:名無しかわいいよ名無し
11/06/07 22:51:49.54 OwWYOYpe0
最後インフレに巻き込まれたけどそれでも格が落ちなかったのはすごいと思う
普賢とか道徳とか人気キャラ殺してるのにアンチみたいなのは見ないし
170:名無しかわいいよ名無し
11/06/08 00:59:17.42 x9wIlqEQ0
>>164
屍鬼効果とか完全版の中古の値段が下がってきたとかじゃないか？
171:名無しかわいいよ名無し
11/06/08 08:19:17.05 1JQMSGbEO
また昨日もVIPの絶望したシーンスレで太師のことがたくさん挙がってた
一番印象に残った台詞は仙人界は今日滅亡する！らしいね
172:名無しかわいいよ名無し
11/06/08 22:49:43.73 hbXUkg2Q0
そのシーンは特に象徴的だよな
物語上は中ボスなのに、作中最強だと錯覚させるくらいの貫禄だ
>>169
アンチ意見は本当見たことない
人気キャラでもストーリーに必要とあらば潔く殺していく展開に、
「フジリューよくやった」って評価されてるのはよく見るが
連載当時に2chがあったら盛大な祭りだったろうなー
173:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 00:29:57.18 s7TSrAR20
確かに2ちゃんではあんまり見ないけど、
崑崙サイド中心のファンサイト巡ってると時々あるよ＜アンチ意見
174:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 01:38:40.67 rQrE/CP80
このスレでも何度か話題になってるけど決してカッコイイだけ、強いだけのキャラじゃないからなぁ
客観的に見れば褒められたものでもない人物だけど、だからこそ魅力的なんだよな。
誰か忘れたけどある作家が本当に良いキャラは欠点をファンがかばってくれるキャラだって言ってたけどその通りだと思う。
アンチがいてもいいじゃない、それも魅力だと思う
175:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 08:04:38.22 +IUB+FaPO
>>172
流石にそれは買い被りすぎというか過大評価だと思う
連載当時２ちゃんがなくて良かったよ。あったら仙界大戦で各キャラの
痛いファンと原作信者が騒いで悪い意味で祭になったと思う。原作信者は
今でも執念深く設定変更に文句言ってるし。それに最後の方のgdgdやインフレを
見逃してくれるほど週漫板の住人は甘くないしな
176:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 17:39:47.41 yQyLJJ/T0
ここのスレ雰囲気いいな
太師好きが集まってて嬉しいってのもあるけど
それだけじゃなくて、みんな冷静にキャラや内容の分析してて
変にマンセーしてないっていうか
それでも、良いところも悪いところも含めて太師が好きだってのが伝わってくる
177:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 19:52:55.44 2Kg/RPVo0
>>175
藤竜信者も今でも執念深く原作に文句言ってるぞ
178:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 20:56:29.68 jiw+RxVe0
でも伏羲登場による一部軍師ファンの発狂ぶりは見てみたかったかもしれない
179:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 21:59:39.75 3NQAXyBr0
>>178
雰囲気だけだけど、封神連載中スレのまとめならあるよ。
URLﾘﾝｸ(kakopipe.blog38.fc2.com)
まとめてくれた人乙だけど、６巻分のタイトルが殷の太子になってるのは絶対に許さないよ
180:名無しかわいいよ名無し
11/06/09 23:51:01.40 Vp72VMbnP
>>177
原作について？何を？
アニメについては文句言ってる人は多いが原作に文句言ってる人なんているか？
181:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 00:07:48.58 8WpA94Cf0
>>180
>原作に文句言ってる人
このスレにも本スレにも、というか封神関係のスレじゃ
アニメについて文句言ってる人と同じくらい多いような
182:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 01:07:33.23 qtSo5Sku0
>>180
このスレの上の方にもあるけど、原作の主人公側が汚いって言ってる人らの事だと思う
近代以降の我々と当時では世界観がまるで違うから同じ尺度では測れないからな
ネタ程度ならいいけど本気で反感感じている奴もいるって言いたいのでは？
183:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 01:25:57.86 iwx76tdP0
それは「藤竜信者だから」とは関係ないんじゃ
原作は普通にパワーバランス悪いし
安能版は特に主人公側にイラっとさせられる描写だしな
まあ好きで読んでるけど
184:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 01:32:35.29 ogWngivtP
ああ、成程ね。でもメタ派生作品について原作の設定や展開と違うと
文句を言うのとその作品自体を批評するのはちょっと意味が違わないか？
西遊記や三国志なんてそれこそ名前と基礎設定だけ借りた超解釈漫画なんて
腐るほどあるんだし。封神は作品名がまんまなのと封神の名前を冠した漫画が
これしかないから悪目立ちしてるってのはあるが
185:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 01:34:43.74 ogWngivtP
安価忘れた
>>184は>>182に対してね
186:名無しかわいいよ名無し
11/06/10 23:43:09.49 jxrKcRn40
近所で先に安能版読んでたうちで何人か
逆にマンガ版改変にプチ切れてるのがいるから、
お互い様っていっちゃったらお互い様かも。
187:名無しかわいいよ名無し
11/06/11 03:42:01.18 TMyJ4kiz0
>>184
よくあるパターンだからね。原作原理主義者が一方的に悪いわけでも無くてこういうのは
原作を題材にした作品がヒット→新規が大量に流入、原作ファンのコミュニティに乱入して空気読まず題材にした作品の話をする
原作と題材作を面白がって比べる→不快に思った原作ファンが原作と題材作の矛盾などを指摘→題材作のファンが擁護→泥沼
どちらが一方的に悪いわけでもない。
封神はどう考えてもアレンジしすぎで完全別物だったのと
三国志と違って原作の知名度も低かったから原作知らないファンがかなりいて原作知ってるファンのネタバレトークや本編未登場キャラ予想に対して反発を感じていたという背景もあって結構揉めてたように記憶してる
188:名無しかわいいよ名無し
11/06/12 00:41:47.03 aYuQzKHU0
その安能版も中国古典好きからは超訳扱いされてるしなw
これだけ違うんだから単体作品として見るのが平和だよ
189:名無しかわいいよ名無し
11/06/13 22:16:50.45 6wGo0UsOP
保守太師
190:名無しかわいいよ名無し
11/06/15 07:34:53.13 r8ObaLqnO
保守
191:名無しかわいいよ名無し
11/06/18 01:18:22.26 KnIU+6R90
保守
192:名無しかわいいよ名無し
11/06/18 18:50:09.36 AOg54Or10
話ぶった切るが
太師の神生活が心配だ、殷のためにやり切った感があって燃え尽きた老人みたいになってそう
ちょうど太公望みたいに
193:名無しかわいいよ名無し
11/06/18 19:21:40.76 cyb30Hi/0
内部は敵や、自分が殺した金鰲島住人が多いだろうしなｗ
194:名無しかわいいよ名無し
11/06/18 22:36:09.22 VKd01ajn0
それはそれでのんびりと優雅に暮らす太師が見れるぞ
195:名無しかわいいよ名無し
11/06/19 04:48:13.00 8wjeeAUz0
それまで個人的な幸せを求めず殷のために全てを捧げて生きてきたから
神界では平穏な生活にささやかな幸せを享受する喜びを知ってほしいな
196:名無しかわいいよ名無し
11/06/20 19:57:14.62 wbVrcVD90
王様やらその子供たちやら腹心やらの封神されたのと
まったり暮らして、たまに貴族が
「やあ、聞仲君、ちょっとこの案件、手伝っ……」
「いやだ！」
ってやってればいい。
197:名無しかわいいよ名無し
11/06/22 22:24:22.00 5jF54aBV0
実際、もう骨の髄まで苦労人根性しみついてるだろうし、面白半分の貴族か兄貴分肌の武成王が引き起こした面倒をぐちぐちいいながら
手伝わされてそう
198:名無しかわいいよ名無し
11/06/25 00:52:20.90 RJmei8IBO
保守
199:名無しかわいいよ名無し
11/06/26 09:33:08.95 UgVboSR7O
むしろ、面倒事の嗅覚バロメーターがMAXだからね。
「聞太師には黙っておこう」というネタほど、どこからか食いついてきて、指示を出しそう。
お疲れ気味なのは性格です。
200:名無しかわいいよ名無し
11/06/29 18:49:28.05 qiP9HhmeO
封神台に黒麒麟がいないのが悲しいな
201:名無しかわいいよ名無し
11/06/29 21:33:45.95 eOzJhVyP0
出来ればジョカとの戦いのときに禁鞭を持ってともに戦うのが聞仲だったなら
と、考えなくも無い。太公望と並ぶ姿を見たかった
202:名無しかわいいよ名無し
11/06/30 01:08:00.44 pipFf6xb0
>>200
ゲーム版だと黒麒麟も封神されてる設定のやつが二つある
あまりにも平然と封神されてるんで驚いたわ
203:名無しかわいいよ名無し
11/06/30 08:02:39.24 nAGTqzq9O
ゲームだとスープーが封神されるのに
黒麒麟が封神されないと違和感出るからだろう
かと言ってスープーが普通に死ぬとそれはそれで重いからな。いんじゃね？
204:名無しかわいいよ名無し
11/07/03 03:29:21.06 BOln/OlzO
保守
205:名無しかわいいよ名無し
11/07/06 16:50:56.98 w1EhRu/bO
保守太師
206:名無しかわいいよ名無し
11/07/09 22:44:58.57 mo6KkTpX0
霊獣ってぐらいだから転生すんだよきっと
207:名無しかわいいよ名無し
11/07/10 01:41:23.71 HIPMCWB70
太師の神生活が話題になってたが、個人的には太師が
報復されないか心配。封神台の中で駅が分かれて自由に
行き来出来なくなってたのって多分それが理由だろうし
まあ、そこらの雑魚なら宝貝なくても返り討ちに出来そうだが
208:名無しかわいいよ名無し
11/07/14 04:42:34.23 h7atqxBE0
封神台って自由に行き来できないのか…
飛虎や紂王のとこにいくのも一苦労だな
209:名無しかわいいよ名無し
11/07/14 23:45:53.49 ubGzh735O
>>208
行き来出来ないのは封神計画終わるまでだよ
その後は神界に移住してるから自由に行き来出来る
210:名無しかわいいよ名無し
11/07/16 02:15:23.50 cuXzP44h0
>>207
敵手と認めた相手には手荒かったけど最低限の礼は守ってたからね。不意打ち、だまし討ちなんてほとんどしてないし
強いて言えばハメられた形の十天君だけどあっちは王天君の方が憎いだろうからなぁｗ
211:名無しかわいいよ名無し
11/07/16 23:01:49.91 r2F6sdpf0
>>210
いやいや、仙界大戦の最中に名もなきモブが大量に死んでますよ
彼らは太師のこと恨んでいてもおかしくない
212:名無しかわいいよ名無し
11/07/17 08:54:29.21 IZT+iumK0
>>211
でも崑崙が吹っかけた喧嘩だからなぁ、それで恨むような封神キャラは有力キャラではいないでしょ？
そこらへんの小物ならそれこそ太師の威圧感で魂魄ごと消滅しそう
というか親衛隊の四聖が控えてる時点でよっぽどの相手じゃない限り問題ない気がするｗ
213:名無しかわいいよ名無し
11/07/17 10:25:56.91 NlwpCANK0
先日、10年ぶりに読んだら相当内容忘れてた。聞仲封神されるところが一番辛いわ…
連載当時聞仲と趙公明が好きだったけど（今も）、封神シーンは正に対極だね
どちらも封神後も、封神台やラストバトルで顔見れたのがすごく嬉しかった事も思い出した
214:名無しかわいいよ名無し
11/07/19 21:26:07.06 vbzuqnTuO
太師と貴族は色々と恵まれてたねぇ
特に完全版の扱いを見るに貴族好きだったんだろうなフジリュー
>>212
生身でも相当強い太師はともかく、
四聖は宝貝なかったら戦力にならないんじゃないか？ｗ
215:名無しかわいいよ名無し
11/07/19 22:19:09.23 XLixpz99O
今日、聞仲ちゃんの事思い出して
懐かしくなったからSMクラブに行って女王様に禁鞭で打ち据えて貰いますた
216:名無しかわいいよ名無し
11/07/19 22:21:05.22 df7xj6m+i
>>215
その発想はおかしい
217:名無しかわいいよ名無し
11/07/19 23:24:07.36 qGRhT8Bp0
>>214
もし魂魄が宝貝持ってない設定ならそれこそお礼参り怖くない気がする。一応殷トップの武人だったわけだから
>>215
その女王様スーパー仙人じゃん
おれもおれも
218:名無しかわいいよ名無し
11/07/19 23:46:36.07 6Ewef+il0
>>214
フジリュー間違いなく貴族好きだよねw妹達も含め
完全版といえば酒に弱い太師よかったお
219:名無しかわいいよ名無し
11/07/20 02:41:32.85 ghLRUcwd0
貴族は本当に良い緩衝材だったな。連載的にも物語的にも
王子→太師って流れだったらきつすぎるし、ジャンプ王道展開で立て直した
物語的にも太公望の目的がきっちり説明できたエピソードだった
220:名無しかわいいよ名無し
11/07/20 19:57:23.99 G7nQ3Y7/0
>>219
確かにロイヤル兄弟→太師＆黒麒麟の脂肪コンボは欝すぎる
片方だけでも結構くるのに・・・
笑ってさよならする貴族が間にいてくれてよかった！
221:名無しかわいいよ名無し
11/07/21 23:25:47.50 nINb/pQG0
王子と言えば、もし殷洪が生き残ってたらどうなってたんだろうね
兄貴が殺されても再三の説得に応じなかったからであって流石に
逆恨みはしないだろうし。普通に周側で参戦してたんだろうか
・・・そうなってたら仙界大戦はもっと辛いものになってただろうな
222:名無しかわいいよ名無し
11/07/22 13:26:54.91 y1Rl3EQG0
>>221
太師があんな武断に走ったのもそうでもしないと殷がどうしょうもない所まで来てたからだからね
当初は軍で周さえ討てばというスタンスだったのがバックにある崑崙、そして殷寄りだったアンパン島含めて
仙人界全体を滅ぼそうと考えるまでに至ったのはもう自分ひとりで支えるしかないぐらいにまで殷が追いつめられていたからだと思う。
アンマン島は殷の味方じゃなくて崑崙への意地から殷に味方してるようなもんだし、崑崙を下した後に殷の支配の正当性がぐらつくようなら
さらに干渉をしてくる可能性があったのを恐れたんだと思う。
殷がそんな窮地に立った理由の一つに後継者の問題がある。現状の支配者に不満でも後継ぎがいれば
周打倒、ダッキ討伐→チュウ王退位→新帝即位という流れで混乱を収束できた
殷洪が生きていればそんな可能性もあったからあんな早期の仙界大戦というのは無かったのかもね。
太師だって人間界の事は人間界に（※ただし自分は除く）ってスタンスだったんだし
223:名無しかわいいよ名無し
11/07/22 22:27:53.50 kNhB6fD60
だが、果たして殷洪は戻ってくるだろうか。アニメだとあくまで
打倒妲己が目標で兄貴が死んだからすんなり帰ってきてたが、漫画だと
はっきり周に味方するって明言してるし、やたら太公望に懐いてたし
殷洪が戻ってこない→ならば力づくでも→太公望をかばってあぼーんで
結局激鬱展開は免れないんじゃないかな。そして殷洪をこの手で
殺してしまって太師は完全にぶっ壊れるんじゃないだろうか
…でも、そんな展開もちょっと見てみたいと思う自分はドＳかもしれない
224:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 10:00:24.17 cTbdg3UPO
アニメやゲームでは完全に人格破綻してたな、別の意味でw
225:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 12:55:09.36 XLNtipyE0
>>223
それは殷の代々の王をどう思ってたかによると思う。
所々の描写を見る限り、ある程度の親しみは抱いていたけど飛虎に対してのように胸襟を開いてという感じではなかったからなぁ
朱氏の血筋を殷とみなしていたのか殷という国そのものを自分たちの子とみなしていたのかによると思う
自分としては後者を押したいから多分、殷洪と殷そのものという天秤ならそこまで悩まないように思う
226:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 13:02:35.95 XLNtipyE0
>>223
それは殷の代々の王をどう思ってたかによると思う。
所々の描写を見る限り、ある程度の親しみは抱いていたけど飛虎に対してのように胸襟を開いてという感じではなかったからなぁ
朱氏の血筋を殷とみなしていたのか殷という国そのものを自分たちの子とみなしていたのかによるだろうな
自分としては後者を押したいから多分、殷洪と殷そのものという天秤ならそこまで悩まないように思う
227:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 13:03:33.42 XLNtipyE0
連投してしまった……
ちょっと禁鞭で叩かれてくる
228:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 14:33:12.53 bwv7qAozO
>>225
殷洪そのものにあまり思い入れはないのは同意。阿能版で太師はこの代の
王子達の面倒をあまり見れなかったことを後悔してたし、漫画でも回想とか
ないからあまり深くは関わってないだろう。…ただ、殷再興の最後の希望として
見ていたらどうだろうか。ﾁｭｳ王続投も民衆の支持的に限界があるし寿命とか
世継ぎの問題がある。国のため、殷洪の存在は喉から手が出るくらい欲しかった筈
その希望の芽を自らの手で摘み取ってしまったらその傷心ぷりは計り知れなさそうだ
229:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 15:27:08.88 XLNtipyE0
>>228
うん、だからこそ>>222みたいな状況になると思う。
聞仲の対周戦略というのは一貫していて、崑崙と周を分けて考えてその一方を討つ事でもう一方を無力化するっていう発想がある
つまり、仙界大戦前までは敵対勢力をすべて殷洪殲滅するという発想は太師には無い訳だ。
だから殷洪が生きていれば彼を巻き込まない形での崑崙つぶしを考えたと思うし、十天君の干渉を排除できる名分（殷洪）があれば
アンパン島は共倒れさせる必要がない訳だし
230:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 17:19:10.63 bwv7qAozO
>>229
口で言うのは簡単だが、実際にはそんな上手くいかないと思うけどね
仙界大戦を起こさずに普通に人間を率いて戦争するかもしれないが、結局殷洪は
取り戻せないだろう。そうなると強硬策に出なければいけなくなるから
最終的に殷洪は巻き添え喰らって死ぬだろうし、仙界大戦は起こると思うよ
231:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 20:53:05.29 XLNtipyE0
>>230
まぁ実際、戦争は避けられないと思う。何が言いたかったかというと
あの仙界大戦は太師の為人からして「らしくない」って事だね
232:名無しかわいいよ名無し
11/07/23 23:49:13.06 tuZoMfbB0
初登場の頃の言動のイメージと聞仲遠征の年間から考えて
少なくとも太子兄弟の方はあんまり聞仲と接触の記憶はなさそう。
赤ん坊の頃はよく判らんが。
233:名無しかわいいよ名無し
11/07/24 00:10:36.60 rLo4/TL2P
>>231
そもそも太師が仙界大戦起こしたのって十天君が言うこと聞かなくて
キンゴウごと仙人界潰さなきゃ駄目だ！って理由じゃなかったけ？
後継者がいないから追い詰められてたとかじゃない気が
234:名無しかわいいよ名無し
11/07/24 00:29:14.24 lp2cGc430
太師的には例え十天君が言う事聞かなくても仙人界でお山の大将してる限りは別にどうでもいいでしょ
人間界に口出してくるのが一番問題なんだと思う。割合穏健派だった通天が廃人になったのみて仙人界滅ぼすと決意してる訳だから
勝った後に十天君が増長して人間界に口出してくるような事態を一番嫌ったんだと思う。崑崙への対抗意識から殷の味方をするような連中は
聞仲への対抗意識から殷の敵にまわりかねないし
後継者の不在や現王への不信による混乱が長引く事は介入の口実になるからね。
もちろんこれは全部仮定の話＋妄想だけど
235:名無しかわいいよ名無し
11/07/25 19:10:21.62 CmzWBc/7O
ぶんぶんぶん
236:名無しかわいいよ名無し
11/07/25 20:08:54.70 um/RajiU0
むちがとぶ
237:名無しかわいいよ名無し
11/07/25 22:01:06.45 4s1W83yS0
>>235-6
絶妙なレスにワロタｗ
238:名無しかわいいよ名無し
11/07/28 02:48:54.67 athzuh8TO
保守
239:名無しかわいいよ名無し
11/07/31 11:35:11.66 1c8m4p/E0
太師熱くて死にそうです太師はあんな厚着で大丈夫なんですか？
240:名無しかわいいよ名無し
11/07/31 14:16:09.85 tq7eVVocO
太子はあのくそ重そうな服で常に体を鍛えているんですね
あー再アニメ化して欲しい。漫画どおりのキャラの動くぶんぶんが見たい
今更無理とは思うけど…
ハンタやるろ検がうらやましいお…
241:名無しかわいいよ名無し
11/08/01 01:44:06.73 MCdMeR0b0
太師は鎧来てるけど案外薄着じゃない？
実際マントとノースリーブ？だし
>>240
自分もずっと願っている。封神文庫化のときとかOADで出ないかな
242:名無しかわいいよ名無し
11/08/01 08:07:11.51 T+CeD78VO
今はOVAではなくOADというのか…なんか凄い衝撃
るろ剣はなぁ、一応映画化してるしハンタは今も連載中だしなぁ
自分は正直あのアニメでも結構満足してるわ。太師の扱いかなり良いし
リボーンみたいにDVD版だけ作画修正してくれたらなお良かったが
243:名無しかわいいよ名無し
11/08/01 08:35:35.44 8MFNz/R+0
>>241
腐のお姉さま方に人気でジャンプ暗黒期初期に人気な点は共通してる。問題はアニメ５時代にやってたから内容的に封神は少しハードル高かったのがね
企画さえ持ち上がればトントン拍子で進む気がするのにな
244:名無しかわいいよ名無し
11/08/01 12:17:34.10 TyawqiUNO
るろ剣とかにくらべちゃうと、アニメ原作連動した盛り上がりがなかったからねぇ
ハンタはまだ連載中かw
正直難しいだろうけど、封神もまたやってほしいわ
245:名無しかわいいよ名無し
11/08/01 22:13:06.58 C40X8Kr70
今のご時世でも十分いけると思うし内容も十分通用すると思う。ただ、映像化するのが困難な作品ではあるとも思う。
デザインもそうだけギャグの間とかも、手間とお金掛けないと陳腐なものになるって分かってるからよっぽど売れるという確約が無いと原作忠実リメイクは難しいかもな
るろ剣と違ってきれいに区切れるわけでもないから最低でも３クール、できれば４クールぐらいになる。俺的には仙界大戦まででもいいんじゃよ（ﾁﾗッ
246:名無しかわいいよ名無し
11/08/02 13:49:41.39 oQu5sGvL0
私も仙界大戦をアニメで見られれば良いかな(ﾁﾗｯﾁﾗｯ
ところで、太師の仮面の意味というかエピソード(なぜ嵌めるようになったか)的な物って明らかになってないよね？
時期的には飛虎が禁城で務めるようになった以降に嵌め始めたってことくらいしかわからないけど
紅水陣で飛虎に殴られた時に仮面が落ちて聞仲も目が覚めたという描写があるし
意味のあるキーアイテムだと思うんだけどなあ
過去ログとかでガイシュツの話題だったらごめん
247:名無しかわいいよ名無し
11/08/02 18:34:12.54 Inm/3K3j0
まんま、仮面＝覆い隠す＝心を隠す ってことなんじゃない？
飛虎と出会ってからつけ始めた＆飛虎と関わって冷徹な性格が変わった
って描写があるんだから、飛虎に引きずられすぎないよう、
太師としての冷静な自分を保てるように意識的に「自分」を殺してる部分があって、
仮面はその表れなんだと思う
感情を閉ざしてその上に太師の肩書きを置いてるというか
仮面自体がどうこうっていうよりも深層心理の表れとかそういう感じ
だから紅水陣では、仮面が落ちた＝本心を隠せなくなった＝あの展開
というキーアイテムとして仮面の落下が大々的に描かれてると解釈してる
248:名無しかわいいよ名無し
11/08/02 18:54:34.62 8zQ1mdLZ0
当時エヴァ流行ってたから（←９０年代後半の作品でよくわからない事が出て来たらとりあえずいっておく魔法の言葉）
249:名無しかわいいよ名無し
11/08/02 19:26:46.03 8zQ1mdLZ0
連スレですまんが少し真面目に考察すると
聞仲には歴史を影から操る支配者（≒歴史の道標）としての人格と本来の人間的な人格、二つの側面があったように思う。
聞仲というキャラの二面性は最後に太公望に吐露した「殷を守りたかった（歴史の道標としての視点）」のではなく飛虎（あるいは朱氏も）がいた
「かつての殷」を守りたかった（人間としての視点）という台詞にも表れていると思う。
おそらく武成王が現れるまでこの二つの人格は一致していたんだと思う。殷の守護者としてはもちろん、人間としても朱氏との形見である殷を守る事には何の矛盾も感じなかったんではなかろうか
けど武成王という知己を得て歴史的な人格としてつまり一種の超越者（ジョカのような）として殷を守る事と
人としての生きる事にに矛盾が生じたんだと思う（例えば武成王造反の時の葛藤のように）。だからこそ「仮面をする」必要が出てきたんじゃなかろうか。
殷の守護者としての立場が彼の本心ではない事の象徴＝仮面（ペルソナ）と考えると面白いかもしれない。
単行本のイラストで王天君と太公望だけ逆さまという仕掛けをするぐらいだからフジリューならこれぐらいはしそうというのと
これは穿ち過ぎかもしれないが、太師が人間らしい感情を吐露するときって右（お顔が映る）を向いてる時が多く、逆に冷酷な殷の太師として振舞う場合は左向き（仮面が強調されてる）な場合が多い気がする。
仙界大戦の時は素顔の部分に影が落ちてて仮面が強調されるコマも多いし
250:名無しかわいいよ名無し
11/08/02 22:58:20.51 RX65V2WQO
ここの住人さんの鋭い考察に毎回感動してる
おかげで更に聞仲が好きになれたよ
ありがたやありがたや…
251:名無しかわいいよ名無し
11/08/03 01:23:52.77 gTrFZ+ZQ0
この流れ見てるとマンガ夜話でやってほしかった気もするなｗ
ジャンプ漫画だから続いてたとしても無理だっただろうけど
252:名無しかわいいよ名無し
11/08/03 10:52:04.59 6WIa5cBFO
>>246だが答えてくれた人ありがとう
頭の中でこういう意味なのかな～とぼんやり考えていただけだったんだけど鋭いレスに目からウロコだ
太師の二面性的なことは考えてたけど>>249の言う二つの人格があり、それが飛虎と出会うまでは一致していたというのはなるほどと思った
確かに仮面側を強調するのと素顔側を強調するので使い分けしてるね
私もますます太師とフジリューが好きになったよ
253:名無しかわいいよ名無し
11/08/05 23:53:54.87 8TjsTu+CP
仮面については>>247>>249の言ってることが正解だろうな
多分フジリューもそれ意識して描いてると思う
やっぱ勉強になるなこのスレ
254:名無しかわいいよ名無し
11/08/06 15:40:43.36 QRdXkuIw0
>>249だけどもっと軽い話も好きなんだぜ。小難しい考察は時々でいいと思う。
もっとぶんぶんしてもいいんじゃよ
255:名無しかわいいよ名無し
11/08/06 21:24:47.71 on41fgNQ0
>>249とほぼ同じ内容のレスが前スレにもあったような、と思ってさかのぼろうとしたが前スレが見られなかった
256:名無しかわいいよ名無し
11/08/06 21:31:27.62 QRdXkuIw0
>>255
それも俺々、ぶんぶん二重人格説と「太公望」との対比説はわしが育てた
この二重性は太公望にもあるんだよね。
人々を利用した最初の人＝フッキ（歴史の道標的）としての超越的な人格と人間としての太公望としての人格
このせめぎ合いは封神の一貫したテーマだと思う
257:名無しかわいいよ名無し
11/08/09 00:01:37.08 R3ZmOCjJO
保守
258:名無しかわいいよ名無し
11/08/10 06:34:29.59 uwPDnBt1O
つい昨日読み返し終わったのにこのスレ見たらまた読み返したくなってきた
259:名無しかわいいよ名無し
11/08/13 01:38:45.75 dsW6YLfiO
毎日暑いです、太師…。
朝歌は比較的北にあって涼しいのかな
260:名無しかわいいよ名無し
11/08/13 18:49:15.00 Lnhzw+jvO
額の第三の目→限界を超えた人間にしか宿らない奇跡の目
仮面→禁鞭は数キロ先の相手も攻撃できるが故に
仮面で数キロ先の相手も見極め攻撃する必要がある為に使う宝貝
仮面がなければ視力の悪い聞仲は禁鞭を操れなかっただろうと、言われている・・・
仮面は聞仲が博物館から禁鞭を持っていった時に通天教主がプレゼントした宝貝(遠眼)
261:名無しかわいいよ名無し
11/08/16 08:29:06.23 A7CabLmr0
お前ら馬鹿すぎ、これはジャンプ漫画なんだから
表情筋を鍛えるためのピッコロさんのターバン的な役割に決まってる。
あの仮面のおかげでだっきちゃんに仮眠室を勝手にリフォームされてもポーカーフェイスを貫けた
262:名無しかわいいよ名無し
11/08/16 18:08:30.06 9dKOr1aFO
リフォームしたのは貴族やで
あの仮面は中二的ファッション、何かに憧れてるんだよ
263:名無しかわいいよ名無し
11/08/16 18:26:34.66 rFNCBT1eO
普通にキレてたぞあの回ｗｗｗ
あと>>260にマジレスすると現実でも視力8．0の人間が存在するし太師なら
裸眼で5か6はありそう。ただ、超遠距離攻撃が基本だと対象との間に遮蔽物が
ある事態はざらにありそうだからレーダー系宝貝くらい装備した方がいいとは思う
264:名無しかわいいよ名無し
11/08/16 21:26:10.81 iFV+I2UI0
まぁあれはメガネですどう考えてみても
265:名無しかわいいよ名無し
11/08/17 10:36:11.52 ozs3DtEe0
>>261
ジャンプ漫画ならどう考えてもスカウターだろ。仙界大戦で唐突にＨＰ出てたのは太師がカメラ越しに確認してたから
266:名無しかわいいよ名無し
11/08/18 22:20:26.20 6bMxv5Th0
どっかのブログで見たんだが、太師がジョカと戦っていたらフルボコにされたとかありえないだろw
太師はサイヤ人属性（傷ついた後回復すれば戦闘力UP）を持ってるよ
なんせ自分を痛めつけたことにより仙骨が出来たぐらいだから、
太公望を倒したあと少し回復したら、ジョカを倒せるくらいに強くなるだろう
四聖やチョウケイもインフレを起こすだろうしな
などと、太師を持ち上げてしまうくらい俺は好きなんだよなw
俺っちは男だけど、多分恋愛ではないな（ホモ属性を持っているかどうかは完全には否定できないけどw）
塩野七生が男は無償で男に（漢）に惚れて行動すると言ってたけど、おそらく、こんな感じだろうな
念の為言っとくけど、女をdisてるワケではないからな 余裕ない奴は過剰に反応するから一応言っとく
このスレの民度の高さを考えると杞憂だろうけどな
267:名無しかわいいよ名無し
11/08/18 23:04:50.33 f66dJtRD0
>>266
喧嘩売るわけではないがホンマに男？
長文レスって大体女が多いからつい穿って見てしまう
まあ男でも女でも太師好きな人はいつでも歓迎するよ
自分もジョカ戦で太師がやられるとは思えないな
主人公補正ならぬライバル補正と根性パワーアップを持つ人だし
268:名無しかわいいよ名無し
11/08/19 13:57:17.52 6doEXS440
私はジョカ戦での急激なインフレに冷めてしまった(張奎があっという間に太師より強くなってしまったので)方なのだけど
ここ見て確かに太師なら前線で戦い続けていたらもっともっと強くなっていただろうなと思えてきて嬉しい
このスレは年季の入ったファンが多いようだから落ち着いてて居心地が良い
女性ファンも居ると思うけどツイッターなんかだと一番太師が好きな女性ファンって意外と少ない気がするな
269:名無しかわいいよ名無し
11/08/19 14:40:19.43 oJDKzWa70
>>264
おめーまだいんのかよ
さすがだな
270:名無しかわいいよ名無し
11/08/19 15:33:43.08 zbMfD7xW0
長文キャラ考察とかストーリー考察ってむしろ男の人の方が多い印象
>>266の書き込みは別にdisは感じないというか、
男同士の友情ｶﾞｰっていうのは割と一般的に言われることだから
気にすることはないと思う
聞仲はなんといってもフジリュー補正が強力、のはず
271:名無しかわいいよ名無し
11/08/19 23:20:06.34 P88RJJvR0
冷酷な話、聞仲とジョカの力の差というのはどうしょうもなかったと思う。
ただ、仙界大戦において太師は常に最善の布石を打ち続けてたし仙界大戦って実は軍師同士の知能戦って側面もあるからね
その中で聞仲は自分の持ってる手札で最善を尽くしてたった一つの計算違い以外はむしろ太公望や原始を圧倒してたしね。
最終的な強さランクよりもどんだけ印象に残ったかだよ。
フリーザなんて最終的にはカスみたいなもんだけど、やっぱりドラゴンボールの悪役と言えば一番最初に出て来るしね
272:名無しかわいいよ名無し
11/08/20 00:47:22.77 5HJTILRDO
いやでも流石にカスレベルじゃないぞ太師はｗ
封神の強さ議論スレはかなり盛況してたけど太師は安定してＳランクだし
そもそもジョカに対抗出来そうなのってフッキ申公豹老子の三人だけじゃね？
あの燃燈ですら苦戦してる描写があったし、対抗出来る方が少ない
273:名無しかわいいよ名無し
11/08/20 15:18:28.64 puUPTUyN0
ジョカはもはや別次元の敵すぎて、たとえ申公豹レベルでも単身で挑めるわけじゃないしね
実際クライマックスは皆わしに元気を分けてくれ！な戦闘だし
あの時名前出されてた、ぶんぶんや貴族あたりはもし生身で参戦してても十分貢献できそう
274:名無しかわいいよ名無し
11/08/20 15:45:04.69 Zot8NNqA0
強さなんてのは別にどうでもいいと思うんだけどな。
そういうのは強さ議論スレみたいなところでやればいいと思う
キャラの価値なんて人それぞれだけど敢えて基準を設定するならそれは物語への貢献だと思う。
太師は殷周易姓革命の事実上のラスボスとして大きな山場を作ったんだし、作品が完結して１０年以上たつ今でもこんなに慕われてるんだから
それでいいじゃないか。
275:名無しかわいいよ名無し
11/08/22 21:19:06.31 /rMnf8I7O
しかし太師の大きな魅力の一つとして圧倒的な強さ、
主人公達の前に立ち塞がる壁としての存在があるからなー
十二仙撃破、普賢自爆であの時どれだけの読者が絶望したことか
ＤＢだってフリーザをカス扱いにしたことに未だに怒ってるファンはいるよ
276:名無しかわいいよ名無し
11/08/23 23:40:41.64 tZtJS9B/0
>>275
気持ちは分かるけど、強さ議論なんてしょせん屁理屈だと思う。だから強さ議論とか結局参加してる奴らの好みや印象の問題が大きい
そういう格って聞仲の場合あんまり落ちてない気がするんだよね。だからこそ天才の「聞仲以上」発言が目立ってるんじゃない？
それにどうあがいてもジョカには勝てなかったのは本当だとしても殷存続のために出来る限りを尽くしたという事実は変わらないよ。
チョウケイや四聖といった子飼いを残しながら潜在的な敵である仙人界を壊滅させたんだし、少なくとも戦争指揮官としては満点だと思うよ
実際太公望や原始だってそれを止めれなかったしその真意に気付くのも大勢が決してからなんだから、仙界大戦の指揮官としては完勝に近いでしょ
そこは道化も言及してる。
ジョカとの力の差があったり、ダッキに感情的な誤謬を突かれたからってそれは変わらないと思う
277:名無しかわいいよ名無し
11/08/24 00:51:11.73 gkuSbRwDP
屁理屈でもなんでもいいじゃないか。漫画のバトルなんて作者の采配次第で
いくらでもひっくり返るんだから。現に太公望だって杏黄旗＋大人スープー＋
復活の玉による肉体と宝貝のパワーアップというドーピングの数々によって
当時遥かに格上の貴族を倒してる訳だし。もし仮に作者がキャラ同士のバトルを
描いたら作者に好かれてて派手な描写の多いキャラが勝ちそうって思われるのは
当然のことじゃないかね
278:名無しかわいいよ名無し
11/08/24 20:57:32.95 Q3WGM2PT0
>>277
>>266で挙げられてるようなどうせジョカに勝てないんだから聞仲がやったことって結局無駄なあがきだよねって視点が気に入らないなぁ。
強さ議論は置いておくとしても
それは完全に神の視点であってキャラや物語に対してエンパシーが著しく欠けた感想だと思う。
太師は最善を尽くした、こっちの方がよっぽど重要だから朱氏も褒めてくれたわけで、封神という物語自体、帰結よりもそこに至るまでの意思を重要視してるのにね。
279:名無しかわいいよ名無し
11/08/24 22:36:13.64 VOQVPzZ+0
そもそも原作中にカス扱いされてる描写なんて一切ないしねぇ。フリーザ様と違って
聞仲や貴族は途中で封神されたけど、その後の出番も台詞も有るしでむしろ普通に扱い良いよね
封神台開放の時のヨウゼンのセリフもある意味フォローだろうし
280:名無しかわいいよ名無し
11/08/24 23:10:26.36 gkuSbRwDP
>>278
別に>>266はジョカと戦ってもボコボコにされるのはないだろと言ってるだけで
太師のやったことが無駄だなんて書いてないと思うが。というか誰も書いてなくね？
戦ってもジョカに勝てないってのは強さ議論的な意味で、もし太師が封神の
主人公だったらきっと何かしらの手段やパワーアップで勝てると思うし
そもそも強さについて語ってるだけで誰も太師の功績を無視してる訳じゃない
お互いに違う論点の話をしてるから会話が噛み合わないんだよ
281:名無しかわいいよ名無し
11/08/25 00:50:10.90 lbd7J1cr0
>>280
いやいや、>>266自身じゃなくて取り上げたブログの話ね。こういう意見結構見るからさ
そこで主人公補正的なものでパワーアップして勝てるかもって発想自体が強さにとらわれてるんじゃないかって話をしたかった
ややこしくてスマン
282:名無しかわいいよ名無し
11/08/26 09:12:58.04 qWe1UtGXO
保守
283:名無しかわいいよ名無し
11/08/28 02:02:22.62 dG3gL9NA0
保守
284:名無しかわいいよ名無し
11/08/30 01:46:53.76 DHCvIHUn0
>>267さん
>喧嘩売るわけではないがホンマに男？
うん、そうだよ。同性愛の気があるかどうかはわからないけどねw
>>270さん
＞男同士の友情ｶﾞｰっていうのは割と一般的に言われることだから気にすることはないと思う
そうかスマンね 最近すぐ女叩きとか言う奴がいるから心配しすぎたよ
夢に溺れない（逃げないとも言えるww）女性の方が堅実に生きられると俺は考えてるんだけどね
>>271さん
＞冷酷な話、聞仲とジョカの力の差というのはどうしょうもなかったと思う。
俺もそう思…いや、認めんぞw意固地になってwww
>>273
＞ジョカはもはや別次元の敵すぎて、たとえ申公豹レベルでも単身で挑めるわけじゃないしね
マニアック過ぎて誰も知らないだろうけど、個人的にジョカはロードス島伝説（最後は友人同士殺し合う話なので、
ハッピーエンド好きは読まないのが正解）の魔人王を思い出すような強さだな
超一流の人物でも単体では屑扱い受ける強さだよね
>>274
＞強さなんてのは別にどうでもいいと思うんだけどな。
やはり強いものに惹かれるのは人のサガだと思う メスをめぐって争う
原始的な本能のような物が俺にもあるのかもしれないww
＞>>277、280さん と >>278、281さん
俺の書き方が良くなかったようだね 悪文失礼
285:名無しかわいいよ名無し
11/08/31 20:41:28.14 rabNgePVO
聞仲は性別問わず人間として至高の魅力を持っているんだよね。
人が「何かのためにこうありたい、強くありたい」ってのを体現したキャラだし。
このスレが落ち着いているのは来る人の年齢層が高めなのもあるだろうけど、なにより聞仲の人徳が大きいよね。
何て言うか、聞仲には萌えや腐ではない凄まじい魅力がある。
尊敬している人を尋ねられたらいつも頭の中で聞仲って即答してる。
286:名無しかわいいよ名無し
11/08/31 21:33:53.16 Y/DRHz1W0
>>281
別に強さにとらわれてもいんでない？
太師の強さ、弱さ、格好良さ、生き様、どこを好きかは人それぞれ
中には顔が好みで惚れた人もいるかもしらんしｗ
そのブログは知らないけど、太師のファンでないなら尚更
厳しい見方になるのは仕方ないんじゃない？ファンが甘いのもまた然り
287:名無しかわいいよ名無し
11/09/01 20:01:39.44 oonBvZPO0
>>285
気持ちは分かるがＢＬがらみで好きな人ももっと軽い気持ちで好きな人もいると思うし
あんまりスレ全体のハードル上げるのはどうかと思う、隙のない成人君子ってわけでもないし
「ぶんぶん」といじるも良し。だぜ
288:名無しかわいいよ名無し
11/09/02 14:47:50.23 4aCZKPod0
かなり上の方で貴族に絡まれなかったの？て話があるけど
作中で、武成王は説得に不向きだから自分が（説得に）行く、て言ってるくらいだし
意外と知性派というか、望まない戦いをかわすのは上手いのかも
289:名無しかわいいよ名無し
11/09/02 23:09:54.14 8WgK7efy0
飛虎は一対一でなぐり合ってわかりあうほうだと思うがなｗｗ
まあ役職もあるんだろうね
あの世界の太師は宰相と教育係を兼ねたようなものみたいだし、
武成王は完全に軍の最高位
290:名無しかわいいよ名無し
11/09/03 01:39:58.64 imXQ2YIl0
>>289の言ってるように役職の問題だと思う、武成王には交渉権みたいなもんが無いんじゃない？
将軍が前線で勝手に講和と化したら困るし、だからそれを持つ自分が行くといってるんだと思う。
というかお前らの間で太師はどういうキャラなんだｗ
めちゃくちゃ知性派、穏健派というイメージがあるんだが、ギリギリまで戦争避けようとしてたし
民に対しても力で押さえつけるんじゃなくて善政敷いて懐柔しようとしてたし
291:名無しかわいいよ名無し
11/09/03 18:30:32.86 IeAX4QBx0
この流れなら言える。
聞仲って「やたら忙しくて常に徹夜してて、国を操ってると言えるレベルで
国事に干渉しまくってた」って扱いをされがちだけど違うよね？
王が全く働かなくなって武成王も出て行ったから
太師なのに何もかもしなきゃならなくなっただけで、平時はもっと普通に働いてたはずだよね。
二次創作でやたら上に書いたような扱いばっかされてたし、
元始天尊にも普段からああいう働き方してたような言い方されてて
個人的にどうしても納得いかないんだけど、反対意見をあんまり見ないんだ。
確かに普段から根詰めて働くタイプではあったんだろうけどさ。
292:名無しかわいいよ名無し
11/09/03 19:22:30.89 Ge+uNAG70
＞やたら忙しくて常に徹夜してて
ﾜﾛｽｗｗｗ
293:名無しかわいいよ名無し
11/09/03 20:04:05.62 CmYqh1dQP
>>291
確かにやたら国を裏から操ってたみたいな言い方されてるが、基本的には
王様や他の大臣に任せてるよな。よっぽど変なことやらない限りは黙ってそう
でなきゃ既に妻子がいるのに国中から新たに女集めする王様を止めない訳がないし
294:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 00:08:24.62 3RhExHvH0
>>293
殷が通常運行してるシーンがあんまりないからねぇ
平時は自分をブン殴ったバカデカイ大男の素性を調査してまとめさせる余裕ぐらいはあるし
そもそも太師って王子の教育係な訳で、文武両方指導してただろうからその片手間に政治なんてそうそう出来ないように思う
でもジジィが言いたかったのはそういう事じゃないんじゃないかな。
ジジィが問題にしたのは太子の教育係として時代の王に自分の思考を刷り込んでいるということであって
それは間接的な支配だと糾弾したんでしょ。実際は太師もよほどの行き過ぎぐらいは看過してたっぽいから
元始天尊的にはそういう事が出来るという立場にいること自体が気に入らなかったんだと思う。
295:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 00:52:12.12 YRr0wTMfO
思想を刷り込んでるって言っても別に太師は偏った思想の持ち主じゃないし
民を大事にしましょう、何事も公平に判断しましょう、贅沢はいけませんとか
一般的な道徳や帝王学しか教えてないはず。>>294の言うように単純に太師の
存在そのものが気に食わなくて、自分を正当化するための言い掛かりなんだよな
太師もそれがわかっていたから反論や訂正を一切しなかったんだろうし
296:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 00:54:48.23 qJglbmkt0
>>294に同意
普段はどうあれ絶大な影響力を持つ人間による「教育」が干渉じゃなければなんなんだと思うなあ
あと>>293、妻子がいるのに女集めは、それ自体なら王様としては別に間違いではない（血統の保存が義務だから）
297:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 01:02:11.05 qJglbmkt0
連投
>>295
確かに太師自体の考え方はおかしいことじゃないよ。
でも仙道として永遠に生きる者が国の中枢にいること自体はやはりおかしいことだと思う。
確かに一見偏った思想の持ち主ではないけど、聞仲にとって大切なのが「朱氏の血統」なのは、
実はそれ自体がものすごく偏った思想じゃない？
歴史的に存在自体が許されないところまで来てしまっていた悲劇性が聞仲（実は殷王家も）の魅力だと思うのに、
聞仲ファンは時々愛のあまり暴走する気がするなあ
298:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 02:18:44.56 3RhExHvH0
>>297
その通りだと思うけど
それだと偏ってない教育があるというのが前提になるよね。でもそれは不可能でジジィだって太公望だって偏ってる
太公望はそこんところわきまえているのに対して元始天尊は分かってなかったように思う。
だからこそ相手を糾弾するけど自分だって封神計画で門人や仙人界の同胞を欺いて裏で陰謀やってたわけだから同類だし
実行者である太公望を仙道が人間を支配する体制やダッキを憎むように殷のせいで滅んだ姜族から器を選んでる訳だから道義的にはさらにタチが悪いよ。
偏った思想なのはみんなそうで道化の偏ったファッションセンスだってそうだしダッキちゃんの悪行もそうだし
楽しければおｋの貴族だってそうだし、ジョカだってそうだと思う。
聞仲の悲劇はその「偏った思想」が長い年月を経てそれ自体が自己目的化してしまって聞仲という人間の情念から離れてしまった点にあると思う。
その殷を盲目的守ろうとする「老いたる象徴」ではなく新しい情念（作中の言葉を借りるなら新しき風）が歴史には必要だ
というのが太公望の主張だからこれは明らかに元始天尊の見方とは違ってる。
タイトルにもあるように老いたる象徴と風の「分岐」なんだから分岐点の両端にあるのは太公望と明らかに聞仲だよね。
聞仲という人間の情念（風）が作り出した歴史が太公望の新しい情念とそれが作る歴史に引き継がれていくってのがあの回のミソだと思う
恐らく聞仲の仮面はまさしく老いたる象徴でそこから脱却した後の情念のぶつかり合いだから
個人的あの殴り合いは凄くさわやかに感じるんだよね。
だからあんまり悲劇性は感じないなぁ歴史によって淘汰されない方が悲劇なんじゃないかと思うね。
それはあの痛々しいやせ我慢モードがずっと続くって事だから
余談だけどジョカもそんな感じに見えるんだよね。最初は故郷への郷愁から歴史の再現をやってたけどだんだんそれが自己目的化して行って
本来のジョカの気持ちからは離れてしまう。結局ジョカの本音は最後の一人はいやだに集約されてるんだから
299:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 09:30:38.62 F9dWD65y0
国のトップとして偏ってるかどうか、だと、
姜族差別なんかは聞仲の影響があるかどうか
かなり微妙な線かな、とは思うが。
聞仲個人は姜族に恨みはあるだろうから。
300:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 11:06:26.49 qJglbmkt0
>>298
太公望はわきまえていたと思うけど、
対峙した時糾弾対糾弾になっているのは聞仲も同じだと思うし
（最後に残ったのは「自分がいて殷が永遠に続けば民は幸福でそれの何が悪い」なんだから）
元始ばかり「言いがかり」って言い立てるのは元始も好きな身としては看過できなかった
聞仲の論理に真っ向から論理で「否」を突きつけたのは元始で、
その意味で対聞仲の理論的基盤だと思う
太公望は結構感情に流されるし、聞仲に共感もしてしまってる。
殴り合いは爽やか同意
301:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 11:08:20.51 qJglbmkt0
あ、>>300は>>296です。オハヨウ
元始は自分の思想に頑迷な一面があることをわかったうえで、
計画の実行は太公望に一任したと思うなあ
302:名無しかわいいよ名無し
11/09/04 22:29:20.68 bsAx/j42P
この議論は前にもあったねー。今単行本手元にないから曖昧だが、確か原始天尊て
太師をダッキと同じ呼ばわりしてなかったっけ？その辺が太師ファンの顰蹙を
買ったというか、同じ敵方でも太公望と評価が別れる理由になったと思うわ
太公望は太師を老いたとは言っているが太師の過去の実績までは否定してはいない
ただ本気で人間界を良くしたいって信念を持っていて、そのためにどうすれば
いいかっていう方法論をぶつけているだけ。だから殴り合いも爽やかだった
太公望と比較して相対的に暴言吐いた原始の株が下がっちゃうのもある意味仕方ない
303:名無しかわいいよ名無し
11/09/05 00:59:35.89 jESbJw8R0
>>300
いや、聞太師ってば二言目には「殷のために消えて頂く」だろ。大義問答を仕掛けたのは元始の方だよ。
論理としては元始の方が正しい事は認めるけど、だからと言ってその根底にある元始の支配者に対する妄執とも言うべき嫌悪感は忘れちゃならんと思う
もちろん、だから元始がダメだとは思わない。むしろあそことフッキにジョカの存在を告げられた時に見せた生の感情で自分は元始好きになったし
304:名無しかわいいよ名無し
11/09/05 16:40:35.35 TWLzavRSO
てか元始や太公望が問題にしていたのは、有限の人間が営む社会にほぼ無限の命を持つ仙道が関わっていいのかってことなんだよね。
元始は聞仲を妲己(暗に女カ含む)と同じみたく言ったのはその点でだと思うけど、
ぶっちゃければ政治をしているのが人間ならその良し悪しは関係ないんだろうね。
ただ太公望は政治屋＆人間寄りなんで聞仲の仕事を評価しつつも、
聞仲が我欲だけに固執して政治家としての若い熱を失ってしまったから引導を渡したって感じがした。
元始は大局だけを考え過ぎて周りの小さな感情をおざなりにし過ぎたけど、
大局を見れば元始みたいなスタンスも必要だし太公望によってバランスが取れてるよね。
ほんと良くできた漫画だと思うわ…
305:名無しかわいいよ名無し
11/09/05 17:06:18.20 jESbJw8R0
元始の場合、超越的な支配者への嫌悪感で動いてる気がする。その支配者を打倒する為ならその支配者と同様の干渉をおこなってもやむなしと考えてる。
この発想って干渉をする自分は絶対に替わりの超越的な支配者にはならない（それを嫌悪してるから）といういわば自分の正義を信じて疑わない妄執がある気がする。
対して太公望はもっと構造的な意味で超越的な支配者を否定している気がする。仙人界を切り離すのはダッキを排除したところで
仙人界と人間界の境界があいまいな今の構造では野心的な仙道が第２、第３のダッキとなる可能性が否定できないから。だから自らが嫌ってたであろう干渉者になる事も受け入れられたんだと思う。
システムさえ改革してしまえばもう干渉は起こらなくなるからね。
両者の視点で見ると太師は元始には忌むべき支配者に見える一方、太公望には忌むべき構造のある種の犠牲者、少なくとも全否定する存在ではないように見えたのかも
太公望と聞仲が持っていた一種の共感は超越的な力を持つ仙道が人間界に干渉する（できる）構造に巻き込まれた者同士としての共感な気がしてきた
306:名無しかわいいよ名無し
11/09/05 17:51:58.40 TBUhnlcVP
>>305の説明は非常にわかりやすいね
しかし十二国記世界全否定だな原始はｗ文化的には近いしクロス小説書いたら面白いかもね
正直被支配者としてはちゃんと政治やるなら案外誰でも良かったりするんだがな
307:名無しかわいいよ名無し
11/09/05 20:12:21.15 TWLzavRSO
うーん、元始が支配者ってのは違和感があるなぁ。
燃燈や通天教主も計画の賛同者だし、けしかけたのは伏義だし。
伏義らの後始末に駆り出されただけでそのリーダーが元始だったってだけじゃない？
確かに元始の憎しみや恐れってのも本人の原動力ではあるけど。
ただ、計画を遂行するにあたって太公望に伏義のことは言えないし、
主人公が太公望である以上読者も太公望視点になるから元始が黒幕というか支配してるみたいに見えがちだけど。
308:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 00:06:22.76 uPu3Gd2sO
>>307
よく読め。絶対読み間違いしてる
原始に関しては、太師と違って動機（何故必要以上に上位存在を忌み嫌うのか）が
描かれてないから、単に自分の主義にこだわるプライドの高い人に見えるってのも
マイナス要因かもな。太公望みたいに支配される側をもっと思いやる描写があれば
違っただろう。…というか、原始はやっぱり腹黒いと思うよ。冷静に考えると
封神リストに申公豹の名前が載ってるのはかなりおかしい。恐らく老子からジョカの
存在を聞いているだろうしあの時点でも十分戦力になる申公豹を何故封神するのか
ダッキの近くにはいたが悪事を働いていた訳ではないし。強いけど自分の配下でなく
思い通りに動かない申公豹をあわよくば消しておきたいって思ってた可能性はある
申公豹の原始に対する評価もかなりキツかったしね。申公豹は物語の狂言回しで
作者に一番近い存在だから、あの発言が作者の原始に対しての評価だと思う
309:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 00:55:27.64 1zx0dmZaO
>>308
元始の腹黒さは否定しないけど、封神傍に申公豹の名前があるのは特に違和感ないなぁ。
というか多分お互いの論点がちょっとずれてると思うｗ
310:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 01:45:38.71 hvb24R440
>>308
あの時点ではダッキ排除のための計画なんだから食客である道化が居ないのはちょっとおかしいしなぁ
申公豹の評価でいえば、下手するとはるかに年下（老子の初めての話相手なんだから）である元始を「老人」
呼ばわりするところが端的に元始天尊を表しているのかもね。
一般的な老人像ってのは頑固で意固地（歴史の道標絶対に許さないよ）で他人を信用せず（アンマン島とか信用できねｗｗｗ）
裏で何考えてるかわからない（封神計画構想してました）もんだからね。
ところで気になったんだが、封神計画も表向きと裏向き（フッキが発案したという部分を含むか否かの２バージョン）あるよね
何か分かりやすい呼び方は無いだろうか。
311:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 08:29:47.39 tCJndqctP
>>310
原始が申公豹より年下はなくね？血を見たのは～発言からして申公豹って大体
5000歳くらいじゃん？原始もそのくらいいってそう。それに申公豹が原始や通天より
年上だと、申公豹含めて四大仙人になるんじゃ？仙道としての格は申公豹が一つ
落ちると思う。初めての話相手は初めて出来たまともな友人って意味かと
原始の最大の罪は他人を信用しなかったことかな。通天はダッキの存在を
持て余したり部下が個性強すぎたりで余裕ないんだから、原始が歩み寄るべきだった
前スレで書かれてたけど、仙人界が協力して戦えばジョカに勝てた可能性高いんだよな～
312:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 15:46:50.65 cPyx41Yo0
久しぶりに長いのを見たな。
313:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 20:19:56.66 4EvAVcj80
>>311
ジョカが、歴史の分岐点にならんと攻撃できない上、
何処で聞いてるかわからんので大々的な会議なんぞできん、
ってのがめんどくさい元凶だし。
314:名無しかわいいよ名無し
11/09/06 23:04:21.14 tCJndqctP
>>313
それについては前スレで考察されてるが可能との結論だった
長文打つの面倒なんでログでも見てくれ
315:名無しかわいいよ名無し
11/09/07 00:01:58.01 uPu3Gd2sO
ファンには申し訳ないが、正直申公豹と燃燈がなぁ
強すぎて完全にバランスブレイカーになっちゃった
もっと苦戦しても良かったんじゃないかね
316:名無しかわいいよ名無し
11/09/07 01:04:06.17 PJR9eXwk0
申公豹は最初から最強最強言われてたからあれぐらいでいいや
ぽっと出の燃燈が強すぎてなー
でもそれ以上に終盤はインフレが嫌だった
317:名無しかわいいよ名無し
11/09/08 01:21:31.39 aLsGMqKs0
覗いてみたら熱い議論が
昨年ハマったばかりだからこういう考察が読めるのはおもしろいなー
318:名無しかわいいよ名無し
11/09/08 08:25:09.16 caWGsZPWO
燃燈は勿論、フッキも一応ポッと出だよね。インフレも嫌だけどもっと嫌なのは
あれだけインフレしたにも関わらず結局初期からいたキャラで替えが効かないのって
ヨウゼンだけなことだな。ナタク張圭は貴族太師で互換出来るし。天化天祥や雷とか
初期からいるキャラを成長させて主力にしてほしかった。話の本筋に絡んでない
裏にいた奴が強すぎるから仙人界が協力すれば勝てたって言われちゃうんだよ
319:名無しかわいいよ名無し
11/09/08 21:59:18.55 j+EhQPRd0
ここ本当に荒れないなw
住民の精神年齢が高いから？
最後は太極図以外のスーパー宝貝がジョカ打倒に絡んでも良かったよな
ライブアライブ（またマニアックだなw）の格闘編を参考にかいてみると、
雷光鞭の破壊力
禁鞭の手数＋威力＋長さ
傾城ゲンジョウの精神攻撃
ハサミの追尾性
マントのなんでも消滅させるチート性能
がお前を倒すとかだったら個人的に燃えたのに
320:名無しかわいいよ名無し
11/09/09 02:30:05.99 1dmDvg620
>>318
逆に言えばスーパー宝貝使える人間がヨウゼン、ナタク、張圭と増えてる訳だし
その他の連中だってレベルアップはしてるでしょ。スパイさんだって分裂魔球投げるようになったぐらいだし
最上位陣以外は間違いなく底上げされてる。
何より大事なのは意思の統一でしょ。貴族、聞仲、十天君辺りをちまちま説得してジョカにバレないなんて事があるわけがない。
面倒そうなのは封神して戦力として確保しつつスムーズに戦える体制をつくるために計画は必要だったと思うよ。
極端な言い方をすると協力しそうにない奴をぶっ殺してでも協力させるってのが封神計画だろ。
321:名無しかわいいよ名無し
11/09/09 23:39:28.12 2l61UDe80
>>320
＞逆に言えばスーパー宝貝使える人間がヨウゼン、ナタク、張圭と増えてる訳だし
張圭の成長を見るに『四聖だって成長して使えたさ！』
この意見は太師愛が暴走してのモノなのは認めるが認めたくないw
どうしても太師グループを身びいきしてしまうのだ
>極端な言い方をすると協力しそうにない奴をぶっ殺してでも協力させるってのが封神計画だろ。
極端どころかそのものズバリを表しているw
愛ゆえに太師グループでもジョカに勝てたと横紙破りをしたいのさww
無理だという意見は理性では理解できるが感情では理解できない俺はDRAGONBALL脳かもしれないwwwww
322:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 00:27:32.35 26JUhTccO
流石に四聖の活躍は厳しいかも原作的に考えてｗでもあの死に方はないよなぁ…
>>320
少なくとも太師と貴族は簡単に説得出来るよ。太師は殷の為、貴族は強い奴と
戦える、で十分。二人ともジョカの存在に気付いてたっぽいし
他に打つ手がありそうなのに極端な計画を実行しちゃったから賛否別れてる訳で
323:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 14:17:36.41 Z9EXJ3cC0
つまり最初の王亦の人選の問題か
324:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 15:37:04.80 Vb7HgKSn0
>>322
くどいようだけど物語的には２つの対立構造で考えるとしっくりくると思うよ。
まず第一にジョカと他の始祖達との対立構造。これは地球という世界の外部で起こっている。
地球を支配しようとするジョカと地球への干渉を否定しようとするフッキという対立構造
ここでフッキ側には矛盾があって、すなわちフッキがジョカの干渉を排すべく行う地球へのあらゆる働きかけはそれ自身が自分の否定する始祖による地球への「干渉」だという点
つまり支配者を否定する自分の行動が既に支配者的という矛盾がフッキ側には潜在的にある。
そしてもうひとつの対立構造は超越的な力を持った仙道による人間界の支配という構造を否定する太公望と、聞仲のような支配者としての仙道の対立
封神本編は殷滅亡まではこちらの視点で語られていく。
この二重構造を意識して封神の物語を見てみると当初第一の対立軸にあった矛盾が第二の対立軸を経て解消されているんだよね。
>>318が主張するようにフッキが正体明かしてジョカ打倒してしまったらそれは始祖フッキが地球を支配しているという事になってしまう
それに対して地球「内」の存在である太公望と王天君として第二の対立軸にかかわる事で「超越的な存在による支配」の否定という
意識を芽生えさせる事が出来たわけだ。それは超越的な存在によって支配された感情ではなくうちから芽生えたものつまり支配される側の自由意思によるもので
ここにフッキ側の矛盾は解消される。
最後のジョカの「あの者たちのうちから出てきたものであってほしいと～」という台詞やフジリューが人気キャラ太公望の変質というリスクを背負ってまで
描こうとしたフッキ＝太公望という設定はそういう意味があると思う。
だからジョカを倒せば良いという物語内の話だけなら>>322の言うとおりだと思うけど
メタ的に、つまり物語のテーマ的に見れば封神計画は必要な事だと思うよ。
325:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 15:50:28.74 Vb7HgKSn0
連投ですまんｗｗｗｗ
ちょっと言葉足らずだったから補足させてくれｗｗｗ
それならフッキとして啓蒙してはという意見があるかもしれないがそれは違うと思う。
それではまさしく思考の刷り込みによる支配だからね。
あくまでも記憶を持たない太公望として行動してそれに仲間たちが共感するというのがキモなんだと思う。
だから太公望が封神計画の全貌を知らないというのは大事だと思う。
ややこしくてすまない
326:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 16:21:05.65 26JUhTccO
物語の構成的にこうするべきだったってのが問題じゃなくて、最後に強い奴を
投入しすぎてパワーバランスがおかしくなったことがこの議論の発端なんだと思う
だって仙人界が協力してジョカに勝てたとして、漫画のストーリー的にそれを
やる訳にはいかないし。フジリューはインフレ有りのバトル物は向いてないんだと
自分は思ってる。waqwaqも打ち切りとはいえラストは凄いことになったし…
327:名無しかわいいよ名無し
11/09/10 16:22:19.94 J03LMkxN0
久々に来たが、めちゃめちゃ暑い議論がされてて嬉しい
特に>>305さん>>324>>325さん、凄いな 何度も頷きながら読んでしまったよ
自分は軍師・太師両ファンだからこういう考察はすごく面白い
けっこうどっちかのファンだとどっちかが嫌いって人もいて、仕方ないことだけど
すごく残念に思うからさ
原始の「妲己と同じ」発言は極端だとは思うが、自分は原始嫌じゃないな
むしろああいう頑迷でけっこう感情的なところが、面白い
決して太師が悪いと言ってるわけでないから誤解しないで欲しいんだが、
太師も太公望が”数十年前の太師の就任中に、妲己による虐殺を受けた一族
の生き残り(ある意味では被支配者側から立ち上がった者とも言える)”と
知らずに、「お前も妲己と同じだ」って言ってしまってるんだよな
いや、知らなかったし他族弾圧も当時としてはある程度仕方ないんだがな
あの時羌族狩りを止められなかったのって、言い換えれば太師が干渉しすぎて
なかった証拠だと思うし
太師も羌族に恨みあるし…ただあれは、”太公望”が生まれる前だからなー
まあ、何が言いたいかというと各キャラそれぞれ立場とかポリシーがあるし、
誰に非があるかってわけでないよなあ…と