14/01/17 19:37:00.70
アンチヘイトって言葉からしてもう何がなんだかｗ
451:スペースNo.な-74
14/01/17 19:39:30.98
ところで前スレが30レスも無意味に埋めようとしてるけど
そういう行為も含め何も考えてないスレだよなここ
30スレも無駄にして新スレだけ回すってどういうスレなんだ
452:スペースNo.な-74
14/01/17 19:43:07.41
>>449
448じゃないけど、
元は原作大事で、原作を改編しようとする主人公たちの邪魔をする敵役だった
それこそただしい意味での原作厨をさらに過激に行動的にした役付け
冬ちゃん書き手に注意だか住み分け要請したところ、その書き手が逆ギレして
「この話の中の原作厨のモデルは注意してきた古参ですw」ってやっちゃってから、
ヘイト撲滅派が原作厨は原作ファンで、原作ファンヘイトだ！と言うようになった
言うまでもないが、書き手全員がそんなつもりで書いたわけではないのに、なぜか撲滅派のなかでは全員そのつもりで書いていることになってる不思議
てか撲滅派が、原作厨=原作ファンにしたがってるようにしか見えない今現在
453:スペースNo.な-74
14/01/17 20:07:17.96
>>452
説明ありがとう
でも最初の取扱いからして、原作が好きな人にとっては気分のいいものじゃなさそうな
最初の住み分けがスムーズに進まなかったのが残念だね
454:スペースNo.な-74
14/01/17 20:21:28.66
ぶっちゃけその説明だと文句言われてもしゃーないとしか思えないんだけど
二次創作嫌いな一般ファンを勝手に出して敵役にしたんでしょ？
455:スペースNo.な-74
14/01/17 20:39:24.88
原作好きが高じて頭おかしい人という敵役自体は最初から使ってたのか
それは荒れるわ
456:スペースNo.な-74
14/01/17 20:41:12.81
>>451
スレたて前はロボットがどうのこうので流れが加速してたから早めにたてられたのは妥当だろう
(その直後に書き込み落ち着いてしまったが)
980過ぎて書き込まなきゃ早々に落ちるのに書き込む奴がいるから前スレは半端に生きてる
このスレの住人ワー言いたい人間がわざと書き込んで長引かせてんのかとゲスパーしてしまうよ
457:スペースNo.な-74
14/01/17 20:52:44.75
>>454
二次創作許せない一般人ファンは現実に存在するし
ファン同士の争いを描くなら当然作出されて当然のキャラでは？
この場合原作ファンの悪役設定という内容より作者の態度が問題だと思う
458:スペースNo.な-74
14/01/17 21:13:54.65
452だけど、説明補足失礼
前提として、冬ちゃんものの多くは転生物
で、zero時空に転生してきたモブたちが中心となってバッドエンドを回避しようってのがほとんど
その改編を阻止しようとする敵役を原作厨としていたのであって、二次創作って意味じゃなかった。説明不足スマン
最初に注意されて逆ギレた一部の作者が悪いのは多分満場一致
459:スペースNo.な-74
14/01/17 22:34:30.57
>>456
この板だと早々に落ちないんだなこれが
460:スペースNo.な-74
14/01/17 22:38:48.51
>>456
妥当と思うのは誘導した人間のみの考え方
本来誘導を前スレにしておけばよかった
それだけのこと
461:スペースNo.な-74
14/01/17 23:19:01.13
なんでこれまでの流れ見て「ホモにしてる時点で同じ」なんて意味に取れるんだろう
なんかもう認定厨って別の世界見てるとしか思えない
462:スペースNo.な-74
14/01/17 23:33:30.57
>>460
確かに誘導した人のミスなんだろうけど
残り8レスくらいならもう適当に埋めちゃったほうがよくない？
>>461
何の話？
463:スペースNo.な-74
14/01/17 23:36:25.37
>>462
ごめん同人板絡みスレ797からの話
どうせ大抵の人はこっちとあっち両方見てるだろうし、
あちらで先の人も言ってたけど内容的にとっととこっち来るべきかなと思って
464:スペースNo.な-74
14/01/18 00:22:31.96
>>294からとは別の流れでまたヘイトの話が持ち込まれたのか
なんでこっちでずっとやってるのに絡みスレに書くかねぇ
ヘイトアンチも意固地だけどアンチアンチみたいになってる人達も同じくらい感情的で面倒くさい
465:スペースNo.な-74
14/01/18 00:30:31.86
>>464
このスレでの話じゃなく、あくまであちらのヘイトスレに絡んだんだから
あちらでまずやるのはさほどおかしなことではないと思う
だからこそあれだけのレスで移動言い出したんだろうし、
自分もそれに従ったし
466:スペースNo.な-74
14/01/18 01:33:06.09
>>457
ファン同士の戦いをそのジャンルのキャラ使った二次創作として描く必要ってあるんかしら
作中キャラに作者個人の意見代弁させる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし
ヘイトが嫌がられるのって更にその内容が批判的な内容かつそんな事言わないキャラにその仲間や仲のいいキャラへの批判させるからなんじゃない？
467:スペースNo.な-74
14/01/18 02:14:07.34
ヘイト云々で発端になったあたりの流れで
自分がされたら嫌でしょじゃあヘイトなんてするなよ、ってレスがあったけど
その人は自分がヘイトのつもりで書いてないものをヘイト扱いされたら嫌でしょ、
じゃあヘイト認定なんてすんなよ、と言われたらどうするんだろうか
468:スペースNo.な-74
14/01/18 02:24:55.38
自分的にヘイトのつもりじゃなかったけどそう見えるような不快にさせるような出来になっちゃった？そりゃごめんね注意書き増やすね、って思うよ
って返されたらどうするんだろう
469:スペースNo.な-74
14/01/18 02:30:12.69
>>468
その場合ヘイトですって書くの？
ヘイトのつもりで書いてませんがヘイトだと言われたのでヘイトですって言うの？
470:スペースNo.な-74
14/01/18 02:36:44.88
○○を嫌いではないけれどヘイトに見える可能性があるので注意してください、○○が××して倒される描写があります、みたいな注意書きしてる人は見たな
471:スペースNo.な-74
14/01/18 02:42:00.37
>>469
「そう見えるという人の主観に従え」なんてことになったら、文句つけたもん勝ちになるわなｗ
「実際はパクリのつもりで描いてないけど、○○のパクリと言われたのでパクリと注意書きします」
「Ｂ×Ａのつもりで描いてないけど、Ａが照れて赤くなるＡ×ＢはＢ×Ａにしか見えないと言われたのでＢ×Ａと注意書きします」
めちゃくちゃな話になるし、かえって注意書きの意味をなさない
472:スペースNo.な-74
14/01/18 02:43:42.01
>>466
＞必要ってあるんかしら
「必要あるのか」って話になったら
「権利問題に抵触してまで無許可二次創作を描く必要はあるのか」
「嫌がられてまでホモを他人様のキャラ使った二次創作として描く必要はあるのか」
って話になってしまうよ
＞作中キャラに作者個人の意見代弁させる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし
これも「他人様のキャラをホモらさせる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし」
という話になってしまう
＞ヘイトが嫌がられるのって更にその内容が批判的な内容かつそんな事言わないキャラに
＞その仲間や仲のいいキャラへの批判させるからなんじゃない？
「ホモ二次創作が嫌がられるのって、その内容がリアルの同性愛者に失礼な題材かつ
ホモじゃないキャラにその仲間や仲のいいキャラとホモらせるからなんじゃない？」
みたいな話に（ｒｙ
ヘイトは嫌われて当然だけど、問題の根っこは他の二次創作と同じだよ
（注）ホモを例にとったのはあくまで一例
>>452を見るかぎり、描き手の逆切れがまずかったんだと思う
473:スペースNo.な-74
14/01/18 02:45:46.89
>>470
なんかその書き方は言い訳だからダメらしいぞ、認定厨いわく
474:スペースNo.な-74
14/01/18 02:50:00.25
>>466
冬ちゃんって別にファン同士の争いを書いてるわけじゃないよ
原作知識あるだけのモブがバッドエンドな原作をどうにかしようとする感じ
そこをオリキャラ厨によるチート無双・断罪（）モノに占拠された
475:スペースNo.な-74
14/01/18 02:54:16.82
ほんとホモの話好きだな
476:スペースNo.な-74
14/01/18 02:54:59.43
嫌いもしくは自分のカプに邪魔なキャラを
惨殺したり処刑したり（物理で）して
自分のカプが幸せになりましためでたしめでたしみたいな物語は
嫌いなキャラを痛めつけていかに酷く殺してざまあするキャラヘイトだなと感じる
一人のキャラを大勢で馬鹿にして嘲笑ってﾌﾟｷﾞｬｰしたり
死なない程度にボコボコにするのは
お笑い番組の芸人の真似を子どもや素人がやってしまった
なんとも居たたまれないキャラヘイトに感じる
以前あったホームレスに殴る蹴るの暴行をして
これ面白いだろ？とようつべに画像うｐした大学生をみてるような感覚
あくまで個人的にヘイトと思うのはこういう手合いのもの
477:スペースNo.な-74
14/01/18 02:56:32.34
冬ちゃんのヘイトは
なぜか原作に存在しない作者オリジナルキャラが
原作キャラをチート能力で痛めつけて
上から目線でこれだからおまえはと説教するのがメインな気がする
478:スペースNo.な-74
14/01/18 02:58:13.29
>>472
一般のファンから見て二次創作であるだけでも嫌がられる可能性が云々って思ってるから
改変を嫌がる原作ファンを厨と呼んだり敵役にするのは受け入れがたい
と思って反発される事はありそうだしそりゃ荒れるだろと思ったかな
479:スペースNo.な-74
14/01/18 03:03:50.81
>>476
思うのは好きにすればいい、自分もそれはヘイトだと感じるし
だけど本人が憎しみをもって書いたのでなければ
正しくはヘイトとは言えず
また本人が否定した場合、心が見てえないものである以上
他人が正式にヘイトと認定することは不可能
なのでするべきなのは>>470のような注意書きであるはずなのだが
認定厨と呼ばれてるような人はそれを言い訳だと文句をつけるから
それは違うだろ、と窘められている
480:スペースNo.な-74
14/01/18 03:06:46.91
>>478
ヘイトが嫌がられやすいことそれ自体は否定されてないんじゃない？
この場合、創作上の表現だけじゃなく
リアルのファンに対してはっきり悪意表明したことがまずかったんだと思う
481:スペースNo.な-74
14/01/18 03:07:15.92
>>477
それ、冬ちゃんのヘイトだけでなく
一時期「最低SS」と呼ばれて嫌がられつつも流行ってた
オリキャラマンセーの二次創作のシチュの一つだと思う
482:スペースNo.な-74
14/01/18 03:07:27.33
>>471
だよな、かえって見にくいったらないわ
それこそ「原作ではA男×B子なのにA男×C美なんてありえない、ヘイトでしょ！」
「原作では完璧なイケメンなのにミスさせるなんてありえない、ヘイトでしょ！」
「こんな下手な絵で二次やるなんて信じられない、不細工に書くなんてヘイトでしょ！」
って言われたらその作品はヘイトってことになっちゃう
483:スペースNo.な-74
14/01/18 03:14:55.61
>>467への返答が>>468になる時点でわかってないというか、なにを読んできたんだよって思うな
484:スペースNo.な-74
14/01/18 06:23:47.28
憎しみを持っていなくても
ヘイト作品というカテゴリーに属するのではないの？
愛があるならどんなに俺得な展開の為に
キャラを笑いならが撲殺したり切り刻んだりな血まみれの創作が
グロをつけなくても良いことになってしまう
485:スペースNo.な-74
14/01/18 06:48:59.00
>>484
さんざん言われてるように、グロかどうかってのは単に表現上のことであって
猟奇萌えがこうじて描かれるグロだろうが、ホラー表現としてのグロだろうが、そしてヘイトとしてのグロだろうが
等しくグロであって、作者の意図がどこにあるか愛があるか無いかなんてのは全く問われない表記例じゃん
これは１８禁表現なども同じ
ヘイトの場合は逆で「キャラや原作に悪意や制裁をもって行われるもの」という作者の意図が問題にされる事が多いのに
「私が読んで不快だった→作者は悪意をもって描いてるとしか思えない→ヘイトだ！→ヘイトだと注意書きしろ」
こう言われるから、悪意や制裁目的のつもりでない作者との間でもめるわけで
だから「作者の意図が絡むヘイトって表記じゃなく、表現やシチュで注意書きしたらどうか」という流れになってんじゃないの？
486:スペースNo.な-74
14/01/18 06:57:41.14
>>485
じゃあグロでも愛があればグロと書かなくてもおｋで
ヘイトも同様愛があればヘイトと書かなくてもおｋ
ようは作者がグロと思わなければ内蔵でろでろでもタグや注意書きがなくてもおｋ
作者がヘイトと思わなければ虐殺叩きイジメでキャラ叩きでも注意書きなくておｋ
わりと単純だね
487:スペースNo.な-74
14/01/18 07:14:34.54
＞じゃあグロでも愛があればグロと書かなくてもおｋで
釣りでないなら、どうしてそういう思考にいたるのかわからん
ヘイト嫌いにこういう
「何言われてもどう説明されても自分の思い込みを曲げられない人がいるからもめる面もある」
ってのを体現してくれてるの？
488:スペースNo.な-74
14/01/18 07:44:50.66
どうみても釣りなのに
なんで構うんだ
489:スペースNo.な-74
14/01/18 08:03:47.45
というか、昨夜から急に現れた認定厨ガーとうるさい人が釣りか対立煽りなんじゃないの
>>470みたいにでも書くか
客観的描写の注意書きを詳しく書いて双方自衛しろ、でまとまりかけてたのに
490:スペースNo.な-74
14/01/18 08:04:20.06
>>488
釣りならいいけど現実にこういう人いたりするのが怖いんだよな
491:スペースNo.な-74
14/01/18 08:06:47.37
○○厨って単語で相手を呼ぶ奴は最初から話し合う気がない人ってばっちゃが言ってた
492:スペースNo.な-74
14/01/18 08:58:46.16
>>489>>491
○○厨って、いろんな使われ方されてるのに
こういう言葉使う奴は～と決め付けてしまうことこそまさに認定行為でしょ？
つーか今の流れで「認定厨ガー」と表現されるほど認定厨って言葉自体出てこないし
(489入れて４レス)
ましてやこのスレにいる相手に向かって認定厨的言い方してるレスなんて
>>461一つしかないんだけど？(他は一般論として、こういう奴がいる的言い方)
なんか思い込み激しくなってない？
493:スペースNo.な-74
14/01/18 09:02:17.89
レスが回りくどすぎワロタｗ
494:スペースNo.な-74
14/01/18 09:03:21.08
まぁなんだ
こういったスレでは○○厨が～とか
○○ガーとかつかわん方がいいわな
対立する可能性があるのが分かるなら余計に
495:スペースNo.な-74
14/01/18 09:22:34.23
>>494
だから○○属性の中でまともな○○と厨行為をする○○を区別するために
○○厨と言われる場合もあるのに
「○○厨は使うな「」は言葉狩りでしょう
493のような誰に当ててるのかわからない意味不明な一行レスとかなら確かに煽りだろうけど
ヘイトの話題の中で対立する相手に対し認定厨呼ばわりしてるレスは461しかないと思うよ
496:スペースNo.な-74
14/01/18 09:25:02.80
無駄に荒れるよね
497:スペースNo.な-74
14/01/18 09:32:49.89
言葉狩りになるような単語使わなきゃいいだけじゃね？
厨とかつけない呼び方もある訳だし
言葉を略したりするのも対立の元になると思う
ヘイト云々もだけど
タグとか説明を短縮させたり書かなかったりすることで
相手に上手く伝わらない、誤解を招くというのがあるね
498:スペースNo.な-74
14/01/18 09:42:15.70
言葉に気をつけるにこしたことはないが
「私が不快に思う表現だから悪意があるに決まってる、やめろ」がおかしいのは
ヘイト問題に通じることだからな
少なくとも「昨日から認定厨ガーとうるさい人」に該当する人間はいないし
色眼鏡で見て過剰反応気味なレスがあることは確かで
それを言われてるだけだと思う
499:スペースNo.な-74
14/01/18 09:48:07.80
>>497
>言葉狩りになるような単語
言葉狩りになるようなまずい単語＝だから使っちゃいけない単語を
誰がどんな線引きしてどう決めるのかと言う
ヘイトと共通する問題にかえってくる
500:スペースNo.な-74
14/01/18 09:51:51.79
みんな気をつけようね、で済む話でしょ
これくらいで言葉狩りだの言い始める人もちょっと神経質になってるよ
501:スペースNo.な-74
14/01/18 10:01:47.23
いやたいして問題あるとは思えない言い方を悪意にとられてやめろ言われたら普通とまどうし
言葉狩りと感じる人だっていて当然だろ？
何度も言われてるが
この場にいる相手を認定厨ガー的言い方で叩いてるのは>>461ぐらいしかいないよな？
あとのは認定行為批判としての認定厨をこえる表現は無いってか
認定厨と言う言い方自体少ないのに
どうして認定厨呼ばわりが問題みたいな話になってんだ？
502:スペースNo.な-74
14/01/18 10:05:28.21
>悪意にとられてやめろ言われたら普通とまどうし
言葉狩りと感じる人だっていて当然だろ？
ヘイトだヘイトじゃないの問題ってそのすれ違いだったりするもんな
503:スペースNo.な-74
14/01/18 10:13:27.28
>>500
「○○と言う表現は悪意にとられることもあるから気をつけよう」じゃなく
「○○と言う表現は悪意に感じるから使うな」と言われてるわけだから
それを「言葉狩りの一種」「第三者からの勝手なヘイト認定」と同じ問題に思えないのは鈍感だと思う
504:スペースNo.な-74
14/01/18 10:31:55.18
使うなとは誰も言ってないよ
使わない方がいいという意見があるだけ
505:スペースNo.な-74
14/01/18 10:33:45.75
ヘイトはどうだか知らんけどエロとグロに関しては法律によって閲覧が規制されている
作者がエロだと思わないとかグロだと思わないなんて主張は通用せんだろ
認定厨がどうの言葉狩りがこうの以前の問題だわ
506:スペースNo.な-74
14/01/18 10:37:58.56
ヘイトに変わる単語がないから
ヘイトが広い意味でキャラを馬鹿にする行為と意味づけされてるから
ヘイト創作の幅が異様に広くなってしまってる気がする
他にも同人板では似たような事になっている呼び名がありそう
507:スペースNo.な-74
14/01/18 10:39:39.23
>>505
作者がグロと思わないならグロじゃないなんて意見無いけど
誰と闘ってるの？
508:スペースNo.な-74
14/01/18 10:40:21.11
ヘイトに限らず
絶対に既存のタグを使用するには
己の信念に反するという頑なな人もいるし
既存のタグに合わせようとして
まったくそのタグに沿わない内容のものに使用してしまう人もいる
近代のマニュアル民族ニッポンの弊害かな
509:スペースNo.な-74
14/01/18 10:42:11.05
>>504
だから使うな主張をしてる人に言葉狩りだと反論してるわけでしょ？
全員一致で叩かないから言葉狩りにならないってわけじゃない
510:スペースNo.な-74
14/01/18 10:42:38.44
>>507
煽りレスに似たような事が書いてあるから
それの一文に引っかかってるんだろ
というか、いちいち煽るあんたもどうかと思うよ
511:スペースNo.な-74
14/01/18 10:45:55.28
言葉狩りと私が思ったから言葉狩りです
全員一致にならない限りは言葉狩りです
ってことでいいよ面倒臭い
512:スペースNo.な-74
14/01/18 10:49:24.92
なんで朝っぱらからこんなに荒れてるんだ
あからさまな煽りにいちいち構ってやらんでもいいのに
ここの住人は本当に付き合いがいいな
513:スペースNo.な-74
14/01/18 10:56:36.74
結局ヘイトがどうのってのも
他人の創作に口出すなどうのと毎度言い争う
女体化とか固定リバとかそういうのとなんら変わらない議論ばっかだな
同じ内容をずっと繰り返してるようにみえる
514:スペースNo.な-74
14/01/18 11:00:01.71
>>511
私が悪意を感じたからこの人が行っているのはヘイトです
私が悪意を感じたからこの人が行っているのは言葉狩りです
それが理解出来ない人は鈍感です
主張は逆だけど気質は同じ
こじれるわけですよ
515:スペースNo.な-74
14/01/18 11:10:11.95
>>514
悪意の有無ではなくやめさせようとする行為を言葉狩りと言われてんだから
その解釈は曲解だよ
516:スペースNo.な-74
14/01/18 11:12:07.40
>>505
グロは明確な基準がある
ヘイトは書き手の心情だから外から見えない
違い理解できる？
517:スペースNo.な-74
14/01/18 11:14:34.73
この言葉狩りどうのって
801サロンの
801の文化やマナーが苦手、馴染めない4
ってスレで同じやりとりしてる
518:スペースNo.な-74
14/01/18 11:15:13.63
ヘイトにも明確な基準があったらよかったね
519:スペースNo.な-74
14/01/18 11:15:25.20
グロも本人はグロと思ってない場合があるからそういうこと言ってるんじゃないのか？
ペットの写真をアップした
イグアナだった→グロじゃねえか！グロ表記しろ！
でも飼い主にとってはカワイイペットでグロじゃないよ
片手が何か異形→グロだグロじゃない格好いいみたいな話にもなるしさ
本人がグロと思ってない場合はグロ表記を強制は出来ないが
イグアナ写真だとか、片手が触手だとかきちんと表記はしましょう
本人はヘイトと思ってない場合はヘイト表記を強制は出来ないが
キャラが痛めつけられているとかきちんと表記はしましょう
この二つが同じことだと思うよ
520:スペースNo.な-74
14/01/18 11:18:51.33
グロがどうとか意味わからんこと言い出した人って
ひょっとしてヘイトって言葉は憎しみ、憎悪って意味だと知らずに
ジャンルの名前だと思って使ってるんだろうか
それならまだ理解できるんだが
521:スペースNo.な-74
14/01/18 11:20:02.11
やめさせようとしてる云々も過剰反応だよね
さかのぼったけど誰もそこまでキツいレスつけてないじゃん
522:スペースNo.な-74
14/01/18 11:23:44.91
>>521
やめろと言う意見があることを言われてるんであって
きつい言い方だから問題にされてるわけじゃないだろうに
523:スペースNo.な-74
14/01/18 11:29:12.88
この怒ってる人は誰が何をしたら宥められてくれるの
524:スペースNo.な-74
14/01/18 11:30:38.55
>>519
グロやエロには商業作品にある基準を参考に出来る
しかしヘイトやキャラ変態化や嫌われシチュなどは参考に出来るだけの基準が無い
だから余計問題
イグアナの画像や片手触手程度で注意書きしてる商業作品など知らないので
個人的にそこまでやるのはやりすぎだと思うが
525:スペースNo.な-74
14/01/18 11:34:07.86
>>523
どのレスに対して怒ってる認定してるのか知らないが
523が認定し続けるかぎり523の心の中に怒れる人は存在し続けるんじゃないかな？
526:スペースNo.な-74
14/01/18 11:39:21.77
つーかエロも基準は曖昧だぞ
あからさまな性器描写はないが性的行為の描写はあるものに18禁を入れる入れないも書き手次第
同人は自衛のために入れる人が多いから
結果上半身裸の二人がくっついてるだけみたいなものでも18禁入れたりで
どこが18禁だよｗってな18禁もあれば過激な性行為が描かれてても18禁になってないものまでさまざまだよ
後者は商業だと腐るほどある
527:スペースNo.な-74
14/01/18 11:45:54.38
>>504-503
「○○は悪意に感じる」
「○○は悪意に決まってる」
「○○はやめるべき」
それぞれ別の話なのに混同してる人がいる問題だと思う
>>525
賛同しない否定意見を全て憎しみや攻撃と解釈してしまう人っているわな
528:スペースNo.な-74
14/01/18 12:23:35.20
>>526
それは場によって甘め基準と厳しめ基準が存在するだけで
参考になるような商業基準が存在しないわけじゃないよ
商業映画なんかかなり細かい部分まで基準あったりするし
あと同人界隈の自主規制は病的だったり本末転倒な方向に行ってたりするものもあるんで
そっちは参考にならないどころかむしろ見直してかなきゃならない問題だらけだと思う
529:スペースNo.な-74
14/01/18 13:08:03.37
>>520
そんな気がする
絡みにも制裁だったら嫌いじゃなくてもヘイトとか言ってる人いるし
そもそもの意味を勘違いしてるなら明後日な反論になる意味もわからなくもない
530:スペースNo.な-74
14/01/18 15:58:59.97
＞ 同人界隈の自主規制は病的だったり本末転倒な方向に行ってたりするものもあるんで
＞ そっちは参考にならないどころかむしろ見直してかなきゃならない問題
今後はより規制が強くなるんじゃないかな
冬の状態見ちゃうと楽観視はできないよ
531:スペースNo.な-74
14/01/18 16:06:25.37
自分はエロもグロもヘイトもキャラ制裁も書く側が自主的に規制して欲しいけどね
532:スペースNo.な-74
14/01/18 16:26:08.28
>>530-531
モロ法律に引っ掛かる物件がいかんのは当然として
過剰な自主規制についてはコミケスタッフ側が逆に注意してんですが
533:スペースNo.な-74
14/01/18 16:52:20.65
>>514-515
>>523 >>525 >>527
安易に言葉を禁止しちゃいけない→そんなキツい言い方してないのに過剰反応された
反論・訂正→怒られた攻撃された
結局反対意見は攻撃や感情的反発だとしか考えられない人がいるのかな？
言葉狩りについてなんて悪意が～って話は全く関係無いのに
どこから悪意の話が出てきたんだろ？
534:スペースNo.な-74
14/01/18 17:41:37.87
>>532
主催者が参加者の頒布物をチェックし規制するのは当たり前だと思うけど
主催者に睨まれたくないために必要以上に規制をしてるってこと？
535:スペースNo.な-74
14/01/18 18:04:36.17
>>534
コミケ主催者によるチェックじゃなくサークル側の自主規制の話
「自粛しないとコミケが潰れる～を名目にした過剰自治」に対して
「そんなことでコミケは潰れないから何事もやりすぎイクナイ」的な注意をした
536:スペースNo.な-74
14/01/18 18:17:56.50
なるほど
コミケ側さんは構わないといいますが
自分の中で書いてはいけないラインを決めていますから自主規制しましたって言えばいいのにね
537:スペースNo.な-74
14/01/18 18:56:01.20
>>536
自主規制、とは言うけど自分の描くものについてじゃなく
他人が描くものについて「あんたやりすぎ！もっと隠せ！」と文句つけるための
口実としてコミケの存続や公式どうたらを言い出す人に対する注意だから
538:スペースNo.な-74
14/01/18 19:47:48.61
コミケサイドなんてしょせん自分が儲かることしか頭にないから
参加者が減るような規制はしたくないのが本音じゃないの
局部さえ描いてなきゃどんなエグいエロでもスルーでしょ
539:スペースNo.な-74
14/01/18 20:07:08.59
>>538
今の話題はそういう問題じゃないし
コミケ叩きはスレ違いだよ
540:スペースNo.な-74
14/01/18 21:02:43.63
コミケを盾にして気に入らないサークルへ自主規制しろと騒ぎたてる自体になってるって話だよね
541:スペースNo.な-74
14/01/18 21:34:39.27
どこにでもいるよなぁ、
何かを盾に気にくわないの潰そうとする輩
542:スペースNo.な-74
14/01/18 21:39:19.91
>>540
そうそう
マイルール押しつけのために他者の名前を利用すんなって話だよね
しかし、困ったことに、コミケに限らず
何かを盾に「○○しないとジャンルが潰れる」「公式から睨まれるｏｒ迷惑かかる」と
理由つけてマイルール正当化する人は少なくない
イグアナ写真にも注意書きとか、上半身裸の二人がくっついてるだけで18禁とかみたいなのは
そういううるさ型の人に対し自衛した結果なんだろうけど、明らかに行き過ぎだと思う
543:スペースNo.な-74
14/01/18 22:03:02.01
ヘイトもそんなのにとっちゃ便利だろうね
544:スペースNo.な-74
14/01/18 22:13:20.65
コミケや公式から規制や中止を求められない限りは
やりたい放題にヘイト三昧ってこと？
545:スペースNo.な-74
14/01/18 22:21:16.37
こういう極端なことしか言わない人って、頭が悪いのか性格が悪いのか
それとも単に揉めさせたいのかどれだろう
546:スペースNo.な-74
14/01/18 22:25:49.72
>>545
「自主規制行き過ぎじゃね」って話からどうして
「やりたい放題にしていい」って言う極論に行くのか
釣りでないなら理解出来ないよねぇ
547:スペースNo.な-74
14/01/18 22:27:04.42
極端ってか逆手に取って
そう来られる可能性もあるんじゃないの？
ヘイトに限らずエロもグロもだよ
548:スペースNo.な-74
14/01/18 22:28:30.75
おこってもいない妄想を前提に語られても…
ここ預言スレじゃないし
549:スペースNo.な-74
14/01/18 22:34:48.83
エログロヘイト、どれもやりたい放題に見えますけど？
自分は直接サークルに規制しろと詰め寄ったりはしないけど
自己判断で自主規制をして欲しいなと思うよ
550:スペースNo.な-74
14/01/18 22:35:03.13
ヘイトにしろ何にしろやりたい事はやっていい範囲の中で好きにしたらいいんじゃない
作中の事実に関しては注意が必要というだけで
551:スペースNo.な-74
14/01/18 22:41:40.34
>>549
>エログロヘイト、どれもやりたい放題に見えますけど？
エロは法律でやったらいかん範囲（性器のモロ描き禁止）決まってて
ちゃんと取り締まられてるからこそ見本誌チェックがあるわけですが何か？
そして本当にやりたい放題ならコミケスタッフが過剰な自主規制について
注意したりしないわけですが？
一部のひどいケースだけ見て全てそうだと思ってない？
552:スペースNo.な-74
14/01/18 22:46:13.37
これまで通りの感覚で自主規制した本を作ったら
この前の冬コミではチェック通らず販売停止になったサークルが続発したんじゃなかったっけ
553:スペースNo.な-74
14/01/18 22:47:03.22
？チンコマンコ描いてる描いてないではないよ？やりたい放題
554:スペースNo.な-74
14/01/18 22:47:53.98
なんつーか、反ヘイトの人たちって妙に過激ってか、難くなってか
なんで注意書きじゃ駄目で、とにかくヘイトにして潰したいのかわからん
上手いこと言ってきっちり住み分け方向にもっていって、実質隔離の形にした方がいいように思うんだが
555:スペースNo.な-74
14/01/18 22:54:17.95
>>553
「私の気に入らないサークル＝やりたい放題＝許すまじ」ですね
556:スペースNo.な-74
14/01/18 22:59:27.16
>>554
つーか「ヘイトだから駄目だ」「ヘイトに見えるから駄目だ」を通用させちゃったら
全ての創作に跳ね返ってくるって危険性を、何度説かれてもどうして理解出来ないんだろう？
自分の描く作品または好きな作品は、どんな人間からもけっしてヘイト認定されることなどなく
受け入れられると本気で思ってるのならおめでたい
557:スペースNo.な-74
14/01/18 23:04:04.96
>>553
エロについての感覚なんて個人差大きいのに
「私にはやりたい放題に見えるからやりたい放題なのだ」とだけ言って
共感納得してもらえるわけないですしおすし
558:スペースNo.な-74
14/01/18 23:19:12.47
だからさヘイトもグロも同じでしょ
好き放題に見えるのは個人差もあるから個人が他人を規制は出来ない
しかし好き放題に見えるものは見える、これは個人が思い個人の意見として書く分には何も問題ない
「自分はそんなつもりで描いてない」
描いてる側にすれば好き放題だなんだと言われたくないのはエログロヘイト全部同じ
559:スペースNo.な-74
14/01/19 00:23:52.52
自分はどれも二次では見たくないんだよね
注意書きがあれば見ないで済むから避けられるけど完全には信用出来ないし
自分みたいに苦手がある人は二次自体を避けるのが一番無難で安心だよ
560:スペースNo.な-74
14/01/19 00:56:03.79
ヘイトって言葉が駄目ならハッセと呼ぼう（提案）
561:スペースNo.な-74
14/01/19 02:01:59.43
エログロはある程度商業とかの基準もあるし客観的に判断できる事が多いけどヘイトはエスパーでもない限り判断できる物じゃないって話だと思うんだが
よくキャラAヘイト（のように見える）作品にそれを指摘したら作者はキャラAの事を嫌いじゃないと返答が来た時にそれを言い訳だという人がいるけど、何を根拠に言い訳だと断定してるの？
作者の心が読めるわけじゃないんだよね？って言われてるんだよ
562:スペースNo.な-74
14/01/19 02:30:28.97
腐の女キャラ好きはアピール、の時も思ったけど
「私にはそう見える」と「だからそうである」は別物であることを
理解できない人が多いんだろうか
563:スペースNo.な-74
14/01/19 02:32:59.27
ヘイト創作側 私の創作にケチつけんなバカ
ヘイト糾弾型 私の気に入らない創作すんなバカ
第三者 どうでもいいけどその創作に適当な種類の名前つけて隔離されといてくれや
564:スペースNo.な-74
14/01/19 03:08:41.69
基準が心中にあるものなのに他人がヘイト認定することについて
それはちょっとおかしくないか、と突っ込んでる人まで
ヘイト擁護、ヘイト創作者と認定して話してるのが最大のこじれ原因な気がする
ヘイト創作そのものを許容するかどうかと、
本人がヘイト創作しているかどうかと、
他人によるヘイト認定を許容するかどうかと、
これらは全部別物なのにごっちゃにしちゃってるというか
565:スペースNo.な-74
14/01/19 04:14:55.09
>>564
＞それはちょっとおかしくないか、と突っ込んでる人まで
＞ヘイト擁護、ヘイト創作者と認定して話してるのが最大のこじれ原因な気がする
ヘイトに限らず「○○を一緒になって叩かないのは、○○者または痛い○○擁護」と言う前提
でしかものを考えられない人はいるね
「ヘイト好きじゃないし～」「ヘイト者じゃないけど～」という前置きして語られてるレスは
ガン無視なんだろうか？
566:スペースNo.な-74
14/01/19 04:18:44.07
前置きとかはぶっちゃけ必要ない
その意見がどういうものかだけで語った方がいい
誰がどちらの立場でものを言うかなんて自己満足でしかない上に
その自称が真実かどうか誰一人わからないから
567:スペースNo.な-74
14/01/19 04:23:46.45
～でしかものを考えられない人
こういうのもある一定の人達の意見を
頭の悪い人達、理解力のない人達と歪曲に見下しているように伺える
そういった言い方を控える方向でレスすることは出来ないだろうか
568:スペースNo.な-74
14/01/19 05:01:38.81
>>567
そりゃ「私はヘイト者じゃありません」という前置きあるにも関わらず
それを無視したり嘘と思ったりして聞かないタイプは
他人の話を聞かない人達、理解力のない人達と批判されて当然だろ
569:スペースNo.な-74
14/01/19 05:41:32.44
>>566-567
自分の立場に限らず匿名掲示板で証明出来ることなど少ないが
立場による見方考え方の違いを無視して話を進めろってのも乱暴だｗ
更にこの場合「ヘイト者の自己弁護だ」的に、相手の立場を決め付けた上で
批判する者がいる以上、それを否定するレスはついて当然だろう
証明出来ないことであっても、ずっと立場を明かさないのと
レスの上で否定を表明済みとじゃ意味は違ってくる
>>568
こういう言い方しちゃ悪いが
軽蔑されても当然の行為してるわけだからな＞他人の話をきかない
570:スペースNo.な-74
14/01/19 06:31:07.98
>>566
決め付けられがちだから「違うよ」と前置きして話してるのに
「違うと証明なんて出来ない以上自己満足なんだから否定せず黙ってろ」ってこと？
「夢小説の偏見をとくことなんて出来ないんだから、いいから黙ってろ」と
勝手言ってた人たち思い出したわ
>>567
「否定されても○○者の言い訳と決め付ける＝それしか考えられない」んだから
「～でしかものを考えられない人」と形容する以外ないじゃん
なのに馬鹿にしてるように見えるから言い方変えろって
どこまで決め付け人間にばかり甘いのかと
571:スペースNo.な-74
14/01/19 10:00:05.66
これだけスレでしつこくヘイト叩き続けてる人は
釣りか、天然か、ジャンル問題スレいらね言い続けてたこのスレアンチなのか？
どっちにしろ他人の言い分を欠片も聞いてないところが痛いな
572:スペースNo.な-74
14/01/19 10:21:54.70
考えが基本的にずれてると言うか、問題の焦点が正反対のままだから成り立たないと言うか
ものすっごく原点に戻って
・ヘイト創作とは何か
・ヘイト創作は二次創作に含まれるのか
辺りから整理はじめて共通認識した方がいいんじゃなかろうか
ヘイト叩き潰したい側が話を聞いてくれるか微妙だが
あまりにも正義に酔っぱらってるのは難しいわ
573:スペースNo.な-74
14/01/19 10:50:20.25
ヘイトは二次ではないという場合
１、二次創作はファン活動であるべきか
２、ヘイト創作はファン活動か否か
になってくると思うんだけどどうだろう
自分はヘイト創作をファン活動とは言い切れないように思うけど
二次創作＝ファン活動ではないと思ってる
他人の創作に不満を漏らすのは構わないと思うよ
ただし自分の創作もまた他人から不満を持たれ苦情がくることに納得していること
私の二次に文句は言わせない、私の二次は許される
あなたの二次に文句は言う、あなたの二次は許されない
は通用しないんじゃないかと思うわ
574:スペースNo.な-74
14/01/19 11:03:00.43
>>573
>１、二次創作はファン活動であるべきか
>>295 >>300 >>313あたりでも同じような話題でてるね
法律や言葉を超解釈してる>>308はおいといて
本来の意味のパロディ作品は原作への風刺(批判や揶揄)なども含むものなので
そこは、広義の二次創作≠ファン活動でＦＡだと思う
575:スペースNo.な-74
14/01/19 13:05:41.44
ヘイト認定を勝手にするなとか見るけど
「あなたの作品はヘイトに見えました」ってのはそれも感想のひとつなんじゃないの
感想までは制限出来ないよ
ヘイトと名乗れヘイトの看板つけろと言ってくることがヘイト認定ってこと？
576:スペースNo.な-74
14/01/19 13:18:06.33
思うのは自由
だがそれを押し付けるな強要するなってことかな？
少なくとも、作者が
「嫌いなキャラをぼこぼこにするために書きました☆」
と公言しているならヘイト
だが公言してないのならば、第三者がそれをヘイトと言い切れない
次善の策としてヘイトに見えた部分をあげて、
例えばここが制裁しているように見えるので注意書きして欲しいと働きかける
と思っているんだけどなー
577:スペースNo.な-74
14/01/19 13:21:38.36
>>575
テンプレの>>4を読もう
「○○は××のように感じる」は個人の自由
「○○は××に違いない」と言い出したら訂正が入る
ヘイトに限らず、その手の感想を直接本人に言うことは
対人関係のあれやこれやにも絡んでくる難しい話だけどな
578:スペースNo.な-74
14/01/19 13:32:53.72
キャラA愛が高じてキャラB憎しになり、A愛とB憎悪の両方を創作に込める
とかもあるからヘイト創作に必ずしもファン感情皆無とは言い切れないように思う
それでも動機にヘイト感情の占める部分が大きいなら＝ファン活動とは
言い難い気持ちになるけど、これは自分の個人的な感情論
これらの感情を完全に切り分けて創作してるならヘイトはファン活動には当たらないだろうが
他にも特定キャラヘイト、作品に対してはファンとか
逆にキャラは好きだが作品は嫌いってタイプもいるみたいだし
ファン感情とヘイト感情って隔てられるものなのかって疑問があるわ
内面的なものだからヘイト創作者に聞かないと分からない部分だけども
579:スペースNo.な-74
14/01/19 13:48:33.75
>>577
「～に違いない。何故なら私には～に見えた」といった
感想をもらうことや余所で話題に出ることは仕方ないんじゃないかな
誰かが自分の作品をヘイトだと決めつけたところで
はたから見ればただの私怨じゃねえかとかよくある話だし
決めつけられたらヘイトと名乗らなければいけない訳でもない
576も言うように「キャラが◯◯されています」の注意書きを入れればそれでいいんじゃないか
580:スペースNo.な-74
14/01/19 13:50:50.76
>>569
同意
相手をヘイト創作者と決めつけるレスがあって
それに対して相手が違うよと訂正したら
前置きは必要ないとかどうしろと
じゃあ俺が「お前は嫌いな創作を貶めるために
ヘイトという認定を利用している人間である！」
と認定しても訂正しないのかｗｗｗ
581:スペースNo.な-74
14/01/19 13:54:50.30
>>579
「男らしい受けを描いたつもりが女々しい受けにしか見えないと言われた」とか
作者の意図したものと読者が受け取るものに隔たりがあるのはヘイトに限ったことじゃないし
感想来るのがいけないとか言ったつもりはないよ、そういうのひっくるめて難しい問題だとしただけ
注意書きも浸透がまず難しいし、浸透したとして１００徹底は不可能だしね
582:スペースNo.な-74
14/01/19 13:56:15.72
↑失礼１００％徹底の％が抜けたわ
＞１００徹底は不可能だしね
583:スペースNo.な-74
14/01/19 14:07:00.87
それでも動かなければなにも変わらないからなぁ
とりあえず、ここ見てるのだけでも注意書きしっかりするようにすればちょっとはマシじゃないだろうか
584:スペースNo.な-74
14/01/19 14:07:21.85
>>581
ああそういうことか、読み取りが浅くてゴメン
「私には女らしく見えたから『女らしく見えます』の注意書きをして下さい」
みたいな話になってくるってことだよね
ヘイトも女々しくも「どこの部分がそう見えたのか」を聞き
自分で「そう見える人もいる」ということに納得出来たなら
「キャラが複数から『バカ』『死ね』と言われます」
「キャラが告白出来ずにとまどう場面があります」
などと具体的客観的に内容のみを書くってのがベストかなー
それで「ヘイト」「女々しく」って注意書きじゃないと駄目とか言い出す人は無視する
585:スペースNo.な-74
14/01/19 14:19:36.00
いっそ簡単なプロット書けば？
キャラの性格と設定、話の流れ、傾向
一次は結構みんなきちっと書いてるよ
586:スペースNo.な-74
14/01/19 20:06:59.20
>>527
遅レスな上にヘイトも創作も全然関係ないんだが
そういうアンカーのつけ方しても普通にポップアップされるんだな
ひとつ賢くなった
587:スペースNo.な-74
14/01/19 20:42:24.63
そもそも、ヘイト創作の定義って微妙に曖昧なまま言葉だけ広がっていってる気がする
なんかまた勘違い糾弾コメとか増えそうだな
どっかで話の進行上、必要な台詞としての罵詈雑言でもヘイト！ってのみたんだよな
588:スペースNo.な-74
14/01/19 20:44:04.45
1部や1人か2人くらいの勘違いをみて
みんなそう思ってると思えるのも何だかだな
589:スペースNo.な-74
14/01/19 21:07:20.02
前スレ1000
二次創作と公式派生メディアミックスを同等と考える人っているんだな
メディアミックス批判と二次創作批判は別ものだと思ってたよ
590:スペースNo.な-74
14/01/19 23:20:39.58
>>585
意識してる釣りは無かったけど
どんな話か詳しくわかるように注意書きが書いてある本ばかり
買っている傾向が自分にはあった
ヘイトを避けるとか以前に話が分かった方が買いやすい
591:スペースNo.な-74
14/01/19 23:21:20.53
>>590
スマン訂正
1行目 釣り× つもり○
592:スペースNo.な-74
14/01/20 06:41:19.79
>>589
前スレは
997「原作知らないのになんで二次やるの？」
998「原作好きじゃないがアニメ化されたものは好きって人と同じでは？」
こういう流れからだから原作批判とは関係無いのでは？
「原作批判」は原作見てなきゃ出来ないが
絵柄や作風が合わない、またはめんどくさいとか、なんらかの理由で原作見てなくて
ないがしろにしてるだけなら、それは批判じゃないし。
最初にヘイトをはじめる人は当然原作読んでるし、原作批判の意図もあるだろうが
原作見ないで真似する人は単に流行りもの乗っかりなだけだと思う。
ヘイトをなぞってるのだから読み手側からしたら不快感を与える点では同じだけど。
流行りもののごっこ遊び程度のノリで、ヘイト（憎しみ）も批判する気も無い人
（原作ファンにとってひどいことしているという自覚が無い人）と
そうは受け止められない原作キャラファンとの間に意識の差があることが
注意書きや配慮などの意識が浸透しにくい理由の一つだと思う。
593:スペースNo.な-74
14/01/20 08:31:01.82
998の言ってることも分からないではないけど
メディアミックス→企業が公的に行うもの
二次→個人が私的に行うもの
だからメディアミックス設定のみで同人をする人と
二次設定で同人をする人とはやっぱり感じかたが違うよ
594:スペースNo.な-74
14/01/20 08:58:37.66
>>593
だから元は「原作見ないで二次（三次）をやる人は何故なのか」→「アニメだけでやる人と同じノリでは？」
という話なんだから、そういう三次作品に対して「違うと感じる人」は、問題にしてないよ
ヘイトに限らず、他者からの視点と書き手からの視点とじゃ意味が違ってくるものなのに
それを混同してしまいがちなのもスレ違いの一つだと思う
595:スペースNo.な-74
14/01/20 09:07:27.65
アニメは公式だとアニメ設定だけで同人やる人も
公式を全く知らずに二次設定で同人やる人と同じだと思われたくないんじゃ…
596:スペースNo.な-74
14/01/20 09:52:19.70
>>595
>同じだと思われたくないんじゃ…
ある人にとったら一緒にされたくないものでも、ある人にとったら同じ
ある人にとったら区別がつくと思うものでも、ある人にとったら区別はつかない
ヘイト問題によくあるスレ違いはそこだよ
「区別つく側、嫌だと感じる側」が、ただ「区分けしろ、配慮しろ」とだけ言っても
相手にとっちゃ区別つかないし、配慮しなきゃいけない酷いものと思ってないからポカーン
597:スペースNo.な-74
14/01/20 09:59:30.99
「原作設定を全く知らないで二次をやる」
「原作設定を知る気がないけど二次はやる」
「原作設定は知ってるけど二次やる時には使わない」
これらの区別をつけてほしいって"気持ち"や原作を尊重する姿勢自体
全ての二次者が共感してないし、また共感しなきゃいけないものでもないからなぁ
598:スペースNo.な-74
14/01/20 22:28:42.72
結局のところ行き着くところはマナーなのかな
書き手は見たくない人が見なくてすむように注意書きやタグをしっかり、
読み手は見たくないものっぽかったら絡まないでスルー
今はどっちもそれができてない人たちばかり目立って溝を深めてるような
599:スペースNo.な-74
14/01/20 23:15:48.48
>>598
マナーの問題もあるけど
これは人を選ぶ○○シチュだから注意書きして下さい
→えっこれって○○シチュなの？△△シチュかと思った
→ってか○○シチュ嫌いな人なんていたの？
こういう状態で、例えお互い悪気が無くても
すれ違ってしまうことも原因
何が嫌われる表現なのか
どこまでが嫌われる表現に当てはまるのか
けっきょく感情の問題なので明確に線引き出来んし
>>585が言うようにあらすじ書くのがベストじゃね？
600:スペースNo.な-74
14/01/21 00:07:49.16
>>599
かといって二次ならあらすじ書くまでもないような短いのも多いしなぁ
これじゃ足りないまだ詐欺だで文句が出てどんどん長くなって
最終的にあらすじが本編の半分くらいの長さになったあたりで
もう最初から本編読んだ方が早いわなことになりそう
601:スペースNo.な-74
14/01/21 00:38:58.26
想像がつきすぎるな
本編とあらすじがあまり変わらない字数
602:スペースNo.な-74
14/01/21 01:26:48.08
あらすじは端的に分かり易く
ぐだぐだ長くかかないものじゃないん？
603:スペースNo.な-74
14/01/21 02:00:16.03
>>602
普通の粗筋ならね
でも今話に上がってるのは、注意書きがわりとしての粗筋なわけだ
しかもこれまでの流れを見る限りNGラインが人によってかなり違うわけだから
恐らくどんどん注意のための部分が増えるだろうというのは予想できる
そうなると既に言われている通り、もう本編読んだ方が早いんじゃね？な長さの
もはや粗筋とも言えないものになるのではないかという話
604:スペースNo.な-74
14/01/21 05:19:00.76
>>592
「原作知らないけれど二次やる」系にヘイト扱いされるものが多くなりがちなのは
参考元がヘイト寄りな二次なのに気づかずにそのままその設定や展開を使った三次創作をする→
他の三次創作者で同じように続く人（四次創作？）が出る→そのジャンルの二次の鉄板はそういう物だと認識される、
みたいな悪循環があるんじゃないだろうかとも思う
あるジャンルの二次が、原作設定的に絶対ありえないセリフや展開なのに
その二次内で鉄板設定なくらい右に倣えで他の二次創作者の書いた物と全く同じの、ありえない系セリフや嘘設定やカオス展開が作中に入る話が複数の人達に書かれていて、
どの人も特にそれが誰かが作った捏造設定だと気づいていなさそうな感じだったりするのを見るとそう思えてくる
605:スペースNo.な-74
14/01/21 11:15:01.54
てーか、繊細チンピラ読み手様（多分逆CP者）にヘイトと粘着された身としては、
書き手が全て悪い読み手は常に被害者、ヘイト糾弾者は全て正しい的なのを見るとイラッとする
八つ当たりですがね
606:スペースNo.な-74
14/01/21 11:16:32.29
はい八つ当たりです
よくわかっておいでで
607:スペースNo.な-74
14/01/21 11:23:37.77
＞書き手が全て悪い読み手は常に被害者、ヘイト糾弾者は全て正しい的なのを見るとイラッとする
今ここにいるわけでない極論繊細チンピラのことで文句言われても
書き手にばかり責任負わせられがちなことに腹立つのはわかるけど
608:スペースNo.な-74
14/01/21 11:36:37.59
最近は書き手も読み手もスルースキルが低すぎるな
いったいどこのお姫様だよ
609:スペースNo.な-74
14/01/21 15:00:56.12
繊細が悪かったことで終わりにしようぜ
これ以上は不毛だし
610:スペースNo.な-74
14/01/21 15:33:58.44
元から不毛話持ち込まれスレなんだから無理に終わらせる必要ないと思うけど
どんなに呼びかけたところで他人が理想通りに動いてくれるわけないんだから
相手の気遣いに過剰に期待すんなって結論に行くしかないと思うんだよね
611:スペースNo.な-74
14/01/21 18:55:42.95
繊細チンピラって出て来たとき
これは煽りや相手卑下に使用される
悪い意味で利用される言葉になると言われてたけど
案の定そういう風に使われてんのな
612:スペースNo.な-74
14/01/21 19:25:34.14
いや相手をチンピラ呼ばわりして揶揄する言葉なんだから悪い意味にしか使えないと思うがｗ
むしろ普通の言葉だと思ってホイホイ使ったら余計なトラブルの元だよ
613:スペースNo.な-74
14/01/21 19:34:17.03
>>611
「猫を見た時、これは動物だと思った」みたいなズレた意見のような…
繊細チンピラが「相手卑下に使用する悪い意味の言葉」じゃなかったら
何だと思ってたの？
614:スペースNo.な-74
14/01/21 20:19:42.05
多分だが、
「普通に注意してきた人を悪人のように扱う言葉」
「正しい行動をしている相手を貶めて
自分を優位に立たせるために貼るレッテル」
みたいな意味で言ってるんじゃないかなと思う
教室で騒ぐ生徒を止めようとした委員長を
「先生に媚び売ってる」と笑うのと似た感じというか
ちょっと違うか、上手い例が見つからん
こういう文句を言うタイプの人に多いんだが
「実際に厨とかチンピラとしか言いようのない相手」
の存在はまるっと無視してることが多いんだよな
615:スペースNo.な-74
14/01/21 20:37:03.14
繊細チンピラっていうのは
些細なことで「傷付きました」と主張して(繊細)
「謝って下さい」と恫喝してくる(チンピラ)人という意味だったと思う
まあヘイト創作で版権キャラAをボコってキャラBをマンセーすることが
「些細なこと」かどうかは意見が分かれるだろうね
616:スペースNo.な-74
14/01/21 21:05:21.16
>>614
ちょっと上で出た「○○ファン」と「○○厨」みたいに区別するための言葉だよね
「本当に繊細な人」と「繊細チンピラ」
>>615
些細なことかどうかってだけじゃなく
「被害を受けた」を盾に逆に加害者化してしまうみたいなニュアンスもあるんじゃ？
617:615
14/01/21 21:21:50.15
そうだね、自分はヘイト創作者に対しても、注意という名の罵詈雑言を浴びせたり
SNSから排除しようとすることには賛成できない
でも注意書きを明確にして欲しい
(例:「Aの扱いが悪いです」だけじゃなくて
「AがBをいじめます」「BはAの友達に復讐されます」と書いてほしい)
と要請することや
原作に関する間違った認識を指摘することは加害者的な行為ではないと思う
618:スペースNo.な-74
14/01/21 21:46:21.26
同人に限っては相手を繊細と言うのは
どう考えても厭味だよな
チンピラつけなくてもつけても厭味
619:スペースNo.な-74
14/01/21 22:25:53.90
>>618
それこそ、見てるスレが偏ってるせいだろｗ
同人だって普通の使い方ぐらいするよ
620:スペースNo.な-74
14/01/21 22:41:17.66
>>617
自分は「Aの扱いが悪い」で充分だ
扱いが悪いって時点で見る見ないの判断は出来ると思うんだけどな
621:スペースNo.な-74
14/01/21 22:52:58.49
>>616
そうそうそういうこと！
ありがとうスッキリした
>>617
言うだけなら好きにすればいいけど、その間違った認識とやらが
他の皆にとってもまた間違った認識なのかは時により場合により違うことを認識して
その指摘をスルーされたり反論されたときに怒ったりしないのと、
それで相手が公開を取り止めたときにそれを楽しんでいた人から
一身に恨みを受ける覚悟があるのなら言うだけは自由だと思うよ
注意する人ってとかく俺正義なりがちだから、そこだけは気を付けないと
それこそ繊細チンピラとか自治厨一直線だし
無償公開してるものにどこまで要求していいかってのも微妙なとこよな
ただ、原作に対する間違った認識ってのは正直加害者的な行為になる可能性が高い
例えばだけど、基本ほのぼの穏やかキャラだけどたまにきついことを言うキャラの
穏やかな部分を素と取るか仮面と取るかは人により違うだろうし、後者の人に対して
原作のAはそんなキャラじゃありませんよと言ったところでお前は何様だ、だし
622:スペースNo.な-74
14/01/21 23:33:25.03
>>621
>>615の「原作に関する間違った認識」には解釈問題は含まれないと考えてくれ
単純な知識の問題だよ
例えば冬木ちゃんねるのアラヤという言葉が誤解されていたこととか
あと注意書きの要請に応えるかどうかはもちろん創作者の任意だよ
その上で、なんで注意書きの要請や間違った認識の訂正が加害行為になるの？
創作者には表現の自由がある、それは当然だけど
閲覧者にもそれを批判するという表現の自由がある
もちろん上で書いたように罵詈雑言でもって注意したり
同一人が短いスパンで何度もコメントを送るようなやり方で指摘したりすることは
嫌がらせと変わらないから止めるべきだと思う
でも「注意書きの要請や間違った認識の訂正」自体は加害行為ではないよ
それで創作者が創作物をSNSから取り下げたことがあるからと言って
「注意書きの要請や間違った認識の訂正」自体をやめろと言うのは
そちらの方が繊細チンピラと言うべきじゃないかな
623:スペースNo.な-74
14/01/21 23:56:31.51
なんでわざわざそんな連絡を入れるのか分からん
うわこいつ最悪ってのにあたったら次から見なきゃいいだけじゃん
二度と関わらないならそいつが今後訂正しようがしまいが注意書きしようがしまいがどうでもよくないか
624:スペースNo.な-74
14/01/22 00:58:17.17
>>622
自分が加害行為になる可能性が高いと書いたのはまさにその解釈問題なわけだが
その部分を除いて覚悟があれば好きにしろといっている部分を
「なんでそれが加害行為になるんだ」と問われても「んなこと言ってませんがな」としか
625:スペースNo.な-74
14/01/22 01:51:28.12
>>619
618は繊細なんだよ
だから普通の言葉ですら傷つくんだｗ
まさに繊細
626:スペースNo.な-74
14/01/22 14:54:57.13
ネット上の正義は暴走しやすいってのを、頭の隅っこには置いておいてほしいかな
たまに手段と目的入れ替わってる人もいるし
627:スペースNo.な-74
14/01/22 15:58:30.87
>>626
それは思うなぁ
行き過ぎ指摘しても「問題おこしてる奴の言い訳乙」で
暴走止まらなくなることよくあるし
>たまに手段と目的入れ替わってる人もいるし
また蒸し返しと言われてしまうかもしれないが
声優のイベント降臨騒動で声優叩きしてた人たちはまさしくそう感じた
「公式関係者やそのファンへの義理立てで同人活動を隠す」が
一応の名目だったのに、それが目的化してしまって
「隠すことに協力してくれなかった公式関係者は厨」という
訳わかんない攻撃になってしまってた
628:スペースNo.な-74
14/01/22 16:18:16.54
>>625
>>619のフォローが台無しになる煽り発言やな
629:スペースNo.な-74
14/01/22 18:41:39.60
>>618>>628が普段どんなスレを見てるかが想像つくな
普通に作品や活動について語るスレも見た方がいいんじゃね？
630:スペースNo.な-74
14/01/22 20:04:12.85
>>627
声優のイベント騒動はなぁ
隠れて変態行為やってたつもりの人間が
それを見られちゃったと言って
逆ギレしてたようなものだったもんな
631:スペースNo.な-74
14/01/22 21:19:28.78
また声優の騒動かよ
あれは声優貶す方もどうかと思うが
貶した方をグダグダ言う方もたいがいだったよ
632:スペースNo.な-74
14/01/22 21:55:06.84
>>631
>貶した方をグダグダ言う方もたいがいだったよ
グダグダ言われるだけの変なこと言ってるからでしょ
まさしく>>626の言う「手段と目的が入れ替わってる人たち」だから
正義を暴走させたらいけないって話題の時に
反面教師になる良い例として上げられるのは当然
633:スペースNo.な-74
14/01/23 02:00:23.07
一度大きな騒動になったものは叩きたい人がいる限り何度でも蒸し返される
634:スペースNo.な-74
14/01/23 04:11:29.60
反面教師になるって…
半面教師というより単にいつまでも根に持ってるとか
いつまでもおもしろがって話題に出したがるって印象しかないわ
判例というには一方的意見しか出さない人が必ず蒸し返してるし
635:スペースNo.な-74
14/01/23 05:32:56.11
はいはい蒸し返し蒸し返し
ズレた話題の引き受け先スレなんだし
そう思いたい人はそう思って勝手に恨み事綴ってればいいんじゃない？
636:スペースNo.な-74
14/01/23 05:59:07.04
なにこれ逆切れ？
637:スペースNo.な-74
14/01/23 06:31:15.82
>>634
>印象しかないわ
印象で語らずに、具体的にどの部分が「おもしろがって話題に出したがる」
「一方的意見しか出さない」のか述べないと
「私が嫌な印象もってるから駄目」にしかならないよ
煽ってる人もいるけど
「被害を盾に相手を攻撃」「目的と手段が入れ替わってる」という今の話題には
ピッタリの例であることのは事実だし
二次の著作権問題の際には、ポケモンやドラえもん二次の話が
パクリ問題の時には、ライオンキングや提言問題が引き合いに出されるようなもん
638:スペースNo.な-74
14/01/23 07:19:11.34
お互い煽りあってるのがいるのはともかく
例としてあげられただけで「いつまでも根に持ってる」「おもしろがって話題に出してる」と
被害者意識に陥る人がわからんわ
一方的意見のみで話されてると言うなら反論すりゃいいんだし
639:スペースNo.な-74
14/01/23 08:43:07.72
声優話が駄目なら、ここの535～814あたりまで続いた吉木りさ問題はどうよ？
URLﾘﾝｸ(desktop2ch.tv)
これも「被害を盾に相手を攻撃」「目的と手段が入れ替わってる」例だね
640:スペースNo.な-74
14/01/23 09:50:56.47
>>637
冬ちゃんまとめもヘイトの話題が出るたびに何度も晒されるんだろうね
一度まとめられちゃった人は大変だな…
641:スペースNo.な-74
14/01/23 10:05:56.61
>>640
まとめ方の是非はともかく
ネットは一度発信したらそうなりかねない場所なわけだが
642:スペースNo.な-74
14/01/23 10:13:50.01
前スレで匿名掲示板で文責（）なんてみたいな言い方してた人間がいたが
制限の緩い場所だからこそ、書いた人間に責任が全ておっかぶさってくるという事に
思い至らない人がいるんだろうな
643:スペースNo.な-74
14/01/23 11:34:27.72
つってもIPもIDも出ない板じゃ誰が書いたかわからんし
644:スペースNo.な-74
14/01/23 11:41:47.39
>>643
どこの誰が書いたかは特定は出来なくても
問題視されるような事書けば、後々まで引ぱられて発言を批判され続けたりするリスクはあるって話でしょ？
流れ読めてる？
645:スペースNo.な-74
14/01/23 11:51:48.94
冬ちゃんまとめと言えば、
この問題関係の見るたびに不思議に思うんだが、
いつの間に原作厨って普通のファンを指す呼びになったんだ？
646:スペースNo.な-74
14/01/23 11:54:48.58
>>645
聞く前にこのスレ内を原作厨で検索
少し前に出た話題とループだよ
647:スペースNo.な-74
14/01/23 12:33:59.95
>>646
いや、スレ内読んでもよくわからなくてな
冬ちゃん内だけなのか、
他のジャンルもそうなのか辺りが知りたくてな
648:スペースNo.な-74
14/01/23 13:46:39.32
>>645
創作系で原作厨なんて単語使ってるのは冬ちゃん関係者だけじゃないかな
他じゃ見たことないよ
649:スペースNo.な-74
14/01/23 13:52:28.29
>>648
また極端なことを言う人が…
原作と派生作品で違いが激しいジャンルや古参と新参の間に溝のあるジャンルなんか
むしろ飛び交いまくりの罵倒語だよ
650:スペースNo.な-74
14/01/23 13:59:15.54
メディアミックスで展開違うとアニメ派・原作派みたいに呼び合うことはあるけど
ググッても冬ちゃんしか出てこないな
651:スペースNo.な-74
14/01/23 14:01:16.27
まぁ、アンチスレとか見ない人には馴染みないよね
652:スペースNo.な-74
14/01/23 14:07:25.60
作中に原作厨っていう言葉が出てくるって話じゃないの？
653:スペースNo.な-74
14/01/23 14:38:43.45
作中で原作厨なんてものが出てくるのは冬ちゃん関連ぐらいかな
他にはアニメ化された作品の関連スレで原作厨という呼び方を見る
原作を狂信的に愛するあまり派生作品を否定する厨に対する罵倒として使われてる印象
654:スペースNo.な-74
14/01/23 14:42:02.84
>>652
作中に限って言っても、作中に原作(ファン)批判的な描写が出てくる話ならむしろ不可欠な表現でしょ？
メタ的な原作批判作品がググれば即出るほど流行ったと言うなら冬木ちゃんねるなのかもしれないけど
原作厨的な言い回しでメタ的にファン批判する作品ならそれこそネット以前、厨房なんてスラングが生まれる前から一定数ある
655:スペースNo.な-74
14/01/23 15:38:33.64
具体的な作品を上げてやりゃいいんじゃね
自分もググったけど冬ちゃんとかこのスレしか出てこないｗ
>>651
アンチじゃない意味で言ってるのを知りたいんじゃない？
656:スペースNo.な-74
14/01/23 16:01:05.81
ネット以前が全盛期だから、まんま原作厨という言葉は出て来なかったけど
エヴァとか原作やファンに対するもろ批判作品が多かった気がする
もちろんやってたのはファンばかりだから
ファン以外の野次馬がたくさん乗っかった冬木ちゃんねるとは意味違うけど
内容の過激度は軽く凌いでたよ
657:645
14/01/23 19:33:20.30
元々原作厨って>>653の意味で理解してたんだが冬ちゃんの色々みてたら、
原作厨は普通のファンの事だから悪い役ふるのはけしからんってなってて、
あまりにも普通に受け入れられてて、スレ内でもそんな感じだったから、
てっきり原作厨は普通のファンって意味になってんのかなーって疑問に思ったんだ
原作厨＝普通のファンってのは冬ちゃん関連だけで、
他は>>653の意味で特に変わってないんだなーってわかったよ
読み取り下手でごめん
ありがとう
658:スペースNo.な-74
14/01/23 22:13:11.08
原作厨って懐古厨とか1st原理主義者みたいな扱いなんかね
659:スペースNo.な-74
14/01/23 22:14:31.82
○○厨＝糞野郎 本来の意味
○○厨＝○○ファン
660:スペースNo.な-74
14/01/23 22:43:19.02
>>657
逆だよ逆
作中の原作厨はうるさい古参ファンをモデルにしています、と複数の書き手が言いだした
だから冬ちゃんにおいては原作厨＝原作ファンの貶めであるという図式が浸透ちゃった
661:スペースNo.な-74
14/01/23 22:48:19.81
まぁ厨を他者へ向けてつけて言うなら貶め以外のなにものでもないよな
自称で自分を○厨なんでグヘヘとか言うのは自虐ネタだけど
662:スペースNo.な-74
14/01/23 23:10:01.82
>>661
厨が貶めじやないなんて話は誰もしてないのに話ずれてるよ
663:スペースNo.な-74
14/01/23 23:54:01.99
原作厨＝普通のファンなんて考えもしないで書いていた書き手にとってはいい災難だよね
全員が古参モデルにした訳じゃないだろうし、バカがそんなことする前に書いてた人にとってはいい迷惑だったろうな
そんなつもり欠片もなかったのに、いきなりヘイター扱いされた人もいたんじゃなかろうか？
664:スペースNo.な-74
14/01/24 00:36:40.51
そういう人は転生者同士の対立という設定だけ残して、うまく対応してたよ
具体例出すと晒しになっちゃうから説明できないけど
オリキャラ転生や鯖○○で介入物書いてても一度もヘイトタグがつかないまま無事連載終了した人も結構いる
665:スペースNo.な-74
14/01/24 01:09:50.87
あのジャンルヘイト物の条件満たしまくってる内容でもヘイトタグや表記してる作品なんてめったに見ないぞ
ついてると偉いって言いたくなるくらい
666:スペースNo.な-74
14/01/24 01:40:12.84
ざまあタグが乱舞してたあの状態は悪夢
少しはましになったのが幸い
代わりに過激な抗議派が目立つようになったけど
667:スペースNo.な-74
14/01/24 02:12:14.46
>>663
厨をつけたら普通のファンだなんて思う方がバカじゃね？
厨をつけるくらいにキチガイなファンって意味だから
668:スペースNo.な-74
14/01/24 02:35:18.07
テイ○ズの某スレで
あのグッズを買うのは○○厨だけだね
みたいな話をしてたから
グッズ買うだけで厨呼ばわり? って聞いたら
「厨＝ファンの意味だよ。悪意にとらないで」
って言い返されたことがある
669:スペースNo.な-74
14/01/24 02:42:16.98
＞ 考えもしないで書いていた書き手
見様見真似で他から用語ごとパクって書いてた人たちか
少し考えればゴルゴ呼びで制裁希望タグつける無神経さに気づけたのにね
670:スペースNo.な-74
14/01/24 02:51:26.61
「原作厨」の話だろ？
何故にゴルゴが出てくる？
671:スペースNo.な-74
14/01/24 03:00:18.75
どっちも深く考えずに真似して使ってた人が多かったからじゃない？
672:スペースNo.な-74
14/01/24 03:01:13.18
2chってひとりがバカ言ったりすると
一斉に攻撃敵にそいつに反論あびせて
そいつがそれに対抗してるうちに変な回答が出て来て
購買厨みたいな斜め上の単語が生まれる気がする
2chもツイッターもピクシブも戦闘民族が多い
673:スペースNo.な-74
14/01/24 03:10:25.01
因みに冬ちゃんに出る原作厨表記のキャラというのは原作好きなDQNキャラはなく、
原作と違う展開にしようとしたり原作に存在しないのにメインキャラとして介入してくるオリキャラを排除しようと邪魔してくるモブ敵キャラ
転生だの何だので二次元世界に来た、元々現実世界に居て原作を読んだ・プレイした一般笛糸ファン達というのがそもそもの前提設定
改変で何が起きるか判らなくなった結果本来の世界より危険度が増すかもしれないと思っていたり、原作通りの世界にしなければならないと思い込んでいる狂信者（だいたい原文通り）だったりで
原作と違う知らないオリジ世界になるのが嫌、原作に居ないオリキャラが鱒や鯖になったり原作キャラに関わったりするのが嫌、というモブキャラ達が犯罪行為を行って制裁される
なお当時の改変系二次SSに対するファンの反応の中に
「0がバッドエンドなのは本編で主人公が解決する為の前フリ話だから当然だし、あの時点で解決すると主人公自体存在しなくなってしまうのに」といった愚痴書き込みがちらほら有ったのだけれど
冬ちゃん作品内の原作厨が「10年後平和に丸く収まるのが判ってるのに」「主人公が居なくなるから火事を起こさなければ、原作展開通り主人公が孤児にならないと」と主張するセリフの元ネタなんじゃないかとも思う
犯罪行為の内約としてはオリキャラや改変しようとしている原作キャラへの闇討ちや集団暴行や5次主人公の家族殺害、メイン子供キャラ達の誘拐・恐喝・洗脳、あと放火その他
基本的にオリキャラやその仲間、原作キャラを集団で襲って攻撃してきてスライムの如くバッタバッタと倒される
作者によっては一般人の筈なのにバタバタ殺されたりもするが、殺したのが一般生活している鱒だったりと平然と人殺ししていい立ち位置じゃないはずのキャラであっても、それについて本人も誰も気にしない
みたいな感じだった
最近のは見てないから夏か秋ぐらいのまでの知識の範囲だけど
674:スペースNo.な-74
14/01/24 03:25:40.29
型月界隈は注意書きやらで徹底されて来て
今はかなり落ち着いて来てんじゃね？
675:スペースNo.な-74
14/01/24 07:27:40.93
>>671
673言うところのモブ敵キャラと原作キャラだから、同じ扱い違うような
663が言いたいのは、原作キャラの扱いにヘイト要素が無くても、
敵として原作厨を出してた人たちの事じゃないの？
なんか、冬木ちゃんねる関係はなにもかもヘイトって考えるのは乱暴な気がする
676:スペースNo.な-74
14/01/24 09:45:30.69
>>674
変なdisタグは減った
住み分けや注意書きはあまり徹底されてないかな
放映終わって人が減ったから落ちついただけかも
>>675
冬木ちゃんねる関係は全部ヘイトだなんて誰も言ってないよね？
このスレときどき極論に飛ぶ人が出るね
677:スペースNo.な-74
14/01/24 20:26:52.15
>>676
そうか？騒動あってから新しいタグ作ってそこにこもったのと違うのか