13/12/31 01:47:44.33
召し使いロボはご主人さまに逆らうな
ペットロボはご主人さまに逆らうな
何故なら
召し使いはご主人さまに逆らってはいけない存在であり
ペットはご主人さまに逆らってはいけない存在であるから
と、そこまではみんな納得してんの？
で、逆らってはいけない存在を女にしたり、犬にするから怒ってんの？
905:スペースNo.な-74
13/12/31 01:51:14.14
>>899
人間の命令通りに動かされるコンピューターやロボットに重ねられる＝下に見られてる
こういう方式が正しいかどうかはともかく
思い通りになるものと同一視されたら嫌な人もいるだろうということが
全く理解出来ないという方が謎なんですけど？
906:スペースNo.な-74
13/12/31 01:53:46.94
>>900
ＳＦに出てくるコンピューターのような本当の意思をもった存在じゃないけど
たまごっちのような生物に模したものに対しても冒涜云々はよく言われてるよね
難しい問題だ
907:スペースNo.な-74
13/12/31 01:59:33.86
>>904
つーか、その逆らってはいけない存在として「人間がつくりあげるもの」が
「女性に模してれば女性差別に、男性に模してれば男性差別に、黒人に模してれば黒人差別に
感じる人もいるだろうね」って話は、これだけスレの760や773から出てるじゃん
908:スペースNo.な-74
13/12/31 02:21:20.78
コンピューターは人に逆ってはいけない存在であり
その逆らわないコンピューターを人型にするから駄目なのか
召し使いはご主人さまに逆らってはいけない存在であり
その逆らわない存在を特定の人型でイメージしているから駄目なのか
どっちなのか分からん
909:スペースNo.な-74
13/12/31 02:28:28.18
>>908
両方のケースで問題にされるだろうけど
この場合は女性型家事ロボットの挿絵からはじまった話だから
「逆らわないコンピューターを人型（女性型）にする＝差別的表現と感じる」
の方じゃね？
910:スペースNo.な-74
13/12/31 04:22:37.13
現実で家事や看護を目的とするロボのフォルムに女性的な曲線が求められる理由は
使用者である介護対象や世話をされる対象者に安心感を与えるからなんだが
こういう発想そのものが既に差別になっているという主張？
生理休暇や産休も逆差別だから取るなと主張するフェミみたいな意見だな
911:スペースNo.な-74
13/12/31 06:09:58.70
>>910
この場合、使役される女性型アンドロイドが恋愛の対象になる創作の話なので
「人間によって都合よく作られたモノを理想の異性とする話」というのも
上乗せされてるからだよと既出
本当にそれが差別かどうかはおいとくとして
差別だと感じる人間の思考もわかるねってのが、これだけスレまでの流れだよ
912:スペースNo.な-74
13/12/31 06:25:53.97
>>910
「女性の姿だと安心する」という心理自体、どこまでが本能的なもので、どこまでが
「女性が肉体的社会的弱者だってことからくる優越感から安心（所詮は女）」
「他人に奉仕したりサポートに回る仕事といったら女性の役割りである」などという
男性中心社会によって刷り込まれた心理からくるものか現状わからないからね
こういうお約束表現を差別的に見えるから即無くせってんじゃなく
常に考察の対象として行くことは大切だと思う
913:スペースNo.な-74
13/12/31 06:43:31.37
>>901
女性型ロボとの恋愛っていうのもギリシャ時代からの鉄板ネタだからなあ
そこに反感や嫌悪感を覚える人がいるとは思わなかった
自分や身内そっくりのロボットを無断で造られたような特殊な状況にあるとか
くだんの表紙のロボ娘がセクソイドとして描かれているというなら納得はできるんだが
>>910
女らしいという言葉が差別語に分類されている時代に何を言っているのか
とりあえずこれだけスレから読み返してきて色々と勉強になった
個人的には女家庭教師ロボや子守ロボが初恋になる少年というのは萌えシチュだったので
今後の流れによってはああいうものも読めなくなるのかと思うと寂しいね
914:スペースNo.な-74
13/12/31 07:00:13.33
>>913
>今後の流れによってはああいうものも読めなくなるのかと思うと寂しいね
ああいう表現を全て禁止という方向に行ってしまうなら逆差別だということになると思うよ
ツイッターや嫌男ヲタスレでの極論はともかく、これだけスレでも
「私自身は差別とは思わないが」「差別だからこういう表現やめろとは思わないが」と前置きした上で
「差別的に感じ不快に思う人の気持ちもわかる」という意見が多かったんだから
無許可二次創作が、著作権侵害の可能性という問題点を含みつつ広く存在しているように
この手の表現も「差別？」という問いかけを含んだまま存在し続けてくのではないかな？
915:スペースNo.な-74
13/12/31 09:39:30.78
支配下に置かれる立場の職種を女型ロボにしたから騒がれたんであって
表紙が女型家庭教師ロボだったらたいして騒がれなかったんじゃないの
お掃除ロボが差別だと思う人は職業差別してるんだよ
916:スペースNo.な-74
13/12/31 10:40:58.83
女教師だったらまた別方向の萌え幻想として叩かれてたと思うｗ
お掃除ロボに関しちゃ職業病差別ってか
家の中の家事や雑務をこなす職業は
メイドやらなんやらで萌え方向のヤバいイメージつけられてるのは確かだし
同じ清掃業務でも会社内の委託清掃とかだったなら
イメージ全く違っただろうと、これだけスレでも既出
917:スペースNo.な-74
13/12/31 10:44:03.68
↑
ミスタイプ
職業病差別じゃなく職業差別です
918:スペースNo.な-74
13/12/31 11:41:49.17
人間の都合で作り出した使役ロボットが美少女型で、それに人間の男が恋するってだけで
フェミからは批判対象になるとは思うが
家事担当とか地味っ子萌えに見える絵柄とかケーブルとかって
いろいろ突っ込みどころが重なってしまったのもまずかったんだろうな
919:スペースNo.な-74
13/12/31 12:12:10.03
男性型ロボットと女性型ロボット両方を載せていれば
批判されずに済んだんだろうか
920:スペースNo.な-74
13/12/31 12:26:07.98
どうせゾルディック家のゴリラババアみたいなタイプのメイドロボになら
女性に家事を押し付けているから女性差別だって言わないんだろ
921:スペースNo.な-74
13/12/31 12:36:45.44
女をわざとゴツく描いたりして容姿を笑い物にするのも差別と言われたりするよ
922:スペースNo.な-74
13/12/31 12:43:04.92
フェミ団体に人工知能搭載したお掃除ロボを描かせればいいんじゃね
923:スペースNo.な-74
13/12/31 12:51:23.60
>>919
家事＝女性の仕事のイメージを載せたのも騒動の点だったりするので割と正解に近い
まぁ表紙の彼女は小説のキャラクターなのでその前提すら意味ないんだけど
924:スペースNo.な-74
13/12/31 13:06:24.89
どんな絵だろうと悪意の解釈して批判する人間は出てくる気がする
見る人次第
925:スペースNo.な-74
13/12/31 13:53:32.21
洗車するおっさんロボならスルーじゃね
926:スペースNo.な-74
13/12/31 14:16:04.87
>>925
それはそれで「中年男性は社会にとって歯車」
「リストラ中年への皮肉」とかになるだろ
927:スペースNo.な-74
13/12/31 14:21:35.51
それ批判？
アイロニーの解釈なだけに聞こえるが
928:スペースNo.な-74
13/12/31 14:36:22.24
描き手がどういう意図で描いたものかを無視して
勝手な解釈して叩く人はどんなジャンルにもいるけど
今回はそれが女性差別だという方向にいった印象
929:スペースNo.な-74
13/12/31 15:22:23.64
いや、公表された作品なら、そりゃ見た人間の解釈で批評されるのは
基本仕方ないだろ
痛い同人誌じゃあるまいし
イラストにいちいちこういう意図で書きましたなんて注釈がつくことなんてまずないし
930:スペースNo.な-74
13/12/31 15:27:51.24
ヘイトや腐関連でも見た側の勝手な解釈で批判は良くあるわなー
本当に見る人間次第だ
931:スペースNo.な-74
13/12/31 15:33:19.72
明々後日の方向に差別だなんだと騒いでヒスおこすフェミ様もいれば
女の訴えは全てフェミ様のヒスとして聞く耳持たない人間もいる。
それら両方を煽って喜ぶ揉めさせ屋もいてこの手の話は引っかき回される。
何気ないイラストにもこういう不快感を持つ人間はいるという
それぞれの立場の違いからくる受け取り方の差を話しあうことは
実は有意義だと思うんだけどな。
なかなかそういう話にはいかないんだよねぇ。
932:スペースNo.な-74
13/12/31 15:57:58.65
ならいっそ
家庭が生活の基板であり、これが私の仕事であると誇りを持ち、
日々夫と子供のために必死で家事をしておりました。
しかしあの絵を見て、しょせん男性は若く可愛らしく従順な娘が家事をしてくれれば良いのかと、
裏切られたような気持ちになりました。(50代主婦)
彼も忙しいのは分かるけど、私も夜遅く帰るときが多いんですよ。特に年末は残業続きで…
彼はそろそろ結婚を考えてるみたい。
家事を手伝うよ～とは言うけどそれって基本は女が家事をやれってことじゃないですか？
あの絵を見て、ほらやっぱりそうだ、世間は女は家事をして当たり前って思ってるんだって腹が立ちました。(20代会社員)
などと個別に訴えたらいいよ。普遍的に語るから「は？」となる。
933:スペースNo.な-74
13/12/31 16:10:56.14
大元はともあれ、これだけスレでの流れは差別訴えそのものとはまた別物になってんじゃね？
「これこれこういう立場の人から見たら不快に見えるんだよ、そして不快に思う心理の背景に
あるのはこういう普遍的な心理で～」という説明話をしてて
不快に思うことそのものを普遍的なものとする＝誰もが不快思うはずなんてレスは無かったし
934:スペースNo.な-74
13/12/31 16:26:07.17
今回は役割が家事だったから余計に事態をややかしくしてるってのなら
例えば悪魔を女性の形に描いたイラストとかに対しても
女性を悪魔的な生き物として見てる女性蔑視が～みたいな
フェミ論争が起こったりしてるの？
あっても不思議じゃないけど、実際に見たことはないから今ひとつ実感がない
935:スペースNo.な-74
13/12/31 16:34:09.98
>>934
悪魔は知らないが女性を動物や物にしてるイラストにはよく文句は出るような…
女性が男数人にとりかこまれてるＣＭと同じ女性が横たわってるポスターのコンボが
あわせて見たらまんまレイプに見えるとか抗議されてた記憶もある
936:スペースNo.な-74
13/12/31 17:16:42.77
家事仕事もだけど女性に対して「従順」なイメージを想起させるものは色々チェックが入る
創作じゃなくてポスター等の広告でよくあるかもしれない
人によってはくだらないこだわりかもしれないけどそういうメディアからの刷り込みを重視する人は少なく無いよ
937:スペースNo.な-74
13/12/31 17:24:12.03
>>927
「おっさんは家族サービスだけしてればいい」みたいな方向性に取って叩く奴は出るよ
938:スペースNo.な-74
13/12/31 17:55:06.26
おっさんも「従順」なイメージが常に刷り込まれてるよな
939:スペースNo.な-74
13/12/31 18:23:38.66
おっさんはATM扱いだからな
940:スペースNo.な-74
13/12/31 21:04:27.88
>>938
そっちの方が同意を得られるだろうな
941:スペースNo.な-74
13/12/31 21:21:35.23
おっさんは、なんだかんだ言って好き勝手やりすぎた時代が長かったからな
今、まとめて倍返しされてる
942:スペースNo.な-74
14/01/01 07:08:12.57
おっさん、自業自得とはいえ気の毒ｗ
943:スペースNo.な-74
14/01/01 08:16:59.50
これ掲載されてるSSのキャラクターだから創作だし…でうっかりOK出しちゃったんだろうけど
>>936よろしく広告だったら確実にNG入ってただろうな
騒動の発端になった人が割とキチ入ってるから鵜呑みにするのもアレだが
944:スペースNo.な-74
14/01/01 10:06:36.53
>>936>>943
確かに
そういう目線でのチェックが入ってたら違ってたかも
945:スペースNo.な-74
14/01/01 10:12:41.43
ケーブルにしてもロボットだから電源あります程度の意味で描かれたんだろうが
見る側からしたら拘束に見えて引くという人もいるだろうし
表に出す絵は、いろんな見方からのチェックは必要だね
946:スペースNo.な-74
14/01/01 11:25:10.69
「自分はあの絵を差別とは思わない」「自分は好き」「自分はいいと思う」
っていうのは別にいいんだよ
おかしいのは
「差別だなんて言うな」「規制しようとしてるんだろ？「表現の自由の敵だ」
っていう発想であって
togetterのコメント欄に沸いてるのは殆ど後者だから男ヲタやそれに迎合する女が怖くなる
947:スペースNo.な-74
14/01/01 11:32:00.20
そもそも発言力のあるフェミ団体の声明とかじゃなく
あくまで一個人のツイートなのにな
それを躍起になって叩き潰そうとするのが怖い
女性誌がファッションやコスメばかりなのには噛み付かないのに
こればっかり叩くのおかしい！って言っていた男もいたが
いやそういう女性誌も十分フェミからは叩かれてるんだが…
自分の目にした範囲だけであれは叩かれてないと決め付けるのが
何とも視野が狭い事だ
948:スペースNo.な-74
14/01/01 11:34:42.39
このスレにもガチで「批判する」＝「禁止する」と思い込んでる人達がいるね
こういう考えの人も同人やってるのか…
949:スペースNo.な-74
14/01/01 11:36:38.91
>>918
小説のキャラクターかなんて見ても分からんよ
小説自体の特集でもないのになんでそんなものを選んだのかな
ミクとかドラえもんとか有名なキャラならともかく
950:スペースNo.な-74
14/01/01 11:38:34.41
女型だから叩かれた、男型なら叩かれなかった筈だ、これだからフェミは…っていうけれど
たらればを言ってもしょうがないと思うけどな
表現に対して「男性差別だ」ってクレームが付くのも今じゃ珍しくないし
男性型だったら叩かれなかったという保障は何処にもない
951:スペースNo.な-74
14/01/01 11:54:55.97
>>918
仮にお医者さんロボットやCAロボット（女性型）だったとしても
繋がれて元気のない表情をしてたらやっぱり差別だと思ったけどなあ
掃除だから職業差別だとか言い張るのは詭弁では
952:スペースNo.な-74
14/01/01 13:21:19.27
長引きそうな議論続いてるようなので少し早いですが次スレたてました。
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
953:スペースNo.な-74
14/01/01 13:44:58.08
>>946
反対に
「自分はあの絵を差別と思う」「自分は嫌い」「自分はいけないと思う」
っていうのは別にいいんだよ
おかしいのは
「差別だと言わせろ」「規制しなくていいと思ってないか」「表現の自由を振りかざしてる」
っていう発想
ということになるけどね
954:スペースNo.な-74
14/01/01 13:50:51.09
>>952
おつ
955:スペースNo.な-74
14/01/01 14:13:21.81
>>953
今回の問題で言われてもいないレスを
まんまオウム返しして言ってみても意味無くね？
956:スペースNo.な-74
14/01/01 14:15:49.68
>>946-947
今回のことに限らず「批判すら絶対に許さない」か「絶対に禁止」のニ択しか考えられない人が同人板にもいるね
同人の中でさかんな二次は、そんなニ択にしたら真っ先に駄目だってことになっちゃうだろうに
不思議な傾向だ
>>948
「私は嫌とは思わないけど嫌だと思う人の気持ちはわかる」と言っただけの人まで
「なんでも差別として禁止したいフェミ様」みたいに思いこんでた人いたしね
957:スペースNo.な-74
14/01/01 14:15:56.12
差別だと思い、差別だと言いたいから
差別だと言ってるんじゃないの？
958:スペースNo.な-74
14/01/01 14:17:04.16
>>952
乙です
差別だと思うか思わないか
意見を押し付けなければ最終的には人それぞれで終わっちゃうんだよな
面白いお題だから議論できる場があるのはいいと思うんだが
959:スペースNo.な-74
14/01/01 14:21:06.07
>>957
お前がそう思うんなら(AA略
957がそう思うのは自由だけど、相手がそうだと認めないかぎり
どんな意図で差別と言ったかなんてわからないよ
960:スペースNo.な-74
14/01/01 14:44:26.38
ヘイト創作についてと似た流れだな
961:スペースNo.な-74
14/01/01 14:54:43.92
>>959はただの詭弁
962:スペースNo.な-74
14/01/01 15:02:00.52
>>961
次スレのテンプレにものってること
＞「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
＞「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
963:スペースNo.な-74
14/01/01 15:17:40.56
やっぱり｢普通の人間にしか見えない地味なルックス｣と｢ケーブルで繋がれてる｣
のコンボが堪らなく地雷だな
上記がある限り男性型でも、仕事内容が掃除じゃなくても気持ち悪い
もしミクくらいに非現実的な見た目か
繋がれずに自発的に動いてるかならこういう気持ち悪さはなかった
964:スペースNo.な-74
14/01/01 17:01:24.39
化学者が開発したい理想のアンドロイドが
大人しそうな、こちらの言うがまま操れるだろうロボなんだって
受け取れてしまうことが気持ち悪さの根本なのかなあ
でも人間に逆らうロボは困るよね
SFでコンピューターの反乱ものがあるけど
それを制圧しコンピューターを支配するのが人間に課せられた使命だしさ
覇気のない顔でも男ロボなら話が違ったように思うし
掃除じゃなくてパイロットならまた話が違ったんじゃないかな
965:スペースNo.な-74
14/01/01 19:40:37.62
>>963
ニコニコした顔がデフォルトだと逆に欧米のAV女優みたいで怖い
自分の意思じゃないのに笑うことを強制されてるような
966:スペースNo.な-74
14/01/01 19:41:34.75
>>965は>>964あてだった
安価ミスごめん
967:スペースNo.な-74
14/01/01 19:47:26.67
喜怒哀楽ありまっせーと色んな表情を載せたらいいんじゃない？
968:スペースNo.な-74
14/01/01 19:51:04.28
>>964
＞でも人間に逆らうロボは困るよね
＞SFでコンピューターの反乱ものがあるけど
＞それを制圧しコンピューターを支配するのが人間に課せられた使命だしさ
ＳＦによく出てくるような、ロボットが人間に逆らい反乱→人間が負けて支配権を奪われる（父権的支配）ってのより
便利なロボットに人間がとことん依存して気がつけばロボット無しではいられなくなる形で主導権奪われちゃいました
っていう母性的支配になるのが現実的と言われてるけどね。
積極的に何かを支配して優位に立ちたいってのは人間の感情だから、ロボットに人間同様の感情が生じない限り
確かにそっちの方がありかもしれない。
人間と同様の支配欲ありの感情持ったロボットが出現するより、ロボット依存社会になる方が早いだろうし。
969:スペースNo.な-74
14/01/02 16:58:27.42
ロボット萌え＝人形愛 みたいな要素はあるからね
>>913の言うように昔からある鉄板萌えパターンなんだけど
だからこそ嫌悪感を感じるという人もいるのもまた当然
まぁＢＬなんかと同じで、萌える人には萌えだけどそうでない人には萎え
970:スペースNo.な-74
14/01/03 20:06:04.75
970ゲット
971:スペースNo.な-74
14/01/03 20:21:50.35
うめ
972:スペースNo.な-74
14/01/04 02:00:19.21
梅
973:スペースNo.な-74
14/01/04 02:33:29.68
ｕｍｅ
974:スペースNo.な-74
14/01/04 02:38:14.82
生め
975:スペースNo.な-74
14/01/04 04:40:32.29
埋め
976:スペースNo.な-74
14/01/04 16:07:10.19
う
977:スペースNo.な-74
14/01/04 16:07:33.18
め
978:スペースNo.な-74
14/01/04 16:08:13.24
ま
979:スペースNo.な-74
14/01/04 16:08:25.06
し
980:スペースNo.な-74
14/01/04 16:09:26.61
た
981:スペースNo.な-74
14/01/04 16:09:44.89
。
982:スペースNo.な-74
14/01/05 16:09:48.08
うめ
983:スペースNo.な-74
14/01/06 20:38:07.35
うめ
984:スペースNo.な-74
14/01/08 03:41:37.80
うめ
985:スペースNo.な-74
14/01/10 09:47:19.90
うめ
986:スペースNo.な-74
14/01/11 18:29:08.54
うめ
987:スペースNo.な-74
14/01/12 20:11:29.30
うめ
988:スペースNo.な-74
14/01/12 23:17:43.99
まだ残ってたのかこのスレ
うめ
989:スペースNo.な-74
14/01/14 03:04:11.77
うめ
990: 【中国電 76.2 %】
14/01/15 23:02:47.52
うめ
991: 【中国電 72.2 %】
14/01/16 23:12:04.66
うめ
992: 【中国電 70.3 %】
14/01/17 23:27:16.80
うめ
993:スペースNo.な-74
14/01/18 03:08:25.23
梅
994:スペースNo.な-74
14/01/18 03:50:26.98
微妙にヘイトというジャンルそのものの話からそれるのでこっちに書く
冬ちゃんが流行った当時、原作儲のモデルにされた型月厨たちがよく怒っていたのが
【下僕に魔力を供給する手段】に関する扱いだった
原作を知らない冬ちゃん作者が「えろいことすれば魔力の心配ないんでしょ！」と
18禁展開に持ち込むための便利設定に使ってるのを見て悶絶していた
原作どうでもいいと思ってる二次の二次を書いているだけの人たちと
原作を聖典だと思ってる熱狂的な信者が理解し合えるわけがない
冬ちゃん関連は泥沼になるべくして泥沼になったなーというのがジャンル者の認識です
995:スペースNo.な-74
14/01/18 06:16:16.94
>>994
確かに、その部分はヘイトと言うより
原作知らないor間違った設定で書く三次創作の問題
と言う気がする
996: 【中国電 71.5 %】
14/01/19 06:58:38.86
うめ
997:スペースNo.な-74
14/01/19 20:01:28.81
>>994
懐かしいｗ
原作を知らないのに二次（三次？）やる人というのが分からん
ゲームをやらずにエアプで同人する人も分からなかったが
998:スペースNo.な-74
14/01/19 20:30:13.47
>>997
原作のファンじゃなく二次のファンだからじゃね？
原作好きじゃないから読んでないけどアニメ化されたものは好きみたいな人と同じ
999:スペースNo.な-74
14/01/19 20:43:07.79
その例え全然違うだろｗ
1000:スペースNo.な-74
14/01/19 20:59:38.31
>>999
元ネタじゃなく派生作品だけが好きって意味じゃ全く同じだと思う
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。