12/08/13 22:35:49.50
603の読解力がない、もしくはおかしい
なんじゃないだろうかこの場合
612:スペースNo.な-74
12/08/13 23:31:55.56
>>593
>でも自己投影別に悪くないって
『同人板における「夢見がち」も「自己投影」も
一般的に使われる意味より悪い意味になってること自体おかしいだろう』
こういう話に、何度もなってはループしてたよ
>>611
ようするに「いい加減な知識で、本来違うものを一緒くたにしたらあかん」と
いいたかっただけなんだろうが
「○○と△△は別物と主張するのは、○○者が△△を下に見てるわけじゃない」って
話になってる時に、犯罪の例えは悪すぎたと思う
613:スペースNo.な-74
12/08/14 05:06:17.90
>>607
「カップルの会話に萌えました、キュンキュンしました」だって
普通は誉め言葉だし嬉しい人が多いけど、
ガチエロ書きで会話は前座や刺身のツマや付け合わせ程度のつもりの人だと
「肝心のエロの感想が来ない」と「嬉しくない」でそれを嘆いたりするし
逆にカプ萌えの中で一進展のワンシーンを表現したつもりで書いた人だと
「抜きました」やエロ部分の感想だけでカプの感想がない…って嘆いたりするもんな
どっちが上でも下でもなくただ書き手の意図や思考に合わなかっただけだし
誰かには嬉しい感想が誰かには嬉しくなかったりする
614:スペースNo.な-74
12/08/15 00:31:47.71
>>593
＞乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではって
発端は表記別けた方がいいんでは提案だったけど、ＢＬという例えを出したことによって
「なんで夢と比べてＢＬsageしてんの？」と言い出す人が出、そこから
「○○は□□ばっかりと誤解されたり揶揄されがちだという例えでＢＬ出したんであってＢＬsageじゃない」
さらに「自己投影夢者をＢＬで嫌われがちなきゃるるん受け好きだと例えてるの？」に対して
「ＢＬきゃるるん受けは多数派であることから、そればっかりと誤解されやすい→夢小説もキャラ×自分の
自己投影ものばかりと誤解されがちだという例えであって
自己投影夢＝嫌われがちなきゃるるん受けとして貶したわけじゃない」
こういう、ジャンルや傾向そのものへのsageじゃないって話をしつこいぐらいされてたかと。
>>595
「自己投影作品そのものへの差別問題話はしちゃいけない」なんて話じゃなく
「自己投影作品そのものへの差別を問題にしないならば、ドリ≠自己投影って言いたいが為のスレってことになる」
みたいなレスへの返しとして
「自己投影作品そのものへの問題スレは別にあるし、このスレでは、そういった作風差別よりも
事実と違うことを主張して何かを叩くという問題の方に重点をおかれて話しあわれてきたから」
という話になってるだけだと思う。
あと、作風差別に関しても全く話しあわれなかったわけじゃなく、ヘイトや成り代わり夢に対しての差別問題
「腐女子乙や自己投影乙って言っときゃ叩ける風潮」に対しての話にはなってたから、全くスルーではない。
615:スペースNo.な-74
12/08/20 19:17:13.31
なんか1スレに1回は夢のこの手の話題がループするね
スレ越して延々と続いてるから、こんがらがってきた
誰かどういう主張とどういう主張がぶつかり合ってるのか整理して教えてくれ…
616:スペースNo.な-74
12/08/20 23:46:25.73
もうさ、いい加減
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
でいいじゃん
617:スペースNo.な-74
12/08/21 19:32:12.97
>>616
それテンプレに入れたいなｗ
それをふまえて、こういう場合は？こういうことがあった、みたいな話しなら聞いてみたい
ところで一番わからないのはこのスレにおいての「ジャンル」
ジャンル問題と聞いて原作Avs原作Bやジャンル内紛争みたいなのを想像したが、
もっと広い意味みたいだね
NLとBLとGLも含むみたいだし、ロリとかショタみたいな嗜好も含むみたいだし、
果ては受け攻め固定派とリバ派も含むみたいだし…
受け攻め固定vsリバ問題をジャンル問題と言われても「？」としか思えないが、
要するに同人界においてある程度の塊があるものならなんでもおｋってことなんだろうね
わかりにくいのでスレタイは【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】にしてほしい
618:スペースNo.な-74
12/08/24 21:40:00.56
>>617
なんかわかる
最初スレタイ見たときは場皿夢想の確執とか
あるジャンル内での原作派VSアニメ派の確執とか
扱ってるのかと期待してしまったｗ
同人板にもジャンル⇔ジャンルスレあるけど特定ジャンルの名前出して
話し合うのって難しいからしぜん
傾向論になっちゃうよね
619:スペースNo.な-74
12/08/26 23:16:33.49
>>618
確かにこのスレタイとテンプレじゃ初めて見る人はほぼそう思うよな
誤解を招かないためにも次からはスレタイは
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
にして、テンプレも合わせて変えた方がいいかもね
あれ…でもよくわからなくなってきた
>>618が言うようなまさに原作くくりでのジャンルvsジャンルとか、
ジャンル内のごたごたについての話はここじゃスレチになるの？
それなら最初から「ジャンル」って言葉使わない方がいいんじゃないか
620:スペースNo.な-74
12/08/27 00:23:53.59
ここのスレが出来たきっかけが
"夢小説ジャンル"の差別だ偏見（思い込み）だって話だったからね
あと、場皿夢想の確執やジャンル内抗争（ダブルヒロイン争い）なんかも
ちらっとだけど話題になってたし、たまたま頻出しなかっただけで
今までも話題禁止ってわけじゃないと思う
621:スペースNo.な-74
12/08/27 15:00:38.98
過去スレ目を通してきたけど特定ジャンル名だして議論始めると
「ジャンル叩きはスレチ」「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
みたいな意見が押し寄せてもみ消されるのが定番の流れに見えた
622:スペースNo.な-74
12/08/27 15:24:14.10
>>621
＞「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
アンチ乙っていうか、「○○ジャンルに厨がいる」→「○○ジャンルは厨ばかり/厨ジャンル」と直結する(レッテルを貼る)ことは避けるべきってことじゃないの？
>>2に
＞・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
こうあるから一部の厨の話はスレ違いだし
623:スペースNo.な-74
12/08/27 16:42:48.57
>>622
うーんテンプレに照らすとむしろこっちかな
>「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
過去こんな事例もあったから～なのでは？と事実をもとに考察するレスすらアンチ乙されがち
一部の厨行為をあげつらって厨ジャンルのレッテル貼るのはマズいけどレス内容を吟味せずに
条件反射でマナー話=スレチだ！っていう傾向もある気がした
IDないし荒れたら止まらなそうだから自然に特定ジャンル話はほどほどになってるのかも
624:スペースNo.な-74
12/08/27 17:47:36.27
>>622
同意。
具体的なジャンル名出した話でも「これだから○○は」みたいなバッシング意見にならない話なら
さんざん名前出されてたと思う。それこそFEのマイユニとか虎兎とかｗ
>>623
そのテンプレが出来たのは
直接見てもいない、厨メスレで話題になった夢作品（成り代わり夢？）をヘイト創作だと決めつけた上で
「成り代わり夢＝ヘイト創作なのにそれを認めないから叩いた
そういう人間を個人的に批判した（個人叩き）であって
成り代わり夢やヘイト創作というジャンルや作風自体への叩きではない」と主張する人が出て
「いや、それは、成り代わり夢やヘイト創作への偏見（決めつけ）だろ」
「いいや、その人自身が痛かったから個人叩きをしただけだ」で長々もめたから。
具体例あげて、事実をもとに考察することを妨げる目的じゃないよ。
大元になった成り代わり夢批判にしたって
「厨メスレの人間が、確かにヘイト創作である作品を書いたのに、それを決してヘイトだと認めなかった」
という事実を証明するのなら、充分ちゃんとした批判になったわけだけれど、そうじゃなかったわけだから。
むしろ、事実を元にした考察を妨げてるのは、求められたから書かれた具体的な説明に対してさえ
「三行でまとめろ」「いいかげんしつこい」「これだから夢はと言われても仕方ない」
「自分等だけ差別されたと騒ぐな」「一応読んだけど、読む価値無かった」などと
本筋とは関係の無い揚げ足取りするレスなんじゃないだろうか？
625:スペースNo.な-74
12/08/27 19:09:36.06
うーん
特定ジャンル叩きになってるレスに注意が入ってるだけで
具体例あげただけでアンチ乙なんて流れにはなってないと思ったけどな
こういう理由があるからここが問題だと思うって皆が納得行く理由を
その都度言ってけば、アンチと誤解されることはないんじゃね？
626:スペースNo.な-74
12/08/27 19:57:08.22
>>624
初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
って話になったあたりの一部のレス見てそういう感じ受けたんだ
でもそれも半年前の話だし今引っ張り出してもしょうがなかったか
625の言うとおり今後その場で冷静に修正してけば問題ないよね
ROMにもどります
627:スペースNo.な-74
12/08/28 20:55:26.40
>>626
＞初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
＞って話になったあたりの
「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしいのでは？」
「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせいだろう
馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品＝馬皿だから、どの面さげての聖地巡りだと
言われて叩かれても仕方ない」
「それは特定ジャンルへのアンチ発言だし、偏見
そもそも厨がいるからという理由でジャンルごと叩かれても仕方ないというのはおかしい」
こいう流れだったと記憶してるけど、確かに、ジャンルアンチだと言う人とそうでない人とで
もめてた気がする
「馬皿以前のイタタ歴女とそれを揶揄するマスゴミ報道を知ってる世代」と
「そんなイタタとマスゴミ報道を目にしたのは馬皿が初めてという世代」のすれ違いでもあるかな？
「国の擬人化なんて失礼なことしたのはヘタリアが初めて！」って思ってる人と
「アンクル・サム＝アメリカとかマリアンヌ＝フランスとか、昔からある発想だし
そもそもヘタリアは２ちゃんネタだし、同じ２ちゃんネタでニホンちゃんなんてのもあったし」
こう考える人とで溝があるみたいな…
628:スペースNo.な-74
12/08/28 22:39:26.39
その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
冷静な考察も出されてたよ
アンチっぽかったのはその引用されてる1レスくらいじゃね
629:スペースNo.な-74
12/08/29 23:31:20.29
どんどん話題がそれていくなｗ
で、結局スレタイとテンプレ変更は決定？
AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
自分はどっちにも賛成
630:スペースNo.な-74
12/08/30 00:32:40.79
>>628
＞その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
＞逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
＞冷静な考察も出されてたよ
そういうのは、むしろ過去の他ジャンルの方がずっと派手にやってたのに
「場皿だけがやったこと」と錯覚して、場皿に原因を求めた人がいたから
逆に公平で冷静な考察じゃない（アンチ寄り目線？）とされたんじゃね？
ぶっちゃけ場皿公式の厨発言なんて（クレーマー的な人や過剰反応する人以外の）
一般歴史ファンやライト層なファンにどれだけ知ってるのかさえ疑問
>>629
スレタイとテンプレ変更は、そっちの方がわかりやすいならしていいけど
＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
631:スペースNo.な-74
12/08/30 04:12:31.91
スレタイは変えない方がかえって分かりやすいんじゃないかな
テンプレを見やすく整理するというならそれもいいし
>>616はぜひテンプレに追加してほしいけど
>>630
>＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
>はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
>（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
>むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
だよね
今までだって普通になされてたし、なんならテンプレにより分かりやすく
場外乱闘状態を諌める一文を入れたらそれで十分だと思う
632:スペースNo.な-74
12/08/31 01:37:03.84
スレタイも変えてほしい
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
ジャンルの認識が人それぞれだから、こっちの方が断然わかりやすい
633:スペースNo.な-74
12/08/31 04:07:31.71
>>632
それはテンプレの方がわかりやすくないかな
この流れがあるからそのスレタイでも何のことか分かるけど
わかりあえないとか譲れないというスレで
いきなり「ジャンル傾向嗜好なんでも」と書かれても
何の話をするスレなんだかさっぱり分からない
634:スペースNo.な-74
12/08/31 04:15:05.66
・このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
など、幅広い意味で扱います
こういう具体的なことをテンプレに入れるようにして
635:スペースNo.な-74
12/08/31 15:57:39.86
>>632
「ジャンル」の意味認識以前にせめて「問題」の文字はないと
このスレはなんなのか皆目見当もつかないスレタイになると思う
「なんでも」ってあると和気あいあいとした雑談スレぽいし
636:スペースNo.な-74
12/08/31 19:10:48.60
>>628
いや、あれはゲームジャンル知らん人間から見ても冷静な考察には見えなかったよ
だからアンチと思われちゃったんでは？
＞安易な信者・アンチ認定も禁止。
>>1のこの↑言葉の前に
具体的なジャンル名を上げる場合、アンチと思われないよう慎重に。
逆に、安易な信者・アンチ認定も禁止。
こう付け加えたらどうだろう？
637:スペースNo.な-74
12/08/31 20:30:09.99
>>635
だね
このスレがジャンル問題スレだって知ってれば>>632が分かりやすいスレタイに見えるけど
流れを知らない人がスレタイだけ見ても「日本語でおｋ」って思うんじゃないかと思う…
>>636
「アンチ意見に見えないように冷静に」の方が分かりやすいかも
638:スペースNo.な-74
12/09/20 21:03:47.19
同人板これだけスレの殴り合いがヒートアップしてるね
ほくろに虎兎に幕Fに
ああいう人達はどうしたらいいんだろう
639:スペースNo.な-74
12/09/21 20:09:45.99
>>638
簡単に収まるわけないんだから
その都度ここに誘導するしかないんじゃないだろうか？
幕Ｆは公式が炎上商法狙って裏目に出たのがいかんなぁ
炎上商法によって得るもの無いどころか
ファンの殴り合いだけ加速してる気がする
ってかＡＫＢみたいな炎上商法って
下手に真似したら完全に逆効果だと思うのに
安易に真似しては火傷してるパターン目立つよーな
アイマスとか…
640:スペースNo.な-74
12/09/21 21:38:50.92
>>639
誘導先はここじゃなくて、向こうの信者アンチ限定絡みスレで十分じゃないだろうか
「自分はアンチじゃないが信者がウザい」ってのもスレ違いじゃないだろうし
641:スペースNo.な-74
12/09/22 00:50:23.45
信者アンチがらみの対立問題 同人板の信者アンチ絡みスレ
ジャンルがらみの対立問題 ここ
こういう誘導でいいんでね？
642:スペースNo.な-74
12/09/29 20:15:23.64
スレタイだけ見て面白そうだなーと思って開いてざっと流し見た自分は
すでに何を話したらいいスレなのかよく分からんｗ
643:スペースNo.な-74
12/09/29 21:07:04.10
>>642
こじれた問題の誘導先ってことで出来たスレなんだから何でもありでＯＫ
話したい話題をふればいいと思うよ
もっとも問題がおきなきゃこういうスレも必要ないんだから
ここんとこ話題が少ないのは良い傾向なのかもしれないが
644:スペースNo.な-74
12/10/04 12:37:29.39
>>643
いや、勝手になんでもありの誘導先にされても困るわｗ
スレタイ見てもテンプレ見てもどこにもそんなこと書いてないぞ
それと>>640に同意
わざわざ他板に移らんでも、殴り合いしたけりゃ
板内で好きなだけ絡めるスレがあるんだからこっちこないでほしい
645:スペースNo.な-74
12/10/04 16:42:24.01
>>644
643は「こじれた問題の誘導先」って書いてて、SSでもチラ裏でもなんでもいとは
書いてないと思うが
644も「殴り合いしたけりゃ」などと、このスレに移動したい人間のことを
勝手に決め付けた上で貶める言い方は慎んだ方がいいんじゃないかな?
つか、仮に殴り合いしたい人間が来たとして、今までのスレ傾向からして
何の問題があるのかわからん
646:スペースNo.な-74
12/10/04 23:33:33.65
つか、今回のことに限らずだけど、こみいった話を
「ただの殴り合い」だとか「いいかげんうざい」とか「ここでやるな」とかケチつけて
ちゃんと話しあうこと無しに話題締め出そうとする人はいったい何なんだろうと思う
同人板絡みスレ→同人板これだけスレ→ここ
って↑経過で、こんがらがりすぎた夢小説話を引き受けるために出来たスレだろうに
そういうスレの人間がドヤ顔で、こっち来んなって言うのってどうよ？
より相応しいスレへの誘導だけならありだろうけど
まだ来てもいないうちから追い出し体勢は無いわ
647:スペースNo.な-74
12/10/05 00:05:56.92
引受っていうか体のいい追い出し先だけどな
おかげで向こうの嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
648:スペースNo.な-74
12/10/05 00:21:57.72
>>647
>嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
嫌い系スレのこきおろしにまで文句言うのはそりゃ違うだろうとｗ
通常のスレでのこきおろしがあったならこっち誘導でいいんでね
注意誘導により、それはこきおろしなんだと気付いてくれるだけでもだいぶ違うと思う
649:スペースNo.な-74
12/10/05 00:25:17.94
>>648
夢そのものが嫌いという趣旨の書き込みなら問題ないけど
「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴のことね
650:スペースNo.な-74
12/10/05 01:16:33.37
>>648
＞「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴
夢以外のものをsagdるときの叩き文句として夢を用いるのってどうよ？っていう話でとにかく盛り上がったところだからね
651:スペースNo.な-74
12/10/05 01:57:03.31
実際に夢者って気持ち悪いじゃん
○○×自分があからさまにわかって吐き気がする
しかもツイッターで○○と濃いセックスしたいとか顔文字つきで言ってる奴がいて
完璧に無理になったしわかりあえないわって思った
652:スペースNo.な-74
12/10/05 02:05:37.98
>>651が見た夢者はそうだったかもしれないし嫌うのも自由
ただすべての夢・夢者がそうだという前提で話をしたらそれはおかしいといわれて当たり前
○○×自分が嫌いなら夢という言葉を使わずにそういう風に書けばいいだけのこと
ツイッターの下品な呟きに関しても夢者に限ったことじゃない
ちょっと前祭りになったミスド店員（腐女子）の呟きも酷いものだったけど
それで腐女子全員が下品だと決めつけることはできないのと同じ
653:スペースNo.な-74
12/10/05 02:38:07.63
>>652
今まで夢に偏見なかったのに
そいつのお陰で夢は生理的に受け入れられないジャンルって事になった
百歩譲って「色々な人がいるから」でその個人の事は片づけられるけど
継続したジャンルへの嫌悪感はどう説明したらいいか
他のジャンルでも痛い人はいるけど
夢ほど嫌悪感あるジャンルなんてない
一体どこにひっかかってるんだかこっちもわからないわ
だからここにいるんだし
654:スペースNo.な-74
12/10/05 11:47:12.48
>>653
まあトラウマみたいになってしまって受け入れられないのは仕方ないんじゃないかな
655:スペースNo.な-74
12/10/05 13:44:11.28
１ 生理的嫌悪感をもってしまうこと(これは仕方ない)
２ その感情に流されて事実を認めなかったり不当な差別をすること(これはイタタ行為)
この二つは別けなければと何度も既出
夢に限らず問題なのは１を連呼すれば２を主張することの免罪符になるかのような言動の人がたまにいることだな
嫌悪感の原因がいかにＤＱＮで被害が酷かろうと２の行為を行えば批判されるのに
２の行為を批判された＝嫌悪感の原因になった奴の同類＝ＤＱＮ行為容認
と受けとるとか
656:スペースNo.な-74
12/10/05 17:04:29.30
>>651
＞実際に夢者って気持ち悪いじゃん
気持ち悪いツイート見たのは同情するけど
そのつぶやきのせいで夢に嫌悪感を抱いたからといって
夢者全てがその人っていうわけじゃないと思うけど
○○×自分だけが夢ってわけでもないしね
>>655は本当にその通りだと思う
これに加えて、Aというジャンル(嗜好・作風)を批判したり叩いたりするときに
B(ドリ臭い・腐臭など)という言葉を使っておきながら、Bをsageているつもりはない
というのも入り混じってややこしい
ただ、嫌いなものや受け入れられないものがあること、それを批判したり吐き出したりすることを否定しているわけではないことはわかってほしい
657:スペースNo.な-74
12/10/05 17:19:06.24
「なぜ多くの人が夢を嫌うのか」
これ解き明かされないかな
夢者には耳の痛い話かもしれないが
理由が分かればなにかと自分を守る方法へと繋がっていくと思うので
658:スペースNo.な-74
12/10/05 17:48:03.19
「夢とは全部こういうもの」「夢を書いてる人は全員こういう人」って偏見/思い込みで決めつけて
それを理由に嫌ってる人が多そうだから、解決は無理じゃないかな
659:スペースNo.な-74
12/10/05 17:54:26.90
>>657
やっぱり二次創作(オリジナルの夢もあるとは思うけど)の中に名前を決められるオリキャラという異物が入るってことに拒否感があるのかな
全てがキャラ×名前変換キャラとの恋愛というわけでもないけど、例えば人気男キャラの名前でググると
「許斐たしけ 夢」みたいに予測で出てくるし、これでググるとだいたいキャラ×名前変換キャラの恋愛小説が出てくる
読む人みんなが名前変更キャラ＝自分として読むわけでもないんだけど、個人個人の作品の読み方なんてあまり表に出てこないからわからない
ここら辺の理由から、キャラと自分が恋愛したいという願望のあらわれと考える人が多いんじゃなかろうか
よく萎えとして出される「作者の実体験です☆」に少し通じるような気もする
660:スペースNo.な-74
12/10/05 18:07:04.53
腐アンチが「腐女子はイケメンが二人いれば恋愛関係にして自己投影してハァハァするんだろ？」って決めつけて譲らないのと一緒で
夢が本当はどんなものなのかとか関係なく、夢であるというだけで嫌ってるんだから考察なんて無意味
661:スペースNo.な-74
12/10/05 20:24:25.94
>考察なんて無意味
煽りでないなら>>657を音読
662:スペースNo.な-74
12/10/05 20:54:42.34
現実と幻想を踏み越える事への禁忌・嫌悪感を挙げたいと思う
基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
それを踏まえて夢ジャンルを考えると
夢者は「男性の一人占めを推奨している不倫女」という図式が浮かんで来ないだろうか
和を乱す裏切り者を女は女の本能で許せないというか…
実際に自分の好きな男性と他の女がセックスしているのなんて変態以外はみたがらないし
作品を通して相手を見詰めるときに
○○×作者を強く感じたら抵抗感を覚える
それは自分の相手となる男性や、同族の女性に求める貞操観念や
平和を望む心から来てると思う
だからヘタクソな夢や夢作者見た時に抵抗感が盛り上がるんじゃないかな
上手く言えなくてごめん
663:スペースNo.な-74
12/10/05 21:03:05.34
>>662
＞基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
＞しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
＞なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
興味深い意見だけどこの辺はちょっと受け入れ難い
自分はカップリングを疑似恋愛として捉えてないっていうか、カプにして萌えるキャラ(受けでも攻めでも)と自分が付き合いたい！と感じるキャラが全く違うタイプだから
どちらかというと>>659の異物混入に拒否感っていうのがしっくりくる
664:スペースNo.な-74
12/10/05 21:48:23.49
好きなキャラクターが見知らぬ奴と好きあったり
原作に見知らぬ奴がいることに嫌悪感を覚えるのかな
普通のカプは原作で愛着のあるキャラだから多少好みと外れても許せるが
ぽっとでの夢主は許せない
自己投影キモイ＝お前なんかこのキャラ(原作)にふさわしくない
異物混入ウザイ＝そんなオリキャラはこのキャラ(原作)にふさわしくない
みたいな
665:スペースNo.な-74
12/10/05 22:17:02.44
オリキャラに異物感
→「オリキャラである夢主がチート能力で原作キャラ踏み台の最低SS」
ドリヒロに自己投影pgr
→「原作キャラから総モテで愛されまくる天然ヒロインが夢主」
「」内に記したような作品によって
オリキャラ異物感や自己投影pgr的なマイナス感情やマイナスイメージが
更に増幅されるんじゃないかな？
で、いったん増幅されて嫌悪感抱いてしまうと
夢小説とは、下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
666:スペースNo.な-74
12/10/05 22:18:54.64
すまん、書き間違い
× 下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
○ 「」内に記したような作品群であるとイメージが固定されてしまう
667:スペースNo.な-74
12/10/05 22:35:06.02
>>665
たしかにそういうネガティブなステレオタイプみたいなのはあると思う
挙げられてるような作品に出会った場合、その他の夢作品に触れるのと比べてもショックが大きいし印象に残りやすいんだろうね
自分もちょっと考えてみた
二次CP作品で書き手があまりにキャラに自己投影してると、「A×Bが見たいんであってA×書き手とか書き手×Bは見たくねえんだよ！」ってなるけど
夢を嫌う人からすると「原作の二次が見たいんであってオリキャラは見たくないんだよ！」って思うんじゃないか
668:スペースNo.な-74
12/10/05 23:11:45.69
>>667
そりゃ二次作品に求めるもの、求めないものなんて人それぞれだからなあ
どんなカッップリングものでも嫌いな人にとっては
男女だろうが男男だろうが原作に無い恋愛要素なんて見たくねーんだよ だろうし
パラレル作品は嫌いな人にとって
原作の世界観が読みたいんであって作者のオリジナル設定世界なんて見たくねーんだよ だろうし
エロ作品を嫌いだという人にとって
原作どおりの健全なキャラが好きなんであって丸見えやらセックルシーンなんて見たくねーんだよ だろうし
でも二次創作である以上、どんなに原作沿いにしたところで原作と違う要素が入ってきてしまうのは
仕方ないことなわけで
結局『許容できる「原作に無い○○要素」は各々どれなのか』ってことにつきるんじゃないだろうか？
669:スペースNo.な-74
12/10/05 23:13:05.15
書き手＞＞＞原作になってる作品はみんな嫌がるよね
670:スペースNo.な-74
12/10/05 23:19:11.67
ただその書き手＞＞＞原作ってのも結局は読み手の印象だからなあ
書き手にそんなつもりはないのに読み手が勝手にそう判断しちゃってるということもあり得る
671:スペースNo.な-74
12/10/05 23:32:09.36
例えば
メインキャラAは喧嘩っ早いという性格→作者が喧嘩っ早いのが嫌いらしくなぜかすっかりキャラの性質が取り払われている
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
こういうのなら客観的に読み手も「違うだろ」と思うよね
描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
672:スペースNo.な-74
12/10/05 23:35:06.35
メインキャラAは女好きで男にはそっけない→作者が腐女子なのでホモ化
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
どこが違うのか分からない
673:スペースNo.な-74
12/10/05 23:37:24.48
>>671
＞描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
揚げ足とるようで悪いんだけど、このドリ臭っていうのはどういった意味合いなの？
煽ってるわけじゃなくて純粋に疑問なんだけど
今言ってるキャラ改変には名前変換要素はないし、ドリ臭って使われるときにありがちなキャラ×自分的な自己投影もないよね
書き手のエゴ＝ドリ臭という認識でいいのかな
674:スペースNo.な-74
12/10/05 23:54:57.14
>>671
キャラの性格の捉え方が違う人同士でキャラAの性格が180度違ってしまうケースは
二次創作同人でよくある解釈違いのうちに入らない？
喧嘩っ早いという性格を挑発行為に留めておく人もいれば実際に殴る蹴るの暴力行為で表す人もいるし
主人公の動向をよくチェックしてるライバルキャラをストーカー気質の攻めキャラにするとかよくあるじゃん
主人公の動向はどんな形であれ読者や視聴者に伝えられるけどライバルキャラがそれでキャラ立ちするとよくある
例が古いけどアキヒカとかパピカズとかアスキラとか
例が男同士ばかりですんま
ノマ原作の二次でわざわざノマ同人活動しないだけでノマ嫌いなわけじゃないんだ
原作で脚光浴びないけど個人的に好きなノマカプ同人は大好きだし自分でもやるよ
>>673
原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリが嫌われるんじゃないかなー
自分×キャラされても読み手側からすればそいつの存在誰得ってもので
675:スペースNo.な-74
12/10/06 01:31:22.62
>>673-674
>原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリ
そういう行動するオリキャラでも、いわゆる801チンピラみたいな悪役だったら
なにも問題視されないっつーか、むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線だし
オリキャラがモテモテだったり、最強チートキャラだったりして美味しい役どころで
そのオリキャラ＝作者の分身に思えてしまう場合
ドリに限らず作者の自己愛とみなされて嫌がられるんじゃないだろうか？
で、ドリの場合、名前変換で自分の名前を入れたりする楽しみ方が
即作者や読者の自己愛とイメージされて嫌がられると
実際は、オリキャラ＝自分やキャラ×自分やオリキャラの名＝自分の名とは限らないし
ドリ＝ヒロイン最モテやチートキャラというわけでもないんだけどね
676:スペースNo.な-74
12/10/06 02:46:48.65
>>675
>むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線
何気なく書いたのかもしれないけど二次創作に対する意識や常識の違いに驚いたわ
なるほど
二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨ってやつですね
汚れ役を原作キャラに振った時のヘイト厨もこういう意識が根っこにあるんだとよくわかった
メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけって都合のいい使用人混ぜんな
二次創作にしても何がおもしろいの？
本筋に関係ないチョイ役でもキャラ設定練って本当にオリジナルのキャラ作るならまだしも、
嫌なことオリキャラにやらせる創作活動のおもしろさって何だよ
お前が当然のように書いた無難路線ってやつが難ありすぎてむかつくわ
677:スペースNo.な-74
12/10/06 03:04:07.78
例えば、原作ではＡが主人公
ＢとＣは途中で自分の役目を果たすために離脱
→後の展開で苦戦するＡたちの前に修行して強くなったＢたちが駆けつける
みたいな展開はお約束だけど
その間のＢたちを描くと言うのは割とよくある二次じゃないだろうか
その際、駆けつける途中で倒される悪役に既存キャラを持ってきたらそれこそ設定崩壊だし
何か適当なオリキャラを出してＢたちに倒させ、待つＡの元に馳せ参じる…
こういう展開が面白いかどうかは人によるけど、自分はこういう二次好きだな
678:スペースNo.な-74
12/10/06 06:35:22.59
>>676
たった一人が書いたレスを根拠によく分かられても
大抵のドリ書きは「は？」って思うだろうなｗ
679:スペースNo.な-74
12/10/06 08:14:26.52
>>676
675は801チンピラとかの話してるんだからドリ関係なくない？
A×BでBに対して「へっへっへっ…兄ちゃん綺麗な顔じゃねえか」みたいな感じで絡む悪いやつを書きたいときにオリキャラで名無しモブを使うのがドリ厨って違うと思う
別に原作キャラでやることを否定はしないけど、こういう汚れ役をやらせる場合は原作でかなりゲスい性格だったりしないとヘイトだと受け取られるのも仕方ないと思うけど
680:スペースNo.な-74
12/10/06 11:05:19.32
>>676
なんつーか676は、ドリ憎しのあまり見方考え方が歪んでしまって状況正しく把握できない状態に陥ってるようだから
ちょっと落ち着こうよとｗ
無難なオリキャラ＝801チンピラのような悪役
（悪役はオリキャラにわりふる＝原作キャラを酷い役にしないのが無難というのはドリの話でなく一般論）
嫌われがちなオリキャラ＝モテモテキャラ、チートな最強キャラといった美味しい役
（こういうオリキャラはドリに限らず存在するので、嫌われやすいというのもこれも一般論）
で、なんでドリがオリキャラ登場作品の中でも嫌われがちなのかというと
「モテモテや最強なオリキャラに自分の名前を入力したりする行為が
美味しい役割のオリキャラと自分を同一視する自己愛っぽく見られて嫌がられるのだろう」という分析が>>675
（全てのドリが美味しいオリキャラ主人公ではないし、全てのドリ者が主人公に自分の名前を入力する楽しみ方を
してるわけてないが、ドリはそういうものだという先入観があるので、それ前提に考えられやすい）
なのにそこからどうして
「二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨」
「メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけ」
こういう考えにいたるのかと
ひょっとして676は「801チンピラ」「汚れ役」「メアリ・スー」などという言葉の意味を正しく理解してないのかもしれないが
（美味しい役のメアリ・スーと801チンピラのような悪役汚れ役は、真逆の存在だろう）
「二次創作に対する意識や常識の違いに驚いた」というわりに、ドリ以外の二次創作作品のことをよく知らないっぽい
知識の無さ視野の狭さが、かなり気になる
重ねて言うけど、モテモテや最強、メアリ・スー（ドリ発祥の言葉ではない）、801チンピラ（名前のとおり801発祥）
汚れ役、悪役、などの要素をもったオリジナルキャラが出てくるのはドリだけではないよ
681:スペースNo.な-74
12/10/06 11:06:43.94
>>677
そういう行動をしたり、その場に存在したりするのに相応しいキャラが原作にいない場合
原作キャラにさせたくない行動を描く場合などは、オリキャラにするしかないし
世界観萌えの二次創作の中には、原作キャラを登場させずに（させても名前だけとか）
オリキャラオンリーな作品も存在するしね
（例 バトロワの世界観とバトロワゲームのルールを使うが、キャラはオリジナル
攻殻機動隊の電脳世界の設定を使うが、キャラは全員オリジナル など）
オリキャラ話の好き嫌いはともかくとして
「オリキャラ＝ドリーム小説の専売特許」というわけじゃないのに
ドリのオリキャラが印象強いせいか、それ前提で考えてしまう人がいるようで…
>>679
下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
「男に欲情して悪さする役」をわりあてられるキャラが原作中に存在する作品なんて
滅多に無いと思う
682:スペースNo.な-74
12/10/06 12:14:59.69
>>681
＞下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
＞強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
それもそうだｗ801チンチラを例に使うのはちょっとアレだったか
683:スペースNo.な-74
12/10/07 09:45:01.24
>>676
「二次でオリキャラ許せない、二次なりの改変部分を受け入れられない読み手が676」と
置き換えれば、まんま676の自己紹介になってしまうわけだが？
つか、801チンピラ出したら、原作キャラに汚れ役させたくないドリ厨って
どっからそういう発想が出てくるんだ？
原作キャラに損な役をやらせたくない人間は少なくないからこそ
「○○を描きたいならオリキャラでやれ」は常套句になるんだろ？
684:スペースNo.な-74
12/10/08 08:59:48.67
男性向けエロ同人のレイパーキモオタなんかは801チンピラとドリの中間て感じだな
同人板の男女比較スレで男は女より自己投影に抵抗ないとか言われてたし
の割に男向けで夢小説みたいの見ないのが不思議だけど
685:スペースNo.な-74
12/10/08 09:48:03.70
男性向けの場合、夢小説的な簡易ゲーの分野が無く
一気にヒロイン攻略のビジュアルゲーになってしまう気がする
これは男性向けは営利目的で半ば商業化してるサークルの割合が
多いからだというのもあるかな
686:スペースNo.な-74
12/10/08 11:47:50.23
>>684
いわゆる最低系SSが男性向けドリの役割をはたしてるんじゃないだろうか
名前変換は自己投影に必須なわけではないし
687:スペースNo.な-74
12/10/08 16:46:35.01
>>682
それだと、自己愛系自己投影以外の夢小説要素の説明があまりつかない気がする
まあ、最低SS＝自己愛系自己投影とも限らないんだろうが
688:スペースNo.な-74
12/10/08 16:47:53.81
あ、アンカー、ミスッた
687は686あてです
689:スペースNo.な-74
12/10/08 21:25:50.80
>>684
「キモオタ」はドリ要素ないんじゃないかな
自己投影型だと大抵イケメンだし、ちょっと冴えないだけでフルボッコ
あれは現代モノにおけるオークやゴブリンのようなものだと聞いて納得した
690:スペースNo.な-74
12/10/15 23:24:25.54
このスレ、自己投影と夢について語るスレとかにした方がよかったんじゃないか
691:スペースNo.な-74
12/10/15 23:55:43.87
>>690
馬皿と無双の確執、虎兎信者を叩かないと不自然だーっの人
アニメイトイベントのアレｗ 定期的に来訪する腐アンチのお客さん
縦社会の格差ガ―の人、過去ログ読めないし読む気もありませんの人
テニプリは女向けで本来のターゲット軽視作品か否か
ヘタリアは叩かれるのになんでムダヅモは叩かれないのか？
単一だの固定だのリバたの、プラトニックなロリだの
↑
今までいろんな話題出てるのに見えない？
夢の話題になりやすいのは、このスレの発祥がそうだったんだから仕方ないことだとオモ
692:スペースNo.な-74
12/10/16 00:06:46.45
ついでに言えば自己投影かどうかにかかわらずドリヒロとか夢っぽいとかの言葉を
侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
何故か自己投影の話になってっちゃうんだよな
693:スペースNo.な-74
12/10/16 00:20:10.23
>>692
>自己投影かどうかにかかわらずドリヒロとか夢っぽいとかの言葉を
>侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってなんかいないもん被害妄想乙
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどドリや夢を貶したつもりはないもん
ついでに腐臭いって言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどＢＬや腐女子を貶したつもりもないもん
こう言い張る人と論争になってたかと
もちろん自己投影話に流れてしまうこともあったが
694:スペースNo.な-74
12/10/16 01:31:45.13
なんかこの流ればっかり繰り返すな
定番になってきたな
ドリと自己投影話→アンチと擁護の言い争い
→たまに比較で腐の話題が出され腐アンチと腐の言い争い
→何度同じような話すりゃ気が済むんだよ…と不満が上がる
アンチでも擁護でもない中立的な意見でも、
この話題に関しちゃすぐアンチと擁護から「アンチいくない！」「擁護いくない！」と
絡まれるから嫌になるな
695:スペースNo.な-74
12/10/16 06:34:14.96
>>694
>この話題に関しちゃすぐ
この問題ってか夢（ドリ）に限らずね
「アンチか擁護のどちらかに決めつけるのは厄介」って話に
過去何度もなってる（>>353 >>655 など）
696:スペースNo.な-74
12/10/16 14:09:10.76
確かにその流れは定番化してるような
でもドリと自己投影の話題は、他の話題と違って、
一旦終わってもまた何度も何度も何度も繰り返してるからな…
誰か、どういう主張がぶつかってるのかわかりやすく整理できる人いないかね
697:スペースNo.な-74
12/10/16 14:39:43.70
>>696
まとめなら616で簡易的なものが出てるかと
>何度も何度も何度も繰り返してるからな…
そりゃこのスレは夢問題発祥のスレだから
定期的に>>651のような夢アレルギー夢アンチの人が来て
それで話がまわってくのは仕方ないし、むしろスレの目的としては正しく機能してるんじゃね？
（関係無いスレで嫌韓厨のごとく暴れるアンチほど迷惑なものはないし）
腐女子問題発祥のスレなら、定期的に腐アンチが来訪して腐話題が続きがちになるのと同じ事
698:スペースNo.な-74
12/10/16 14:52:20.66
>>697
「このスレは夢問題発祥」ってなぜかそれをすぐ主張する人いるけど、
スレタイもテンプレも夢やら自己投影やらに関してなにも触れられてない時点で、
「夢に関する話題は特別なのでしつこいと文句を言わないようにしよう」とは思えない
ぐだぐだ同じ言い合い繰り返してたらさすがにちょっとうざいわ
ほんと>>616あたりをテンプレに入れてくれよ
699:スペースNo.な-74
12/10/16 15:05:42.07
○○が続くとウザいとい主張する人も定期的に来るけど
>>1にあるように
>泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
とあるから、ここはこじれた問題引き受けスレ
これだけ長引いたら駄目だとか自重しろなんて決まりは無いので
そして決まってもいないことを「私の不快だという感情を察して配慮して」と言っても無理
あと次スレから>>616を入れたところで、>>616以後にも自己投影とはなんぞやって話題や
>>651のような夢アンチは出てきてるから、あまり状況は変わらないと思うよ
特定の話題が嫌だという人は嫌な話題禁止のスレ立てるかＮＧあぼんするしかないのでは？
700:スペースNo.な-74
12/10/16 20:51:47.22
別に>>616テンプレに入れてもよくね
すっきりまとまってると思うし、これがテンプレに入ってれば変なアンチと擁護がわいたときに
「>>1読め」で済ませられるし
701:スペースNo.な-74
12/10/16 21:07:46.22
>>700
テンプレ入れたところで
夢話題が激減するわけじゃないと予想されてるだけで
テンプレ入りを反対されてはいないんじゃ？
実際ループ話題には>>1嫁で効果あると思うよ
こじれた話には、意図的なのか天然なのか
とうに結論出てることでも言い方変えてループさせる人
必ず出てくるから
702:スペースNo.な-74
12/10/16 21:54:11.87
『「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で話題ふるか黙ってNG』もテンプレ追加で
長引いた話題だからスレ別けされたのに、何度も何度も繰り返してるよね、これも
703:スペースNo.な-74
12/10/19 20:56:55.13
そういや同人板では最近はほくろがすっかり場皿や虎兎並のフルボッコジャンルになったな
それこそ普通に好きって言っただけでも叩かれがち
704:スペースNo.な-74
12/10/19 23:28:00.30
>>616のテンプレ入り賛成
>>703
ファンが多いとそれに比例してその原作厨もわくからなぁ
一部の厨を見て「このジャンルは厨！」って考える人が出てきてもおかしくない
これこそ差別ってやつだよね
それに出る杭は打ちたくなるっていう人もいるだろうから、
人気ってだけでジャンルアンチになる人もいそう
705:スペースNo.な-74
12/10/20 16:40:47.44
>>703
なんかそれ、どれも女性向けで大人気のジャンルだな
>>701の言ってるみたいな理由に加えて、
腐アンチ＝腐に人気＝そんな原作がいいはずない＝ジャンルアンチ
って過程をたどる人も多そう
706:705
12/10/20 16:41:48.96
ごめん間違えた
× >>701の言ってるみたいな
○ >>704の言ってるみたいな
707:スペースNo.な-74
12/10/20 17:27:25.01
ちょっと前に夢想場皿のパクり問題が上がってたけど
ほくろもスラ段パクやら排球パクやら色々言われてるな
708:スペースNo.な-74
12/10/21 00:37:52.83
クロスオーバー作品が何かのきっかけで流行ることなんてどこのジャンルにもある事なのに、黒子ダカラーとかな
(これはクロスオーバーという作風叩きでもあるか…)
クロスオーバーがさかんだった大手小説投稿サイトが無許可二次創作禁止の方向に行ったせいか
そういう作風の人が渋に流れて、傾向の違いからちょっとした摩擦を生んでるというのもあるのかな？
クロスオーバー作品は渋で他ジャンルタグ付けんなとか、おかしなマイルールを強制してたのは虎兎だったか
709:スペースNo.な-74
12/10/21 16:22:36.30
なぜ突然クロスオーバーの話が出てきたんだ
パクとクロスオーバーって全く別物だぞ
ほくろに関しては、原作とアニメの違いが嫌になる→叩く
みたいな人もいそうだな
710:スペースNo.な-74
12/10/21 17:14:50.28
>>709
むしろどこからパクリ限定の話題になったのかと
703-706「黒子は馬皿や虎兎なみにいろいろ叩かれてるね（好きだと言っただけでも叩かれる）」
707「黒子は○○のパクリだとか言われて叩かれてるね」
708「黒子はクロスオーバーでも叩かれてるね」
こういう流れで最初は「黒子を好きだと言っただけで叩かれる」から始まってるんだから
別に「黒子＝パクリ呼ばわりの叩き限定」の話題じゃないよ
711:スペースNo.な-74
12/10/21 22:26:49.98
ほくろのクロスオーバーも叩かれてるの？
タイバニのクロスオーバーが叩かれてたのは知ってるけど、ほくろもか
というかクロスオーバー作品あるのか
タイバニのクロスオーバーは「別原作のキャラのマンセー要員にされるのが嫌」とか
「別原作のキャラマンセーのために、自分が好きなキャラがキャラ崩壊、汚れ役をやらされるのが嫌」とか、
そういう理由で嫌ってる人が多かったみたいだけど、ほくろもそうなのかね
712:スペースNo.な-74
12/10/21 22:39:24.22
個人的に虎兎ほくろ場皿が三大クロスオーバージャンルってイメージ
どこも自ジャンルageが激しい
それぞれのジャンルでクロスオーバーの趣向というか作風が違うから余計際だって感じる
713:スペースNo.な-74
12/10/24 19:18:58.50
>>707-708
嫌われと言えば、夢小説などで盛んだったシチュなのに
ほくろダカラーとも言われてたな
国擬人化ネタなんてアンクル・サムやマリアンヌなど昔からあるのに
ヘタリアダカラーと言われてた時に感じたのと同じ理不尽さ
714:スペースNo.な-74
12/11/25 03:41:08.41
>>616のように押し付け厨、口出し厨、認定厨といった言葉が普及すると
良くなると思うんだけど
なんかもっとキャッチーな言葉はないかな
715:スペースNo.な-74
12/12/07 17:41:41.53
保守
716:スペースNo.な-74
12/12/10 12:08:53.34
ほくろがとんでもない事になっちゃってるな…
今までに無いパターンで皆混乱してる
717:スペースNo.な-74
12/12/17 22:04:51.38
>>716
そんな内輪にしかわからんような書き方されてもなぁ
ほくろに興味ない人からすればどこがとんでもないのかさっぱりわからん
「今までにないパターン」ってｗ
よくある一時的に爆発的な腐女子人気を得た漫画、としか見えないけど
718:スペースNo.な-74
12/12/18 10:08:49.05
>>717
脅迫きて同人イベント軒並み中止、公式のジャンフェスまでほくろの物販中止
冬コミでもほくろ同人誌頒布禁止
719:スペースNo.な-74
12/12/18 10:36:26.90
>>718
>>2に抵触するから黒子の話題出した人は始めからそう書けば良かったね
特定ジャンルへの嫌がらせ行為は今までにもあったが
ここまで大がかりで騒ぎになったのは確かに初めてかも
720:スペースNo.な-74
12/12/29 23:13:35.10
オワコン黒子ざまあ
721:スペースNo.な-74
12/12/29 23:14:59.95
事件なくても黒子はすでにオワコンだしなあ
722:スペースNo.な-74
12/12/30 05:56:21.18
特定ジャンルへの直球アンチ書き込みはさすがにスレ違いだろ
723:スペースNo.な-74
12/12/30 09:51:52.40
>>722
よお、オワコン黒子厨おはよう
朝の５時から凄いねｗ
724:スペースNo.な-74
12/12/30 10:38:39.32
こんなスレがあったのか
個人的には>>616>>655辺りをわきまえられたらトラブルは減るんだろうと思うけど
そうはいかないんだろうなあ
725:スペースNo.な-74
12/12/31 15:22:08.34
コミケ何事もなく終わって良かったね
726:スペースNo.な-74
13/01/02 07:06:21.77
717が情弱すぎてすごい
テレビのニュースとか一切見てないんだろうな…
727:スペースNo.な-74
13/01/02 09:43:20.30
ネットだってヤフーニュースでさえトップだったしむしろ池沼だろ
728:スペースNo.な-74
13/01/02 16:12:31.05
>>726>>727みたいな黒ブス厨が自意識過剰すぎてキモい
ほくそは大人気覇権（）だから同人者なら誰でも知ってると思いこんでる痛さｗ
実際自分の周りでもコミケから連絡くるまで全然知らなかった同人者多いよ
むしろこの事件のおかけで黒ブスの存在知った奴もいるんだから
犯人に感謝しろよ腐れ黒ブス池沼ども
729:スペースNo.な-74
13/01/02 16:14:50.64
黒子なんてなくてもコミケ大盛況だったしねー
黒子なんて同人界になくてもいい存在だって判明したし
730:スペースNo.な-74
13/01/02 16:23:20.75
飛翔175はとうに黒子なんて切り捨てて、今はハイキューの話題一色だしね
コミケでも完売しまくってたしもう時代はハイキューでしょ
731:スペースNo.な-74
13/01/02 16:28:41.35
>>726
知らないと惰弱とかすごいわー
政治的なニュースならともかく、黒子とかどうでもいいしｗ
732:スペースNo.な-74
13/01/02 16:46:21.75
>>726
うわあ…
733:スペースNo.な-74
13/01/02 16:49:33.43
大きな釣り針があちこちにちりばめられた楽しいスレですね
734:スペースNo.な-74
13/01/02 20:13:59.92
黒子まったく関係ない西ホールのジャンルの人間でも
今回の黒子の件はニュースやらツイッターやらで出回ってて知ってたわけだけど
情弱って言われてキレた人が暴れてるんだね
735:スペースNo.な-74
13/01/02 21:54:51.02
黒子者って夢者より可哀相かも
ここで散々あげられてる夢でもここまで扱き下ろされてなかった
736:スペースNo.な-74
13/01/02 22:30:40.16
つか、喪服といい、ここに来てる基地といい
とんでもない奴かかえてて気の毒だよな
737:スペースNo.な-74
13/01/03 12:18:15.24
>>734
ニュースで出たから黒子事件は全員が知ってて当然っていう
脳内妄想さすが惰弱な黒子厨だな
黒子なんて知らない興味ない人が大半って事実を認められない
必死な黒子腐がキレて暴れてるんだね
738:スペースNo.な-74
13/01/03 12:23:01.31
>>734
たまたま西ホールの人が知ってたからって
その他の全員が知ってたって事にはならないだろこの黒ブス馬鹿なの？
739:スペースNo.な-74
13/01/03 12:28:29.83
そういやツイで「喪服は全世界を敵に回した」とかいうｲﾀﾀな黒子腐がいて
全員からpgrされてたなあｗ
実際は他のジャンルからざまあｗされまくってキレててワロタｗ
740:スペースNo.な-74
13/01/03 12:43:24.03
まあコミケは黒子なんかなくても大盛況だったのは事実だし
むしろ黒子の客が流れてきた歌プリとか配給とか飛翔ジャンルが売れすぎはわわで
大勝利報告多数だったから
恩恵受けた他ジャンルは黒子なくなってみんな喜んでるｗ
741:スペースNo.な-74
13/01/03 13:04:01.77
981 名前：事件[sage] 投稿日：2013/01/01(火) 15:04:38.75 ID:3a4TAKIvO [1/2]
元々コミケ上層部はタイバニを食いそうな黒子が好きじゃなかったからな
黒子を潰す気満々だろう
742:スペースNo.な-74
13/01/03 17:00:43.62
そういや黒子って夢人気はあるのかね
こういう事件があった場合オン中心の夢者のほうが活発化してBL＜夢になったりするのかな
743:スペースNo.な-74
13/01/03 17:19:29.71
>>741
コミケ関係者が黒子の自粛反対ツイートしてたし、コミケスタッフは黒子コスプレしてた
準備会が黒子を潰したいなら自粛を煽って、黒子関係全禁止にする
それでも黒子配布禁止になったは会場から「黒子禁止にしないなら次回から会場貸さない」と言われたから
この手の対立工作流行ってんなぁ
744:スペースNo.な-74
13/01/03 17:34:32.33
>>742
黒子の夢人気はよく知らないが、今のオン活動って支部比重が大きいから
夢は活性化してても外部にはわからなそうだな
745:スペースNo.な-74
13/01/03 19:25:07.14
つうか一連の黒子叩きは明らかにマジ基地だろう
スルーしようよ
746:スペースNo.な-74
13/01/03 19:50:26.79
>>742
幸見たけど、それほど流行ってるイメージなかった
テニヌが3000くらいあるけど黒子50くらい
これから増えるのかね
747:スペースNo.な-74
13/01/04 00:06:51.04
黒子はホモ人気か
748:スペースNo.な-74
13/01/05 00:05:14.90
>>737-738
いい加減字自分が情報弱者だっていう事実認めなよ…
テレビのニュースもヤフーのニュースも何も見てないのは異常だわ
749:スペースNo.な-74
13/01/05 00:09:14.06
友達いないからそういう話題一切入ってこなかったんだろ
もう可哀想だからほっといてあげなよ
750:スペースNo.な-74
13/01/05 10:19:57.69
>>748
いいかげん黒子がジャンル者以外からは相手にされてないって事実認めなよ
ニュース見てたって興味ない内容ならスルーなのに必死すぎて異常だわ
751:スペースNo.な-74
13/01/05 10:24:21.37
>>748->>749
可哀想な黒子腐は友達いないからこうして一人で自演してんだな
もう可哀想だからほっといてあげなよ
752:スペースNo.な-74
13/01/05 10:25:31.24
つうか一連の黒子擁護は明らかにマジ基地だろう
スルーしようよ
753:スペースNo.な-74
13/01/05 10:37:25.34
>>748
おまえみたいに一日中ＴＶやスマホにかじりつきの友いなニートと違って
普通の人はみんな習い事や仕事や友達恋人と遊ぶので忙しいんだよ
黒子事件興味なかったら情報弱者とかマジキチすぎ…
754:スペースNo.な-74
13/01/05 10:40:53.30
>>748
コミケは黒子なんかなくても大盛況だったって事実をいいかげん認めなよ…
他ジャンルは皆黒子スルーなのに一人擁護必死で異常だわ
755:スペースNo.な-74
13/01/05 10:52:32.87
黒子事件なんか知らないって言われて痛い黒腐が一人で
キレて暴れてるんでしょみっともない
756:スペースNo.な-74
13/01/05 11:23:01.96
ていうか黒子の話題自体もうｲﾗﾈ
もう誰も興味ないし
今の同人ものは歌プリ二期とハイキューとＫでみんな頭いっぱい
旬ジャンルっていえば今はこの3つだし
757:スペースNo.な-74
13/01/05 18:22:35.21
オンだとまだ黒子強いな
オフはもうだめだろけど
758:スペースNo.な-74
13/01/07 12:19:19.80
ほくろ夢の話題が出てたけど最近は一時期の笛・庭球時代に比べると夢の勢い落ちたな
最近の人気ジャンルの虎兎・ほくろ・間擬あたりは夢はあるにはあるけどBLが圧倒的に強い
歌王子はヒロインを名前変換する形が結構あるけどオリキャラはあまり見ない
なんでなんだろ
759:スペースNo.な-74
13/01/07 14:21:14.89
乙女ゲは元々主人公に名前変換付けるのが多い
オリキャラ出すと主人公邪魔になるし
支部の夢タグオリキャラ小説を夢としてカウントすると夢全体ではそんなに落ちてない
旬ジャンルになるとBLが圧倒的だろうけど、BLと夢って旬は同じなのか？
サイトは確実に減ってるな
760:スペースNo.な-74
13/01/07 16:42:33.54
>>758
・ツイ支部の隆盛で手軽に更新できる形式に人が流れて
サイトを作っても人が来ない、また名前変換出来るような仕組みのサイトを作る知識が無い
・数年前の「夢厨は存在自体が痛すぎだから○ね！同人板から出て行け！サーチにも入るな！」のキャンペーンが
今になって実を結んだ
思い当たるのはこのぐらい？
761:スペースNo.な-74
13/01/07 20:48:28.59
>>760
最近できた幸だと夢可のところも多いけど
NG指定できる仕様ができるせいかも知れない
支部の方がでかいかも
762:スペースNo.な-74
13/01/07 21:48:32.95
ウイルスが流行ったりして、JavaScriptの使用があまり好かれなくなったせいもあるかもね
php版もあるみたいだけど
763:スペースNo.な-74
13/01/07 22:57:41.61
ウイルス騒動あったね
phpは無料鯖じゃほとんど使えないし
夢は他のサイトと違ってJS切ると、名前でないかオリキャラ小説になるからなー
日付：GENOウイルスには感染してません
ってのがどの夢問わずジャンルでもTOPページに書いてあったな
未だに幸巡りしてると、ウイルス感染報告とかあるし
夢だけの問題じゃないと思うけど
764:スペースNo.な-74
13/01/09 03:00:57.10
ほぼIE一強時代からいろんなブラウザが出てきて
JavaScriptが閲側の環境に合う合わないって問題が出てきたのもあるかもね
携帯も普通の携帯とスマホ、PCも据え置きとタブレットが出てきたし
765:スペースNo.な-74
13/01/09 11:27:52.60
自衛のためにJavascript切ってサイト巡りしてるけど
忍者バリアにやたら弾かれる
夢みたいにJavascriptが必須みたいなサイトなら分かるけど
Javascript使ってないBLサイトがなんで弾くんだ
766:スペースNo.な-74
13/01/22 10:40:17.25
次スレから喪服立ち入り禁止ってテンプレに入れとくか
実際に抑止力は無いにしろ、ここのスレでも歓迎してないという意思表示はしときたい
767:スペースNo.な-74
13/01/24 20:18:58.20
同人者って何でダサいブスが多いの？
768:スペースNo.な-74
13/01/24 22:28:10.76
>>767
極々稀に、美形さんがいるから侮れないぞ
ただしメンヘラ率も高いから、一般人狙った方が安心度高いけどな
同人に興味がなければ関わらないのが吉だ
769:スペースNo.な-74
13/01/25 05:19:05.99
>>767-768
そういう頭悪いコピペもいらん
770:スペースNo.な-74
13/01/25 20:22:31.52
結局ここは何スレなの？
771:スペースNo.な-74
13/01/25 21:05:02.57
>>770
これだけスレから分離した、さらにこれだけは言いたいスレ
主に○○について自分と意見が対立した相手＝○○信者・アンチであり
徹底的に相手を言い負かすためにあるスレ
ただし今のところ言い負かそうとしてきた連中が
尽く否定され尽くされ、突っかかる元気もなくなったのか
それとも興味が逸れた・考えを改めたのか最近は雑談傾向にある
今まで主に○○は厨ジャンルだからsageても叩いても良し
逆に推奨されると言うような現状をどうにかしようと言う話があった……気がする
772:スペースNo.な-74
13/01/25 21:32:29.45
ここは言い負かすためのスレだ～とか
言い負かしたい人が～とか
相変わらず敵か味方のニ択かしか考えられない人がいるなあ
771自身にとってはそうだったのかもしれないが、そんな単純なもんじゃないって度々否定されてるぞ
773:スペースNo.な-74
13/01/25 21:58:13.72
とことん話し合うスレ？
なにかしらの言葉の定義を話し合っていたような気がするんだけど
今見たら、なんか雑談スレになってたね
774:スペースNo.な-74
13/01/25 22:39:53.89
>>771-772
「○○に賛同しない、または○○の疑問点を突っ込んでくるのは○○叩き」
「××を一緒になって叩かない、または××を叩くやり方に問題があると言うのは××擁護」みたいに
どちらかの陣営に別れての言い負かしあいと決めつけるようなレスには何度も違うと訂正入ってたはず
なのに未だに単純な対立の結果と受けとってる人がいるのが非常に残念
バサラや夢や腐趣味や虎兎への不当なバッシングに疑問持つのは該当ジャンル者だけじゃないよって話に
何度もなってたはずでは？
>>773
某ジャンルのアンチさんにはマジもんの真性さんがいらっしゃるから
さすがにアレはみんな触らす騒がずスルーして雑談で流すしかなかったんだと思う
775:773
13/01/25 23:21:34.29
>>774
なるほど、そういうことか
ありがとう
いきなり雑談になってたから、ちょっと疑問だったんだ
アレな人も去ったみたいだし、元の論議スレに戻れるんだろうか
いや、このまま穏便に流して終わりにした方が良いのか分かんないけど
次スレって立てる予定とかあるのかな
あと、このスレに行けっていう基準ってのはどの辺りなんだろう
これだけスレから派生したから、不当なバッシングがこれだけスレで長引いた場合
こっちに来れば良いのかな
776:スペースNo.な-74
13/01/25 23:27:25.81
>>775
これだけスレで長引いてるなーというときには大抵誰か誘導出すし
自分が長いと思ったのなら自分で誘導出してもいい
夢関係だけは「同人板での取扱い禁止」という建前があるので速攻移動を強制されるけど
777:スペースNo.な-74
13/01/26 12:41:05.90
>>776
そう言えば、同人板では夢は同人じゃないらしいしね
でも同人板で扱ってる同人を夢みたいって言われ場合
夢について話してることになるの……かな？
例えば、Aを叩いてるのはAアンチじゃない、夢厨だからって書き込みがあって
絡みで夢関係なくないか、それ？ってくらいまでは絡みで良いけど
夢とは名前変換が～云々と語り出したら、これだけに行かずに即こっち
夢とは関係なく、同人関係でこれだけに持っていかれて、それでも長引いて
あまりにも長すぎると思ったら、こっち行けって誘導する感じで良い？
778:スペースNo.な-74
13/01/26 13:05:10.64
じゃぁ、同人に直接関係ない子育て方法とか、ペットの管理方法とかの話は
これだけに行かずに、こっちに誘導すれば良いのか
779:スペースNo.な-74
13/01/26 19:54:52.01
ある意味ハッピーエンドに心中モノとか別れエンドが含まれてるのが解せん
780:スペースNo.な-74
13/01/26 22:01:22.17
>>778
それはここへの誘導じゃなくて該当板への誘導がいいと思う
育児板もペット大好き板もあるんだから
781:スペースNo.な-74
13/01/27 00:35:23.84
>>780
なんか、以前にこのゴタゴタを他板に持ち出すより
これだけに留めておいた方が、向こうの板の人たちに迷惑かけないから
ここで言い合い続けよう、みたいな話を目にした気もするんだけど
該当板があるならそっちか
誘導してるの、あんまり見たことないけど・・・
なら、ここはやっぱり夢関係が多いのか
それと厨ジャンルとして槍玉に挙げられる幕FとかTBとか黒子あたりは
こっちなのか、本スレ案内して良いか迷うな
782:スペースNo.な-74
13/01/27 05:06:20.42
ジャンルに起因する問題ならこっち誘導だろう
それ以外なら他板ってことにもなるが
783:スペースNo.な-74
13/01/27 21:59:14.78
>>779
それ前に同人板の絡みかなんかで話題になってたね
784:スペースNo.な-74
13/02/01 12:44:43.35
ほ
785:スペースNo.な-74
13/02/18 19:21:51.07
し
ゅ
786:スペースNo.な-74
13/02/20 23:08:53.10
>>779
メリーバッドエンドだからハッピーエンドには含みにくいと思う
787:スペースNo.な-74
13/02/23 01:35:39.11
2人の幸せな結末はこれだからハッピーエンドです！
だけどどういう結末かはネタバレなので読んで確かめて！
とかいって心中や別離物をかく人が少なくない
788:スペースNo.な-74
13/03/07 23:49:14.83
主人公キャラを自作するゲームの同人ってどうしても
ぼくのかんがえた主人公（ほぼメアリ・スー）同士の交流中心になっちゃって
公式のキャラが空気になるのはなんでだろ
主人公キャラなんてほぼオリジナルみたいなもんなんだから主人公だけで
絡ませるなら最初からオリジナルでやればいいのに
789:スペースNo.な-74
13/03/09 02:29:16.03
>>788
そういうゲームは最初から創作や一次みたいな感覚でやってる人がほとんどだからじゃないか？
公式のキャラと言っても施設職員やらイベントゲストで原作配置から脇だし
「最初からオリジナルでやればいいのに」と言うなら逆に
「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
790:スペースNo.な-74
13/03/09 11:16:44.40
>「最初からオリジナルでやればいいのに」と言うなら逆に
>「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
発言の意味がわからない
どういうこと？
791:スペースNo.な-74
13/03/09 12:17:45.92
>>790
789じゃないから間違ってるかもしれないけど
自作キャラを絡ませるのが嫌なら最初からキャラを作れるゲームでやらないで
公式が全部キャラを作っているようなマンガやラノベでやればいいのに
という事じゃないかな？
ただそれが何で「成り立つ」になるのかはわからない
792:スペースNo.な-74
13/03/12 22:00:34.54
モンハンとか自作のキャラばかりなのかな
ラグナロクオンラインとかも一時同人で人気あったね
793:スペースNo.な-74
13/03/13 02:49:50.42
ギルド嬢とか教官みたいな人気NPCもいるけど
やっぱり主流は自作キャラでの半一次じゃないかな
794:スペースNo.な-74
13/03/18 21:25:43.37
名前欄記入がないと思ったら同人板じゃなく脳板か
誘導されてきました
まともな虎スキーなんて未だに存在してるわけないじゃん
……って思われるくらい、徹底的に隠れてた方が
ご本人達の身の安全が保てる気がするわ
いると判明したら
頭に血が昇った虎狂アンチと
厨理論で味方に引き込もうとする虎狂信者の両方から凸されて
さらに逃げて隠れる・虎を捨てる・虎厨に染まるの三択だからな
言い換えれば、自ら名乗り出る行為がどれだけ危険かわかってない時点で
嫌い信者アンチスレと絡み本スレの奴は厨�
795:スペースNo.な-74
13/03/18 22:48:30.87
虎兎ジャンルで虎スキーの友人何人かいるがまともだし
同人板で騒がれてるジャンルは別物なのかと思うほど平和に同人やってるyo。
クロスオーバーは夢小説同様、好き嫌いが別れる表現方法だから
嫌がる人間もいて当然だが、一定数需要はあるし
虎兎だけがやっている表現方法でもないのに
厨ジャンルとしてつるしあげていい理由みたいになってるのも
はたから見てなんだかなーと思う。
ここの過去ログでも、虎ファンは兎を嫌ってるかどうかという話題になってたが
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:692-701番)
↑
701の言ってる
「不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り証明できないことを
前提にするのはおかしい」でFAだと思う。
796:スペースNo.な-74
13/03/18 22:55:31.18
どんな厨ジャンルでもジャンル全員が頭おかしいなんて有り得ないよそりゃ
まともな虎のファンだってたくさん見たことあるよ
100人の内5人前後変な奴がいたところで誤差の範囲だけれど
それが10～20人くらいになると信者は厨と言われる確率が上がる
残念なことに変な奴は大抵の場合普通の人や善良な人より口数が多く声も大きい
797:スペースNo.な-74
13/03/18 23:04:28.76
どうも同人板のスレの流れが気になるんだよね
あ、虎兎の話だけど
一方の意見だけ書かれて逆サイドの人が出てくると
スレから追い出そうとするとか
何故かジャンルスレでやれと言われるとか
発言権がないってのはどこで言われたのか分からないけど
出禁ならテンプレとかLRに明記されるし
ある特定の価値観の人の望むような雰囲気になってるような気がする
ヘイトクロスオーバーってやつも今見ないけどまるで今もあるみたいな
言い回しで回りもそれを否定しないし、
何か見てるとモヤモヤするんだよね～
ただ書きこむとモメそうだからROMるだけにしてるけど
798:スペースNo.な-74
13/03/18 23:33:30.86
>>794
一方的に殴られ続けても黙ってろって？
799:スペースNo.な-74
13/03/18 23:48:58.30
>>798
夢小説の時も、誤解されようが叩かれようがともかく黙っとけを力説してた人はいたな
弱者を泣き寝入りさせてその場をとりつくろうことの問題点はスルーらしい
800:スペースNo.な-74
13/03/19 00:02:28.90
夢小説くらいの長丁場で荒れたこともないんだから
ここじゃなくてもTB関連は具体的に語ればいいのに
ここでもヘイトクロスオーバーはもう下火って話以外アンチからも信者からも具体的な話がまるで出てないぞ
801:スペースNo.な-74
13/03/19 00:07:21.23
泥試合になる前段階から
信者は痛くないよ！→ううん痛いよ！なんて言い合ってるだけじゃ水掛け論にもならない
802:スペースNo.な-74
13/03/19 00:12:31.08
>>796
いや、絡みや嫌い信者スレでは
「虎信者は全員が痛いって言っても過言じゃないレベルに存在してる」
「虎信者と出くわしたら100％嫌な思いするのが確実」
「相変わらず他ジャンルまきこんでのクロスオーバーヘイト創作大量生産している」
という「○○は全員痛い」「××なんて痛いことするのは○○だけ」という
いつもの決め付けパターン主張してる人がいるからそれに対しての反証ね。
ってか、過去ログの虎兎話も「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」
という「殆どがそうだ」という説に対しての反論だったし。
いくら声がデカいとはいえ、全体としては1～2割程度の厨のために
ほとんどが痛いってイメージもたれてしまう問題を言われてるわけで。
803:スペースNo.な-74
13/03/19 00:19:04.44
↑
補足。
「全体としては1～2割程度だった場合でも、声がデカいと殆どが厨と言われかねないこと」
って、意味で
ここで例にあがってる虎厨が「全体としては1～2割程度」と主張してるというわけじゃない。
(ジャンル者じゃないので厨の割合に関してはわからん)
804:スペースNo.な-74
13/03/19 00:19:16.02
まずアンチの話からして場が限定的なんだよね
書き込んでる人の個人的体験が基になってるから
否定も肯定もフラットな立場じゃ出来ない
反論しろって絡みスレで言われてたけれど何について？となる
嫌い信者スレで言われてるような、周りを考えない暴れ方をしてる人達ってのは
どのキャラのファンにも一定数いるしそれぞれに痛いけど
今までのレスポンスの傾向から言って、そういう痛い行動をしてるのは
（あえて言うけど）虎信者だけじゃないって反論は
「比較するな！他人と比較して文句言うからお前らは厨なんだ！」となる
ここで微妙に、本来言いたかった筈の
そういう痛い行動はどのキャラにもあって
虎信者に特記すべき事ではないのに何故虎信者だけあげつらうのかという話が
虎信者が他キャラファンを隠れ蓑にして逃げようとしてる
って論調にすり替わってしまうのを何度も見たよ
違うと言っても聞き入れてもらえない
それでスクラム組まれると一人ではどうしようもないまま終わってしまう
反論するにもエネルギーが必要だし絡みスレとかの感じでは反論しようにも
書き込んだら書き込んだで、なんだかんだ封じ込め食らいそう
>>802
通常の状態であればああいう極端な書き込みに
それなりに注意が入るはずだし
ぶっちゃけて言うと、他のジャンル他のキャラなら入ってたと思うけど
何故かこのケースだとフォローが入ったためしがない
どうでもいい人にとってはそういうのは瑣末な事でどうでもいいし
どうでもよくない人にとっては全員痛いって論調は凄く大事だから否定しない
805:スペースNo.な-74
13/03/19 00:23:04.74
>>802
嫌い信者スレだったら信者全員痛いと断定するのがほとんどお約束みたいになってるからなあ
806:スペースNo.な-74
13/03/19 00:25:03.34
>>804
吐き捨ては一行で済むけど反論はそれじゃ済まないのが良く分かる長文ｗｗ
こんなん実際に反論で持って来られても叩かれて終わりそうｗ
かと言って短文で反論なんて無理だし反論せいって突かれた段階で詰みｗｗ
807:スペースNo.な-74
13/03/19 00:26:58.12
>>804
反論しろと言われるのは最初に絡んだ人が
虎信者のアンチ吐き出しをしている人が捏造をしていると言ったからでしょ
虎信者の実態についてでなくアンチの吐き出し内容が捏造だと言うなら何が嘘なのかについて言うもんじゃないの
虎信者が全員痛い訳ではないと言ったならまだしも
808:スペースNo.な-74
13/03/19 00:45:54.37
>>804
あの大量レスのどこが捏造かまでかは、絡みに最初に投下した人しか分からないけど
自分の分かる範囲だと受燃料がなくて暴れてるとか、カプが縮小してくので暴れてるとかかな
受燃料云々は完全な主観だし意味が分からないし、
そもそも公式が具体的にそういう色の付いた者を投下しないでしょう
あとカプの縮小云々も、春コミ行ってきた感じだとそうは到底思えなかった
人の込み具合とか、本の売れ行きとか考えても暴れる要素が見当たらない
映画関連で暴れてるっていうのも、謎
映画スレで暴れてる人らは同人関係の人とは完全にお客さんが違うというか
アンチするのが仕事になってる感じの人ばかりだし
以前、公式に凸った人は虎ファンだって話もアイコンが虎だったっていうのが
独り歩きしてるだけで、実際はいわゆるリバ雑食さんで
しかもどのカプからもおさわり禁止な人だったけど
そこは余り語られないまま今に至ってる
自分たちが売れなくなった～で暴れてるっていうのも、春コミの状況みてそれはないな、と
最大数が虎受で400近くあったからそれで暴れるというなら…という話
兎が虎がって話はいたちごっこだからパス
お互いに言い合ってるっていう事実だけ置いておく
809:スペースNo.な-74
13/03/19 00:49:24.68
>>807
事情話して「長文うぜー」と絡まれるのは嫌だけど完スルーは出来ないから
ああいう愚痴り方になったんでは？
具体的なこと言わないで、私たち被害者ですはかえってまずい書き方だと思うけど
810:スペースNo.な-74
13/03/19 00:54:09.77
>>808
それらカプ事情が捏造ならそこが間違ってると最初から言えばいいのに
公式に凸した人は凸前後のツイートやプロフィールで虎好きとずっと言ってた人達だったから虎の信者として扱われてたんじゃないの
リバ云々でなく他のキャラの話ばかりしてる人が凸していたら
凸したのは他キャラの信者と言われるでしょ
811:スペースNo.な-74
13/03/19 00:58:45.19
>>810
いや、だから本人じゃないから分からない、私の分かる範囲でって言ったけど…
私は絡みの人とは別人だから自分の解釈で言ってるだけだよ
もしかしたら別のポイントがあるのかも知れない
ただ、絡みスレにこの長文を投下するのは私ならしない
凸した人に関してはその前からおさわり禁止の雰囲気だったから
逐一皆がその人のツイートを追ってたわけじゃないし
だからこそ前後だけで虎信者って見なされて、直後は確かに否定する人もいたけど
映画スレのあの変な勢いの中で流れて行ったね
812:スペースNo.な-74
13/03/19 06:46:56.38
一人でも虎信者(と誤解されるような人間)がDQN行為やると
「虎信者はみんな～」になってしまうパターンなんじゃないか
噂ってやつはいったん真実として広まってしまうと訂正すんのは難しい
813:スペースNo.な-74
13/03/19 07:30:32.91
今回のことでこのスレ以外で擁護らしきことをしたほとんどがアンチの自演なのではないか？
そうでなかったら酷過ぎる
814:スペースNo.な-74
13/03/19 07:33:29.35
>>813
夢の時と比べても、過去の虎兎の絡み話題と比べても
今回だけ特別ひどいようには見えなかったけど？
815:スペースNo.な-74
13/03/19 07:47:23.92
>>814
虎の信者の行動が酷いと言われて他のキャラ（兎とか）の信者も酷いと弁護
→擁護になっているようでなっていないしAを痛いと言っているアンチにBも痛いと言っても納得させられる訳がない、作品信者全体の印象がまとめて悪くなりかねない
痛いのは虎の信者じゃなくて中の人ヲタ・声ヲタ
→作品と直接は関わりない所まで延焼させてどうする
叩き意見は他のキャラのヲタや他の声優のヲタの嫉妬
→煽りたいだけなのか？
816:スペースNo.な-74
13/03/19 08:01:27.72
>>815
そういうのまで含めてありがち信者アンチ対決にしか見えなかったけど？
ってか長引き話題なんて大抵、相手が痛いからどうのこうのって叩きや擁護にこじれてく
虎兎ジャンル者じゃないから、虎兎内じゃ「今回だけ異様なこと」なのかどうかは知らんけど
でもここの過去ログでも、例に出されただけの虎兎アンチ話題に対して
「虎兎アンチだけ例にして虎兎信者を例にしないのは絶対におかしい、不公平」とか
わけのわからないこと言ってたのいたけどな
817:スペースNo.な-74
13/03/19 08:10:25.73
>>816
他の場合は擁護にしても大抵は叩いてる内容に対しての訂正や偏見への指摘、
過激なものでも叩いている相手を間違っていると直接叩く内容がほとんどだよ
夢小説の時だってそうだったよ
もし夢小説の是非やついて回る偏見について語り合ってる中で
「夢小説を叩いているのは腐女子しかいない」なんて吐き出す人がいたら
そんなの事態を掻き回そうとしているただの煽り屋じゃん
818:スペースNo.な-74
13/03/19 08:14:15.11
「夢小説を嫌う腐女子は多い」と傾向を語ることと
「夢小説叩いてるのは全員腐女子」と断定するのでは
一見似ているようで全然違う
819:スペースNo.な-74
13/03/19 08:30:15.60
最盛期に痛い虎信者がいろんなスレやツイ支部イベで暴れまくったせいで
いい印象が持てないのはしかたない
確かにめだつ１～２割だけがイタタであとはまともな人なんだろうけど
なまじっかその２割が他ジャンルの最大カプ数ぐらいに数があるｗのがね…
しょうじき虎受けというだけであんまり近寄りたくないのが本音
820:スペースNo.な-74
13/03/19 08:35:44.55
>>819
全てのジャンルに言われてきた悪口
感情としては否定されないけどね
最後の一行を他人の目にふれる場所で言えば
偏見だと意見されるというのまで含めて
いつもの流れ
821:スペースNo.な-74
13/03/19 08:36:48.47
>>817
他の話題の時を美化しすぎてない？
夢小説はじめ他の話題の時だって、○○してるのは××しかいないなんて
変な煽りや擁護は山ほどあったよ
何の前ふりも無く「夢派とBL派を対立させてるのは俺嫁厨の萌え豚」みたいな
決め付けを書き込んでたのもいたし
822:スペースNo.な-74
13/03/19 08:53:09.08
これだけスレの前スレでも
自分が見たかぎりじゃ主婦公言する奴は殆どチュプ→偏見だろ
自分が見たかぎりじゃ165㎝以上の女子は少数派じゃない→平均身長データと矛盾しますが？
自分の見た範囲内で決め付けする人間に対して突っ込み入ってたしな
823:スペースNo.な-74
13/03/19 09:09:41.95
当たり前みたいに言われてるけど、ある一つの話を論ずる時に
比較すんな比較する奴は的外れ擁護だって先に頭抑えつけられてたら
こういう話の場合、ほとんどの反論が封じられてると思うんだけどね
今までの虎兎の虎絡みの揉め方と昨日の絡み見てると
言われた事に反論するには反論材料に一切の比較をしないで
物的な証拠と筋道を立てて相手を納得させろって言われてるようなもの
絡みでそこまでの反論要求されるのもあまり例がない気がするし
一人の呟きめいた絡みに対しての対応が必要以上に批判的過ぎるように見えたし
また暴走してる人に対する注意がスレ追い出しだけってのも疑問だった
それって言ってる内容には同意してるって事？って
824:スペースNo.な-74
13/03/19 09:38:49.95
同人板の絡みスレから来たけどスレヲチになったらごめん。でも絡みスレってTB絡むと何か変だよね何でだろう。
825:スペースNo.な-74
13/03/19 09:59:50.09
TBに限らず、ヒートアップしやすい信者かアンチかかえてるジャンルはみんなそうだよ
夢とか黒子とか幕Ｆとか
もしもガンダムやスラダンが最盛期のころに同人板があったなら
そのジャンルのせいで鯖おちてたろうな
826:スペースNo.な-74
13/03/19 10:00:54.39
>>823
絡みの人が一斉に絡まれたのって
自分が見たことないから捏造ステマ的な事を言ったからでは
ヘイトの時もだが自分は見た事ないからアンチの工作と主張する人がいて変な流れになる
827:スペースNo.な-74
13/03/19 10:26:19.04
実際にアンチのネガキャンやステマがあったとして
２ちゃんじゃそれを証明するのは不可能だからなあ
にも関わらず、そう主張する人間が絶えないのも２ちゃんだがｗ
828:スペースNo.な-74
13/03/19 10:32:40.79
悪魔の証明になってしまうからね
ただそれがアンチ意見、その反証のどっちにも作用するなら
証明できないまでも普通だけど
片方にしか作用してないのは目に見えてるのが気になると言えば気になる
露骨なのはヘイト創作を語るスレと、絡みスレかな
他の吐き捨てスレでフェイク入れて書いてる人のをTB（の虎をフォローするような内容）だと
すぐに持って来てあれこれ推理を始めたり
客観的に見ると、どう見ても虎ヘイトの作品だろうに誰もそれをヘイトだと指摘しないばかりか
虎は昔のクロスオーバーヘイトで前科があるから今さらヘイト創作されても
文句を言う筋合いもないし、吐き出す自由もないみたいなレスを返されてる
去年の初夏～盛夏の頃の書き込みだと思うけどびっくりしたなこれは
829:スペースNo.な-74
13/03/19 11:14:18.70
虎受けのやってること言われたり都合が悪くなると
アンチの仕業だのぎゃんぎゃん噛み付いてきてびっくりする
830:スペースNo.な-74
13/03/19 11:17:17.39
本気で工作員に乗っ取られてると思ってそうな奴もいるが頭沸いてる
虎信者は母数で言えば女性向け最大派閥に近いのにそれを言論封殺できるってどれだけアンチ製造したんだか
図体のでかさに対してあの被害者意識は凄いと思う
831:スペースNo.な-74
13/03/19 11:20:30.31
他のジャンルの揉め事で速攻アンチの仕業アンチの仕業って言い出すの見たことないな
832:スペースNo.な-74
13/03/19 11:26:14.71
>>828
アマゾンレビューの話も絡みスレでは
虎信者が～ってなってたけど
自分の見たのはアマゾンで虎が嫌いな人が声優批判も含めた
内容でアンチレビューを残してた
↓
ジャンルは伏せて愚痴orチラシスレに誰かが投下
↓
絡みスレで特定作業と並行して
流石にレビューまではやりすぎって意見が出る
↓
誰かがTBじゃないかと良い
URLが貼られる
それまでどのジャンルであろうと
行為そのものは言い逃れできないレベルの痛さだったのが
虎信者だってやってると書き込まれる
URLの提示なし
↓
一気に終息
というのは見たね
833:スペースNo.な-74
13/03/19 11:31:19.54
>>828
何度かそんな感じのやり取り見たことあるけど書き方が悪いんじゃないかと思った
虎ヘイトの内容を淡々と書けばいいのに兎ヲタもやってるのに何で虎ヲタばっかり責められるの！とか
兎ヘイトなんか見たことないだの、いつまで大規模ヘイトをネチネチ言うんだ！とか
被害の具体例出さずに被害者ぶられても返答に困ったわ
834:スペースNo.な-74
13/03/19 11:38:42.09
はっきり言って虎信者や虎の声優絡みウザすぎ
835:スペースNo.な-74
13/03/19 11:39:32.82
ヘイトスレは兎厨アンチがいついてるし虎の描写がよくない程度のものまで
ヘイトとして持ち込むことがあったからまたお前かって感じで自分で自分の首を絞めてる
普通に持ち込めば同意が得られただろうにアチャーとしか言い様がない
836:スペースNo.な-74
13/03/19 11:44:32.11
>>833
828だけど、自分が例に挙げた二点については、前者はフェイクありなので、そもそもどことも比較してないし
虎も兎も一切書かれてないのを持ちこんでTB認定して虎擁護っぽい内容だけどこいつらそのものが痛いから
という論調で終わってて、誰かがフェイク入っているのに早計では？と突っ込みを入れたらこれだけスレに誘導していた
後者はTBの名前も虎の名前も出してヘイトスレに書き込んでたけれど、内容は兎は一切絡んでなかったよ
兎のうの字も書き込みした人は書いてなかったけど、上で書いたような結末になってた
837:スペースNo.な-74
13/03/19 11:47:27.45
やり過ぎて信用できなくなってる
虎厨がどうのこうの同じ時間にどっと増えるししつこく続けるのもうんざりされてる原因
またこいつらかって感じだな
838:スペースNo.な-74
13/03/19 11:54:24.11
>>832とか>>836
みたいにフェイク入ってても心当たりのある人が掘って決めつけてしまう場合
完全に吐き出す場所がないなってのも問題な気がする。
普通に毎日消費されてくレスと同等の扱いさえされれば反論しようって力む人も減るんじゃない？
今は反論の場も吐きだしの場もなくただ虎絡みはしつこいうざい内容がどうあれ虎が絡むだけでうんざり！
って感じになっててなのに毎日のように虎信者叩きだけが加速しているというか……
839:スペースNo.な-74
13/03/19 11:55:32.29
ヘイトスレって「嫌なもの見ちゃったこれだからヘイターは！」なスレなのに
「兎厨も酷い！虎好きは被害者！虎好きによるヘイトはなかった！兎厨による工作！」って
伏せ字スレで伏せもせずに全力で虎厨のネガキャンしてるのがいてな…
嘘みたいだろ？私の書き込み兎厨の工作っぽいだろ？真実なんだぜ…
ああいう声のでかいのがいるせいでまともな人が割り食ってるんだろうなぁ
840:スペースNo.な-74
13/03/19 12:02:34.73
>>838
とりあえず謝罪しろって自分らが今までやってきた事棚に上げて被害者面すんなって言われてんのに何で謝罪しないの
地面に頭擦りつけて土下座して謝れ早く
841:スペースNo.な-74
13/03/19 12:05:23.72
>>838
早く謝れって長文垂れ流してる暇あるなら早くしろ
842:スペースNo.な-74
13/03/19 12:06:04.58
>>831
問題がこじれた時にアンチの仕業だ信者の仕業だって煽りが出ないジャンルの方が珍しいでしょ？
>>839
るろ剣や幕Ｆの有名な基地害とどう違うの？
843:スペースNo.な-74
13/03/19 12:06:09.70
虎もヘイトされてる云々の時はあっちこっちで晒したのがいたのもまずかったよね
実際見た人ほとんどがヘイトじゃないと判断してたから
虎信者は少しでも気に入らないものをヘイト扱いして晒すという印象になった
844:スペースNo.な-74
13/03/19 12:07:50.57
つうか、リアルタイムで変なのがｗ
845:スペースNo.な-74
13/03/19 12:10:12.57
>>843
結局馬鹿な虎厨は何しても無駄って事だよね頭が悪い上に被害妄想強すぎるから
嫌われるべくして嫌われてるんだよ虎は皆にも声優にも公式にも世の中全部だからとっとと消えろでもその前に土下座して謝れ
846:スペースNo.な-74
13/03/19 12:13:30.14
こうなるからかｗ
847:スペースNo.な-74
13/03/19 12:14:14.07
虎厨は今すぐ同人活動を全面的に停止して謝罪した方が良いよだっておかしいじゃない
これだけ周りに迷惑かけて嫌な思いしかさせてない奴らがジャンルの最大派閥気どってるとか現実見えてないよね
ジャンルを支えてるのは他のキャラファンだったりカプだったりするのに何で自分たちが一番人気ですとか嘘つけるんだろう
息吐くように嘘言うな真剣に話し合う気があるなら今すぐ同人活動やめてジャンルから撤退して謝罪してほしい
848:スペースNo.な-74
13/03/19 12:16:03.74
>>842
どういう意図かよくわからないけど真性のマジキチ飼ってたら色眼鏡で見られてしまうのも
大部分は悪くなくてもマジキチごとお触り禁止にされてしまうのは仕方がないんじゃないの
それを一方的に排除されたと認識するのはお門違い
849:スペースNo.な-74
13/03/19 12:20:49.35
>>848
だから真正のマジキチの虎厨は全員同人活動やめるべきだと思うこいつらがいなくなればジャンルは健全化するのは明白
おさわり禁止とかもなくなるし今以上に受け入れられるようになるよ
850:スペースNo.な-74
13/03/19 12:33:55.80
虎厨は退散したみたいだねちょっと気を許すとゴキブリみたいにはびこるから皆で気を付けないと
851:スペースNo.な-74
13/03/19 12:37:21.99
>>837
そういうこと言うからいろいろ言われるのわからないのかなあ
852:スペースNo.な-74
13/03/19 12:37:25.62
これが工作活動か
853:スペースNo.な-74
13/03/19 12:39:20.97
>>842
そうやって他にそらすのやめればいいのに
854:スペースNo.な-74
13/03/19 12:45:13.28
ここからはどうやったら虎厨を完全駆除できるか話し合わない？もうほとんど出来てるとは思うけど完全に居場所を封じるにはどうしたらいいのか
855:スペースNo.な-74
13/03/19 12:45:51.74
>>854
虎信者さんお疲れ様
856:スペースNo.な-74
13/03/19 12:48:10.44
>>855
虎厨扱いされるのは怖気走るけどそれで駆除できるなら汚れ仕事でもいいよ今までもやってきたしこれで完全に消せるものなら安いもの
857:スペースNo.な-74
13/03/19 12:53:19.77
>>855
もしかして：854はPちゃん
858:スペースNo.な-74
13/03/19 12:55:50.10
こういうのは工作扱いなのに
虎厨っぽく見える人の２での痛い言動は
虎厨の悪行扱いもかなり乱暴だと思うけどな
まあ上のは煽りたい奴の工作だと思うけど
859:スペースNo.な-74
13/03/19 12:56:53.30
>>848
どういう意図も何も「ＴＢだけ、あるいは虎厨だけとくに酷い」っと言わんばかりの話題に対して
「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」って確認する話をしてるんだけど？
あとここはジャンルに対する差別や偏見を問題視するスレなのに
「一部の声のデカい厨房のせい＝はっきり偏見がある」と認めていながら
「だってそうされても仕方ねーだろ」と開き直ることこそお門違いでは？ｗ(そこを突っ込むスレなんだから)
「本当にΤＢはほとんど厨ばかりなんだから偏見ではない」と証明できたのならともかくさ
あとこれはこのスレの差別話題・偏見話題全てに言えることだからΤＢだからとか特定ジャンル擁護じゃないので念のため
860:スペースNo.な-74
13/03/19 13:07:28.67
>>859
どうみてもTB擁護にしか見えないけど
861:スペースNo.な-74
13/03/19 13:10:04.82
素晴らしい偏見だなw
862:スペースNo.な-74
13/03/19 13:21:24.99
まあ、それが偏見クオリティー
863:スペースNo.な-74
13/03/19 13:28:45.43
「それは○○に対して公平さを欠く意見だ」
「○○に問題があるのは当然だが、この点は特別責められる部分ではない
(あるいは誤解かあるから訂正する)」
こういう意見まで全て○○擁護と受けとってしまう人って…
864:スペースNo.な-74
13/03/19 13:35:30.70
>>859
848だけど「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」に異論はないよ
過去のお触り禁止ジャンルと同じ流れでうざいジャンル者の自業自得の部分も大きいのに
一方的に追い出された、しかもそれがウザがった他ジャンル者ではなく工作員のせいってそれはお門違いだろうがｗ
問題にしてるところが違うｗ
865:スペースNo.な-74
13/03/19 13:44:11.26
「○○が特に酷いは○○だけ特別言われてる、他のジャンルはどうなんだ！」
ってもうお約束の流れだなｗ
866:スペースNo.な-74
13/03/19 13:45:13.57
工作員のせい云々はそれを主張してる人に対してだけ言うべきだろう
全員が工作員のことなど言ってないのに草はやしてその話からめるからこじれる
867:スペースNo.な-74
13/03/19 13:48:17.88
>>865
それで本当に特別だったジャンル問題など少ないから
お約束化するんだろ、この場合
868:スペースNo.な-74
13/03/19 13:55:04.08
そもそも
「中には工作員だっているだろうね、たとえば～」って意見はあるが
全て工作員のせいにしてるようなレス(あからさまな釣り以外で)あるのか？
869:スペースNo.な-74
13/03/19 14:00:16.00
虎アンチの暴動にタバアンチが乗っかって煽ってるようだ
870:スペースNo.な-74
13/03/19 14:03:49.46
TBは専用スレ立てて殴り合ってほしいわ
871:スペースNo.な-74
13/03/19 14:06:44.25
同人板にTB専用スレあっただろ
872:スペースNo.な-74
13/03/19 14:08:46.65
こういうスレに来ていながら
他人のレスだけ殴り合い呼ばわりする棚上げ人間が出るのもお約束
873:スペースNo.な-74
13/03/19 14:12:59.79
>>823が書いた後にも「他と比較してる、他に話題そらしてる、だから擁護だ」って言う
>>853みたいな意見が出るからな
874:スペースNo.な-74
13/03/19 14:21:05.64
>>869
キャラの信者じゃなくて作品の信者全体が痛いんですなんてアンチでなく信者側が誘導尋問するのはおかしい
作品アンチまで巻き込んで長続きさせずにそこばかりは毅然とした態度を取った方がいい
範囲を拡大させようとしている奴は愉快犯にしか見えない
875:スペースNo.な-74
13/03/19 14:24:34.50
だれがどんな目的でアンチしてるのかなんて
本気ではっきりさせられると思ってる人間いるのか？
まあ釣りなのかもしれないが
876:スペースNo.な-74
13/03/19 14:38:09.42
>>875
キャラAの信者がうるさいと言われて自称内部の事情に詳しい人が
キャラAだけでなくキャラBの信者だってうるさいと主張したり
キャラA信者だけでなく作品の信者のほとんどが同じことをしてると主張したら
責任転嫁どころか作品信者自体が痛いと拡散しているようにしか見えない
これってアンチの工作とさえ捉えられかねなくないかね
TBの虎はこのパターンが何故か多いんだが何でだ
877:スペースNo.な-74
13/03/19 14:44:14.67
あっちも酷いのになんで！ってのは確かに多いな…
そういう態度だから絡まれやすくなり結果荒れてる気がする
いや今Ａの話しててＢ関係ないから余計拗れるから…ってうんざりする
878:スペースNo.な-74
13/03/19 14:46:12.95
>>876
言い方にもよるけど、特定のキャラのファンだけが痛いっていうのだけが独り歩きした場合
事実がそうじゃないのをどうやって証明するのか？っていうのも問題だと思うよ
確かに痛い人も多い、でもそのキャラのファンだけが痛いのではないって
書かれまくってるキャラのファンなら誰しも言いたいと思うけど、作品全体が痛いと思われるから
あなたは殴られるままに黙っておいて、とはちょっと言えないなー
で>>823の書いてある事に戻るんだけど一切の比較なしに後発で前に書かれた事を
〇〇だけじゃないって証明することは可能なんだろうか？自分でも考えてみたけど難しい気がする
879:スペースNo.な-74
13/03/19 14:47:03.59
>>877
そういう話してなくても、勝手にしてる事にされてる場合もあるよね
上に具体例挙げてるのがあるけど、他のキャラの名前を一切出してないのに
出してる事になってたり
880:スペースNo.な-74
13/03/19 14:57:34.51
>>878
黙っておけと言いたい訳ではないよ
擁護と言いながら何で全体のイメージを下げるようなことを言うんだろうかと
作品が嫌いなの？アンチなの？としか思えない
叩いているアンチ側に問題があると反論して（実際論旨に問題があることも少なくない）責任転嫁と言われてしまうのは揉め事の泥沼化でよくある原因だけど
私だけじゃない今話の俎上に上がっている人達以外も痛いと擁護のつもりで主張しているならかなりの悪手だよ やめた方がいい
881:スペースNo.な-74
13/03/19 15:08:56.37
>>880
うん、だから悪手にならないような着地点が欲しいんだよね
色々と手元で書き散らしてみたけど、現状ほぼ一方的に責められてて、かつ
事実と事実ではないもの
今回の場合であれば、特定のキャラのファン「だけ」が問題であることとか
アマゾンレビューの件とか実際にソースが拾えるもの
この当たりの否定をしたい場合、他のキャラのファンの存在を一切出さないで言うのは
結構難しいと感じたんだよね
特にアマゾンレビューはレビュー書いた人が実際に誰のファンかは知らないまでも
ログを辿ってみたら虎ファンが自らアンチを装って書いているとまで言われてるからね
その辺をどうそうじゃないんじゃない？って言えるか
ある特定の価値観の人にとっては現状が一番好ましいのかも知れないけど
やっぱり普通じゃないと感じるので一定の反論出来るリソースは欲しいところ
882:スペースNo.な-74
13/03/19 15:12:03.78
あちらの方がより痛いみたいな叩き合いに発展しなければ比較は大丈夫だろう
何故か進んで「あちらの方がより痛い＝から今痛いと言われている事象はマシ」みたいな泥沼にしたがる擁護は天然なのかアンチなのか判別付かん
883:スペースNo.な-74
13/03/19 15:17:11.37
反論する場合ってどうしても頭ポッポしちゃうからね
確かに反論サイド、（虎ファン）の言い方がまずいなぁと思う場合も多々あれど
積み重ねなのか別の要因なのか当たりがきつすぎる
これは時間が解決していくのかもだけど、とにかく事実ではないものには
可能な限り第三者的データの提示を併用する、可能な限り他キャラの名前は排する、
データの中にある場合はそっちを見てもらうとか？
流石に第三者のデータがあるなら被害妄想までは言われないのではないかな
これ位しかモメない方向での反論で悪手に流れない方法が思いつかない
884:スペースNo.な-74
13/03/19 15:20:10.59
>>883
そこまでして言わないと聞いてくれないなら黙ってた方がいいよ…その時は収まってもどうせまた叩かれる
885:スペースNo.な-74
13/03/19 15:24:35.81
>>882
「過去のもめごとに比べて特別視するのは偏見」というレスはあっても
「あっちの方がひどいからこっちはマシ」というような意見は
このスレではでてないと思うよ(一部の煽り屋のぞく)