12/07/01 02:31:34.09
今はtwitterとかで繋がっちゃうと、自衛するのが難しいというのはあるかもね
それで過剰な反応になってしまう人もいるのかも
以前どうしても駄目なジャンルがあったときに
自ジャンルの人間もオタ友も全てそのジャンルの話題一色になってしまったことがあった
そのジャンルを好きな人には非がないので
一切そのジャンルに触れず、しばらくtwitterから離れたけど
会うと当たり前のようにそのジャンルの話を振られて戸惑った
だから多数の肯定派の中で否定的な意見は述べにくいというのはわかる
そして肯定意見しか見てない肯定派は、否定派がいるとは思いもよらなかったりする。逆も然り。
繋がりやすい時代になったからこそ、住み分けって難しい気がする
496:スペースNo.な-74
12/07/01 10:23:05.46
「雑食なんで固定の人はごめんなさい」と「固定なんで雑食の人はごめんなさい」
だと、なんとなく後者の方が言いにくい気がするんだよね。前者は割と普通に見かけるし。
あくまでも私の範囲での印象だし、ネットで固定が叩かれがちだから先入観があるだけ
かもしれないんで、とんちんかんなこと言ってたらすいません。
497:スペースNo.な-74
12/07/01 14:01:06.26
>>496
固定が叩かれガチだから前者が言えるんじゃなく
雑食なので固定の方ごめんなさいは
雑食なのでいろんなカプ話するので嫌な思いをさせるかもしれない固定の方ごめんなさいの意味だから言えるんだよ
後者は固定なので自カプ以外のカプ話みると自分が嫌なので雑食の人はごめんなさいだから言い難い
498:スペースNo.な-74
12/07/01 14:32:05.82
自萎え他萌えで、自分の萎えを言うのと
自萌え他萎えで、自分の萌えを相手に伝えるのは
どうしたって自萎えを伝えるほうがハードルは高くなるよね
相手の嗜好を否定してると捉えられやすいわけだし
499:スペースNo.な-74
12/07/01 17:25:03.21
なるほど
「リバ雑食の人からは読まれるのも嫌、とにかく一切関係したくない」
ってニュアンスをやんわり攻撃的にならないように伝えられる言い回しってないかな
500:スペースNo.な-74
12/07/01 17:48:24.00
難しいね。
極端な例えだけど
「私は生魚が嫌いだから、寿司も刺身もいける生魚好きの人とは関わり合いになりたくない。私の前でその話題出さないで不快」
と同じような意味なわけでしょ？
私は生魚が嫌いだから寿司屋には行けないけど、あなたが生魚を好きで、私の前で生魚を食べるぐらい気にしない
501:スペースNo.な-74
12/07/01 17:56:59.32
ごめん切れた
～気にしない
ぐらいの言い方しかような
でもこれだと関係したくない、っていう単一固定の方の気持ちは尊重できないわけで
結局、どちらかが何かを我慢するか妥協するかってところしかないように感じる
502:スペースNo.な-74
12/07/01 23:48:17.43
また例えちゃったよ…
極端な例え持ってきて、こういうことでしょ？って言われてもなぁ
その嫌いなもののところにゴキブリとかグロとかを置き換えてみなよ
全然印象違うよ
503:スペースNo.な-74
12/07/02 00:08:42.80
逆カプやリバを害虫やグロに例えるほうがどうかとおもうけど
504:スペースNo.な-74
12/07/02 00:09:33.58
サイトの場合、固定派でリバ雑食の人にも読まれたくないと思っていても
感想を送らなかったり、送っても取り扱いCPの話しか送らない
さらに言えば嘘ついて、自分も固定派なんですって送っておけば
なんの問題もないんだよね、読む側としては
自分では取り扱いCP以外の感想は送らないことにはしてるけど
この人、嘘ついてるなって分かるもんなのかな
505:スペースNo.な-74
12/07/02 00:20:44.47
>>499
言い回しではないけど
パス請求サイトで「趣向によりAB、A攻め、B受けの方のみパス発行とさせて頂きます」だったら
雑食の自分涙目でハンカチ噛みしめるけど何のマイナス感情も持たない
でもこれだと嫌いって人にだけ負担させる案だよな…
506:スペースNo.な-74
12/07/02 00:51:11.42
とりあえず例え話はいらない
パス発行の形にしたらけっこう自然かもね
パス発行制にする手間をかけるか、微妙に思われても「読まれるのも嫌」と宣言するか、
結局どっちにしろ全く手間かけずに円満にいく方法はないんだろうな
507:スペースNo.な-74
12/07/02 01:10:10.94
ただ、あくまでもサイトのみでしか通用しない案だよな
オン専はそれでいいかもしれないけど
結局、オフ活動やSNSではどうするんだってなると思う
さすがにイベントで、買いにきた人にいちいち単一固定かそうでないか聞いて売るわけにいかないだろうし
となると「読まれるのも嫌だから見に来ないで、買いに来ないで、話しかけないで」
と言うしかないんじゃ
508:スペースNo.な-74
12/07/02 01:35:54.59
>>507
オフ活動に関してはむしろ今までどうやってきたのか知りたい
イベントのサークル配置とかは攻め受けで別れてるから暗黙の了解で逆カプ者リバ者とはそれぞれ過剰に接触しないが成り立ってたのかな
でも海鮮は多分雑食もいるよね
そこら辺は折り込んだ上で諦めてるけど愚痴はある状態だったのかな
SNSはツイなら多少微妙かもしれないけどABの方のみフォローお願いしますと書いてマメなブロックとか？
支部は嫌いな人からブクマされたりするの防ぐ機能とかあるのか知らない
509:スペースNo.な-74
12/07/02 02:08:22.25
>>502
同人板のアンソロスレでもそうやって発狂してた？
510:スペースNo.な-74
12/07/02 02:51:52.97
え、なにこいつ
511:スペースNo.な-74
12/07/02 17:23:08.14
>>509
キモいです…
512:スペースNo.な-74
12/07/02 19:22:57.24
ちょっと質問
自分は受けAと攻めAじゃキャラ（性格付け）違うって感覚はわかるんだけど
カプ固定の攻めでも受けでもキャラは変わらないってのが微妙に掴めない
色々考えてみて、個人的にはよしながふみの昨日何食べたのメイン2人のカプだったら
実はどっちが攻め・受け・リバですって言われてもまあどっちだったとしてもいいかあと思った
あくまで自分はの話だけどエロい事での役割がどれだったとしてもあの2人のキャラや関係性（の自分）解釈には影響ないなとも思う
こういう感覚の萌え方って認識であってる？
513:スペースNo.な-74
12/07/02 20:59:52.06
それは逆リバ好きな人への質問？
ABとBAの場合
攻Aと受A、受Bと攻Bはそれぞれキャラづけが違いそうなのに
ABもBAも両方とも好き！どっちが受け攻めでもいいよ！萌え！
と言ってる人は、じゃあカプの何に萌えてるか？ってことでいいのかな？
そういうことなら
自分はずばりその二人の関係性に萌えているので
どっちが突っ込もうが突っ込まれようが、キャラに対する認識は変わらないです
重要なのは自分の中の二人の関係性とその上での二人のキャラづけなので
それが自分の認識と合ってるABまたはBAがあれば、受攻にこだわらず両方読む
だからコンビでも友情でも自分の認識とハマると萌えるし、当たり前だけど原作の二人が一番萌える
自分はそんな感じで雑食
書くときも一緒
質問の解釈が違ったらごめん
514:スペースNo.な-74
12/07/02 22:27:32.25
>>512
ごめん質問がいまいちよくわからない
まず>>512は基本的に固定派なのか、リバ派なのかどっちなのかが気になる
自分は固定好きだけど、受け攻めはキャラの性格に影響しないなぁ
俺様で強引なキャラを受けとして好きになったら、そのまま俺様強引受けを好きになって萌えるよ
515:スペースNo.な-74
12/07/02 22:50:39.49
>>513
いやリバ可の組み合わせ固定の人への質問だった
でも多分513はそういう傾向の萌っぽいと思ったので参考になった。ありがとう
実はまだわからないとこもあるんだけど自分が疑問点を上手く言語化できないorz
固定の人も受け攻めこだわらない人もその二人の関係性に萌えているのは一緒だとは思う
攻め受けに乗っけてるものの違いなのかなあ
>>514
自分はキャラカプジャンルによって嗜好が変わるタイプの雑食
だから固定派かリバ派かでいうならどっちでもあるしどっちでもない
自分の好みのキャラ解釈カプ解釈作風である事は大前提で
・受けでも攻めでものカプ
・受攻ひっくり返ったらまず好みに合わない固定的なカプ
・リバこそが萌えなカプ
・キャラ解釈は変化するけど別軸リバどちらも楽しいってカプ
それぞれがある
ただ自分にとって組み合わせ固定の人的な萌え方のカプが今の所なくてよくわからない所がある
516:スペースNo.な-74
12/07/02 23:01:44.60
固定、雑食問わず、自分とキャラの解釈が違う人には
リンクされたくない、読まれたくないとかってあるの？
517:スペースNo.な-74
12/07/02 23:18:22.35
>>515
自分も組合せ固定でABもBAも好きってタイプ
キャラの受けか攻めかの属性は二の次でAとBが恋愛したりするのが好き
脳板は全年齢板だからどこまでどう書いたらいいか悩むんだけど
AとBがいろいろあってなんやかんけで付き合う事になって
（話それるけど個人的にはこの付き合うまで話が一番メインで一番好き）
性的にどうこうとなった場合AがBを攻めたい場合もあれば
Bに攻められたい場合もあるし、BがAを攻めたい～なんていう逆もまたあるけど
なんていうかそういうところおまけみたいなものというか話の流れで決まるもので
「いろいろあってなんやかんけで付き合う」以前には確定できない
受けなA（またはB）攻めなB（またはA）なんじゃなく
Aの事を好きになる（好きな）BとBの事を好きになる（好きな）Aの話が好きなんだ
518:スペースNo.な-74
12/07/02 23:25:21.62
>>516
自分は、リンクされたくないとか読まれたくない、とかはない。交流もできる
原作をどう解釈しようと自由だと思うし
そもそも自分自身が原作者の意図丸無視で解釈してることもあるわけだから
拒否する理由も違う解釈を否定する理由もない
けど、解釈が合わない方とディープな話はできないな
519:スペースNo.な-74
12/07/03 00:55:08.14
>>516
キャラの解釈って受け攻めも含むの？
含む場合は、受け攻め固定派の自分は違うキャラ解釈の人からリンクされるのも読まれるのも嫌かな
受け攻めを含まない場合なら全くかまわない
520:スペースNo.な-74
12/07/03 01:03:53.58
リンクするのも読むのも嫌というのは分かるんだけど
リンクされるのも読まれるのも嫌というのが実感として分からない
そりゃもちろん悪意を持って読みにこられてたら嫌だけど
解釈が違うだけで好意的に読んでいたとしても嫌なんだよね？
生理的なものだから何故かという理由を文字に起こす事はできないレベルなのかな
521:スペースNo.な-74
12/07/03 01:10:10.62
ふと思ったんだけど攻受ってキャラの性格（属性）に大きく関わる問題じゃないの？
>>514は、受として好きになってる時点でキャラの属性に「受」が加わってるんだよね？
>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
>>514が受として好きになってる→その俺様強引キャラAに攻属性はない
＝攻Aと受Aでキャラ（の属性）が違う
ということだと思ってた
個人的には本来「男」としての欲求なり機能なり持つ人物が
「女」的役割に回るというのは、ものすごくその人物を性格を左右する問題だと思うんだ
だからA攻固定者とA受固定者は揉めるんだとずっと思ってたリバ者です
以上を踏まえて、逆の人間に読まれたくないと言われれば、まあわからないでもないよ
522:スペースNo.な-74
12/07/03 01:28:50.07
>>517
ありがとう
自分は>>512で書いたカプなら517の書いてる事がしっくり納得出来たので
前より大分わかった気になれた
（512のカプは原作で付き合ってるからその辺は違うんだけどあくまで感覚としてわかったということで）
523:スペースNo.な-74
12/07/03 02:28:41.10
>>521
>>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
>というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
512だけど一応↑この感覚だった
攻め受けとかは（重視しない派も含めて）キャラ解釈の一部という感じでもある
でも>>514読んで言葉の選び方間違ったかなと思って
とは言うもののどう書くのが適切か出てこなくて書き込み遅くなった。ごめん
524:スペースNo.な-74
12/07/03 09:28:37.28
>>520
自分は固定派だけどリバや逆カプが読む場合
こっちはA×Bとして公開しているのに、
勝手に逆カプにひっくり返して読む奴がいるから嫌だ
実際に「逆カプに脳内変換して読みました☆」って
悪気も無くいってくる馬鹿もいたしな
黙ってる分にはどうでもいいけど
525:スペースNo.な-74
12/07/03 10:33:35.13
>>524
それは逆カプやリバが固定作品を読む場合に限らんｗ
とんだ偏見だよ
組合せ固定（リバ有り）の自分宛てにも
ABA作品をCBCだと思って読みました！とかくるから（それも年に数回）
逆カプ好きとかリバ好きとかの属性関係なく
いわなくていい事を言ってくる厨なだけ
526:スペースNo.な-74
12/07/03 11:26:11.75
二人とも乙と思いつつそういう自重しない人がいるのは
脳内変換感想平気で受け付ける自分みたいのがいるせいかもとなんか罪悪感
自分の場合脳内変換して読んだのを言ってこられるのはいいんだけどその後どう続くかで嫌な感想かどうか変わるや
527:スペースNo.な-74
12/07/03 13:37:45.81
>>525
偏見もなにも質問がリバや逆カプだから、それに合わせて答えただけだよ
勝手に脳内変換かまされたら嫌に決まってるだろ
528:スペースNo.な-74
12/07/03 13:41:53.96
脳内変換するのがリバや逆カプと決めつけてるからじゃね？
というか脳内変換されるから逆カプやリバ者に読まれるのは嫌という固定者は
攻め違いや受け違いカプ者から読まれるのは嫌じゃないんだろうか？
カプ違いで脳内変換して読む人もいるのに
単一固定の人で注意事項でこれは逆カプリバ警戒してるなと分かるけど
攻め違い受け違いは気にしてなさそうな人多い
529:スペースNo.な-74
12/07/03 13:48:32.10
ていうかPASS請求性にもせずリンクフリーとかにしておいて
逆リバ者に読まれるのも嫌とかいってる固定は
wwwに公開すんなと思う
530:スペースNo.な-74
12/07/03 18:24:24.84
一次や公式カプの二次やってて、解釈違いに読まれたくない、というのはわかる
でも二次で、原作を自分の都合の良いように脳内変換して改変した二次創作作品を、オンなりオフなりで公開してるんだったら
それは固定者の作品を逆やリバの人間が作者の解釈無視で読む行為となんら変わらないよ
二次で逆やリバに対して脳内変換不快だと発言してる人は、自分が原作者に対してしてる行為についてはどう思ってるんだ？
ちなみに公式が二次行為を認めているのと、公式が脳内変換を歓迎しているのはイコールじゃないんで
自ジャンルは公認だから良いんだ的な答以外で聞きたい
531:スペースNo.な-74
12/07/03 22:48:38.08
>>529
そういうリスクを負ってでも、少しでも多くの同じ嗜好の人に読んでほしい、
という固定の人はいっぱいいるんだろう
それで公開して2で愚痴るくらい別に他人がああだこうだ言うもんじゃないくないか
532:スペースNo.な-74
12/07/03 23:07:45.23
リスクを負ってるとかいうなら愚痴るなよｗ
533:スペースNo.な-74
12/07/03 23:10:44.16
>>530
どうもこうも、二次は後ろめたいよ
作者にキモイとかやめてくれと言われても仕方ないと思ってる
でも萌えるから、申し訳ないと思いつつも創作してしまう
人の作品を捻じ曲げて解釈するってそういうことだと思う
リバ等の人だってそうだろうよ
534:スペースNo.な-74
12/07/03 23:15:04.93
それぞれの愚痴スレで愚痴るのはいいと思うってか個人的には触りに行く方が悪いと思ってる
ただ最近思ったんだけど愚痴スレやアンチスレって吐き出してすっきりとか慰めあって癒やされたりとかもあるんだろうけど
愚痴や文句の共有でかえって被害感情や相手への怒りや敵意が増幅される場合もあるんじゃないかな
まあそれもいいっちゃいいんだけどその意識のまま巣から出てこられると温度差出るなと思う
固定とか雑食とかに関わらずの話なんだけどさ
535:スペースNo.な-74
12/07/03 23:18:16.27
>>532
なにがなんでも固定アンチの人？
536:スペースNo.な-74
12/07/03 23:29:02.81
>>535
とりあえず愚痴スレではないこのスレで
逆カプやリバの人が読む場合A×Bを脳内変換してBAと読むから嫌とか
偏見と決め付けで相手を批判するような固定の事は嫌いかな
537:絡み
12/07/03 23:42:52.25
>>536
人を批判してる固定の人いる？
それはただの厨だよね、固定がどうのっていうより
こういう場合はどうなの？こういうのってある？自分の場合はこうだ
って質問に答えたり話し合ってる場で、本音を書いたら偏見だとか決めつけだとか、そっちのがないわ…
こんなところでも本音を隠して「どんな嗜好の人も大歓迎ですよーｗ」とやらなきゃならんのかい
538:スペースNo.な-74
12/07/04 00:01:21.36
自分は、誰に読まれても平気な受攻固定
自作品ABをどんな解釈されても、萌えたり面白かったりしたんであれば「それは良かった」と思う
BAでもCBでもいっそ全然違うものに変換されても
自分が人様の作品を好き勝手に二次創作している以上
自作品を変換されて読まれても文句言えないよ
原作に後ろめたいと思ってるなら尚更だよ
申し訳ないと思いながらも二次創作してるくせに、自作品を勝手に変換するななんて言えない
自分はこんな人間だから、
同じ受攻固定だけど逆リバ等 に読まれたくないと言ってる固定が理解できない
固定も雑食もやってること同じじゃん
解釈が相容れないから交流できないとか、話題を振られても困るとかは理解できるけど
539:スペースNo.な-74
12/07/04 00:20:13.98
>>534
自己レス
アンチスレの事だけ書いたけど増幅現象ってファンスレにもあるなと思う
萌えの増幅はいいんだろうけど、たまに慰め合いや誉め合いで自分たちage他sage気味になる事があって
はっきり他disじゃないから見過ごされて気がつかない間にそういう意識をデフォにしちゃうとこあるなと思う
マイナー気味の趣味ではありがちな光景だけど自覚なく外でやっちゃうと地味に他人にストレス与えるんだよな…
自分自身はこっち系でやらかしちゃう事の方が多くて色々反省してる事がある
540:スペースNo.な-74
12/07/04 00:34:20.89
逆リバとか受攻固定とか腐女子用語すぎてわけわかめ
541:516
12/07/04 00:49:36.15
>>518
>>519
答えてくれてありがとう
攻め、受けは固定で、性格が違うとか愛し方が違うとか
自分はAをヤンデレ、Bをそれを受け止める鷹揚な性格だと思っていたけど
他の人はAを鷹揚な性格、Bをヤンデレだと思っていて
どちらもABな固定な場合は、大丈夫なのかどうか
攻め、受けさえ変わらなければ、キャラの性格が変わっても
表面的には問題ないんだね
問題は精神面含め、どっちが上か下かってことなのか
542:スペースNo.な-74
12/07/04 00:50:25.16
>>540
カプものでも元々男性向けが強いGLとかだと
そこら辺の用語や概念持ち出してこられて困るって愚痴見るな
GL界隈はそれほど知らないから実際どうなのかわからないけど
543:スペースNo.な-74
12/07/04 03:56:26.12
ログ堀テスト
544:スペースNo.な-74
12/07/04 05:17:09.15
>>530
私は「自分の作品が脳内変換されるの嫌だから、原作者に嫌がられることは覚悟の上」ってタイプ
でも人にされて嫌なことは人にしちゃだめ！って正論は、
全く二次創作に関わってない人から言われれば素直にその通りだと思って反省する
同じ同人してる人に言われたらなんだかなぁと思うけどね
だから>>538みたいな固定の人とは価値観の部分で相容れないんだろうなぁ
どっちがいいとか悪いとかじゃなく、考え方が違うんろうね
545:スペースNo.な-74
12/07/04 09:36:37.51
>>530
自分は脳内変換をかます他カプ者に読んでもらいたくないタイプだけど
黙って読んで去っていくんだったら、私がわからないからどうでもいい
そういう意味でA×B者に「B×A（C×B）で妄想しちゃいました」って
馬鹿正直にいう奴は、原作者に同人誌を送りつける奴と同類だな
黙ってればいいのに、なんでわざわざ
相手が不快になるようなことを発表しちゃう馬鹿って意味で
ついでに原作者が二次創作は嫌いと表明したら
法的な動きがないとしても、そのジャンルの二次同人は辞める
546:スペースNo.な-74
12/07/04 12:16:01.72
>544-545
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は解釈違いで読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい違う解釈で読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに違う解釈で読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
547:スペースNo.な-74
12/07/04 12:29:15.97
>>546
ごめん。ちょっと間違ってて違う話みたいにも見えるから訂正
違う解釈っていうのはいま脳内変換と言われてる奴の事で
一応書き換えとく
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は脳内変換して読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい脳内変換して読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに脳内変換して読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
548:スペースNo.な-74
12/07/04 17:15:44.19
>>547
強固なAB固定者が、リバや雑食の人のAB作品を避けるのは、
作者がリバだからということでつい脳内でBA変換して読んでしまう、
それでダメージは受けるし作者には申し訳ないから読まない
のかどうなのかを聞きたいってことでいいのかな
上の二人じゃないけど、自分の場合はリバの人のAB作品でも
その作品自体をBAに脳内変換はしないな
でも作者と作品を切り離して考えられないから、
作品を読む→作者を思い出す→
作者のリバ嗜好を思い出す→リバものでダメージを受けた記憶がよみがえる
のプロセスでなんとも嫌な気持ちになって萎えてしまう
549:スペースNo.な-74
12/07/04 20:03:22.44
>>548
うん。
作者がリバだからorBA読めるからAB作品でもBAっぽく感じて（主体的にではないけどBAに脳内で変換してしまって）無理って意見あったから
でもまた違う理由の人もいるんだね。548の理由はよくわかった。ありがとう
自分は作者と作品を切り離して考えるタイプでついでに作品は発表した時点で作者の手を離れて読者の解釈に委ねられる（だから脳内変換も仕方ない）って考え方だから
切り離さないタイプの人の考え方にはどうも鈍くなってしまう所あるので助かった
なるほどそういう感じかー
550:スペースNo.な-74
12/07/04 22:17:01.44
>>549
ちょっと聞きたいんだけど、
作者と作品を切り離して考える>>549みたいなタイプの人は、
作品を考察する時に作者がどんなことを意図してこう書いたか、みたいなことは全然気にならないの？
たとえばあるキャラAがBに対して赤面したとしたら、そこに恋愛的な意味はあるのかないのか、
作者はどんな意味をこめたんだろう…って思ったりしないのかな
それとももしかして、まず考察ってものに興味がないのかな
551:スペースNo.な-74
12/07/04 22:33:40.79
>>550
作者の意図は考えたりするよ
自分はこう解釈する。別の人の解釈はこうらしい。作者はこう意図していたらしい
そういう感じで考察するのは大好き
その上で作者の意図が自分の解釈と違う事が後日わかっても基本自分の解釈は変わらない
作者の意図が自分にとってより関心や解釈を深める事だったら変化する事もあるかもしれないけど
作者の意図が自分の解釈にとっては残念なときもあるから
その場合、意図は意図として受け止めるし自己解釈は自己解釈として大事にする
552:スペースNo.な-74
12/07/04 22:38:52.77
>>550
>>549じゃないけど、作者の意図を読み取るのに作者の嗜好や生活のことまで含めて考えない
あくまでも作品内から得られる情報から考察するのが好き
そしてうまい作り手というのは、言いたいことは全て作品に込めてると思ってる
作品外の情報は蛇足と思うタイプの読み手もいるよ
553:530
12/07/04 22:56:24.58
>>533、544、545ありがとう
自分は、
自分が他人にした行為が巡りめぐって自分に返ってくるのは仕方ない
つまり、他人に嫌なことをしてる時点で
それが自分に返ってきても（他人から同等の行為をされても）仕方ないんじゃないか
と思って聞いたんだが
自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
もちろん、わざわざ作者に脳内変換してると報告する奴は厨だ
けれどそれは上でも言われてる通り逆やリバに限ったことではないし
大きなくくりで言うなら原作者にそういう行為をする二次者もいて
そこには固定だって含まれている可能性もあるだろう
結局、固定とか雑食とかではなく、個々の価値観や人間性の違いで揉めるということか
それならどんなに言葉を尽くしてもわかりあえないわな
554:スペースNo.な-74
12/07/05 01:10:39.43
>>553
>自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
今までのレス読んでる限りそう思ってる人はあんまりいなさそうだけど、
確かに自分はそういう風に考えてる面があるかも
原作者←自分、で嫌がられるような行為をした場合、
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的だから、
返ってくるこないの問題に感じられないな
自分の場合はね
555:スペースNo.な-74
12/07/05 01:17:49.80
そもそも固定の人に逆カプやリバの人に読まれるのも嫌なのは何故？と聞いて
だって中には脳内変換して読んでるからといい
それは逆カプやリバ者全員じゃない
勝手に変換する人に読まれるのは嫌なのは分かるけど
どうして逆カプやリバという属性毎読むのを拒否するの？に答えがない
556:スペースNo.な-74
12/07/05 08:41:09.02
>>555
日本語崩壊してますよ
主語と述語は的確にね！
557:スペースNo.な-74
12/07/05 10:00:58.57
>>555
だったらそういう質問を改めてすればいいんじゃないの？
そもそも最初の質問は「逆カプとリバは？」という限定的な質問だろ
答える側もそれに合わせて「逆カプとリバは…」という限定的な答えをしてるのに
「他カプだって!!」って質問もしていない問いを持ち込んで
文句たれてるだけなんだが
558:スペースNo.な-74
12/07/05 11:32:04.85
そういえば>>528の質問はスルーだな
>>557
ごめん、確認
最初の質問ってどのレス？
どうもその辺で食い違い始めてる感じする>>555は>>520からの流れでの話をしている気がする
559:スペースNo.な-74
12/07/05 12:42:12.97
>>557
そういう質問されてると思うぞｗ
というかなんか攻撃的な人多いな
560:スペースNo.な-74
12/07/05 13:06:45.10
>>554
横からだけど
>でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的
ここがよくわからない
原作者←自分で嫌がられるような行為
これは脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて作った二次創作作品を公開したりすることの話だよね
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
この前置きで
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり）
これが一方的っていうのがいまいちよくわからない
561:スペースNo.な-74
12/07/05 17:24:07.93
>>560
>これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
違うよ
原作者には自分の作品を脳内変換されても仕方がない、ってこと
まぁ現実的に考えればありえないんだけどね
嫌だとか不快だって思われることは、仕方ないことだと思って申し訳なく思うよ
でも原作者が自分に不快なことをしたわけじゃないので、返るもなにもない
こういう前提なら自分←第三者に返る返らないの話をあてはめて考えられない、
ってわかるかな
いや、わからないならそれはそれで仕方ないけど、人それぞれだしね
562:スペースNo.な-74
12/07/05 18:23:35.31
>>561
補足トン
原作者には自分の作品を脳内変換されても（やり返されても）仕方がないって事なら
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり、作られた三次創作作品を公開したり）
第三者→自分で送られた感想や三次創作作品を脳内変換して読むって形で返せる事になるのかなと思う
（二次創作作品の公開と感想の違いがあるから、これも現実的には殆どない事だけど三次創作作品を公開された状況も追加して書いてみた）
自分ないし第三者がそれを受け入れて不快感を与えているかもしれない事を申し訳なく思ってればそれでいいってものなのかとちょっと思う
563:スペースNo.な-74
12/07/05 18:29:18.33
>>562はそこのところ疑問あったから書いたけど
返る返らないの話じゃないってとこは
>>553は言葉悪いけど人を呪わば穴２つみたいな考えで誰かを呪う人は他の誰かに呪われても仕方ない
>>554は呪った相手に呪い返されるのは受け入れるけど他の人に呪われるのをよしとするのは別問題って考えなのかなと思った
個人的にはそれならどっちの話もわかるなと思った
564:スペースNo.な-74
12/07/05 18:57:29.98
横からで悪いんだけど、
>>563がすごくわかりやすい
>>562はわかるんだけど、最後の行がちょっとわからん…
565:スペースNo.な-74
12/07/05 19:38:34.37
>>564
>>562の最後の行は個人的な感想みたいなものだった。ごめんね
なんというかいますれ違ってるのは>>563の事なのかなと思うんだけど
それとは別で>>561の話の筋だと562になるように自分には思えて
でも561や脳内変換されんの嫌だって人はそうやってやり返す事を望んだり、してきた人が内心では申し訳なく思っていればいいって訳では多分ないよなと思って
原作者自分間でも自分第三者でもそれで返す返され成り立ってるからいいって事はないよなと思って出てきた感想だった
自分でも上手く整理できてない感想でごめん
566:スペースNo.な-74
12/07/23 22:19:31.64
規制されてたんで超亀レスになっちゃったけど
>>446
そんなことで女性向けと言われてしまうって…典型的な偏見では？
男性キャラメインの漫画で女性キャラのグッズがつく方がおかしいし
キャラの裏話や設定語りも同様。
>>447
エロ文化は総じてpgr対象だし、男ヲタ向け文化がpgrされないなんて話じゃなく
全体的に見れば、女性文化pgrな傾向（男中心社会が長かったんだから当然）にあるって話じゃね？
>>449-450
その「場違い認定」自体がまずヲタによる偏見によるところが大きいって話では？
ジャンプのようなアンケ重視の雑誌で、本当にメインのファン層に反感買いまくりにもかかわらず
長期連載はまずありえない。
567:スペースNo.な-74
12/07/24 10:13:53.73
>>566
出された例がわかりにくかったような気もするな…
本誌のセンターカラーで前はだけた跡部がお昼寝？してる絵があったり、(「キングシエスタ」でググってもらえるとわかると思う)
完全版のカラー口絵で腰にタオル巻いただけの風呂上りっぽい跡部の絵があったりと女性向けって感じはする
本誌とかコミックスでこういう展開すると、作品自体が女性向け狙ってるように思えるな
逆に女性キャラでこういうのが出ると男性向け狙ってるのかなって感じるし
乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開なんじゃないかな
別にそれを見たりしなくても庭球ファンをやっていけるけど
本誌やコミックスを読まずにっていうのは難しいよね
568:スペースNo.な-74
12/07/24 11:00:45.67
>>567
それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
柴田昌弘が「男性読者のために感情移入出来る男性キャラ出しとけ」って編集に言われたみたいな
（でもこの場合も少女漫画誌掲載であるかぎりメイン読者は女性であることは変わりない）
男キャラ同士がキスしてイチャコラしてるとか、恋愛中心の少女漫画路線になってるとか
そういう作品になってるわけでもないのに（基本はブッとびスポーツ漫画）
「それは男の読者のための作品じゃない」→「だからそれを理由に叩かれる」っていうのが
おかしいんじゃね偏見じゃねって話
これはテニプリがどうとかってのじゃなく、腐向けと呼ばれる作品につうじていえることね
ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
極端すぎるし過剰反応という話で
「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これが存在すること自体を否定する人もいないと思う
569:スペースNo.な-74
12/07/24 12:21:36.70
>>568
＞それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
「女性向け」というよりは「女性受けを狙ってる」か「ターゲットに女性を多く含む」の方が適切かな
＞「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これは乙女ゲームやミュの展開だけで女性向けであることを判断できない、という意味で出したんだ
テニスの対戦ゲームもあるし昔はグッズでもボールとかが出てた記憶があるから女性向けだけではないし
＞ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
＞極端すぎるし過剰反応という話で
↑まさにこういうことが言いたかった。言葉足らずでごめん
それを踏まえた上で、
わざわざ買ったり申し込んだりしないと手に入らない、乙女ゲームやミュージカルや応募者サービスのポスターなんかは
女性受けする(女性向け)コンテンツとして作られてる
そのポスターにも使われた半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが本誌・コミックスにも使われるってことは
作品そのものが女性向け(恋愛物とかBLという意味ではない)を意識してるんじゃないかなと思ったんだ
570:スペースNo.な-74
12/07/24 13:15:23.59
>>569
繰り返しになるが『作品の本質から外れないところでの女性ファンへの意識やサービスが見られるぐらいで
「○○は作品そのものが女性向け」「メインのターゲット軽視」と言うのが過剰反応』という話であって
『「メイン層以外を意識したサービス」が存在すること自体』は否定されてないと思う
男性読者も意識した少女漫画に、ちょいエロシーンや男読者共感用の脇役男キャラや
あるいは男性ファン向けフィギュア展開があっても（中身はちゃんと少女読者向けであるならば）
あくまでそれは「男性読者も想定した少女漫画」であって
「メインのターゲット（少女層）軽視」とか「作品そのものが男性向け」とは言われないわけだし
571:スペースNo.な-74
12/07/27 09:13:08.93
こんなの見つけた。ニコつべ叩きに対する揶揄として書き込まれたものだけど。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
＞・ニコつべと二次創作行為を著作権侵害の度合いで比較！おまいらも犯罪犯してるだろｗ偉そうにｗｗｗは既出。
＞ ここの基本は純然たる二次創作行為を擁護することである。他をあたれ。
＞
＞・公言しなきゃ利用しててもいいのかｗクズがｗｗも既出。ここではそうだ。＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・聖なる腐女子とは＝
＞ ≫ニコつべ非使用もしくは、使用していても公言しない。
＞ ≫版権元のDVDやCDを買うといった『おまじない』を日々実行している。
＞ ≫自分の事は棚に上げることが出来る。そしてそれを指摘されても動じない。
＞ ≫ヲチ・晒し・叩きスレの基準をこの世のルールだと信じている。
＞ ≫↑を怖がりながらも崇拝している。
＞ ≫以上の事柄を、把握した上で「だからなんだい？」と美しく笑える。
腐女子やニコつべ問題に限った話じゃなく「○○は良くても××は駄目」というありがちなジャンル差別心理を
うまく皮肉った文章だと思う。
572:スペースNo.な-74
12/07/29 00:56:21.15
同人板の絡みスレで「○○はラノベだ」「いや、そうじゃないだろ」
「境界なんて曖昧」「ラノベを自称するなら一般レーベルから出すな」
「レッテル貼りやめろ」の流れになってるな
単純に分類上の意見割れだけじゃなく
ラノベは一般書籍より下に見られがちなジャンル差別的背景があるから
よけいにもめるんだろう
573:スペースNo.な-74
12/08/07 08:28:28.32
a
574:スペースNo.な-74
12/08/08 19:12:46.54
>>569
>半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが
こういう半裸抱き枕なんかジョークグッズの類だと思うが
URLﾘﾝｸ(services.2012aug.akibablog.net)
URLﾘﾝｸ(services.img3.akibablog.net)
女性ファンを意識しすぎる人間がいるジャンルなら
「本来のターゲット軽視」「女性ファンに乗っ取られた」とか
言われてしまうんだろうか？ｗ
575:スペースNo.な-74
12/08/09 00:06:55.90
これだけスレで青年×幼女カプの是非が問われてるな
あれも夢同様に受け付けない人はとことん受け付けないんだな
好きな人をナチュラルに犯罪者認定はやりすぎな気がするけど
これも差別かね
576:スペースNo.な-74
12/08/09 05:27:00.75
青年幼女やおねショタは「肉体交渉があれば法的に犯罪、なければ法的には犯罪じゃない」
と「倫理的に問題がある、受け付けない」の話が交錯してて
好きな人も倫理的問題は早い段階で認めてるのに
「認めてる」という事実を頑なに受け入れない人がいてこじれてる感じ
577:スペースNo.な-74
12/08/09 08:20:56.82
ｇｄるジャンル問題には共通して言えることかも…
「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
何故かこれを認められないで
××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く。
「ロリは倫理的に問題ある、または好き嫌いの別れる表現だけど、プラトニックならば犯罪ではない」
→「プラトニックとか言い訳してないで、変態だと認めろ、その自覚が無いのはおかしい」
「タイバニや場皿は、裾野が広いから厨もいるのは事実だけれど、全てのジャンル者が厨というのは間違い」
→「タイバニ厨や場皿厨のやってることを認めないのか」
「ドリは自己投影作品が多いと言われて嫌われてるが、全てが（ｒｙ」
→「自己投影もの作品ばかりじゃないと言われても悪印象は変わらない」
578:スペースNo.な-74
12/08/09 08:30:02.70
あと、これだけスレでも出てたけど
『「ここだけは違うよ」 という訂正を全て攻撃と受けとる』
「ロリはアレだけど、プラトニックまで犯罪というのは間違い」と言うと
ロリヲタ擁護のロリアンチ叩きと受け取ってしまうので訂正がきかない
579:スペースNo.な-74
12/08/09 09:10:24.57
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
嫌いなものを理解するのが難しいっていうのは心情的にわからんでもないけど
感情的にならずに話し合って理解し合えたらいいんだけどね
>>574
それはジョークグッズだろｗ
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
庭球の添い寝と半裸ポスターといったらこれか
「女性ファンにとられた」とか「本来のファンを軽視」とか思ったりするのかな
580:スペースNo.な-74
12/08/09 16:56:40.94
>>579
いやいやいや
>>574、7行目はともかく6行目は平松伸二絵で松田と雪藤なんだから
大きいおねーさん向けでもあるだろｗ
最盛期の絵柄だけなら（あくまで最盛期の絵柄のみの比較）
許斐剛絵より平松絵の方が女うけは良かったぐらいだ
にも関わらず過剰に女ニ乗ッ取ラレターと言われがちなのは
他メディア化されたジャンプ作品の宿命か……
（女向け路線商品の存在を否定しているわけではない、念の為）
ちなみにこれも女性向けだろと騒がれた戦国無双の抱き枕
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
581:スペースNo.な-74
12/08/09 22:48:16.73
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
＞何故かこれを認められないで
＞××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く
それに尽きるな
○○なのは事実だから賛同してるのに噛み付かれると
じゃあどうしたらいいんだと途方にくれてしまうことになる
582:スペースNo.な-74
12/08/12 20:25:40.10
過去ログ読んできたんだけどさ
ドリ臭い（自己投影してる臭い）って馬鹿にされるのが嫌だって話からはじまって
なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
ドリーム小説は自己投影じゃないって反論に落ち着いてんのかね
ドリ＜そのほか創作って風潮が嫌だって話し合った結果
自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心して終わりとかどんな皮肉だよ
583:スペースNo.な-74
12/08/12 22:02:03.59
>>579-580
松田抱き枕、一日目の女性向けの日だけで完売だったとかｗ
男性読者にに対してのジョークグッズを兼ねてたんだろうに、男性の日（三日目）を前にして現物なくなるとは
本来のターゲット（男性）軽視？ｗ
>>582
＞なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
自己投影を見下すこと自体おかしいというレスならここの過去スレにもあるし
それとは別に自己投影という表現そのものに対するスレも別にある。
＞ドリーム小説は自己投影じゃないって反論
正確には「ドリは自己投影ではない」ではなく「ドリは○○ばかりというのは間違い」という
「多様性の否定に対する反論」
ここでのドリ問題は
「ドリはキャラ×自分の自己投影ものだけでなく、それ以外のものもあるよ」こういう補足説明に対し
「そう説明されても、ドリ＝自己投影だから嫌いという私の感情は変わらないし理屈じゃ納得出来ない」
こう感情論をぶつけた人がいて、それに対し
「嫌いと言う感情は仕方ないが、事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事と言われても困る」
それは感情論だし偏見だろという突っ込みが入ったことから続いている。
なのにどこから「自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心」
という話になるのかな？
もちろん同じ属性の者同士でも偏見は皆無ではないだろうし
このスレにだって無意識に差別をしている者が混じってないとは言えないだろう。
だけど「○○ジャンルは××だけではないという事実の指摘＝××を○○ジャンルの下に置く」ではないし
とうぜん、このスレの結論でもないよ。
584:スペースNo.な-74
12/08/12 23:08:16.77
まあでもこのスレに限っていえば
ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
585:スペースNo.な-74
12/08/12 23:20:05.30
>>583
945 ： スペースNo.な-74： 2012/05/23(水) 00:02:53.13
普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いという提案も無茶な論理だと思うんだが。
夢小説は蔑称に近いんだね、可哀想！
じゃあ、自己投影臭がしなくて気持ち悪くない物は
もっと別な名前で呼んであげようよ、一緒にされたら可哀想！
それで名前変換小説と夢小説が別れても、問題解決にはなってない気がするのは気のせいか
↑みたいなことが言いたい
「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
最初に叩かれたであろうドリ（夢小説）に自己投影してる人たちはいないもの扱いで
それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
少なくとも自己投影してる人には何のフォローにもなってない。むしろ夢小説じゃ駄目だって言って追い討ちになってる
自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから前者を壊さなきゃどうにもならない問題だと思うのに
後者だけを必死に否定するスレなんだなっていうのが正直な感想
まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
実際に自己投影してる人の不満はスレ違いってことなら仕方ないけど
586:スペースNo.な-74
12/08/12 23:42:11.14
>>584
>ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
根拠をどうぞ。
>>585
そもそも普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いとか別の名で呼べという提案も
ここのスレの夢擁護派の総意ではないし。
＞「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
＞それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
＞自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから
だから、そこがまず誤解してるんだよ。
「ドリは自己投影だけだ」に対して「自己投影だけでない」は「多様性の否定への反論」であり
ここのスレの夢問題もそこの部分がきもであったのであって
自己投影自体を下に置くことに対しての反論とはまた別の話だよ。
自己投影ｐｇｒはそれこそＢＬや男性向けや一般作品に対しても言われる叩き言葉でありドリに限った問題じゃないし
その点に対しての反論も「ドリは自己投影だけじゃない」とは別にされているよ。
＞まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」は
これもしつこいくらい、ねんをおされた上で話されたことだと思ったのに
それを読んでないかのようなこういう煽りが未だに出てくるというのが不思議だ。
というより、他の諸々のレスは目に入らないのかな？
587:スペースNo.な-74
12/08/12 23:47:55.80
なんでもかんでも煽り扱いスレ読んでない扱いする方がどうだろうと思うの
588:スペースNo.な-74
12/08/12 23:49:45.65
>>586
根拠をどうぞというのなら貴方もそれらの根拠をどうぞ出してください
別にされてるやら、スレを読んでないやら独断的な決めつけがあるけど
言い切るからには根拠があるんだよね？
589:スペースNo.な-74
12/08/12 23:52:46.72
>>586
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」
これ明言されてたっけ？
ざっと過去ログあさったけど無かったよ
590:スペースNo.な-74
12/08/12 23:54:41.79
念を押された上で話されたことだと「思った」のに
それを「読んでないかのような」煽り
あるのかないのかどっちなんｗ
思ってるだけなんじゃねーの
591:スペースNo.な-74
12/08/13 00:16:18.67
>>588
＞独断的な決めつけがあるけど
別にされてる→自己投影について語るスレッドは他にもある（これは事実）
スレを読んでないやら→「読んでないかのような（比喩）」「目に入らないのかな？（疑問）」であって
「読んでない」という「独断的な決めつけ」じゃないよ。
｢読んでないかのようなレスが今更なぜ出るのか」
「ドリの自己投影問題以外にもいろいろなレスがついて話しあわれているのに、どうして
ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレと言われるのか？」
それに対して聞いている。
>>589
ＢＬの乙女受けなどを具体例にして幾度も話されてたよ。
『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
「ＢＬは乙女受けばかりではない」と同じ意味であって貶める意図ではない」』
592:スペースNo.な-74
12/08/13 00:27:30.66
×『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
○『ドリが自己投影ばかり」を否定するのは
593:スペースNo.な-74
12/08/13 01:14:42.35
>>586
別に呼び方を変えるとかそういう話はしてないよ
ドリの中で自己投影してる夢小説と自己投影してない名前変換小説って風に区別されちゃってるよねって話
少なくとも、ああいうレスがつくくらいには自己投影してる側を低く見てる流れだって思った人がいたわけで
「今までドリ＝自己投影だと思ってました、ごめんなさい」って改心していった人がいて
あの人たちはドリは叩かなくなっても自己投影は叩き続ける、偏見を持ち続けるだろうけど
そういうのはこのスレで話す内容じゃないって教えてくれてありがとう
自己投影については自己投影スレだけで話してろってことだね
>>591
「ＢＬpgr」に「乙女受けだけじゃない」「男らしい受けもある」「私は男前受けが好き」って流れで
乙女受け好きの立場が狭くなるとかそういうことはないんだね？
乙女受け＝夢小説、男前受け＝名前変換小説みたいなものかとも思ったんだけど
過去ログで乙女受けを例にあげてたのは乙女受けと漢受けはまあ心から仲良くはできないよねってのと
乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではってのしかなかったけど
でも後者はこのスレの総意じゃないからノーカンだよね
あと自己投影を低く見てるわけじゃないよっていうの探したんですけど見つけられなかったです
自己投影は叩かれてるよねってレスはたくさんあったんですけど
でも自己投影別に悪くないってしつこいくらい出てきたんですよね？すみません見つけられなくて
594:スペースNo.な-74
12/08/13 01:16:52.20
>>593
完走済みなんだけど、この板に専用スレがあったんだ
「自己投影」って何が悪いの？
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
「自己投影」って何が悪いの？2
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
595:スペースNo.な-74
12/08/13 01:47:33.18
>>594
専スレじゃないと自己投影について話しちゃ駄目？
ってか今は立ってないってことは需要ないのか…
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
自己投影への偏見についても話し合ってよ
ドリも乙女受けも叩かれる原因の一つに自己投影あるよ絶対
596:スペースNo.な-74
12/08/13 02:08:10.89
>>595
2スレ使って話し合って結論がまとまったからじゃないかな
「自己投影」は自age他sageに使えたりとか
「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
と言う風にお手軽に相手の好きなもの（自分の嫌いなもの）を否定できる
文言に使えるのがまずいという話
とにかく、アーカイブ等を使ってログを読んでみて
597:スペースNo.な-74
12/08/13 02:17:26.95
「自己投影」って使っとけばお手軽に相手を叩ける～みたいな指摘というかそういう流れ、同人板の方でもたまに見るな
598:スペースNo.な-74
12/08/13 02:36:40.59
「夢は全部自己投影というわけじゃない」っていうことの例えだけど、前にここで出てた、
「オタクは皆幼女が好きってわけじゃない」っていう例えがわかりやすかった
オタクの中にロリコンがいることは否定しない、しかし全てのオタクがロリコンなわけではない。(ロリコンはオタクの嗜好・傾向のうちのひとつ)
でも(オタクじゃない人からは特に)ロリコンは嫌われやすい→ロリコン故にオタクsageということに
同じように、夢小説(名前変換小説)ジャンルの中に自己投影を含む作品・人がいることは否定しない、しかし全ての夢小説が自己投影というわけではない。(自己投影は夢小説の傾向の内のひとつ)
自己投影はお手軽な叩き文句である→自己投影ゆえに夢pgr
599:スペースNo.な-74
12/08/13 02:37:45.56
>>596
分かるよ。自己投影って言葉が便利な叩き文句になってるってことでしょ
そのスレでは自己投影は悪くないってことになってるよ。そのスレでは
でも、まとまったからそれでおしまい、はい解散、ってこと？
自己投影＝叩かれる、だから叩かれないようにドリ＝自己投影ってイメージを払拭しましょう
ってために実際に自己投影で楽しんでる人が軽んじられるのはおかしい
そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって言ってるつもりだった
このスレは自己投影キモい！とかじゃなくてちゃんと真面目に自己投影を見下してたから
600:スペースNo.な-74
12/08/13 03:05:55.04
>>599
このスレで自己投影を見下しているっていうのは考えもしてなかったからその指摘に驚いたし、ちょっと反省というか気をつけようと思う
そもそも自己投影が嫌がられるのって、
＞「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
＞あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
ってことなんだよね
私が見たことがあるのは二次のカプの受けに自己投影してる！ってとあるカプが叩かれてるのとかだからその時の印象になってしまうんだけど
二次創作でカプにする場合、その2人の関係というかその2人だからこそカプにしたい！みたいなのが前提になってると思う
だから自己投影することで
そのキャラ＝自分
になると「その2人だから」っていうのが崩れてしまうんじゃないかと
601:スペースNo.な-74
12/08/13 03:27:32.46
>>599
＞そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって
嫌いなものを嫌いと言うことや拒否することはあって当然だから、その人が自己投影を嫌いなのは仕方がないんじゃないか
ただそれを持ち出して事実と違う認識のもとで何かを叩くのっておかしくないかってこと
その上で夢＝自己投影として叩いてる
だからまずその「夢＝自己投影」というのが夢の全てに言えるわけではないって言ってるんだと思う
夢も同じで、嫌われたり叩かれたりすること自体は仕方がないことだと思う
だからといってその叩かれ方が見当違いな理由だったり、間違った認識のまま夢を他の何かの叩きに使うのはおかしい
602:スペースNo.な-74
12/08/13 05:43:11.85
なんかしっくり来ないと思ったら前提がちょっと違うんじゃないかと思った
「自己投影」という志向そのものが嫌がられることは実はあまりない
もちろん苦手な人もいるけどそこは「誰かの萌えは誰かの萎え」レベルの話で
ここやきっかけになったこれだけスレ、自己投影スレでも
書き手自らが「自分の志向として」自己投影してます、というのは
嗜好の一つとしてアリという話だった
嫌がられているのはそのキャラ・カプ・作品を嫌いな他人による「自己投影『認定』」
その理由は既に出ているように対象の魅力そのものの否定に他ならないからで
自己投影という指向そのものの是非とは実はあまり関係ない
ついでに言うとどんな志向であれ作者の意図してない志向だと
他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとするわけで
対象の志向を上に見てる下に見てるはほとんど関係ないというか
それとはまた別の話だと思う
603:スペースNo.な-74
12/08/13 16:32:01.68
それこそ年の差カプ好きをみんなペド趣味の犯罪者予備軍扱いするようなもんだわな
604:スペースNo.な-74
12/08/13 17:11:42.28
ちょっと思ったんだけど、読み手側から例えば感想とかで「自己投影して楽しんでます！」って言われるのはどうなんだろ
「キャラに感情移入しすぎて切ないです～」とかは結構見るけど
605:スペースNo.な-74
12/08/13 19:57:22.79
>>604
それは書き手の嗜好次第じゃないかな…
物語に入り込んで欲しいって思って書いてる人なら嬉しいだろうし
二次で原作キャラの魅力を描きたいと思ってる人なら微妙だと思う
606:スペースNo.な-74
12/08/13 20:01:39.58
>>603
自己投影扱いと犯罪者予備軍扱いが同レベルって発想になるあたり間違いなく下に見てるじゃんｗ
607:スペースNo.な-74
12/08/13 20:28:47.98
>>602
＞どんな志向であれ作者の意図してない志向だと
＞他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとする
それに尽きるよね
嬉しい嬉しくない感想スレでもよく書き手の意図してない部分が褒められて
褒め言葉なのはわかるけど嬉しくないってよくあるし
608:スペースNo.な-74
12/08/13 21:04:24.07
>>601
自己投影叩きにドリを巻き込まないでって話だったんだね
だからつまり、ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいスレ
ってことだよね？自己投影がどう思われてるかは関係のない話ってことだ
>>602
あなたはそう言ってるけど>>603は
自己投影してるって言われるのは犯罪者予備軍って言われるようなもの
って言ってる
>>603はこんなレスするくらいには自己投影自体に悪いイメージを持ってるんじゃないの？
>>602みたいに考えてる人ばかりじゃないよ
「ドリ臭いはドリーム小説っぽいって意味じゃないよ夢見がちって意味だよ
ドリーム小説が馬鹿にされてるなんてことはないよ」
↑と似たようなこと言われてる気がするんだけど
「自己投影してる認定されるのが嫌だって人がいるだけだよ
自己投影をしてる人が嫌がられるなんてことはそんなにないよ」
ドリも自己投影もその言葉自体にアレルギー持ってる人、叩いていいと思ってる人
こういう場所では多いのに、それを否定するの？
>>603
年の差カプ好き→名前変換小説（自己投影していないドリ）
ペド趣味の犯罪者予備軍→夢小説（自己投影してるドリ）
って扱いをしてるように過去ログを見て思ったよ
後者は肩身が狭いだろうなって思った
609:スペースNo.な-74
12/08/13 21:10:59.64
>>608
そりゃ「ばかりじゃないよ」だけどさ
各個人の考えを統一するのはどだい無理な話なんだし
自己投影叩きと自己投影認定叩きを混ぜて話を進める方がややこしいよ
自己投影（嗜好）叩きをする奴は他人の趣味を否定する痛い奴だけど
他人の創作や嗜好を勝手に決め付けるのは決め付けて叩く方が痛いんだし
610:スペースNo.な-74
12/08/13 22:10:45.69
>>609
>>602 自己投影認定叩き
（自己投影が良い悪いではなく他人が嗜好を決め付けることは良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
>>603 自己投影叩きと自己投影認定叩き
（自己投影は良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
自己投影叩きをしているからこそ自己投影認定叩きをする人もいて
このスレで話し合ってた人たちの中にはきっとそういう人もいたと思うんだけど
両立してた人もいるでしょってことを言ってるのに混ぜて話すなって言われても
611:スペースNo.な-74
12/08/13 22:35:49.50
603の読解力がない、もしくはおかしい
なんじゃないだろうかこの場合
612:スペースNo.な-74
12/08/13 23:31:55.56
>>593
>でも自己投影別に悪くないって
『同人板における「夢見がち」も「自己投影」も
一般的に使われる意味より悪い意味になってること自体おかしいだろう』
こういう話に、何度もなってはループしてたよ
>>611
ようするに「いい加減な知識で、本来違うものを一緒くたにしたらあかん」と
いいたかっただけなんだろうが
「○○と△△は別物と主張するのは、○○者が△△を下に見てるわけじゃない」って
話になってる時に、犯罪の例えは悪すぎたと思う
613:スペースNo.な-74
12/08/14 05:06:17.90
>>607
「カップルの会話に萌えました、キュンキュンしました」だって
普通は誉め言葉だし嬉しい人が多いけど、
ガチエロ書きで会話は前座や刺身のツマや付け合わせ程度のつもりの人だと
「肝心のエロの感想が来ない」と「嬉しくない」でそれを嘆いたりするし
逆にカプ萌えの中で一進展のワンシーンを表現したつもりで書いた人だと
「抜きました」やエロ部分の感想だけでカプの感想がない…って嘆いたりするもんな
どっちが上でも下でもなくただ書き手の意図や思考に合わなかっただけだし
誰かには嬉しい感想が誰かには嬉しくなかったりする
614:スペースNo.な-74
12/08/15 00:31:47.71
>>593
＞乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではって
発端は表記別けた方がいいんでは提案だったけど、ＢＬという例えを出したことによって
「なんで夢と比べてＢＬsageしてんの？」と言い出す人が出、そこから
「○○は□□ばっかりと誤解されたり揶揄されがちだという例えでＢＬ出したんであってＢＬsageじゃない」
さらに「自己投影夢者をＢＬで嫌われがちなきゃるるん受け好きだと例えてるの？」に対して
「ＢＬきゃるるん受けは多数派であることから、そればっかりと誤解されやすい→夢小説もキャラ×自分の
自己投影ものばかりと誤解されがちだという例えであって
自己投影夢＝嫌われがちなきゃるるん受けとして貶したわけじゃない」
こういう、ジャンルや傾向そのものへのsageじゃないって話をしつこいぐらいされてたかと。
>>595
「自己投影作品そのものへの差別問題話はしちゃいけない」なんて話じゃなく
「自己投影作品そのものへの差別を問題にしないならば、ドリ≠自己投影って言いたいが為のスレってことになる」
みたいなレスへの返しとして
「自己投影作品そのものへの問題スレは別にあるし、このスレでは、そういった作風差別よりも
事実と違うことを主張して何かを叩くという問題の方に重点をおかれて話しあわれてきたから」
という話になってるだけだと思う。
あと、作風差別に関しても全く話しあわれなかったわけじゃなく、ヘイトや成り代わり夢に対しての差別問題
「腐女子乙や自己投影乙って言っときゃ叩ける風潮」に対しての話にはなってたから、全くスルーではない。
615:スペースNo.な-74
12/08/20 19:17:13.31
なんか1スレに1回は夢のこの手の話題がループするね
スレ越して延々と続いてるから、こんがらがってきた
誰かどういう主張とどういう主張がぶつかり合ってるのか整理して教えてくれ…
616:スペースNo.な-74
12/08/20 23:46:25.73
もうさ、いい加減
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
でいいじゃん
617:スペースNo.な-74
12/08/21 19:32:12.97
>>616
それテンプレに入れたいなｗ
それをふまえて、こういう場合は？こういうことがあった、みたいな話しなら聞いてみたい
ところで一番わからないのはこのスレにおいての「ジャンル」
ジャンル問題と聞いて原作Avs原作Bやジャンル内紛争みたいなのを想像したが、
もっと広い意味みたいだね
NLとBLとGLも含むみたいだし、ロリとかショタみたいな嗜好も含むみたいだし、
果ては受け攻め固定派とリバ派も含むみたいだし…
受け攻め固定vsリバ問題をジャンル問題と言われても「？」としか思えないが、
要するに同人界においてある程度の塊があるものならなんでもおｋってことなんだろうね
わかりにくいのでスレタイは【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】にしてほしい
618:スペースNo.な-74
12/08/24 21:40:00.56
>>617
なんかわかる
最初スレタイ見たときは場皿夢想の確執とか
あるジャンル内での原作派VSアニメ派の確執とか
扱ってるのかと期待してしまったｗ
同人板にもジャンル⇔ジャンルスレあるけど特定ジャンルの名前出して
話し合うのって難しいからしぜん
傾向論になっちゃうよね
619:スペースNo.な-74
12/08/26 23:16:33.49
>>618
確かにこのスレタイとテンプレじゃ初めて見る人はほぼそう思うよな
誤解を招かないためにも次からはスレタイは
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
にして、テンプレも合わせて変えた方がいいかもね
あれ…でもよくわからなくなってきた
>>618が言うようなまさに原作くくりでのジャンルvsジャンルとか、
ジャンル内のごたごたについての話はここじゃスレチになるの？
それなら最初から「ジャンル」って言葉使わない方がいいんじゃないか
620:スペースNo.な-74
12/08/27 00:23:53.59
ここのスレが出来たきっかけが
"夢小説ジャンル"の差別だ偏見（思い込み）だって話だったからね
あと、場皿夢想の確執やジャンル内抗争（ダブルヒロイン争い）なんかも
ちらっとだけど話題になってたし、たまたま頻出しなかっただけで
今までも話題禁止ってわけじゃないと思う
621:スペースNo.な-74
12/08/27 15:00:38.98
過去スレ目を通してきたけど特定ジャンル名だして議論始めると
「ジャンル叩きはスレチ」「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
みたいな意見が押し寄せてもみ消されるのが定番の流れに見えた
622:スペースNo.な-74
12/08/27 15:24:14.10
>>621
＞「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
アンチ乙っていうか、「○○ジャンルに厨がいる」→「○○ジャンルは厨ばかり/厨ジャンル」と直結する(レッテルを貼る)ことは避けるべきってことじゃないの？
>>2に
＞・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
こうあるから一部の厨の話はスレ違いだし
623:スペースNo.な-74
12/08/27 16:42:48.57
>>622
うーんテンプレに照らすとむしろこっちかな
>「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
過去こんな事例もあったから～なのでは？と事実をもとに考察するレスすらアンチ乙されがち
一部の厨行為をあげつらって厨ジャンルのレッテル貼るのはマズいけどレス内容を吟味せずに
条件反射でマナー話=スレチだ！っていう傾向もある気がした
IDないし荒れたら止まらなそうだから自然に特定ジャンル話はほどほどになってるのかも
624:スペースNo.な-74
12/08/27 17:47:36.27
>>622
同意。
具体的なジャンル名出した話でも「これだから○○は」みたいなバッシング意見にならない話なら
さんざん名前出されてたと思う。それこそFEのマイユニとか虎兎とかｗ
>>623
そのテンプレが出来たのは
直接見てもいない、厨メスレで話題になった夢作品（成り代わり夢？）をヘイト創作だと決めつけた上で
「成り代わり夢＝ヘイト創作なのにそれを認めないから叩いた
そういう人間を個人的に批判した（個人叩き）であって
成り代わり夢やヘイト創作というジャンルや作風自体への叩きではない」と主張する人が出て
「いや、それは、成り代わり夢やヘイト創作への偏見（決めつけ）だろ」
「いいや、その人自身が痛かったから個人叩きをしただけだ」で長々もめたから。
具体例あげて、事実をもとに考察することを妨げる目的じゃないよ。
大元になった成り代わり夢批判にしたって
「厨メスレの人間が、確かにヘイト創作である作品を書いたのに、それを決してヘイトだと認めなかった」
という事実を証明するのなら、充分ちゃんとした批判になったわけだけれど、そうじゃなかったわけだから。
むしろ、事実を元にした考察を妨げてるのは、求められたから書かれた具体的な説明に対してさえ
「三行でまとめろ」「いいかげんしつこい」「これだから夢はと言われても仕方ない」
「自分等だけ差別されたと騒ぐな」「一応読んだけど、読む価値無かった」などと
本筋とは関係の無い揚げ足取りするレスなんじゃないだろうか？
625:スペースNo.な-74
12/08/27 19:09:36.06
うーん
特定ジャンル叩きになってるレスに注意が入ってるだけで
具体例あげただけでアンチ乙なんて流れにはなってないと思ったけどな
こういう理由があるからここが問題だと思うって皆が納得行く理由を
その都度言ってけば、アンチと誤解されることはないんじゃね？
626:スペースNo.な-74
12/08/27 19:57:08.22
>>624
初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
って話になったあたりの一部のレス見てそういう感じ受けたんだ
でもそれも半年前の話だし今引っ張り出してもしょうがなかったか
625の言うとおり今後その場で冷静に修正してけば問題ないよね
ROMにもどります
627:スペースNo.な-74
12/08/28 20:55:26.40
>>626
＞初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
＞って話になったあたりの
「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしいのでは？」
「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせいだろう
馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品＝馬皿だから、どの面さげての聖地巡りだと
言われて叩かれても仕方ない」
「それは特定ジャンルへのアンチ発言だし、偏見
そもそも厨がいるからという理由でジャンルごと叩かれても仕方ないというのはおかしい」
こいう流れだったと記憶してるけど、確かに、ジャンルアンチだと言う人とそうでない人とで
もめてた気がする
「馬皿以前のイタタ歴女とそれを揶揄するマスゴミ報道を知ってる世代」と
「そんなイタタとマスゴミ報道を目にしたのは馬皿が初めてという世代」のすれ違いでもあるかな？
「国の擬人化なんて失礼なことしたのはヘタリアが初めて！」って思ってる人と
「アンクル・サム＝アメリカとかマリアンヌ＝フランスとか、昔からある発想だし
そもそもヘタリアは２ちゃんネタだし、同じ２ちゃんネタでニホンちゃんなんてのもあったし」
こう考える人とで溝があるみたいな…
628:スペースNo.な-74
12/08/28 22:39:26.39
その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
冷静な考察も出されてたよ
アンチっぽかったのはその引用されてる1レスくらいじゃね
629:スペースNo.な-74
12/08/29 23:31:20.29
どんどん話題がそれていくなｗ
で、結局スレタイとテンプレ変更は決定？
AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
自分はどっちにも賛成
630:スペースNo.な-74
12/08/30 00:32:40.79
>>628
＞その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
＞逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
＞冷静な考察も出されてたよ
そういうのは、むしろ過去の他ジャンルの方がずっと派手にやってたのに
「場皿だけがやったこと」と錯覚して、場皿に原因を求めた人がいたから
逆に公平で冷静な考察じゃない（アンチ寄り目線？）とされたんじゃね？
ぶっちゃけ場皿公式の厨発言なんて（クレーマー的な人や過剰反応する人以外の）
一般歴史ファンやライト層なファンにどれだけ知ってるのかさえ疑問
>>629
スレタイとテンプレ変更は、そっちの方がわかりやすいならしていいけど
＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
631:スペースNo.な-74
12/08/30 04:12:31.91
スレタイは変えない方がかえって分かりやすいんじゃないかな
テンプレを見やすく整理するというならそれもいいし
>>616はぜひテンプレに追加してほしいけど
>>630
>＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
>はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
>（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
>むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
だよね
今までだって普通になされてたし、なんならテンプレにより分かりやすく
場外乱闘状態を諌める一文を入れたらそれで十分だと思う
632:スペースNo.な-74
12/08/31 01:37:03.84
スレタイも変えてほしい
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
ジャンルの認識が人それぞれだから、こっちの方が断然わかりやすい
633:スペースNo.な-74
12/08/31 04:07:31.71
>>632
それはテンプレの方がわかりやすくないかな
この流れがあるからそのスレタイでも何のことか分かるけど
わかりあえないとか譲れないというスレで
いきなり「ジャンル傾向嗜好なんでも」と書かれても
何の話をするスレなんだかさっぱり分からない
634:スペースNo.な-74
12/08/31 04:15:05.66
・このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
など、幅広い意味で扱います
こういう具体的なことをテンプレに入れるようにして
635:スペースNo.な-74
12/08/31 15:57:39.86
>>632
「ジャンル」の意味認識以前にせめて「問題」の文字はないと
このスレはなんなのか皆目見当もつかないスレタイになると思う
「なんでも」ってあると和気あいあいとした雑談スレぽいし
636:スペースNo.な-74
12/08/31 19:10:48.60
>>628
いや、あれはゲームジャンル知らん人間から見ても冷静な考察には見えなかったよ
だからアンチと思われちゃったんでは？
＞安易な信者・アンチ認定も禁止。
>>1のこの↑言葉の前に
具体的なジャンル名を上げる場合、アンチと思われないよう慎重に。
逆に、安易な信者・アンチ認定も禁止。
こう付け加えたらどうだろう？
637:スペースNo.な-74
12/08/31 20:30:09.99
>>635
だね
このスレがジャンル問題スレだって知ってれば>>632が分かりやすいスレタイに見えるけど
流れを知らない人がスレタイだけ見ても「日本語でおｋ」って思うんじゃないかと思う…
>>636
「アンチ意見に見えないように冷静に」の方が分かりやすいかも
638:スペースNo.な-74
12/09/20 21:03:47.19
同人板これだけスレの殴り合いがヒートアップしてるね
ほくろに虎兎に幕Fに
ああいう人達はどうしたらいいんだろう
639:スペースNo.な-74
12/09/21 20:09:45.99
>>638
簡単に収まるわけないんだから
その都度ここに誘導するしかないんじゃないだろうか？
幕Ｆは公式が炎上商法狙って裏目に出たのがいかんなぁ
炎上商法によって得るもの無いどころか
ファンの殴り合いだけ加速してる気がする
ってかＡＫＢみたいな炎上商法って
下手に真似したら完全に逆効果だと思うのに
安易に真似しては火傷してるパターン目立つよーな
アイマスとか…
640:スペースNo.な-74
12/09/21 21:38:50.92
>>639
誘導先はここじゃなくて、向こうの信者アンチ限定絡みスレで十分じゃないだろうか
「自分はアンチじゃないが信者がウザい」ってのもスレ違いじゃないだろうし
641:スペースNo.な-74
12/09/22 00:50:23.45
信者アンチがらみの対立問題 同人板の信者アンチ絡みスレ
ジャンルがらみの対立問題 ここ
こういう誘導でいいんでね？
642:スペースNo.な-74
12/09/29 20:15:23.64
スレタイだけ見て面白そうだなーと思って開いてざっと流し見た自分は
すでに何を話したらいいスレなのかよく分からんｗ
643:スペースNo.な-74
12/09/29 21:07:04.10
>>642
こじれた問題の誘導先ってことで出来たスレなんだから何でもありでＯＫ
話したい話題をふればいいと思うよ
もっとも問題がおきなきゃこういうスレも必要ないんだから
ここんとこ話題が少ないのは良い傾向なのかもしれないが
644:スペースNo.な-74
12/10/04 12:37:29.39
>>643
いや、勝手になんでもありの誘導先にされても困るわｗ
スレタイ見てもテンプレ見てもどこにもそんなこと書いてないぞ
それと>>640に同意
わざわざ他板に移らんでも、殴り合いしたけりゃ
板内で好きなだけ絡めるスレがあるんだからこっちこないでほしい
645:スペースNo.な-74
12/10/04 16:42:24.01
>>644
643は「こじれた問題の誘導先」って書いてて、SSでもチラ裏でもなんでもいとは
書いてないと思うが
644も「殴り合いしたけりゃ」などと、このスレに移動したい人間のことを
勝手に決め付けた上で貶める言い方は慎んだ方がいいんじゃないかな?
つか、仮に殴り合いしたい人間が来たとして、今までのスレ傾向からして
何の問題があるのかわからん
646:スペースNo.な-74
12/10/04 23:33:33.65
つか、今回のことに限らずだけど、こみいった話を
「ただの殴り合い」だとか「いいかげんうざい」とか「ここでやるな」とかケチつけて
ちゃんと話しあうこと無しに話題締め出そうとする人はいったい何なんだろうと思う
同人板絡みスレ→同人板これだけスレ→ここ
って↑経過で、こんがらがりすぎた夢小説話を引き受けるために出来たスレだろうに
そういうスレの人間がドヤ顔で、こっち来んなって言うのってどうよ？
より相応しいスレへの誘導だけならありだろうけど
まだ来てもいないうちから追い出し体勢は無いわ
647:スペースNo.な-74
12/10/05 00:05:56.92
引受っていうか体のいい追い出し先だけどな
おかげで向こうの嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
648:スペースNo.な-74
12/10/05 00:21:57.72
>>647
>嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
嫌い系スレのこきおろしにまで文句言うのはそりゃ違うだろうとｗ
通常のスレでのこきおろしがあったならこっち誘導でいいんでね
注意誘導により、それはこきおろしなんだと気付いてくれるだけでもだいぶ違うと思う
649:スペースNo.な-74
12/10/05 00:25:17.94
>>648
夢そのものが嫌いという趣旨の書き込みなら問題ないけど
「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴のことね
650:スペースNo.な-74
12/10/05 01:16:33.37
>>648
＞「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴
夢以外のものをsagdるときの叩き文句として夢を用いるのってどうよ？っていう話でとにかく盛り上がったところだからね
651:スペースNo.な-74
12/10/05 01:57:03.31
実際に夢者って気持ち悪いじゃん
○○×自分があからさまにわかって吐き気がする
しかもツイッターで○○と濃いセックスしたいとか顔文字つきで言ってる奴がいて
完璧に無理になったしわかりあえないわって思った
652:スペースNo.な-74
12/10/05 02:05:37.98
>>651が見た夢者はそうだったかもしれないし嫌うのも自由
ただすべての夢・夢者がそうだという前提で話をしたらそれはおかしいといわれて当たり前
○○×自分が嫌いなら夢という言葉を使わずにそういう風に書けばいいだけのこと
ツイッターの下品な呟きに関しても夢者に限ったことじゃない
ちょっと前祭りになったミスド店員（腐女子）の呟きも酷いものだったけど
それで腐女子全員が下品だと決めつけることはできないのと同じ
653:スペースNo.な-74
12/10/05 02:38:07.63
>>652
今まで夢に偏見なかったのに
そいつのお陰で夢は生理的に受け入れられないジャンルって事になった
百歩譲って「色々な人がいるから」でその個人の事は片づけられるけど
継続したジャンルへの嫌悪感はどう説明したらいいか
他のジャンルでも痛い人はいるけど
夢ほど嫌悪感あるジャンルなんてない
一体どこにひっかかってるんだかこっちもわからないわ
だからここにいるんだし
654:スペースNo.な-74
12/10/05 11:47:12.48
>>653
まあトラウマみたいになってしまって受け入れられないのは仕方ないんじゃないかな
655:スペースNo.な-74
12/10/05 13:44:11.28
１ 生理的嫌悪感をもってしまうこと(これは仕方ない)
２ その感情に流されて事実を認めなかったり不当な差別をすること(これはイタタ行為)
この二つは別けなければと何度も既出
夢に限らず問題なのは１を連呼すれば２を主張することの免罪符になるかのような言動の人がたまにいることだな
嫌悪感の原因がいかにＤＱＮで被害が酷かろうと２の行為を行えば批判されるのに
２の行為を批判された＝嫌悪感の原因になった奴の同類＝ＤＱＮ行為容認
と受けとるとか
656:スペースNo.な-74
12/10/05 17:04:29.30
>>651
＞実際に夢者って気持ち悪いじゃん
気持ち悪いツイート見たのは同情するけど
そのつぶやきのせいで夢に嫌悪感を抱いたからといって
夢者全てがその人っていうわけじゃないと思うけど
○○×自分だけが夢ってわけでもないしね
>>655は本当にその通りだと思う
これに加えて、Aというジャンル(嗜好・作風)を批判したり叩いたりするときに
B(ドリ臭い・腐臭など)という言葉を使っておきながら、Bをsageているつもりはない
というのも入り混じってややこしい
ただ、嫌いなものや受け入れられないものがあること、それを批判したり吐き出したりすることを否定しているわけではないことはわかってほしい
657:スペースNo.な-74
12/10/05 17:19:06.24
「なぜ多くの人が夢を嫌うのか」
これ解き明かされないかな
夢者には耳の痛い話かもしれないが
理由が分かればなにかと自分を守る方法へと繋がっていくと思うので
658:スペースNo.な-74
12/10/05 17:48:03.19
「夢とは全部こういうもの」「夢を書いてる人は全員こういう人」って偏見/思い込みで決めつけて
それを理由に嫌ってる人が多そうだから、解決は無理じゃないかな
659:スペースNo.な-74
12/10/05 17:54:26.90
>>657
やっぱり二次創作(オリジナルの夢もあるとは思うけど)の中に名前を決められるオリキャラという異物が入るってことに拒否感があるのかな
全てがキャラ×名前変換キャラとの恋愛というわけでもないけど、例えば人気男キャラの名前でググると
「許斐たしけ 夢」みたいに予測で出てくるし、これでググるとだいたいキャラ×名前変換キャラの恋愛小説が出てくる
読む人みんなが名前変更キャラ＝自分として読むわけでもないんだけど、個人個人の作品の読み方なんてあまり表に出てこないからわからない
ここら辺の理由から、キャラと自分が恋愛したいという願望のあらわれと考える人が多いんじゃなかろうか
よく萎えとして出される「作者の実体験です☆」に少し通じるような気もする
660:スペースNo.な-74
12/10/05 18:07:04.53
腐アンチが「腐女子はイケメンが二人いれば恋愛関係にして自己投影してハァハァするんだろ？」って決めつけて譲らないのと一緒で
夢が本当はどんなものなのかとか関係なく、夢であるというだけで嫌ってるんだから考察なんて無意味
661:スペースNo.な-74
12/10/05 20:24:25.94
>考察なんて無意味
煽りでないなら>>657を音読
662:スペースNo.な-74
12/10/05 20:54:42.34
現実と幻想を踏み越える事への禁忌・嫌悪感を挙げたいと思う
基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
それを踏まえて夢ジャンルを考えると
夢者は「男性の一人占めを推奨している不倫女」という図式が浮かんで来ないだろうか
和を乱す裏切り者を女は女の本能で許せないというか…
実際に自分の好きな男性と他の女がセックスしているのなんて変態以外はみたがらないし
作品を通して相手を見詰めるときに
○○×作者を強く感じたら抵抗感を覚える
それは自分の相手となる男性や、同族の女性に求める貞操観念や
平和を望む心から来てると思う
だからヘタクソな夢や夢作者見た時に抵抗感が盛り上がるんじゃないかな
上手く言えなくてごめん
663:スペースNo.な-74
12/10/05 21:03:05.34
>>662
＞基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
＞しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
＞なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
興味深い意見だけどこの辺はちょっと受け入れ難い
自分はカップリングを疑似恋愛として捉えてないっていうか、カプにして萌えるキャラ(受けでも攻めでも)と自分が付き合いたい！と感じるキャラが全く違うタイプだから
どちらかというと>>659の異物混入に拒否感っていうのがしっくりくる
664:スペースNo.な-74
12/10/05 21:48:23.49
好きなキャラクターが見知らぬ奴と好きあったり
原作に見知らぬ奴がいることに嫌悪感を覚えるのかな
普通のカプは原作で愛着のあるキャラだから多少好みと外れても許せるが
ぽっとでの夢主は許せない
自己投影キモイ＝お前なんかこのキャラ(原作)にふさわしくない
異物混入ウザイ＝そんなオリキャラはこのキャラ(原作)にふさわしくない
みたいな
665:スペースNo.な-74
12/10/05 22:17:02.44
オリキャラに異物感
→「オリキャラである夢主がチート能力で原作キャラ踏み台の最低SS」
ドリヒロに自己投影pgr
→「原作キャラから総モテで愛されまくる天然ヒロインが夢主」
「」内に記したような作品によって
オリキャラ異物感や自己投影pgr的なマイナス感情やマイナスイメージが
更に増幅されるんじゃないかな？
で、いったん増幅されて嫌悪感抱いてしまうと
夢小説とは、下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
666:スペースNo.な-74
12/10/05 22:18:54.64
すまん、書き間違い
× 下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
○ 「」内に記したような作品群であるとイメージが固定されてしまう
667:スペースNo.な-74
12/10/05 22:35:06.02
>>665
たしかにそういうネガティブなステレオタイプみたいなのはあると思う
挙げられてるような作品に出会った場合、その他の夢作品に触れるのと比べてもショックが大きいし印象に残りやすいんだろうね
自分もちょっと考えてみた
二次CP作品で書き手があまりにキャラに自己投影してると、「A×Bが見たいんであってA×書き手とか書き手×Bは見たくねえんだよ！」ってなるけど
夢を嫌う人からすると「原作の二次が見たいんであってオリキャラは見たくないんだよ！」って思うんじゃないか
668:スペースNo.な-74
12/10/05 23:11:45.69
>>667
そりゃ二次作品に求めるもの、求めないものなんて人それぞれだからなあ
どんなカッップリングものでも嫌いな人にとっては
男女だろうが男男だろうが原作に無い恋愛要素なんて見たくねーんだよ だろうし
パラレル作品は嫌いな人にとって
原作の世界観が読みたいんであって作者のオリジナル設定世界なんて見たくねーんだよ だろうし
エロ作品を嫌いだという人にとって
原作どおりの健全なキャラが好きなんであって丸見えやらセックルシーンなんて見たくねーんだよ だろうし
でも二次創作である以上、どんなに原作沿いにしたところで原作と違う要素が入ってきてしまうのは
仕方ないことなわけで
結局『許容できる「原作に無い○○要素」は各々どれなのか』ってことにつきるんじゃないだろうか？
669:スペースNo.な-74
12/10/05 23:13:05.15
書き手＞＞＞原作になってる作品はみんな嫌がるよね
670:スペースNo.な-74
12/10/05 23:19:11.67
ただその書き手＞＞＞原作ってのも結局は読み手の印象だからなあ
書き手にそんなつもりはないのに読み手が勝手にそう判断しちゃってるということもあり得る
671:スペースNo.な-74
12/10/05 23:32:09.36
例えば
メインキャラAは喧嘩っ早いという性格→作者が喧嘩っ早いのが嫌いらしくなぜかすっかりキャラの性質が取り払われている
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
こういうのなら客観的に読み手も「違うだろ」と思うよね
描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
672:スペースNo.な-74
12/10/05 23:35:06.35
メインキャラAは女好きで男にはそっけない→作者が腐女子なのでホモ化
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
どこが違うのか分からない
673:スペースNo.な-74
12/10/05 23:37:24.48
>>671
＞描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
揚げ足とるようで悪いんだけど、このドリ臭っていうのはどういった意味合いなの？
煽ってるわけじゃなくて純粋に疑問なんだけど
今言ってるキャラ改変には名前変換要素はないし、ドリ臭って使われるときにありがちなキャラ×自分的な自己投影もないよね
書き手のエゴ＝ドリ臭という認識でいいのかな
674:スペースNo.な-74
12/10/05 23:54:57.14
>>671
キャラの性格の捉え方が違う人同士でキャラAの性格が180度違ってしまうケースは
二次創作同人でよくある解釈違いのうちに入らない？
喧嘩っ早いという性格を挑発行為に留めておく人もいれば実際に殴る蹴るの暴力行為で表す人もいるし
主人公の動向をよくチェックしてるライバルキャラをストーカー気質の攻めキャラにするとかよくあるじゃん
主人公の動向はどんな形であれ読者や視聴者に伝えられるけどライバルキャラがそれでキャラ立ちするとよくある
例が古いけどアキヒカとかパピカズとかアスキラとか
例が男同士ばかりですんま
ノマ原作の二次でわざわざノマ同人活動しないだけでノマ嫌いなわけじゃないんだ
原作で脚光浴びないけど個人的に好きなノマカプ同人は大好きだし自分でもやるよ
>>673
原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリが嫌われるんじゃないかなー
自分×キャラされても読み手側からすればそいつの存在誰得ってもので
675:スペースNo.な-74
12/10/06 01:31:22.62
>>673-674
>原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリ
そういう行動するオリキャラでも、いわゆる801チンピラみたいな悪役だったら
なにも問題視されないっつーか、むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線だし
オリキャラがモテモテだったり、最強チートキャラだったりして美味しい役どころで
そのオリキャラ＝作者の分身に思えてしまう場合
ドリに限らず作者の自己愛とみなされて嫌がられるんじゃないだろうか？
で、ドリの場合、名前変換で自分の名前を入れたりする楽しみ方が
即作者や読者の自己愛とイメージされて嫌がられると
実際は、オリキャラ＝自分やキャラ×自分やオリキャラの名＝自分の名とは限らないし
ドリ＝ヒロイン最モテやチートキャラというわけでもないんだけどね
676:スペースNo.な-74
12/10/06 02:46:48.65
>>675
>むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線
何気なく書いたのかもしれないけど二次創作に対する意識や常識の違いに驚いたわ
なるほど
二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨ってやつですね
汚れ役を原作キャラに振った時のヘイト厨もこういう意識が根っこにあるんだとよくわかった
メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけって都合のいい使用人混ぜんな
二次創作にしても何がおもしろいの？
本筋に関係ないチョイ役でもキャラ設定練って本当にオリジナルのキャラ作るならまだしも、
嫌なことオリキャラにやらせる創作活動のおもしろさって何だよ
お前が当然のように書いた無難路線ってやつが難ありすぎてむかつくわ
677:スペースNo.な-74
12/10/06 03:04:07.78
例えば、原作ではＡが主人公
ＢとＣは途中で自分の役目を果たすために離脱
→後の展開で苦戦するＡたちの前に修行して強くなったＢたちが駆けつける
みたいな展開はお約束だけど
その間のＢたちを描くと言うのは割とよくある二次じゃないだろうか
その際、駆けつける途中で倒される悪役に既存キャラを持ってきたらそれこそ設定崩壊だし
何か適当なオリキャラを出してＢたちに倒させ、待つＡの元に馳せ参じる…
こういう展開が面白いかどうかは人によるけど、自分はこういう二次好きだな
678:スペースNo.な-74
12/10/06 06:35:22.59
>>676
たった一人が書いたレスを根拠によく分かられても
大抵のドリ書きは「は？」って思うだろうなｗ
679:スペースNo.な-74
12/10/06 08:14:26.52
>>676
675は801チンピラとかの話してるんだからドリ関係なくない？
A×BでBに対して「へっへっへっ…兄ちゃん綺麗な顔じゃねえか」みたいな感じで絡む悪いやつを書きたいときにオリキャラで名無しモブを使うのがドリ厨って違うと思う
別に原作キャラでやることを否定はしないけど、こういう汚れ役をやらせる場合は原作でかなりゲスい性格だったりしないとヘイトだと受け取られるのも仕方ないと思うけど
680:スペースNo.な-74
12/10/06 11:05:19.32
>>676
なんつーか676は、ドリ憎しのあまり見方考え方が歪んでしまって状況正しく把握できない状態に陥ってるようだから
ちょっと落ち着こうよとｗ
無難なオリキャラ＝801チンピラのような悪役
（悪役はオリキャラにわりふる＝原作キャラを酷い役にしないのが無難というのはドリの話でなく一般論）
嫌われがちなオリキャラ＝モテモテキャラ、チートな最強キャラといった美味しい役
（こういうオリキャラはドリに限らず存在するので、嫌われやすいというのもこれも一般論）
で、なんでドリがオリキャラ登場作品の中でも嫌われがちなのかというと
「モテモテや最強なオリキャラに自分の名前を入力したりする行為が
美味しい役割のオリキャラと自分を同一視する自己愛っぽく見られて嫌がられるのだろう」という分析が>>675
（全てのドリが美味しいオリキャラ主人公ではないし、全てのドリ者が主人公に自分の名前を入力する楽しみ方を
してるわけてないが、ドリはそういうものだという先入観があるので、それ前提に考えられやすい）
なのにそこからどうして
「二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨」
「メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけ」
こういう考えにいたるのかと
ひょっとして676は「801チンピラ」「汚れ役」「メアリ・スー」などという言葉の意味を正しく理解してないのかもしれないが
（美味しい役のメアリ・スーと801チンピラのような悪役汚れ役は、真逆の存在だろう）
「二次創作に対する意識や常識の違いに驚いた」というわりに、ドリ以外の二次創作作品のことをよく知らないっぽい
知識の無さ視野の狭さが、かなり気になる
重ねて言うけど、モテモテや最強、メアリ・スー（ドリ発祥の言葉ではない）、801チンピラ（名前のとおり801発祥）
汚れ役、悪役、などの要素をもったオリジナルキャラが出てくるのはドリだけではないよ
681:スペースNo.な-74
12/10/06 11:06:43.94
>>677
そういう行動をしたり、その場に存在したりするのに相応しいキャラが原作にいない場合
原作キャラにさせたくない行動を描く場合などは、オリキャラにするしかないし
世界観萌えの二次創作の中には、原作キャラを登場させずに（させても名前だけとか）
オリキャラオンリーな作品も存在するしね
（例 バトロワの世界観とバトロワゲームのルールを使うが、キャラはオリジナル
攻殻機動隊の電脳世界の設定を使うが、キャラは全員オリジナル など）
オリキャラ話の好き嫌いはともかくとして
「オリキャラ＝ドリーム小説の専売特許」というわけじゃないのに
ドリのオリキャラが印象強いせいか、それ前提で考えてしまう人がいるようで…
>>679
下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
「男に欲情して悪さする役」をわりあてられるキャラが原作中に存在する作品なんて
滅多に無いと思う
682:スペースNo.な-74
12/10/06 12:14:59.69
>>681
＞下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
＞強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
それもそうだｗ801チンチラを例に使うのはちょっとアレだったか
683:スペースNo.な-74
12/10/07 09:45:01.24
>>676
「二次でオリキャラ許せない、二次なりの改変部分を受け入れられない読み手が676」と
置き換えれば、まんま676の自己紹介になってしまうわけだが？
つか、801チンピラ出したら、原作キャラに汚れ役させたくないドリ厨って
どっからそういう発想が出てくるんだ？
原作キャラに損な役をやらせたくない人間は少なくないからこそ
「○○を描きたいならオリキャラでやれ」は常套句になるんだろ？
684:スペースNo.な-74
12/10/08 08:59:48.67
男性向けエロ同人のレイパーキモオタなんかは801チンピラとドリの中間て感じだな
同人板の男女比較スレで男は女より自己投影に抵抗ないとか言われてたし
の割に男向けで夢小説みたいの見ないのが不思議だけど
685:スペースNo.な-74
12/10/08 09:48:03.70
男性向けの場合、夢小説的な簡易ゲーの分野が無く
一気にヒロイン攻略のビジュアルゲーになってしまう気がする
これは男性向けは営利目的で半ば商業化してるサークルの割合が
多いからだというのもあるかな
686:スペースNo.な-74
12/10/08 11:47:50.23
>>684
いわゆる最低系SSが男性向けドリの役割をはたしてるんじゃないだろうか
名前変換は自己投影に必須なわけではないし
687:スペースNo.な-74
12/10/08 16:46:35.01
>>682
それだと、自己愛系自己投影以外の夢小説要素の説明があまりつかない気がする
まあ、最低SS＝自己愛系自己投影とも限らないんだろうが
688:スペースNo.な-74
12/10/08 16:47:53.81
あ、アンカー、ミスッた
687は686あてです
689:スペースNo.な-74
12/10/08 21:25:50.80
>>684
「キモオタ」はドリ要素ないんじゃないかな
自己投影型だと大抵イケメンだし、ちょっと冴えないだけでフルボッコ
あれは現代モノにおけるオークやゴブリンのようなものだと聞いて納得した
690:スペースNo.な-74
12/10/15 23:24:25.54
このスレ、自己投影と夢について語るスレとかにした方がよかったんじゃないか
691:スペースNo.な-74
12/10/15 23:55:43.87
>>690
馬皿と無双の確執、虎兎信者を叩かないと不自然だーっの人
アニメイトイベントのアレｗ 定期的に来訪する腐アンチのお客さん
縦社会の格差ガ―の人、過去ログ読めないし読む気もありませんの人
テニプリは女向けで本来のターゲット軽視作品か否か
ヘタリアは叩かれるのになんでムダヅモは叩かれないのか？
単一だの固定だのリバたの、プラトニックなロリだの
↑
今までいろんな話題出てるのに見えない？
夢の話題になりやすいのは、このスレの発祥がそうだったんだから仕方ないことだとオモ