12/06/16 13:07:53.62
>>431コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
そもそも>>411からして言ってることが変だしな
このスレでは主に411のあげてるようなレスは根拠無いとして否定され続けてんのに
「ここで話し合われてる事にはほとんど根拠はない」の例として
「だって実際にこういう根拠無しレスが書き込まれたんだから根拠無いレスがあるのは確か」と
言うのがおかしいｗ
常に否定され続けてるレスが「ここで話し合われていることの殆ど」かよとｗ
「ここのスレは殆ど根拠無い」に反論されたから途中で苦しい言い訳したようにしか見えない
433:スペースNo.な-74
12/06/16 13:25:27.88
>>432
>コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
コピペだっけ？同じ文章見た記憶ない
煽りは煽りだけど
内容からしてスレ初期からいるんだろうし困るよね
>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
>>421や>>430の様にスレ違い危惧してる人いるんだし
その危惧尊重してあげなよと思う
434:スペースNo.な-74
12/06/16 13:54:45.08
>>433
たしか以前過去ログ論争になった時に書かれたレスのコピペ改変だよ
実際、似たようなループが存在するのは確かだけどね
＞>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
あまり突っ込むと確かにスレチになってくだろうけど
「自分が言いたかったのは415です」と言いながら「でも415とは同意見じゃありません」
ってのは読む人によらず日本語おかしいと思うｗ
あと>>398の「ここのスレは殆ど根拠無い」みたいな
スレ否定や煽りともとれるレスは、とうぜん反発されるというのもある
たとえ根拠の無いレスがまじってようと、そうでない話し合いもされてんだから
「声のデカい奴のいるせいで～というのは根拠無い」 →「どうせ他のレスも根拠ねーし」は
正しくないし、そこから「このスレとは」みたいな話になって長引いても仕方ない
まぁ、きっかけはアレなレスでも定期的にスレの意義を問い直すこと自体は健全だと思う
435:スペースNo.な-74
12/06/16 14:10:40.00
>>434
自分は説明きいて納得したけどなあ
デモデモダッテになっちゃいそうだからやめとくけど
436:スペースNo.な-74
12/06/16 14:20:11.09
閑話休題でジャンルによる扱われ方の違いの話だけど
>>427の上部分だけどそうかな？
少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
男向けの萌え系作品やラブコメと女性向けの萌え系作品やBL作品なんかは同じく軽視されがちな傾向は感じる
周囲の環境によって認識違うのかな
437:スペースNo.な-74
12/06/16 14:42:36.09
>>436
＞少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
女性向け/男性向けを少年漫画と少女漫画という分け方でなく、
例えば少年漫画のなかで女性に人気/男性に人気と分けるとそういう傾向があるように思う
腐に人気がある作品なんかは男オタとかに見下されるし、実際腐人気がなくてもイケメンキャラがいるというだけで腐向け認定→腐に媚びてるという叩き
という流れもよくある
438:スペースNo.な-74
12/06/16 15:06:53.40
>>436-437
少女漫画差別ならかつては漫画家同士の中にさえあったと
松本零士や本宮ひろしが証言してる
その二人とも少女漫画家を奥さんにしてるのが面白いけど
それが変わってきたのは２４年組以後で
過去の差別に比べたら現在は目立たなくなってきてはいるから
差別を実感しないという人もいて当然だと思う
しかし>>361が「乙女ゲーは趣向性が偏りすぎてるが戦国ゲーは一般向け」と
ぽろっと言ってしまって突っ込まれてるように未だに差別は存在する
439:スペースNo.な-74
12/06/16 15:14:00.51
>>437
少年漫画のなかで女性人気の高い作品と男性人気が高い作品だと女性人気が高いとされる作品が軽視されてる傾向があるって事かな
うーんまずその傾向があるかないか、あるとしたらどういったコミュニティの中でよく見られるかにあやふやな所ある感じする
その辺色々なケース考えていくと興味深いな
元レスに同人界に限らずとあったから出しちゃうけど
映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
少年漫画に関してだと
少年漫画は元々のメインターゲットは少年で次が大人になっても購読習慣を持ち続けてる男性って面はあると思う
だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
実際に女性人気が高いなら「少年漫画の本来のターゲットは少年である」というあるべき論から邪道と思っているのかな？
叩かれる事になった作品は可哀想だけど叩く人は叩きじゃなく批判だって言ってたりするし
レッテル貼りは論外だけど批判と叩きの違いは難しいね
440:スペースNo.な-74
12/06/16 15:22:04.01
>>438
いわれてみれば昔の話でならあったね＞少女漫画差別
そもそも漫画自体が差別されてる時代もあった事を思うと
ジャンル新興期はそれを差別する人も出るって事なのかな
出る杭は打たれる的な
441:スペースNo.な-74
12/06/16 15:24:23.05
>>439
軽視っていうのがそもそもどの層から軽視されてるのかというのもあるよね
製作側(販売者側)からなのか、購買者側からなのか
>>437が言ってるのは購買者側だろうけど、>>438のは製作側かな？
製作側からしたら例えば女性人気が出たことでお金出してくれる方にターゲットを変更する(＝男性ファンを軽視？)のも頷けるし、
逆に女性人気が出ても少年をメインターゲットにし続けることに拘るのもいいよね
庭球なんかは少年漫画だけどメインターゲットはもう完全に女性になってるよね
442:スペースNo.な-74
12/06/16 16:03:44.75
>>441
確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見ると
メインターゲットを女性に変更したように感じるね
そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
購買者側の間ではそれまでの雑誌のカラーから異質なタ―ゲットに向いているとされる作品は反発される場合あるね
飛翔だといまのラブコメ押し？みたいな状況に反発の声ある感じだ
443:スペースNo.な-74
12/06/17 21:24:01.20
>>363 >>366-367
メーカー側発表によると馬皿の男女ユーザー比率は6対4だそうだね。
URLﾘﾝｸ(www.capcom.co.jp)
戦国ものゲームとしては確かに女性率多いだろうけど、それでも男性ユーザーの方が多いことには変わりなく
「一般ゲーマーにはそっぽ向かれて腐女子に買い支えられてる」と言える比率なのかは疑問。
444:スペースNo.な-74
12/06/17 21:27:57.86
>>439
女の文化である和文を書くには性別偽らなきゃならなかった紀貫之から
女性教育・女性文化を潰そうとした女子大生亡国論
音楽雑誌で台頭してきた女性バンド批判（女にロックがわかるか）とか。
男＝一人前の人間、男の文化＝主流、女子供＝半人前 女の文化＝亜流
で、後者を「女子供のもの」とひとくくりにして、下に置き
その下に置いたはずのものが台頭してくると叩くのは昔から定番じゃね？
実際、体力的社会的に弱者である「女性」は子供とまとめて、成人男性の保護下に置かれる歴史が長かったから当然なんだけど。
＞映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
むしろ大作とされるのは男向けよりの一般作品が多くね？
大コケした時にも目立ってしまうから糞映画として叩かれるのもその手の作品が多いけどｗ（デビルマン、ドラゴンボールなど）
＞だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
少女漫画を読む男個人が「女のような趣味を持つ軟弱な男」としてｐｇｒされても
その軟弱（とされた）男の読む少女漫画まで貶められることはなく
むしろ「本来のターゲットじゃない男までファンにするなんてスゲー」という評価をされる。
少女漫画の地位を押し上げた２４年組なんかもさんざんそう言われたし。
男性作家が男性読者向けサービスも入れた少女漫画を描いたとしても（和田慎二・柴田昌弘）
少女誌に掲載されてるかぎり、「これは少女漫画じゃなく、男向けの漫画」と、あるべき論で批判されたり
「少女漫画が男に乗っ取られた」「本来のターゲットである女性読者が軽視されてる」と言われたりはしない。
逆に「女が少年漫画を読む現象」は「少年漫画の腐向け化」として叩かれるし。
「少年漫画を描く女性作家」の中には、バッシング避けに男名のペンネームにしたり性別を伏せたりしてることもある。
紀貫之じゃないけど、男が劣るとされる側の女の文化に降りてくことは
着地点である女の文化側からは、あまり叩かれないが（むろん例外はある）
劣るとされてる側の女が、男の世界に出しゃばってくることは男の側からの反発が生じるんだと思う。
445:スペースNo.な-74
12/06/17 21:29:17.37
>>441
松本零士の証言のことなら、女性読者を軽視じゃなく、かつて男性漫画家の間にも
「女が漫画をかくなんて」「少女漫画なんてくだらない」という少女漫画差別があったという話だよ。
>>442
＞確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見るとメインターゲットを女性に変更したように感じるね
テニプリの完全版のことは知らないけど、女性向けのオマケってジュエリーでも付けてるの？
テニプリの女性ファン向け商業展開の例なら
300タイトルを越えてるというキャラソンやテニプリ乙女ゲーやテニミュを上げた方がわかりやすいと思う。
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
（製作側はともかく）上記の商業展開を根拠に「腐向け漫画」としてさんざん叩かれたし。
テニプリの掲載誌は旧作新作共に女性誌ではないし、絵柄も内容も相変わらず球技で格闘するアストロ球団路線。
テニプリの影響でテニスを始めた小学生男子がいることを考えても女性ファンメインということは無いんじゃ？
ストーリー展開や掲載誌は男性向け（基本）、グッズや声優俳優目当てのイベント・公演は女性向けと
馬皿同様、男向け寄りの男女両方路線だと思う。
過半数は男性ユーザーである馬皿が腐向けと言われるように
男性文化は異分子である女ファンに慣れないあまり、女性ファンの数が予想より多いだけで
「女に乗っ取られてる」「男性ユーザー軽視」と過剰反応気味になってしまうんじゃないかと。
446:スペースNo.な-74
12/06/17 22:39:58.33
>>445
完全版は持ってないけど、男キャラのピンズがついてくるし
キャラの幼少時代とか、テニヌやってないときの漫画とかもついてるらしい
テニヌの影響でテニスはじめた人を何人か知ってるけど
女性の方が多かったから、女性ファンの方が多いと思ってた
447:スペースNo.な-74
12/06/18 00:30:41.15
>>444
ギャルゲー、エロゲーは女子供のものとされてた感じしないけど台頭してきたとき叩かれてた覚えある
場所によるのかもしれないけど
さくらは萌えオタ用って貶されたりしてたしなかよしはおたよしって揶揄されてた時期もあった
見方が間違ってるとも思わないんだけどその側面からだけ見てると見逃される事も多いと思う
448:スペースNo.な-74
12/06/18 08:36:20.21
>>445
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
この場合の「軽視されなかった」のは女性ファンでは？
庭球が男向けよりの男女両方路線と言われるとちょっと引っかかる
449:スペースNo.な-74
12/06/18 08:42:37.07
>>447
この流れ見てると、対象になっているものの「それ自体」が見下しの対象なんじゃなくて
「場違い」という状態が叩かれるのかなとちょっと思った
「麦茶と思ったらめんつゆ」とか「卵豆腐と思ったらプリン」みたいに
「めんつゆ」「プリン」自体が麦茶や卵豆腐に劣るものではないけど
めんつゆを麦茶のボトルに入れるなとか
卵豆腐陳列棚にプリンを置くなとか
「（好まない人の目に触れる）行為」が叩きの対象みたいな
450:スペースNo.な-74
12/06/18 08:47:16.15
低レベル分割すまん
それで、麦茶売り場にめんつゆを置けとか卵豆腐売り場にプリン置けみたいな
「本来のフィールドとは違うものを求められる」という元々のファンの危惧もありそう
「ならめんつゆ売り場、プリン売り場に行けよ」みたいな
よくある「～でやれ」ってやつ
451:スペースNo.な-74
12/06/18 09:40:39.33
>>448
＞庭球が男向けよりの男女両方路線と言われるとちょっと引っかかる
自分もこれは思ったｗ
452:スペースNo.な-74
12/06/18 22:36:47.17
>>449
同人板の例え話ってたいていわかりにくいか的外れっていうけど、
ほんとにそうなんだな
453:スペースNo.な-74
12/06/18 22:38:01.73
間違えたここ脳板だｗ
脳板も同人板とたとえ話に関しちゃ変わらないんだなｗ
454:スペースNo.な-74
12/06/18 22:57:10.68
一部だけど
ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで話してて
その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
455:スペースNo.な-74
12/06/19 22:00:18.78
戦争とかも案外ここで議論されてるような意見の食い違いで起こってるのかもね
456:スペースNo.な-74
12/06/25 09:57:09.97
>>454
そうなんじゃないの？
そう思わない人はもう出て行ったから住み分けできてていいと思う
457:スペースNo.な-74
12/06/25 21:35:58.16
>>454
＞ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで
問題提起してる側はそう(差別、見下しが存在する)感じてるから問題にしてるわけで…仕方ないんじゃないかな
＞その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
これはまあ…熱くなりすぎてる感じは否めないね
458:スペースNo.な-74
12/06/27 13:17:14.15
カップリングの話もここでいいのかな
自分はABだけどBAも可でAとB以外の組合せはマジごめんなさいなんだけど
最近愚痴スレで単一の人の愚痴をよく見る
それで単一の人から見たら逆カプが辛いのは分かるんだけど
ツイとかでライトな単一？な人だと何故かCBとかDB話題を降ってくる事がある
それ単一じゃないじゃんと思いつつ、私はAとBしか考えられないのでAB以外の組合せならBAですというと
単一なのに傷付いた配慮して欲しいかったと言われる
最近どんどんこの溝が深くなっていってる気がする
459:スペースNo.な-74
12/06/27 14:01:25.52
>>458
総受けは単一じゃなくて総受けじゃね
その人は単一だから傷ついたんじゃなくて逆リバがダメな人なんだよ
でも私もAB以外なら強いて言えばBAなタイプだから、458のやりづらい気持ちはわかるわ
単一から緩くなると総受けになる人が多いせいか、
「AB以外のカプどうですか？CBとかDBなら大丈夫ですか？」って会話になりやすいよね
そして総受けは大丈夫でも逆は絶対無理って人も多いから、返答に気をつかう…
460:スペースNo.な-74
12/06/27 14:12:37.57
ちょっと話ズレるけど逆リバて呼称最近流行りだけど
リバだけで逆の意味あるのに逆リバと重ねたら元に戻らないか？といつも不思議に思ってる
リバと逆リバは同じだよね？
461:スペースNo.な-74
12/06/27 14:32:18.48
同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
AB/BAどちらも好きです、とかエロがないのでカップリングは読み手に任せますというのは最近の流行りだよね
かくゆう自分もそうだ
書き手としてはABだけど読み手としてはBAも好んで読む
一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
>>458の相手の人は逆リバがだめなのかもしれないし
受け攻め固定の人かもしれないね
組合せは色々あるけど受けは受けしかしないし攻めは攻めしかしない固定というのもあるから
自分はAとBが恋愛する話が好きだからAB/BAどちらも好物だけど
受け攻め固定の人は攻めのA話、受けのB話が好きだから
同じABでもそれは違うとなりやすい
462:スペースNo.な-74
12/06/27 16:08:13.41
>>461
＞同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
＞話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
そうだったのか！
自分も逆とリバで意味が重複してないか？と思ってた…なるほど
＞一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
ABだと思ってた書き手がBA投稿したら読み手にダメージあるとは思うけど、
ブクマだけでもダメージ与えてしまうことってあるのか…あんまり考えたことなかったけど気をつけた方がいいのかな
463:スペースNo.な-74
12/06/27 16:18:55.47
>>462
丁度同人板の絡みで話題になってたので向こうのチラシ918とかみてみるといいかも
ガチ単一な人は逆リバもいける人から見られるのも嫌がる
わかりあえないものとして住み分けられたらいいんだけど
攻撃されたと思ってる方が攻撃してる事があるんだよね
464:スペースNo.な-74
12/06/27 16:20:38.79
チラシじゃなくて憩いだった
465:スペースNo.な-74
12/06/27 19:36:21.03
受けとか攻めの趣味嗜好ってジャンルなの？
スレチ気味じゃない？
差別・偏見はそれぞれかなりあると思うから話はつきないだろうけど
466:スペースNo.な-74
12/06/27 20:14:10.69
夢とか腐も趣味嗜好だと思うけど散々話してきたじゃん
467:スペースNo.な-74
12/06/27 20:39:59.07
Aというキャラが受けか攻めかという話なら嗜好の問題だけど
逆リバ好きと単一派とかはジャンルじゃないか？
単一派の間での常識が他からしたら非常識とか
それこそ「わかりあえない」問題山ほどあるし
468:スペースNo.な-74
12/06/27 20:56:55.80
>>460-461
逆とリバ（リバーシブル）はそのまんまの意味だよ
ABの逆がBA、ABと逆のBAの両方やってることをリバ
BAしか書かない人でも（AB者から見て）逆カプ者ということになる
同じ人がABもBAも書くけど、話によって受け攻めが変わって
同じ話の中ではリバにならない活動形態のリバ者は「別軸リバ」とも言われる
あと自分は>>459ですが
逆リバは「逆とかリバ」の意味で書いた
「逆リバ」という一単語に単独の意味があるのかは知らない
469:スペースNo.な-74
12/06/27 22:57:43.46
>>467
>単一派の間での常識が他からしたら非常識
これたとえばどんなこと？
詳しくないから例出してくれるとありがたい
470:スペースNo.な-74
12/06/27 23:32:36.35
自分はガチ受け攻め固定派
ブクマでダメージ受けるあるある
でも気を付けなくていいｗというか、むしろどんどん公開してほしい
隠されるより、「リバも好きです」と言ってもらった方が、
今後絵を見に行ったり交流したりするのをすっぱりやめられるから、
こっちは地雷回避できる、相手は気を使わなくて済む、でお互い楽だなー
471:スペースNo.な-74
12/06/28 01:03:41.72
憩いの例だと
受け攻め固定ABサイトにはBAサイト（他逆カプサイトやリバ有サイト）からはリンクしないのがマナーとかかな
受け攻め固定者の間では逆カプ者とかからリンクやフォローされるのは嫌だって人がいるってのは常識みたいなんだけど
受け攻め固定者以外だとそこまで嫌がる人がいるって事すら知らなかったりする
カプ嗜好ごとの住み分けが進みすぎて嗜好以前に考え方に差異がある事から伝わってない事態が起きてるみたいに見える
組み合わせ固定の人で組み合わせ固定ABサイトにCBサイトがリンクするのはマナー違反と思ってる人が多ければ
もう少し伝わるんだろうけどなんかこのレベルの人は少ないっぽい？
リンクやフォローされるのはOK、話は出来ないから他カプ話振られたら苦手っていうけど押し付けてきたりしなければいいって人が多いみたいに見える
472:スペースNo.な-74
12/06/28 06:29:28.30
>>471
他板のスレオチっぽいことはやめたほうがいいんじゃないか
リンクされるのもフォローされるのも嫌って気持ちはわからないけど、
それが常識か非常識かって言われると違う気がする
というか人がどう感じるかに常識も非常識もないよな
感じた結果凸したり意見を押し付けたりするのは非常識だと思うけどね
473:スペースNo.な-74
12/06/28 15:42:07.06
>>472
嫌って感じるのが常識か非常識かではなくて
嫌って感じる人がいる、そういった人の存在を知っているか
そういう人がいると知らないかの知識のあるなしの話
一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
その違いでトラブルが起きる
どっちが一般的常識かって無駄な争いする人も出る
474:スペースNo.な-74
12/06/29 01:19:10.59
逆カプとかリバとか名前も見たくないという気持ちは分らなくないんだけど
今まで好んで積極的に応援してた作家が逆カプやリバを「読む」と知っただけで
その人の描く作品を目に入れたくないくらい他カプが受け入れられない人が
そう珍しくない数存在するというのは最近しったな
「描くのは単一読み手としては他カプもおｋ」も忌避されるなんて思いもしなかった
475:スペースNo.な-74
12/06/29 16:07:49.93
>>473
＞一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
＞別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
＞その違いでトラブルが起きる
なるほどなー
こう考えると今まで出てた夢だとか腐だとかの問題も同じことだよな
ある集団の内部と外部での常識(認識？)の食い違いってことだし
476:スペースNo.な-74
12/06/29 23:27:13.37
>>474
忌避とまではいかなくても、そのうちリバや逆を描き始めるんじゃないかと
警戒する人結構多いと思う。
477:スペースNo.な-74
12/06/30 01:39:53.75
固定者のリバ嫌い→リバという嗜好そのものが嫌い
リバ者の固定嫌い→嗜好が嫌いなのではなく、固定者の言動が嫌い
ってイメージだ
478:スペースNo.な-74
12/06/30 17:30:15.68
>>476
リバや逆を書き始めた途端今まで読んでた本すら読めなくなるというのが分からない
ジャンルが増えた場合そういう事は思わないようなのに
479:スペースNo.な-74
12/06/30 19:24:02.37
>>478
そこが逆カプとの溝の深さでな
気にする人にとっては、同じ原作・同じキャラの組合せで萌えているのに受け攻めが違うというのは
天地がひっくり返るほどの価値観の違いなんだわ
その差はジャンル違いや相手違いカプ・別キャラ同士カプの比ではない
相手が宇宙人だと知ってしまったら、今まで読んでいたものも萌えられなくなる
「自分はこう解釈して萌えていたけど、相手は全く別の逆カプ者の感性による意図で書いていたはずだ」
となるからな
プラトニック作品を考えてみてほしい
やおいなら男同士なんだから、行為に及ばない以上は受け攻めなくてもいいはずだけど
作者がAB作品と言ったらそれは絶対にABであってBAではないだろう
その作者を信じられなくなったら、ABと書いてあるけどBAかもしれない
ABのつもりで書いたと言ってもBA者でもあるんだからBA描写がまじってるかもしれないってなる
480:スペースNo.な-74
12/06/30 20:09:51.96
逆リバ嫌いは生理的なもので、当人にもどうにも出来ないものだから
上手に住み分けるのが一番いいだろうけどね。
ただtwitterとかでカップリングの垣根が低くなってるから、そこら辺で
不満とかが出てきてるのかなと思ったり。
481:スペースNo.な-74
12/06/30 20:54:10.41
最近逆リバの問題は良く見るけど
受け違い・攻め違いで揉めてるのは余り目にしない
やっぱり相手が変わるより受け攻めの位置が重要なファクターなんだろうか
482:スペースNo.な-74
12/06/30 21:00:42.52
>>479
何か嫌いというより作者の意図を凄く重視する考え方があるんだよな
それはわかるんだけど
どうも自分が原作では公式カプABがはっきりしてるのにCAとかBDに萌えたりするからか
作者がAB作品と言ってようが実はBAの意図が込められてた可能性があろうが
自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
書き方悪くて責めてる言い方になってたらごめん
自分が理解出来ようが出来まいが気になる人や苦手と思う人にとっては萌えられなくなるんだという事は
重々理解しているし自萌他萎として尊重したいと思っている
483:スペースNo.な-74
12/06/30 21:49:51.13
>>482
>自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
駄目です
484:スペースNo.な-74
12/06/30 22:14:42.76
>>479
つまり、ABの書き手の人がBAも読む、と知ってしまったら
表記がABであっても
BA的な考えとか要素があるのかもしれない・ABの皮を被ったBAかもしれない
と(言い方は悪いけど)邪推してしまうってことかな
自分は受け攻め気にしないというか、むしろ受け攻めが強く出てない作風(友情寄りとか)が好きなのと
好きカプがマイナーすぎるっていう理由から、リバも進んで読むからカプに関してはそういうこだわりはないんだけど
書き手の意識(？)の裏の裏まで考えすぎてしまう、みたいなのはちょっとわかる気もする
的外れなこと言ってたらごめん
485:スペースNo.な-74
12/06/30 22:15:33.18
>>483
やっぱり書き方悪かったな。ごめん
原作との話とはまた全然別の事って感じなのかな？
もしよかったらどんな感覚なのか教えてほしい
486:スペースNo.な-74
12/06/30 22:44:25.89
>>480
この間、そもそも住み分けの意味や必要性がわからないって意見みた
是非はともかく、そこから違う意見の人がいるってのは個人的に衝撃だった
487:スペースNo.な-74
12/06/30 22:56:12.89
住み分けが必要ないってのはよくわからんなぁ
お互いが嫌な思いしないように、嗜好を区別しようってことだよね、住み分けって
それが必要ないってことは、その人は例えばリバ仲間同士のチャットかなんかに、
「リバって生理的に無理、受け付けない、気持ち悪い」ってスタンスの固定者が乱入してきて、
その意見を主張しても全然かまわないんだろうか
逆に固定の場に乱入して人に嫌な思いをさせても許されて当然と思ってるんだろうか
488:スペースNo.な-74
12/06/30 23:00:10.70
>>486
カップリングの好みなんかはまさに自萌他萎なんだから
住み分けというか嫌なものを見なくていいような自衛手段があった方が気分良さそうなもんなのにな
Twitterのプロフに好きジャンルとかカプを並べて書いてるのをよく見るし
「○○は嫌い！」とまでキツく言う必要はないかもしれないけど、好きな傾向とか苦手なものを明らかにしておくもんだと思ってた
489:スペースNo.な-74
12/06/30 23:33:38.82
単一の人を否定するわけじゃないけど
単一なんだから気を遣えって言うわりに、逆リバや雑食者への気遣いはない気がする
もちろん人によりけりだけど
とりあえず自分は、逆リバや雑食の人間には読まれたくない気持ち悪いって言われると傷つく
人格否定された気分になる
まあ単一の方からすれば、逆リバ雑食への気遣いなんて知らんということなのかもしれないけど
なので
言わなくていいことは言わない、見たくないものは予め苦手と言った上で住み分けるのが一番だと思った
490:スペースNo.な-74
12/07/01 00:40:02.88
自分も住み分けはあった方がいいとは思うんだけど
それ読んだとき、じゃあ住み分けってどんな状態と考えてみたら結構個人差ある感じもしたんだよな
あと住み分けしたい自分みたいな人間が住み分けするのは勝手だけど
確かにそれを他人に強いる権利はないんだよなとも思って
どこかで住み分けしようとしない人は厨みたいな気持ち持ってる所あったから
そういうの押し付けがましいと感じる人もいるのかなとか色々考え中だったりもする
491:スペースNo.な-74
12/07/01 00:40:47.07
>>489
そんなに好みがはっきりしてるなら
規約とかガチガチにしてそうなのに
良く今まで無事で来れたもんだと思った
単一、雑食はともかく
他人が自分と違う考えを持っていると分からないから
住み分けなんて考えつかない人は多少いるよね
492:スペースNo.な-74
12/07/01 00:49:12.54
住み分けの個人差はほんと人それぞれ過ぎてわかりあえないところだよね
住み分けをするかしないかは個人の自由だと思う
でも嫌な気持ちになる人がいるから住み分けして、って言われてもそれを拒否する人って、
やっぱり厨度が高いんじゃないだろうか
人を嫌な気持ちにさせても気にしなーいって、そりゃただの意地の悪い人だし
493:スペースNo.な-74
12/07/01 01:20:26.95
結局、自分がされたら嫌なことを、相手に当てはめる想像力があるかどうかだよね
その想像力があっても、相手の情報がないと当てはめられないから
どうしても受け入れられないものは、苦手だから話を振らないでねって
一言書いておけば普通の人はその話を避ける
それでも送ってくるのは厨だから悪禁でもすれば良い
自分の好みを、他のものをsageずに出すのって
別に難しいことじゃないと思うんだけどな
494:スペースNo.な-74
12/07/01 01:43:25.77
苦手だから話振らないでまではまだ書きやすいんだろうけど
一部の人の本音は苦手だから近寄らないでねなんだよね
これが書きづらいって気持ちはわかる
だってやっぱりそう書かれるとしょんぼりしてしまうから
そうは言ってもそれが本音なんだろうしお互いどうしようもない所だなと思う
495:スペースNo.な-74
12/07/01 02:31:34.09
今はtwitterとかで繋がっちゃうと、自衛するのが難しいというのはあるかもね
それで過剰な反応になってしまう人もいるのかも
以前どうしても駄目なジャンルがあったときに
自ジャンルの人間もオタ友も全てそのジャンルの話題一色になってしまったことがあった
そのジャンルを好きな人には非がないので
一切そのジャンルに触れず、しばらくtwitterから離れたけど
会うと当たり前のようにそのジャンルの話を振られて戸惑った
だから多数の肯定派の中で否定的な意見は述べにくいというのはわかる
そして肯定意見しか見てない肯定派は、否定派がいるとは思いもよらなかったりする。逆も然り。
繋がりやすい時代になったからこそ、住み分けって難しい気がする
496:スペースNo.な-74
12/07/01 10:23:05.46
「雑食なんで固定の人はごめんなさい」と「固定なんで雑食の人はごめんなさい」
だと、なんとなく後者の方が言いにくい気がするんだよね。前者は割と普通に見かけるし。
あくまでも私の範囲での印象だし、ネットで固定が叩かれがちだから先入観があるだけ
かもしれないんで、とんちんかんなこと言ってたらすいません。
497:スペースNo.な-74
12/07/01 14:01:06.26
>>496
固定が叩かれガチだから前者が言えるんじゃなく
雑食なので固定の方ごめんなさいは
雑食なのでいろんなカプ話するので嫌な思いをさせるかもしれない固定の方ごめんなさいの意味だから言えるんだよ
後者は固定なので自カプ以外のカプ話みると自分が嫌なので雑食の人はごめんなさいだから言い難い
498:スペースNo.な-74
12/07/01 14:32:05.82
自萎え他萌えで、自分の萎えを言うのと
自萌え他萎えで、自分の萌えを相手に伝えるのは
どうしたって自萎えを伝えるほうがハードルは高くなるよね
相手の嗜好を否定してると捉えられやすいわけだし
499:スペースNo.な-74
12/07/01 17:25:03.21
なるほど
「リバ雑食の人からは読まれるのも嫌、とにかく一切関係したくない」
ってニュアンスをやんわり攻撃的にならないように伝えられる言い回しってないかな
500:スペースNo.な-74
12/07/01 17:48:24.00
難しいね。
極端な例えだけど
「私は生魚が嫌いだから、寿司も刺身もいける生魚好きの人とは関わり合いになりたくない。私の前でその話題出さないで不快」
と同じような意味なわけでしょ？
私は生魚が嫌いだから寿司屋には行けないけど、あなたが生魚を好きで、私の前で生魚を食べるぐらい気にしない
501:スペースNo.な-74
12/07/01 17:56:59.32
ごめん切れた
～気にしない
ぐらいの言い方しかような
でもこれだと関係したくない、っていう単一固定の方の気持ちは尊重できないわけで
結局、どちらかが何かを我慢するか妥協するかってところしかないように感じる
502:スペースNo.な-74
12/07/01 23:48:17.43
また例えちゃったよ…
極端な例え持ってきて、こういうことでしょ？って言われてもなぁ
その嫌いなもののところにゴキブリとかグロとかを置き換えてみなよ
全然印象違うよ
503:スペースNo.な-74
12/07/02 00:08:42.80
逆カプやリバを害虫やグロに例えるほうがどうかとおもうけど
504:スペースNo.な-74
12/07/02 00:09:33.58
サイトの場合、固定派でリバ雑食の人にも読まれたくないと思っていても
感想を送らなかったり、送っても取り扱いCPの話しか送らない
さらに言えば嘘ついて、自分も固定派なんですって送っておけば
なんの問題もないんだよね、読む側としては
自分では取り扱いCP以外の感想は送らないことにはしてるけど
この人、嘘ついてるなって分かるもんなのかな
505:スペースNo.な-74
12/07/02 00:20:44.47
>>499
言い回しではないけど
パス請求サイトで「趣向によりAB、A攻め、B受けの方のみパス発行とさせて頂きます」だったら
雑食の自分涙目でハンカチ噛みしめるけど何のマイナス感情も持たない
でもこれだと嫌いって人にだけ負担させる案だよな…
506:スペースNo.な-74
12/07/02 00:51:11.42
とりあえず例え話はいらない
パス発行の形にしたらけっこう自然かもね
パス発行制にする手間をかけるか、微妙に思われても「読まれるのも嫌」と宣言するか、
結局どっちにしろ全く手間かけずに円満にいく方法はないんだろうな
507:スペースNo.な-74
12/07/02 01:10:10.94
ただ、あくまでもサイトのみでしか通用しない案だよな
オン専はそれでいいかもしれないけど
結局、オフ活動やSNSではどうするんだってなると思う
さすがにイベントで、買いにきた人にいちいち単一固定かそうでないか聞いて売るわけにいかないだろうし
となると「読まれるのも嫌だから見に来ないで、買いに来ないで、話しかけないで」
と言うしかないんじゃ
508:スペースNo.な-74
12/07/02 01:35:54.59
>>507
オフ活動に関してはむしろ今までどうやってきたのか知りたい
イベントのサークル配置とかは攻め受けで別れてるから暗黙の了解で逆カプ者リバ者とはそれぞれ過剰に接触しないが成り立ってたのかな
でも海鮮は多分雑食もいるよね
そこら辺は折り込んだ上で諦めてるけど愚痴はある状態だったのかな
SNSはツイなら多少微妙かもしれないけどABの方のみフォローお願いしますと書いてマメなブロックとか？
支部は嫌いな人からブクマされたりするの防ぐ機能とかあるのか知らない
509:スペースNo.な-74
12/07/02 02:08:22.25
>>502
同人板のアンソロスレでもそうやって発狂してた？
510:スペースNo.な-74
12/07/02 02:51:52.97
え、なにこいつ
511:スペースNo.な-74
12/07/02 17:23:08.14
>>509
キモいです…
512:スペースNo.な-74
12/07/02 19:22:57.24
ちょっと質問
自分は受けAと攻めAじゃキャラ（性格付け）違うって感覚はわかるんだけど
カプ固定の攻めでも受けでもキャラは変わらないってのが微妙に掴めない
色々考えてみて、個人的にはよしながふみの昨日何食べたのメイン2人のカプだったら
実はどっちが攻め・受け・リバですって言われてもまあどっちだったとしてもいいかあと思った
あくまで自分はの話だけどエロい事での役割がどれだったとしてもあの2人のキャラや関係性（の自分）解釈には影響ないなとも思う
こういう感覚の萌え方って認識であってる？
513:スペースNo.な-74
12/07/02 20:59:52.06
それは逆リバ好きな人への質問？
ABとBAの場合
攻Aと受A、受Bと攻Bはそれぞれキャラづけが違いそうなのに
ABもBAも両方とも好き！どっちが受け攻めでもいいよ！萌え！
と言ってる人は、じゃあカプの何に萌えてるか？ってことでいいのかな？
そういうことなら
自分はずばりその二人の関係性に萌えているので
どっちが突っ込もうが突っ込まれようが、キャラに対する認識は変わらないです
重要なのは自分の中の二人の関係性とその上での二人のキャラづけなので
それが自分の認識と合ってるABまたはBAがあれば、受攻にこだわらず両方読む
だからコンビでも友情でも自分の認識とハマると萌えるし、当たり前だけど原作の二人が一番萌える
自分はそんな感じで雑食
書くときも一緒
質問の解釈が違ったらごめん
514:スペースNo.な-74
12/07/02 22:27:32.25
>>512
ごめん質問がいまいちよくわからない
まず>>512は基本的に固定派なのか、リバ派なのかどっちなのかが気になる
自分は固定好きだけど、受け攻めはキャラの性格に影響しないなぁ
俺様で強引なキャラを受けとして好きになったら、そのまま俺様強引受けを好きになって萌えるよ
515:スペースNo.な-74
12/07/02 22:50:39.49
>>513
いやリバ可の組み合わせ固定の人への質問だった
でも多分513はそういう傾向の萌っぽいと思ったので参考になった。ありがとう
実はまだわからないとこもあるんだけど自分が疑問点を上手く言語化できないorz
固定の人も受け攻めこだわらない人もその二人の関係性に萌えているのは一緒だとは思う
攻め受けに乗っけてるものの違いなのかなあ
>>514
自分はキャラカプジャンルによって嗜好が変わるタイプの雑食
だから固定派かリバ派かでいうならどっちでもあるしどっちでもない
自分の好みのキャラ解釈カプ解釈作風である事は大前提で
・受けでも攻めでものカプ
・受攻ひっくり返ったらまず好みに合わない固定的なカプ
・リバこそが萌えなカプ
・キャラ解釈は変化するけど別軸リバどちらも楽しいってカプ
それぞれがある
ただ自分にとって組み合わせ固定の人的な萌え方のカプが今の所なくてよくわからない所がある
516:スペースNo.な-74
12/07/02 23:01:44.60
固定、雑食問わず、自分とキャラの解釈が違う人には
リンクされたくない、読まれたくないとかってあるの？
517:スペースNo.な-74
12/07/02 23:18:22.35
>>515
自分も組合せ固定でABもBAも好きってタイプ
キャラの受けか攻めかの属性は二の次でAとBが恋愛したりするのが好き
脳板は全年齢板だからどこまでどう書いたらいいか悩むんだけど
AとBがいろいろあってなんやかんけで付き合う事になって
（話それるけど個人的にはこの付き合うまで話が一番メインで一番好き）
性的にどうこうとなった場合AがBを攻めたい場合もあれば
Bに攻められたい場合もあるし、BがAを攻めたい～なんていう逆もまたあるけど
なんていうかそういうところおまけみたいなものというか話の流れで決まるもので
「いろいろあってなんやかんけで付き合う」以前には確定できない
受けなA（またはB）攻めなB（またはA）なんじゃなく
Aの事を好きになる（好きな）BとBの事を好きになる（好きな）Aの話が好きなんだ
518:スペースNo.な-74
12/07/02 23:25:21.62
>>516
自分は、リンクされたくないとか読まれたくない、とかはない。交流もできる
原作をどう解釈しようと自由だと思うし
そもそも自分自身が原作者の意図丸無視で解釈してることもあるわけだから
拒否する理由も違う解釈を否定する理由もない
けど、解釈が合わない方とディープな話はできないな
519:スペースNo.な-74
12/07/03 00:55:08.14
>>516
キャラの解釈って受け攻めも含むの？
含む場合は、受け攻め固定派の自分は違うキャラ解釈の人からリンクされるのも読まれるのも嫌かな
受け攻めを含まない場合なら全くかまわない
520:スペースNo.な-74
12/07/03 01:03:53.58
リンクするのも読むのも嫌というのは分かるんだけど
リンクされるのも読まれるのも嫌というのが実感として分からない
そりゃもちろん悪意を持って読みにこられてたら嫌だけど
解釈が違うだけで好意的に読んでいたとしても嫌なんだよね？
生理的なものだから何故かという理由を文字に起こす事はできないレベルなのかな
521:スペースNo.な-74
12/07/03 01:10:10.62
ふと思ったんだけど攻受ってキャラの性格（属性）に大きく関わる問題じゃないの？
>>514は、受として好きになってる時点でキャラの属性に「受」が加わってるんだよね？
>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
>>514が受として好きになってる→その俺様強引キャラAに攻属性はない
＝攻Aと受Aでキャラ（の属性）が違う
ということだと思ってた
個人的には本来「男」としての欲求なり機能なり持つ人物が
「女」的役割に回るというのは、ものすごくその人物を性格を左右する問題だと思うんだ
だからA攻固定者とA受固定者は揉めるんだとずっと思ってたリバ者です
以上を踏まえて、逆の人間に読まれたくないと言われれば、まあわからないでもないよ
522:スペースNo.な-74
12/07/03 01:28:50.07
>>517
ありがとう
自分は>>512で書いたカプなら517の書いてる事がしっくり納得出来たので
前より大分わかった気になれた
（512のカプは原作で付き合ってるからその辺は違うんだけどあくまで感覚としてわかったということで）
523:スペースNo.な-74
12/07/03 02:28:41.10
>>521
>>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
>というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
512だけど一応↑この感覚だった
攻め受けとかは（重視しない派も含めて）キャラ解釈の一部という感じでもある
でも>>514読んで言葉の選び方間違ったかなと思って
とは言うもののどう書くのが適切か出てこなくて書き込み遅くなった。ごめん
524:スペースNo.な-74
12/07/03 09:28:37.28
>>520
自分は固定派だけどリバや逆カプが読む場合
こっちはA×Bとして公開しているのに、
勝手に逆カプにひっくり返して読む奴がいるから嫌だ
実際に「逆カプに脳内変換して読みました☆」って
悪気も無くいってくる馬鹿もいたしな
黙ってる分にはどうでもいいけど
525:スペースNo.な-74
12/07/03 10:33:35.13
>>524
それは逆カプやリバが固定作品を読む場合に限らんｗ
とんだ偏見だよ
組合せ固定（リバ有り）の自分宛てにも
ABA作品をCBCだと思って読みました！とかくるから（それも年に数回）
逆カプ好きとかリバ好きとかの属性関係なく
いわなくていい事を言ってくる厨なだけ
526:スペースNo.な-74
12/07/03 11:26:11.75
二人とも乙と思いつつそういう自重しない人がいるのは
脳内変換感想平気で受け付ける自分みたいのがいるせいかもとなんか罪悪感
自分の場合脳内変換して読んだのを言ってこられるのはいいんだけどその後どう続くかで嫌な感想かどうか変わるや
527:スペースNo.な-74
12/07/03 13:37:45.81
>>525
偏見もなにも質問がリバや逆カプだから、それに合わせて答えただけだよ
勝手に脳内変換かまされたら嫌に決まってるだろ
528:スペースNo.な-74
12/07/03 13:41:53.96
脳内変換するのがリバや逆カプと決めつけてるからじゃね？
というか脳内変換されるから逆カプやリバ者に読まれるのは嫌という固定者は
攻め違いや受け違いカプ者から読まれるのは嫌じゃないんだろうか？
カプ違いで脳内変換して読む人もいるのに
単一固定の人で注意事項でこれは逆カプリバ警戒してるなと分かるけど
攻め違い受け違いは気にしてなさそうな人多い
529:スペースNo.な-74
12/07/03 13:48:32.10
ていうかPASS請求性にもせずリンクフリーとかにしておいて
逆リバ者に読まれるのも嫌とかいってる固定は
wwwに公開すんなと思う
530:スペースNo.な-74
12/07/03 18:24:24.84
一次や公式カプの二次やってて、解釈違いに読まれたくない、というのはわかる
でも二次で、原作を自分の都合の良いように脳内変換して改変した二次創作作品を、オンなりオフなりで公開してるんだったら
それは固定者の作品を逆やリバの人間が作者の解釈無視で読む行為となんら変わらないよ
二次で逆やリバに対して脳内変換不快だと発言してる人は、自分が原作者に対してしてる行為についてはどう思ってるんだ？
ちなみに公式が二次行為を認めているのと、公式が脳内変換を歓迎しているのはイコールじゃないんで
自ジャンルは公認だから良いんだ的な答以外で聞きたい
531:スペースNo.な-74
12/07/03 22:48:38.08
>>529
そういうリスクを負ってでも、少しでも多くの同じ嗜好の人に読んでほしい、
という固定の人はいっぱいいるんだろう
それで公開して2で愚痴るくらい別に他人がああだこうだ言うもんじゃないくないか
532:スペースNo.な-74
12/07/03 23:07:45.23
リスクを負ってるとかいうなら愚痴るなよｗ
533:スペースNo.な-74
12/07/03 23:10:44.16
>>530
どうもこうも、二次は後ろめたいよ
作者にキモイとかやめてくれと言われても仕方ないと思ってる
でも萌えるから、申し訳ないと思いつつも創作してしまう
人の作品を捻じ曲げて解釈するってそういうことだと思う
リバ等の人だってそうだろうよ
534:スペースNo.な-74
12/07/03 23:15:04.93
それぞれの愚痴スレで愚痴るのはいいと思うってか個人的には触りに行く方が悪いと思ってる
ただ最近思ったんだけど愚痴スレやアンチスレって吐き出してすっきりとか慰めあって癒やされたりとかもあるんだろうけど
愚痴や文句の共有でかえって被害感情や相手への怒りや敵意が増幅される場合もあるんじゃないかな
まあそれもいいっちゃいいんだけどその意識のまま巣から出てこられると温度差出るなと思う
固定とか雑食とかに関わらずの話なんだけどさ
535:スペースNo.な-74
12/07/03 23:18:16.27
>>532
なにがなんでも固定アンチの人？
536:スペースNo.な-74
12/07/03 23:29:02.81
>>535
とりあえず愚痴スレではないこのスレで
逆カプやリバの人が読む場合A×Bを脳内変換してBAと読むから嫌とか
偏見と決め付けで相手を批判するような固定の事は嫌いかな
537:絡み
12/07/03 23:42:52.25
>>536
人を批判してる固定の人いる？
それはただの厨だよね、固定がどうのっていうより
こういう場合はどうなの？こういうのってある？自分の場合はこうだ
って質問に答えたり話し合ってる場で、本音を書いたら偏見だとか決めつけだとか、そっちのがないわ…
こんなところでも本音を隠して「どんな嗜好の人も大歓迎ですよーｗ」とやらなきゃならんのかい
538:スペースNo.な-74
12/07/04 00:01:21.36
自分は、誰に読まれても平気な受攻固定
自作品ABをどんな解釈されても、萌えたり面白かったりしたんであれば「それは良かった」と思う
BAでもCBでもいっそ全然違うものに変換されても
自分が人様の作品を好き勝手に二次創作している以上
自作品を変換されて読まれても文句言えないよ
原作に後ろめたいと思ってるなら尚更だよ
申し訳ないと思いながらも二次創作してるくせに、自作品を勝手に変換するななんて言えない
自分はこんな人間だから、
同じ受攻固定だけど逆リバ等 に読まれたくないと言ってる固定が理解できない
固定も雑食もやってること同じじゃん
解釈が相容れないから交流できないとか、話題を振られても困るとかは理解できるけど
539:スペースNo.な-74
12/07/04 00:20:13.98
>>534
自己レス
アンチスレの事だけ書いたけど増幅現象ってファンスレにもあるなと思う
萌えの増幅はいいんだろうけど、たまに慰め合いや誉め合いで自分たちage他sage気味になる事があって
はっきり他disじゃないから見過ごされて気がつかない間にそういう意識をデフォにしちゃうとこあるなと思う
マイナー気味の趣味ではありがちな光景だけど自覚なく外でやっちゃうと地味に他人にストレス与えるんだよな…
自分自身はこっち系でやらかしちゃう事の方が多くて色々反省してる事がある
540:スペースNo.な-74
12/07/04 00:34:20.89
逆リバとか受攻固定とか腐女子用語すぎてわけわかめ
541:516
12/07/04 00:49:36.15
>>518
>>519
答えてくれてありがとう
攻め、受けは固定で、性格が違うとか愛し方が違うとか
自分はAをヤンデレ、Bをそれを受け止める鷹揚な性格だと思っていたけど
他の人はAを鷹揚な性格、Bをヤンデレだと思っていて
どちらもABな固定な場合は、大丈夫なのかどうか
攻め、受けさえ変わらなければ、キャラの性格が変わっても
表面的には問題ないんだね
問題は精神面含め、どっちが上か下かってことなのか
542:スペースNo.な-74
12/07/04 00:50:25.16
>>540
カプものでも元々男性向けが強いGLとかだと
そこら辺の用語や概念持ち出してこられて困るって愚痴見るな
GL界隈はそれほど知らないから実際どうなのかわからないけど
543:スペースNo.な-74
12/07/04 03:56:26.12
ログ堀テスト
544:スペースNo.な-74
12/07/04 05:17:09.15
>>530
私は「自分の作品が脳内変換されるの嫌だから、原作者に嫌がられることは覚悟の上」ってタイプ
でも人にされて嫌なことは人にしちゃだめ！って正論は、
全く二次創作に関わってない人から言われれば素直にその通りだと思って反省する
同じ同人してる人に言われたらなんだかなぁと思うけどね
だから>>538みたいな固定の人とは価値観の部分で相容れないんだろうなぁ
どっちがいいとか悪いとかじゃなく、考え方が違うんろうね
545:スペースNo.な-74
12/07/04 09:36:37.51
>>530
自分は脳内変換をかます他カプ者に読んでもらいたくないタイプだけど
黙って読んで去っていくんだったら、私がわからないからどうでもいい
そういう意味でA×B者に「B×A（C×B）で妄想しちゃいました」って
馬鹿正直にいう奴は、原作者に同人誌を送りつける奴と同類だな
黙ってればいいのに、なんでわざわざ
相手が不快になるようなことを発表しちゃう馬鹿って意味で
ついでに原作者が二次創作は嫌いと表明したら
法的な動きがないとしても、そのジャンルの二次同人は辞める
546:スペースNo.な-74
12/07/04 12:16:01.72
>544-545
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は解釈違いで読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい違う解釈で読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに違う解釈で読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
547:スペースNo.な-74
12/07/04 12:29:15.97
>>546
ごめん。ちょっと間違ってて違う話みたいにも見えるから訂正
違う解釈っていうのはいま脳内変換と言われてる奴の事で
一応書き換えとく
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は脳内変換して読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい脳内変換して読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに脳内変換して読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
548:スペースNo.な-74
12/07/04 17:15:44.19
>>547
強固なAB固定者が、リバや雑食の人のAB作品を避けるのは、
作者がリバだからということでつい脳内でBA変換して読んでしまう、
それでダメージは受けるし作者には申し訳ないから読まない
のかどうなのかを聞きたいってことでいいのかな
上の二人じゃないけど、自分の場合はリバの人のAB作品でも
その作品自体をBAに脳内変換はしないな
でも作者と作品を切り離して考えられないから、
作品を読む→作者を思い出す→
作者のリバ嗜好を思い出す→リバものでダメージを受けた記憶がよみがえる
のプロセスでなんとも嫌な気持ちになって萎えてしまう
549:スペースNo.な-74
12/07/04 20:03:22.44
>>548
うん。
作者がリバだからorBA読めるからAB作品でもBAっぽく感じて（主体的にではないけどBAに脳内で変換してしまって）無理って意見あったから
でもまた違う理由の人もいるんだね。548の理由はよくわかった。ありがとう
自分は作者と作品を切り離して考えるタイプでついでに作品は発表した時点で作者の手を離れて読者の解釈に委ねられる（だから脳内変換も仕方ない）って考え方だから
切り離さないタイプの人の考え方にはどうも鈍くなってしまう所あるので助かった
なるほどそういう感じかー
550:スペースNo.な-74
12/07/04 22:17:01.44
>>549
ちょっと聞きたいんだけど、
作者と作品を切り離して考える>>549みたいなタイプの人は、
作品を考察する時に作者がどんなことを意図してこう書いたか、みたいなことは全然気にならないの？
たとえばあるキャラAがBに対して赤面したとしたら、そこに恋愛的な意味はあるのかないのか、
作者はどんな意味をこめたんだろう…って思ったりしないのかな
それとももしかして、まず考察ってものに興味がないのかな
551:スペースNo.な-74
12/07/04 22:33:40.79
>>550
作者の意図は考えたりするよ
自分はこう解釈する。別の人の解釈はこうらしい。作者はこう意図していたらしい
そういう感じで考察するのは大好き
その上で作者の意図が自分の解釈と違う事が後日わかっても基本自分の解釈は変わらない
作者の意図が自分にとってより関心や解釈を深める事だったら変化する事もあるかもしれないけど
作者の意図が自分の解釈にとっては残念なときもあるから
その場合、意図は意図として受け止めるし自己解釈は自己解釈として大事にする
552:スペースNo.な-74
12/07/04 22:38:52.77
>>550
>>549じゃないけど、作者の意図を読み取るのに作者の嗜好や生活のことまで含めて考えない
あくまでも作品内から得られる情報から考察するのが好き
そしてうまい作り手というのは、言いたいことは全て作品に込めてると思ってる
作品外の情報は蛇足と思うタイプの読み手もいるよ
553:530
12/07/04 22:56:24.58
>>533、544、545ありがとう
自分は、
自分が他人にした行為が巡りめぐって自分に返ってくるのは仕方ない
つまり、他人に嫌なことをしてる時点で
それが自分に返ってきても（他人から同等の行為をされても）仕方ないんじゃないか
と思って聞いたんだが
自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
もちろん、わざわざ作者に脳内変換してると報告する奴は厨だ
けれどそれは上でも言われてる通り逆やリバに限ったことではないし
大きなくくりで言うなら原作者にそういう行為をする二次者もいて
そこには固定だって含まれている可能性もあるだろう
結局、固定とか雑食とかではなく、個々の価値観や人間性の違いで揉めるということか
それならどんなに言葉を尽くしてもわかりあえないわな
554:スペースNo.な-74
12/07/05 01:10:39.43
>>553
>自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
今までのレス読んでる限りそう思ってる人はあんまりいなさそうだけど、
確かに自分はそういう風に考えてる面があるかも
原作者←自分、で嫌がられるような行為をした場合、
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的だから、
返ってくるこないの問題に感じられないな
自分の場合はね
555:スペースNo.な-74
12/07/05 01:17:49.80
そもそも固定の人に逆カプやリバの人に読まれるのも嫌なのは何故？と聞いて
だって中には脳内変換して読んでるからといい
それは逆カプやリバ者全員じゃない
勝手に変換する人に読まれるのは嫌なのは分かるけど
どうして逆カプやリバという属性毎読むのを拒否するの？に答えがない
556:スペースNo.な-74
12/07/05 08:41:09.02
>>555
日本語崩壊してますよ
主語と述語は的確にね！
557:スペースNo.な-74
12/07/05 10:00:58.57
>>555
だったらそういう質問を改めてすればいいんじゃないの？
そもそも最初の質問は「逆カプとリバは？」という限定的な質問だろ
答える側もそれに合わせて「逆カプとリバは…」という限定的な答えをしてるのに
「他カプだって!!」って質問もしていない問いを持ち込んで
文句たれてるだけなんだが
558:スペースNo.な-74
12/07/05 11:32:04.85
そういえば>>528の質問はスルーだな
>>557
ごめん、確認
最初の質問ってどのレス？
どうもその辺で食い違い始めてる感じする>>555は>>520からの流れでの話をしている気がする
559:スペースNo.な-74
12/07/05 12:42:12.97
>>557
そういう質問されてると思うぞｗ
というかなんか攻撃的な人多いな
560:スペースNo.な-74
12/07/05 13:06:45.10
>>554
横からだけど
>でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的
ここがよくわからない
原作者←自分で嫌がられるような行為
これは脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて作った二次創作作品を公開したりすることの話だよね
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
この前置きで
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり）
これが一方的っていうのがいまいちよくわからない
561:スペースNo.な-74
12/07/05 17:24:07.93
>>560
>これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
違うよ
原作者には自分の作品を脳内変換されても仕方がない、ってこと
まぁ現実的に考えればありえないんだけどね
嫌だとか不快だって思われることは、仕方ないことだと思って申し訳なく思うよ
でも原作者が自分に不快なことをしたわけじゃないので、返るもなにもない
こういう前提なら自分←第三者に返る返らないの話をあてはめて考えられない、
ってわかるかな
いや、わからないならそれはそれで仕方ないけど、人それぞれだしね
562:スペースNo.な-74
12/07/05 18:23:35.31
>>561
補足トン
原作者には自分の作品を脳内変換されても（やり返されても）仕方がないって事なら
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり、作られた三次創作作品を公開したり）
第三者→自分で送られた感想や三次創作作品を脳内変換して読むって形で返せる事になるのかなと思う
（二次創作作品の公開と感想の違いがあるから、これも現実的には殆どない事だけど三次創作作品を公開された状況も追加して書いてみた）
自分ないし第三者がそれを受け入れて不快感を与えているかもしれない事を申し訳なく思ってればそれでいいってものなのかとちょっと思う
563:スペースNo.な-74
12/07/05 18:29:18.33
>>562はそこのところ疑問あったから書いたけど
返る返らないの話じゃないってとこは
>>553は言葉悪いけど人を呪わば穴２つみたいな考えで誰かを呪う人は他の誰かに呪われても仕方ない
>>554は呪った相手に呪い返されるのは受け入れるけど他の人に呪われるのをよしとするのは別問題って考えなのかなと思った
個人的にはそれならどっちの話もわかるなと思った
564:スペースNo.な-74
12/07/05 18:57:29.98
横からで悪いんだけど、
>>563がすごくわかりやすい
>>562はわかるんだけど、最後の行がちょっとわからん…
565:スペースNo.な-74
12/07/05 19:38:34.37
>>564
>>562の最後の行は個人的な感想みたいなものだった。ごめんね
なんというかいますれ違ってるのは>>563の事なのかなと思うんだけど
それとは別で>>561の話の筋だと562になるように自分には思えて
でも561や脳内変換されんの嫌だって人はそうやってやり返す事を望んだり、してきた人が内心では申し訳なく思っていればいいって訳では多分ないよなと思って
原作者自分間でも自分第三者でもそれで返す返され成り立ってるからいいって事はないよなと思って出てきた感想だった
自分でも上手く整理できてない感想でごめん
566:スペースNo.な-74
12/07/23 22:19:31.64
規制されてたんで超亀レスになっちゃったけど
>>446
そんなことで女性向けと言われてしまうって…典型的な偏見では？
男性キャラメインの漫画で女性キャラのグッズがつく方がおかしいし
キャラの裏話や設定語りも同様。
>>447
エロ文化は総じてpgr対象だし、男ヲタ向け文化がpgrされないなんて話じゃなく
全体的に見れば、女性文化pgrな傾向（男中心社会が長かったんだから当然）にあるって話じゃね？
>>449-450
その「場違い認定」自体がまずヲタによる偏見によるところが大きいって話では？
ジャンプのようなアンケ重視の雑誌で、本当にメインのファン層に反感買いまくりにもかかわらず
長期連載はまずありえない。
567:スペースNo.な-74
12/07/24 10:13:53.73
>>566
出された例がわかりにくかったような気もするな…
本誌のセンターカラーで前はだけた跡部がお昼寝？してる絵があったり、(「キングシエスタ」でググってもらえるとわかると思う)
完全版のカラー口絵で腰にタオル巻いただけの風呂上りっぽい跡部の絵があったりと女性向けって感じはする
本誌とかコミックスでこういう展開すると、作品自体が女性向け狙ってるように思えるな
逆に女性キャラでこういうのが出ると男性向け狙ってるのかなって感じるし
乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開なんじゃないかな
別にそれを見たりしなくても庭球ファンをやっていけるけど
本誌やコミックスを読まずにっていうのは難しいよね
568:スペースNo.な-74
12/07/24 11:00:45.67
>>567
それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
柴田昌弘が「男性読者のために感情移入出来る男性キャラ出しとけ」って編集に言われたみたいな
（でもこの場合も少女漫画誌掲載であるかぎりメイン読者は女性であることは変わりない）
男キャラ同士がキスしてイチャコラしてるとか、恋愛中心の少女漫画路線になってるとか
そういう作品になってるわけでもないのに（基本はブッとびスポーツ漫画）
「それは男の読者のための作品じゃない」→「だからそれを理由に叩かれる」っていうのが
おかしいんじゃね偏見じゃねって話
これはテニプリがどうとかってのじゃなく、腐向けと呼ばれる作品につうじていえることね
ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
極端すぎるし過剰反応という話で
「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これが存在すること自体を否定する人もいないと思う
569:スペースNo.な-74
12/07/24 12:21:36.70
>>568
＞それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
「女性向け」というよりは「女性受けを狙ってる」か「ターゲットに女性を多く含む」の方が適切かな
＞「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これは乙女ゲームやミュの展開だけで女性向けであることを判断できない、という意味で出したんだ
テニスの対戦ゲームもあるし昔はグッズでもボールとかが出てた記憶があるから女性向けだけではないし
＞ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
＞極端すぎるし過剰反応という話で
↑まさにこういうことが言いたかった。言葉足らずでごめん
それを踏まえた上で、
わざわざ買ったり申し込んだりしないと手に入らない、乙女ゲームやミュージカルや応募者サービスのポスターなんかは
女性受けする(女性向け)コンテンツとして作られてる
そのポスターにも使われた半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが本誌・コミックスにも使われるってことは
作品そのものが女性向け(恋愛物とかBLという意味ではない)を意識してるんじゃないかなと思ったんだ
570:スペースNo.な-74
12/07/24 13:15:23.59
>>569
繰り返しになるが『作品の本質から外れないところでの女性ファンへの意識やサービスが見られるぐらいで
「○○は作品そのものが女性向け」「メインのターゲット軽視」と言うのが過剰反応』という話であって
『「メイン層以外を意識したサービス」が存在すること自体』は否定されてないと思う
男性読者も意識した少女漫画に、ちょいエロシーンや男読者共感用の脇役男キャラや
あるいは男性ファン向けフィギュア展開があっても（中身はちゃんと少女読者向けであるならば）
あくまでそれは「男性読者も想定した少女漫画」であって
「メインのターゲット（少女層）軽視」とか「作品そのものが男性向け」とは言われないわけだし
571:スペースNo.な-74
12/07/27 09:13:08.93
こんなの見つけた。ニコつべ叩きに対する揶揄として書き込まれたものだけど。
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
＞・ニコつべと二次創作行為を著作権侵害の度合いで比較！おまいらも犯罪犯してるだろｗ偉そうにｗｗｗは既出。
＞ ここの基本は純然たる二次創作行為を擁護することである。他をあたれ。
＞
＞・公言しなきゃ利用しててもいいのかｗクズがｗｗも既出。ここではそうだ。＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・聖なる腐女子とは＝
＞ ≫ニコつべ非使用もしくは、使用していても公言しない。
＞ ≫版権元のDVDやCDを買うといった『おまじない』を日々実行している。
＞ ≫自分の事は棚に上げることが出来る。そしてそれを指摘されても動じない。
＞ ≫ヲチ・晒し・叩きスレの基準をこの世のルールだと信じている。
＞ ≫↑を怖がりながらも崇拝している。
＞ ≫以上の事柄を、把握した上で「だからなんだい？」と美しく笑える。
腐女子やニコつべ問題に限った話じゃなく「○○は良くても××は駄目」というありがちなジャンル差別心理を
うまく皮肉った文章だと思う。
572:スペースNo.な-74
12/07/29 00:56:21.15
同人板の絡みスレで「○○はラノベだ」「いや、そうじゃないだろ」
「境界なんて曖昧」「ラノベを自称するなら一般レーベルから出すな」
「レッテル貼りやめろ」の流れになってるな
単純に分類上の意見割れだけじゃなく
ラノベは一般書籍より下に見られがちなジャンル差別的背景があるから
よけいにもめるんだろう
573:スペースNo.な-74
12/08/07 08:28:28.32
a
574:スペースNo.な-74
12/08/08 19:12:46.54
>>569
>半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが
こういう半裸抱き枕なんかジョークグッズの類だと思うが
URLﾘﾝｸ(services.2012aug.akibablog.net)
URLﾘﾝｸ(services.img3.akibablog.net)
女性ファンを意識しすぎる人間がいるジャンルなら
「本来のターゲット軽視」「女性ファンに乗っ取られた」とか
言われてしまうんだろうか？ｗ
575:スペースNo.な-74
12/08/09 00:06:55.90
これだけスレで青年×幼女カプの是非が問われてるな
あれも夢同様に受け付けない人はとことん受け付けないんだな
好きな人をナチュラルに犯罪者認定はやりすぎな気がするけど
これも差別かね
576:スペースNo.な-74
12/08/09 05:27:00.75
青年幼女やおねショタは「肉体交渉があれば法的に犯罪、なければ法的には犯罪じゃない」
と「倫理的に問題がある、受け付けない」の話が交錯してて
好きな人も倫理的問題は早い段階で認めてるのに
「認めてる」という事実を頑なに受け入れない人がいてこじれてる感じ
577:スペースNo.な-74
12/08/09 08:20:56.82
ｇｄるジャンル問題には共通して言えることかも…
「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
何故かこれを認められないで
××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く。
「ロリは倫理的に問題ある、または好き嫌いの別れる表現だけど、プラトニックならば犯罪ではない」
→「プラトニックとか言い訳してないで、変態だと認めろ、その自覚が無いのはおかしい」
「タイバニや場皿は、裾野が広いから厨もいるのは事実だけれど、全てのジャンル者が厨というのは間違い」
→「タイバニ厨や場皿厨のやってることを認めないのか」
「ドリは自己投影作品が多いと言われて嫌われてるが、全てが（ｒｙ」
→「自己投影もの作品ばかりじゃないと言われても悪印象は変わらない」
578:スペースNo.な-74
12/08/09 08:30:02.70
あと、これだけスレでも出てたけど
『「ここだけは違うよ」 という訂正を全て攻撃と受けとる』
「ロリはアレだけど、プラトニックまで犯罪というのは間違い」と言うと
ロリヲタ擁護のロリアンチ叩きと受け取ってしまうので訂正がきかない
579:スペースNo.な-74
12/08/09 09:10:24.57
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
嫌いなものを理解するのが難しいっていうのは心情的にわからんでもないけど
感情的にならずに話し合って理解し合えたらいいんだけどね
>>574
それはジョークグッズだろｗ
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
庭球の添い寝と半裸ポスターといったらこれか
「女性ファンにとられた」とか「本来のファンを軽視」とか思ったりするのかな
580:スペースNo.な-74
12/08/09 16:56:40.94
>>579
いやいやいや
>>574、7行目はともかく6行目は平松伸二絵で松田と雪藤なんだから
大きいおねーさん向けでもあるだろｗ
最盛期の絵柄だけなら（あくまで最盛期の絵柄のみの比較）
許斐剛絵より平松絵の方が女うけは良かったぐらいだ
にも関わらず過剰に女ニ乗ッ取ラレターと言われがちなのは
他メディア化されたジャンプ作品の宿命か……
（女向け路線商品の存在を否定しているわけではない、念の為）
ちなみにこれも女性向けだろと騒がれた戦国無双の抱き枕
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
581:スペースNo.な-74
12/08/09 22:48:16.73
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
＞何故かこれを認められないで
＞××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く
それに尽きるな
○○なのは事実だから賛同してるのに噛み付かれると
じゃあどうしたらいいんだと途方にくれてしまうことになる
582:スペースNo.な-74
12/08/12 20:25:40.10
過去ログ読んできたんだけどさ
ドリ臭い（自己投影してる臭い）って馬鹿にされるのが嫌だって話からはじまって
なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
ドリーム小説は自己投影じゃないって反論に落ち着いてんのかね
ドリ＜そのほか創作って風潮が嫌だって話し合った結果
自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心して終わりとかどんな皮肉だよ
583:スペースNo.な-74
12/08/12 22:02:03.59
>>579-580
松田抱き枕、一日目の女性向けの日だけで完売だったとかｗ
男性読者にに対してのジョークグッズを兼ねてたんだろうに、男性の日（三日目）を前にして現物なくなるとは
本来のターゲット（男性）軽視？ｗ
>>582
＞なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
自己投影を見下すこと自体おかしいというレスならここの過去スレにもあるし
それとは別に自己投影という表現そのものに対するスレも別にある。
＞ドリーム小説は自己投影じゃないって反論
正確には「ドリは自己投影ではない」ではなく「ドリは○○ばかりというのは間違い」という
「多様性の否定に対する反論」
ここでのドリ問題は
「ドリはキャラ×自分の自己投影ものだけでなく、それ以外のものもあるよ」こういう補足説明に対し
「そう説明されても、ドリ＝自己投影だから嫌いという私の感情は変わらないし理屈じゃ納得出来ない」
こう感情論をぶつけた人がいて、それに対し
「嫌いと言う感情は仕方ないが、事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事と言われても困る」
それは感情論だし偏見だろという突っ込みが入ったことから続いている。
なのにどこから「自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心」
という話になるのかな？
もちろん同じ属性の者同士でも偏見は皆無ではないだろうし
このスレにだって無意識に差別をしている者が混じってないとは言えないだろう。
だけど「○○ジャンルは××だけではないという事実の指摘＝××を○○ジャンルの下に置く」ではないし
とうぜん、このスレの結論でもないよ。
584:スペースNo.な-74
12/08/12 23:08:16.77
まあでもこのスレに限っていえば
ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
585:スペースNo.な-74
12/08/12 23:20:05.30
>>583
945 ： スペースNo.な-74： 2012/05/23(水) 00:02:53.13
普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いという提案も無茶な論理だと思うんだが。
夢小説は蔑称に近いんだね、可哀想！
じゃあ、自己投影臭がしなくて気持ち悪くない物は
もっと別な名前で呼んであげようよ、一緒にされたら可哀想！
それで名前変換小説と夢小説が別れても、問題解決にはなってない気がするのは気のせいか
↑みたいなことが言いたい
「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
最初に叩かれたであろうドリ（夢小説）に自己投影してる人たちはいないもの扱いで
それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
少なくとも自己投影してる人には何のフォローにもなってない。むしろ夢小説じゃ駄目だって言って追い討ちになってる
自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから前者を壊さなきゃどうにもならない問題だと思うのに
後者だけを必死に否定するスレなんだなっていうのが正直な感想
まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
実際に自己投影してる人の不満はスレ違いってことなら仕方ないけど
586:スペースNo.な-74
12/08/12 23:42:11.14
>>584
>ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
根拠をどうぞ。
>>585
そもそも普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いとか別の名で呼べという提案も
ここのスレの夢擁護派の総意ではないし。
＞「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
＞それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
＞自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから
だから、そこがまず誤解してるんだよ。
「ドリは自己投影だけだ」に対して「自己投影だけでない」は「多様性の否定への反論」であり
ここのスレの夢問題もそこの部分がきもであったのであって
自己投影自体を下に置くことに対しての反論とはまた別の話だよ。
自己投影ｐｇｒはそれこそＢＬや男性向けや一般作品に対しても言われる叩き言葉でありドリに限った問題じゃないし
その点に対しての反論も「ドリは自己投影だけじゃない」とは別にされているよ。
＞まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」は
これもしつこいくらい、ねんをおされた上で話されたことだと思ったのに
それを読んでないかのようなこういう煽りが未だに出てくるというのが不思議だ。
というより、他の諸々のレスは目に入らないのかな？
587:スペースNo.な-74
12/08/12 23:47:55.80
なんでもかんでも煽り扱いスレ読んでない扱いする方がどうだろうと思うの
588:スペースNo.な-74
12/08/12 23:49:45.65
>>586
根拠をどうぞというのなら貴方もそれらの根拠をどうぞ出してください
別にされてるやら、スレを読んでないやら独断的な決めつけがあるけど
言い切るからには根拠があるんだよね？
589:スペースNo.な-74
12/08/12 23:52:46.72
>>586
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」
これ明言されてたっけ？
ざっと過去ログあさったけど無かったよ
590:スペースNo.な-74
12/08/12 23:54:41.79
念を押された上で話されたことだと「思った」のに
それを「読んでないかのような」煽り
あるのかないのかどっちなんｗ
思ってるだけなんじゃねーの
591:スペースNo.な-74
12/08/13 00:16:18.67
>>588
＞独断的な決めつけがあるけど
別にされてる→自己投影について語るスレッドは他にもある（これは事実）
スレを読んでないやら→「読んでないかのような（比喩）」「目に入らないのかな？（疑問）」であって
「読んでない」という「独断的な決めつけ」じゃないよ。
｢読んでないかのようなレスが今更なぜ出るのか」
「ドリの自己投影問題以外にもいろいろなレスがついて話しあわれているのに、どうして
ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレと言われるのか？」
それに対して聞いている。
>>589
ＢＬの乙女受けなどを具体例にして幾度も話されてたよ。
『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
「ＢＬは乙女受けばかりではない」と同じ意味であって貶める意図ではない」』
592:スペースNo.な-74
12/08/13 00:27:30.66
×『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
○『ドリが自己投影ばかり」を否定するのは
593:スペースNo.な-74
12/08/13 01:14:42.35
>>586
別に呼び方を変えるとかそういう話はしてないよ
ドリの中で自己投影してる夢小説と自己投影してない名前変換小説って風に区別されちゃってるよねって話
少なくとも、ああいうレスがつくくらいには自己投影してる側を低く見てる流れだって思った人がいたわけで
「今までドリ＝自己投影だと思ってました、ごめんなさい」って改心していった人がいて
あの人たちはドリは叩かなくなっても自己投影は叩き続ける、偏見を持ち続けるだろうけど
そういうのはこのスレで話す内容じゃないって教えてくれてありがとう
自己投影については自己投影スレだけで話してろってことだね
>>591
「ＢＬpgr」に「乙女受けだけじゃない」「男らしい受けもある」「私は男前受けが好き」って流れで
乙女受け好きの立場が狭くなるとかそういうことはないんだね？
乙女受け＝夢小説、男前受け＝名前変換小説みたいなものかとも思ったんだけど
過去ログで乙女受けを例にあげてたのは乙女受けと漢受けはまあ心から仲良くはできないよねってのと
乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではってのしかなかったけど
でも後者はこのスレの総意じゃないからノーカンだよね
あと自己投影を低く見てるわけじゃないよっていうの探したんですけど見つけられなかったです
自己投影は叩かれてるよねってレスはたくさんあったんですけど
でも自己投影別に悪くないってしつこいくらい出てきたんですよね？すみません見つけられなくて
594:スペースNo.な-74
12/08/13 01:16:52.20
>>593
完走済みなんだけど、この板に専用スレがあったんだ
「自己投影」って何が悪いの？
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
「自己投影」って何が悪いの？2
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
595:スペースNo.な-74
12/08/13 01:47:33.18
>>594
専スレじゃないと自己投影について話しちゃ駄目？
ってか今は立ってないってことは需要ないのか…
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
自己投影への偏見についても話し合ってよ
ドリも乙女受けも叩かれる原因の一つに自己投影あるよ絶対
596:スペースNo.な-74
12/08/13 02:08:10.89
>>595
2スレ使って話し合って結論がまとまったからじゃないかな
「自己投影」は自age他sageに使えたりとか
「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
と言う風にお手軽に相手の好きなもの（自分の嫌いなもの）を否定できる
文言に使えるのがまずいという話
とにかく、アーカイブ等を使ってログを読んでみて
597:スペースNo.な-74
12/08/13 02:17:26.95
「自己投影」って使っとけばお手軽に相手を叩ける～みたいな指摘というかそういう流れ、同人板の方でもたまに見るな
598:スペースNo.な-74
12/08/13 02:36:40.59
「夢は全部自己投影というわけじゃない」っていうことの例えだけど、前にここで出てた、
「オタクは皆幼女が好きってわけじゃない」っていう例えがわかりやすかった
オタクの中にロリコンがいることは否定しない、しかし全てのオタクがロリコンなわけではない。(ロリコンはオタクの嗜好・傾向のうちのひとつ)
でも(オタクじゃない人からは特に)ロリコンは嫌われやすい→ロリコン故にオタクsageということに
同じように、夢小説(名前変換小説)ジャンルの中に自己投影を含む作品・人がいることは否定しない、しかし全ての夢小説が自己投影というわけではない。(自己投影は夢小説の傾向の内のひとつ)
自己投影はお手軽な叩き文句である→自己投影ゆえに夢pgr
599:スペースNo.な-74
12/08/13 02:37:45.56
>>596
分かるよ。自己投影って言葉が便利な叩き文句になってるってことでしょ
そのスレでは自己投影は悪くないってことになってるよ。そのスレでは
でも、まとまったからそれでおしまい、はい解散、ってこと？
自己投影＝叩かれる、だから叩かれないようにドリ＝自己投影ってイメージを払拭しましょう
ってために実際に自己投影で楽しんでる人が軽んじられるのはおかしい
そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって言ってるつもりだった
このスレは自己投影キモい！とかじゃなくてちゃんと真面目に自己投影を見下してたから
600:スペースNo.な-74
12/08/13 03:05:55.04
>>599
このスレで自己投影を見下しているっていうのは考えもしてなかったからその指摘に驚いたし、ちょっと反省というか気をつけようと思う
そもそも自己投影が嫌がられるのって、
＞「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
＞あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
ってことなんだよね
私が見たことがあるのは二次のカプの受けに自己投影してる！ってとあるカプが叩かれてるのとかだからその時の印象になってしまうんだけど
二次創作でカプにする場合、その2人の関係というかその2人だからこそカプにしたい！みたいなのが前提になってると思う
だから自己投影することで
そのキャラ＝自分
になると「その2人だから」っていうのが崩れてしまうんじゃないかと
601:スペースNo.な-74
12/08/13 03:27:32.46
>>599
＞そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって
嫌いなものを嫌いと言うことや拒否することはあって当然だから、その人が自己投影を嫌いなのは仕方がないんじゃないか
ただそれを持ち出して事実と違う認識のもとで何かを叩くのっておかしくないかってこと
その上で夢＝自己投影として叩いてる
だからまずその「夢＝自己投影」というのが夢の全てに言えるわけではないって言ってるんだと思う
夢も同じで、嫌われたり叩かれたりすること自体は仕方がないことだと思う
だからといってその叩かれ方が見当違いな理由だったり、間違った認識のまま夢を他の何かの叩きに使うのはおかしい
602:スペースNo.な-74
12/08/13 05:43:11.85
なんかしっくり来ないと思ったら前提がちょっと違うんじゃないかと思った
「自己投影」という志向そのものが嫌がられることは実はあまりない
もちろん苦手な人もいるけどそこは「誰かの萌えは誰かの萎え」レベルの話で
ここやきっかけになったこれだけスレ、自己投影スレでも
書き手自らが「自分の志向として」自己投影してます、というのは
嗜好の一つとしてアリという話だった
嫌がられているのはそのキャラ・カプ・作品を嫌いな他人による「自己投影『認定』」
その理由は既に出ているように対象の魅力そのものの否定に他ならないからで
自己投影という指向そのものの是非とは実はあまり関係ない
ついでに言うとどんな志向であれ作者の意図してない志向だと
他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとするわけで
対象の志向を上に見てる下に見てるはほとんど関係ないというか
それとはまた別の話だと思う
603:スペースNo.な-74
12/08/13 16:32:01.68
それこそ年の差カプ好きをみんなペド趣味の犯罪者予備軍扱いするようなもんだわな
604:スペースNo.な-74
12/08/13 17:11:42.28
ちょっと思ったんだけど、読み手側から例えば感想とかで「自己投影して楽しんでます！」って言われるのはどうなんだろ
「キャラに感情移入しすぎて切ないです～」とかは結構見るけど
605:スペースNo.な-74
12/08/13 19:57:22.79
>>604
それは書き手の嗜好次第じゃないかな…
物語に入り込んで欲しいって思って書いてる人なら嬉しいだろうし
二次で原作キャラの魅力を描きたいと思ってる人なら微妙だと思う
606:スペースNo.な-74
12/08/13 20:01:39.58
>>603
自己投影扱いと犯罪者予備軍扱いが同レベルって発想になるあたり間違いなく下に見てるじゃんｗ
607:スペースNo.な-74
12/08/13 20:28:47.98
>>602
＞どんな志向であれ作者の意図してない志向だと
＞他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとする
それに尽きるよね
嬉しい嬉しくない感想スレでもよく書き手の意図してない部分が褒められて
褒め言葉なのはわかるけど嬉しくないってよくあるし
608:スペースNo.な-74
12/08/13 21:04:24.07
>>601
自己投影叩きにドリを巻き込まないでって話だったんだね
だからつまり、ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいスレ
ってことだよね？自己投影がどう思われてるかは関係のない話ってことだ
>>602
あなたはそう言ってるけど>>603は
自己投影してるって言われるのは犯罪者予備軍って言われるようなもの
って言ってる
>>603はこんなレスするくらいには自己投影自体に悪いイメージを持ってるんじゃないの？
>>602みたいに考えてる人ばかりじゃないよ
「ドリ臭いはドリーム小説っぽいって意味じゃないよ夢見がちって意味だよ
ドリーム小説が馬鹿にされてるなんてことはないよ」
↑と似たようなこと言われてる気がするんだけど
「自己投影してる認定されるのが嫌だって人がいるだけだよ
自己投影をしてる人が嫌がられるなんてことはそんなにないよ」
ドリも自己投影もその言葉自体にアレルギー持ってる人、叩いていいと思ってる人
こういう場所では多いのに、それを否定するの？
>>603
年の差カプ好き→名前変換小説（自己投影していないドリ）
ペド趣味の犯罪者予備軍→夢小説（自己投影してるドリ）
って扱いをしてるように過去ログを見て思ったよ
後者は肩身が狭いだろうなって思った
609:スペースNo.な-74
12/08/13 21:10:59.64
>>608
そりゃ「ばかりじゃないよ」だけどさ
各個人の考えを統一するのはどだい無理な話なんだし
自己投影叩きと自己投影認定叩きを混ぜて話を進める方がややこしいよ
自己投影（嗜好）叩きをする奴は他人の趣味を否定する痛い奴だけど
他人の創作や嗜好を勝手に決め付けるのは決め付けて叩く方が痛いんだし
610:スペースNo.な-74
12/08/13 22:10:45.69
>>609
>>602 自己投影認定叩き
（自己投影が良い悪いではなく他人が嗜好を決め付けることは良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
>>603 自己投影叩きと自己投影認定叩き
（自己投影は良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
自己投影叩きをしているからこそ自己投影認定叩きをする人もいて
このスレで話し合ってた人たちの中にはきっとそういう人もいたと思うんだけど
両立してた人もいるでしょってことを言ってるのに混ぜて話すなって言われても
611:スペースNo.な-74
12/08/13 22:35:49.50
603の読解力がない、もしくはおかしい
なんじゃないだろうかこの場合
612:スペースNo.な-74
12/08/13 23:31:55.56
>>593
>でも自己投影別に悪くないって
『同人板における「夢見がち」も「自己投影」も
一般的に使われる意味より悪い意味になってること自体おかしいだろう』
こういう話に、何度もなってはループしてたよ
>>611
ようするに「いい加減な知識で、本来違うものを一緒くたにしたらあかん」と
いいたかっただけなんだろうが
「○○と△△は別物と主張するのは、○○者が△△を下に見てるわけじゃない」って
話になってる時に、犯罪の例えは悪すぎたと思う
613:スペースNo.な-74
12/08/14 05:06:17.90
>>607
「カップルの会話に萌えました、キュンキュンしました」だって
普通は誉め言葉だし嬉しい人が多いけど、
ガチエロ書きで会話は前座や刺身のツマや付け合わせ程度のつもりの人だと
「肝心のエロの感想が来ない」と「嬉しくない」でそれを嘆いたりするし
逆にカプ萌えの中で一進展のワンシーンを表現したつもりで書いた人だと
「抜きました」やエロ部分の感想だけでカプの感想がない…って嘆いたりするもんな
どっちが上でも下でもなくただ書き手の意図や思考に合わなかっただけだし
誰かには嬉しい感想が誰かには嬉しくなかったりする
614:スペースNo.な-74
12/08/15 00:31:47.71
>>593
＞乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではって
発端は表記別けた方がいいんでは提案だったけど、ＢＬという例えを出したことによって
「なんで夢と比べてＢＬsageしてんの？」と言い出す人が出、そこから
「○○は□□ばっかりと誤解されたり揶揄されがちだという例えでＢＬ出したんであってＢＬsageじゃない」
さらに「自己投影夢者をＢＬで嫌われがちなきゃるるん受け好きだと例えてるの？」に対して
「ＢＬきゃるるん受けは多数派であることから、そればっかりと誤解されやすい→夢小説もキャラ×自分の
自己投影ものばかりと誤解されがちだという例えであって
自己投影夢＝嫌われがちなきゃるるん受けとして貶したわけじゃない」
こういう、ジャンルや傾向そのものへのsageじゃないって話をしつこいぐらいされてたかと。
>>595
「自己投影作品そのものへの差別問題話はしちゃいけない」なんて話じゃなく
「自己投影作品そのものへの差別を問題にしないならば、ドリ≠自己投影って言いたいが為のスレってことになる」
みたいなレスへの返しとして
「自己投影作品そのものへの問題スレは別にあるし、このスレでは、そういった作風差別よりも
事実と違うことを主張して何かを叩くという問題の方に重点をおかれて話しあわれてきたから」
という話になってるだけだと思う。
あと、作風差別に関しても全く話しあわれなかったわけじゃなく、ヘイトや成り代わり夢に対しての差別問題
「腐女子乙や自己投影乙って言っときゃ叩ける風潮」に対しての話にはなってたから、全くスルーではない。
615:スペースNo.な-74
12/08/20 19:17:13.31
なんか1スレに1回は夢のこの手の話題がループするね
スレ越して延々と続いてるから、こんがらがってきた
誰かどういう主張とどういう主張がぶつかり合ってるのか整理して教えてくれ…
616:スペースNo.な-74
12/08/20 23:46:25.73
もうさ、いい加減
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
でいいじゃん
617:スペースNo.な-74
12/08/21 19:32:12.97
>>616
それテンプレに入れたいなｗ
それをふまえて、こういう場合は？こういうことがあった、みたいな話しなら聞いてみたい
ところで一番わからないのはこのスレにおいての「ジャンル」
ジャンル問題と聞いて原作Avs原作Bやジャンル内紛争みたいなのを想像したが、
もっと広い意味みたいだね
NLとBLとGLも含むみたいだし、ロリとかショタみたいな嗜好も含むみたいだし、
果ては受け攻め固定派とリバ派も含むみたいだし…
受け攻め固定vsリバ問題をジャンル問題と言われても「？」としか思えないが、
要するに同人界においてある程度の塊があるものならなんでもおｋってことなんだろうね
わかりにくいのでスレタイは【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】にしてほしい
618:スペースNo.な-74
12/08/24 21:40:00.56
>>617
なんかわかる
最初スレタイ見たときは場皿夢想の確執とか
あるジャンル内での原作派VSアニメ派の確執とか
扱ってるのかと期待してしまったｗ
同人板にもジャンル⇔ジャンルスレあるけど特定ジャンルの名前出して
話し合うのって難しいからしぜん
傾向論になっちゃうよね
619:スペースNo.な-74
12/08/26 23:16:33.49
>>618
確かにこのスレタイとテンプレじゃ初めて見る人はほぼそう思うよな
誤解を招かないためにも次からはスレタイは
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
にして、テンプレも合わせて変えた方がいいかもね
あれ…でもよくわからなくなってきた
>>618が言うようなまさに原作くくりでのジャンルvsジャンルとか、
ジャンル内のごたごたについての話はここじゃスレチになるの？
それなら最初から「ジャンル」って言葉使わない方がいいんじゃないか
620:スペースNo.な-74
12/08/27 00:23:53.59
ここのスレが出来たきっかけが
"夢小説ジャンル"の差別だ偏見（思い込み）だって話だったからね
あと、場皿夢想の確執やジャンル内抗争（ダブルヒロイン争い）なんかも
ちらっとだけど話題になってたし、たまたま頻出しなかっただけで
今までも話題禁止ってわけじゃないと思う
621:スペースNo.な-74
12/08/27 15:00:38.98
過去スレ目を通してきたけど特定ジャンル名だして議論始めると
「ジャンル叩きはスレチ」「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
みたいな意見が押し寄せてもみ消されるのが定番の流れに見えた
622:スペースNo.な-74
12/08/27 15:24:14.10
>>621
＞「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
アンチ乙っていうか、「○○ジャンルに厨がいる」→「○○ジャンルは厨ばかり/厨ジャンル」と直結する(レッテルを貼る)ことは避けるべきってことじゃないの？
>>2に
＞・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
こうあるから一部の厨の話はスレ違いだし
623:スペースNo.な-74
12/08/27 16:42:48.57
>>622
うーんテンプレに照らすとむしろこっちかな
>「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
過去こんな事例もあったから～なのでは？と事実をもとに考察するレスすらアンチ乙されがち
一部の厨行為をあげつらって厨ジャンルのレッテル貼るのはマズいけどレス内容を吟味せずに
条件反射でマナー話=スレチだ！っていう傾向もある気がした
IDないし荒れたら止まらなそうだから自然に特定ジャンル話はほどほどになってるのかも
624:スペースNo.な-74
12/08/27 17:47:36.27
>>622
同意。
具体的なジャンル名出した話でも「これだから○○は」みたいなバッシング意見にならない話なら
さんざん名前出されてたと思う。それこそFEのマイユニとか虎兎とかｗ
>>623
そのテンプレが出来たのは
直接見てもいない、厨メスレで話題になった夢作品（成り代わり夢？）をヘイト創作だと決めつけた上で
「成り代わり夢＝ヘイト創作なのにそれを認めないから叩いた
そういう人間を個人的に批判した（個人叩き）であって
成り代わり夢やヘイト創作というジャンルや作風自体への叩きではない」と主張する人が出て
「いや、それは、成り代わり夢やヘイト創作への偏見（決めつけ）だろ」
「いいや、その人自身が痛かったから個人叩きをしただけだ」で長々もめたから。
具体例あげて、事実をもとに考察することを妨げる目的じゃないよ。
大元になった成り代わり夢批判にしたって
「厨メスレの人間が、確かにヘイト創作である作品を書いたのに、それを決してヘイトだと認めなかった」
という事実を証明するのなら、充分ちゃんとした批判になったわけだけれど、そうじゃなかったわけだから。
むしろ、事実を元にした考察を妨げてるのは、求められたから書かれた具体的な説明に対してさえ
「三行でまとめろ」「いいかげんしつこい」「これだから夢はと言われても仕方ない」
「自分等だけ差別されたと騒ぐな」「一応読んだけど、読む価値無かった」などと
本筋とは関係の無い揚げ足取りするレスなんじゃないだろうか？
625:スペースNo.な-74
12/08/27 19:09:36.06
うーん
特定ジャンル叩きになってるレスに注意が入ってるだけで
具体例あげただけでアンチ乙なんて流れにはなってないと思ったけどな
こういう理由があるからここが問題だと思うって皆が納得行く理由を
その都度言ってけば、アンチと誤解されることはないんじゃね？
626:スペースNo.な-74
12/08/27 19:57:08.22
>>624
初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
って話になったあたりの一部のレス見てそういう感じ受けたんだ
でもそれも半年前の話だし今引っ張り出してもしょうがなかったか
625の言うとおり今後その場で冷静に修正してけば問題ないよね
ROMにもどります
627:スペースNo.な-74
12/08/28 20:55:26.40
>>626
＞初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
＞って話になったあたりの
「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしいのでは？」
「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせいだろう
馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品＝馬皿だから、どの面さげての聖地巡りだと
言われて叩かれても仕方ない」
「それは特定ジャンルへのアンチ発言だし、偏見
そもそも厨がいるからという理由でジャンルごと叩かれても仕方ないというのはおかしい」
こいう流れだったと記憶してるけど、確かに、ジャンルアンチだと言う人とそうでない人とで
もめてた気がする
「馬皿以前のイタタ歴女とそれを揶揄するマスゴミ報道を知ってる世代」と
「そんなイタタとマスゴミ報道を目にしたのは馬皿が初めてという世代」のすれ違いでもあるかな？
「国の擬人化なんて失礼なことしたのはヘタリアが初めて！」って思ってる人と
「アンクル・サム＝アメリカとかマリアンヌ＝フランスとか、昔からある発想だし
そもそもヘタリアは２ちゃんネタだし、同じ２ちゃんネタでニホンちゃんなんてのもあったし」
こう考える人とで溝があるみたいな…