12/06/11 18:08:33.03
なんか今いる人はコテ付けてくれたらいいのにと思う今だけでいいから
単に言葉の殴り合いしてるだけだよなー
323:スペースNo.な-74
12/06/11 18:09:26.85
>>318
人によって収束したように見えるか見えないかってのは
そりゃ意見が異なって当然
しかしその異なって当然のことを注意意見にからめ
なのに書き方の注意しかしてませんというのはおかしいだろって話になってる
324:スペースNo.な-74
12/06/11 18:11:50.96
ねえ、今のこの喧嘩腰と収束の話ってジャンル問題関係ある？ないよね
もうどっちでもいいからやめないか？
何の結論も生まないし
夢の問題についても結論は出てないことを
否定する人はいないしもうどっちでもいいじゃん
325:スペースNo.な-74
12/06/11 18:12:22.40
>>321
だから疑問形でそういうスレだったのに
四日くらいで収束するのは何故と聞くと
どうして新参に対して喧嘩腰ってことになるのかな？
事実から導かれる疑問を口にしただけでは？
そもそも相手が新参で過去のことを知らないのか
知っててあえて言ってるのかなんてわからないんだからさ
326:スペースNo.な-74
12/06/11 18:12:54.12
あ、リロードしてなかった、ごめん
327:スペースNo.な-74
12/06/11 18:13:18.35
>>325
もういい消えろ
328:スペースNo.な-74
12/06/11 18:14:08.33
リロードしてなかったのかよ
>>327=>>324だから
329:スペースNo.な-74
12/06/11 18:16:29.84
なんかわろたｗ
330:スペースNo.な-74
12/06/11 18:18:22.89
おたがい仲良いってことでオチついてるじゃんｗ
331:スペースNo.な-74
12/06/11 18:18:34.86
>>324
最初は「喧嘩腰と言うぐらいまずい言い方というなら問題だ、それはどこ？」程度の話だったんだろうけどね
途中から「喧嘩腰と言った、言わない」「それは注意だ、注意じゃない」という話にそれてってこじれた
すっきりしないことを言われた方としてははっきりさせたいんだろうが、元レスを言った本人が出てきてないから
他人が言いあっても意味無い気もするし、話題の切り上げ時でしょうな
332:スペースNo.な-74
12/06/11 18:21:11.96
>>326と>>328はリロード出来なかった同士仲良く結婚だな
気が合いそうだし、どうぞ末永く幸せにｗ
333:スペースNo.な-74
12/06/11 18:32:43.56
>>310
内輪ルール適用して断罪したジャンルやサークルをコミケにチクるという人は
多少は減るんじゃないかな？
334:スペースNo.な-74
12/06/11 18:36:46.54
>>333
減るかな。減るといいなあ
マナー絡みの話みたいだけど
そのジャンルのファンにマナーが悪い人がいるからってのを理由にジャンル叩きに繋げるのってよく見る気する
335:スペースNo.な-74
12/06/11 19:21:02.44
これだけスレの場皿夢想問題もすごいな
336:スペースNo.な-74
12/06/11 19:38:38.46
あれは何か外野がかき回したって感じにも見えたｗ
337:スペースNo.な-74
12/06/11 19:39:24.32
>>334
ジャンル者の中に問題のある人間がいた→これだから夢は～
これだから場皿は～これだから～下手は～これだから虎兎は～
これだから腐女子は～これだからオタクは～
お約束の罵倒パターンだしね
>>335
見てきたけど仲裁意見まで無神経扱いってすげーというか
ああなってはもう下手に手出し出来ないし…どうしたものか…
338:スペースNo.な-74
12/06/11 19:51:48.33
>>337
ほっといてほしいって人もいるみたいだし
どうしても気になるって事がないんなら
手出ししないのが一番なんじゃないかな
339:スペースNo.な-74
12/06/11 19:54:01.27
>>337
＞これだから○○は
少なくとも2ちゃんにいる間はずっと見るんだろうなｗ
340:スペースNo.な-74
12/06/11 20:01:44.81
これだけの場皿夢想問題は「発端」をどこにおくかで
話したい内容に齟齬がでて揉めてるいい例かな、と思った
341:スペースNo.な-74
12/06/11 20:02:16.29
>>338
このスレで何度も出てる話だけど
あきらかに異常な叩き状態になってしまってるのに
結局傍観するしかない→だから暴走を止められないってのが
もにょるなぁって話
342:スペースNo.な-74
12/06/11 20:04:35.04
>>339
つい２ちゃんにいる間だけならいいじゃんと思ってしまった
身内がそういう言い方するタイプだｗ
343:スペースNo.な-74
12/06/11 20:18:25.07
>>341
あれどっちが何を叩いてるように見えてる？
どうも外野の人間でもそこの見解が別れてるみたいで
その辺も揉めてる要因な気がしてたりする
344:スペースNo.な-74
12/06/11 20:21:17.29
これだけスレは
単純に両者間でなにあったん？と聞きたい野次馬な第三者と
場皿への恨みをここぞとばかりに吐き出してる夢想ジャンル者と
夢想厨ｗｗｗｗｗとしたい場皿者か単なる荒らしがごった煮状態
に見える
345:スペースNo.な-74
12/06/11 20:21:49.10
>>343
>>341じゃないけど
パクってるという問題を無視するなとｗｉｋｉなどのソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
自分は夢想者だけど痛すぎだから夢想者はひっこめよと定期的に書く人→夢想アンチ
こう見ている
あとはわからない
346:スペースNo.な-74
12/06/11 20:23:21.61
何があったのだろうという第三者を
偏った考えの自論に引き込みたい両陣営
347:スペースNo.な-74
12/06/11 20:24:54.34
>>337-338
>>341
だからいったん暴走しはじめると、何言っても「本人乙」とされて止められないまま
>>295でコミケ側も危惧してる過剰なネットバッシングに至ってしまう
本当に困ったもんだ
348:スペースNo.な-74
12/06/11 20:27:02.84
>>346
＋どちらかの陣営の自演で、第三者なんていないとしたい人
もいるように見える
349:スペースNo.な-74
12/06/11 20:47:57.79
>>345
なるほど
自分は
パクってると～ソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
これあんまり思わなかったんだよな
自分はこういう個人的な考えを持ってますって説明に見えた
ただ余程説明疲れしてるみたいで、突き放し風な所もある感じで
そのせいか外野の人で理解出来ないって人が出ていた感じ
そんでなんか外野の中に夢想の人に批判的な人混ざってる？って感じしてた
>>344の見方に近いかも
見方から色々あるのは興味深いなと思った
350:スペースNo.な-74
12/06/11 20:54:18.74
>>349
外野の中に夢想の人に批判的な人がいるのは同意だけど
ほんと言葉のまま「（これだけスレでレスしてる）夢想（ジャンル者だと思われる）の人」
に対して批判的なだけであって夢想自体を批判してるわけではないのに
夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
これだけスレで場皿のパクリ問題を説明してる夢想の人みて思ったのは
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないと
どれだけ自分（が好きなジャンル）に非が無くても認めてもらえなくなるんだなて事
その点は夢問題も腐問題も同じだと思う
351:スペースNo.な-74
12/06/11 21:15:25.81
>>350
>夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
あ―なんかなんでわからないって短気起こして（というのも失礼かな）擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象って事ならわかる
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないとってのはすごく同意
352:スペースNo.な-74
12/06/11 21:17:49.26
>>345
>>349
パクリか否か以前に
パクリだから何？
痛い発言をしたスタッフがいたから何？
そういう人も実は少なくないと思う
この板の目立つ発言を見ていると
パクリは絶対悪であり
ファンなら公式側の発言は必ずチェックして
一喜一憂してるものと錯覚してしまうが
そういう感覚を全ての人間が共有してるわけじゃないんだわな
353:スペースNo.な-74
12/06/11 21:31:23.06
>>351
>擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象
Ａ側についてる人に対する批判＝対抗馬であるＢに対する擁護＆Ａへの攻撃
Ｂに対する擁護＝対抗馬であるＡに対する攻撃＆Ｂは悪くない宣言
前者と後者は全く別のものなのに、イコールで結びつけてしまう人はいるからなぁ
ここの過去スレでも「○○バッシングはおかしい」とすると
「○○は悪くないとでも言うのか？」というレスが何度ついたことか…
354:スペースNo.な-74
12/06/11 21:45:04.89
>>352
パクリはちょっとなあと思って
色んなパクリ問題話を見聞きした結果
パクリをどう思うかもそれぞれの感覚なんだなと思うようになった
だから両方の感覚わかる気するし
その感覚の違いがパクリ絡みの話するとき凄い溝になってしまっている様に見えるときある
とは言っても、自分のこの考えが正しいってのも違う気するからパクリ関係は難しいなと思っている
355:スペースNo.な-74
12/06/11 22:02:32.56
>>354
＞パクリ関係は難しいなと思っている
同意
個人的に、無双と馬皿に関しては
普通にパクリというか便乗したゲームと思ってるけど
どこまでをパクリと思うのか
パクリだとしてもそれは問題視するレベルなのか
これは本当に個人差大きいんだよね
極端な話、無許可二次創作だって広義のパクリだしｗ
同人板にいるとどうしてもそのへんの感覚狂ってしまうけど
356:スペースNo.な-74
12/06/11 22:33:15.67
>>355
わかる
あといま漠然とパクリって書いてしまってるけど
本気できっちり話したいときは「パクリ」って便宜的な言い方するのが結構問題だなと思ってる
でもこれを伝えるのがもう難しい
パクリって言い方しない→パクリと思ってないとか
パクリはパクリだろとかになってしまう
かと言ってパクリって言い方にこだわって、主張したいだろう事ないがしろにするのも問題だし
厳密さと寛容さのバランス難しい
357:スペースNo.な-74
12/06/12 08:19:00.90
コマンド入力で戦うRPGは全部ﾄﾞﾗｸｴの模倣だろうって考える人もいるからね
史実を改変したストーリーをパクッてるという指摘も
例えば坂本竜馬とおりょうさんのエピソードは
皆司馬遼太郎の模倣と言われても仕方ないってなってしまう
度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
358:スペースNo.な-74
12/06/12 09:48:05.44
裁判沙汰にならないんだからパクリじゃないって人がいるけど、
ゲーム関係はパクリが深刻な度合いでも
訴えるのは稀ってのはゲーム板ではわりと常識的な話だよ
法廷に持ち込んでも相手は素人だから理解してくれないし、
一般からは「ゲームごときで裁判pgr」とマイナス評価になるからね
それに放っておいても、ほとんどのパクリゲーはゲーマーから総スカン食らう
そういう意味では場皿はゲームの売り上げ的には
ゲーマーからは総スカン食らってるレベルだけど、
腐女子からの絶対的な支持のおかげで派生商品で延命してる感じ
ついでに夢想者って同人板でもゲーム板感覚で場皿を叩いてるんだよな
ゲーム系の板の住人なら糞ゲーwikiがアンチの巣窟でないことくらいわかるし、
検証動画やボタン配置の意味合いがわかるけど、
同人板の住人からしたら狂アンチの巣窟にしか見えないってのもわかる
359:スペースNo.な-74
12/06/12 10:01:21.44
>>357
>度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
便乗商法も二次同人も限度越えてると判断されれば
正式に抗議されたり裁判沙汰にもなるが、たいていはそこまで行かずに黙認だしな
むしろ、ダブルヒロイン作品とか、リアルでもＡＫＢとか、一時期の宇多田ヒカルと倉木麻衣みたいに
適度に互いのファンを煽ることで炎上商法狙ってる面もあるんじゃないかと思うよ
そういうやり方ひっくるめてモラル的に批判したくなる人間がいるのもわかるが
それは万人が共感出来る感情じゃない
360:スペースNo.な-74
12/06/12 10:24:19.05
>>358
売り上げ的に総スカンという書き方に悪意を感じるなｗ
乙女ゲージャンルにいるんだけど
売り上げはまったく伸びないのに
二次やる人にだけはそこそこ人気なんてゲームはゴロゴロしてるからｗ
二次やる腐女子にウケれば総スカンとは言わないんじゃないの
361:スペースNo.な-74
12/06/12 10:43:43.44
>>360
だから「ゲーマーから総スカン」って書いたんだが
あと、乙女ゲーみたいに趣向性が偏りすぎてるゲームと
場皿みたいに一般向けゲームを比較するのは微妙
362:スペースNo.な-74
12/06/12 11:29:10.48
>>358 >>361
趣向性を言うなら乙女ゲーも戦国ゲーも共に「趣向性が偏りすぎてるゲーム」だろ？ｗ
個人的に馬皿はパクリだとは思うが
「パクゲーは総スカンで売れない、ただし馬皿は腐女子が買い支えてるので例外」と
ダブスタ＆腐を口実のテンプレ叩きしてる358の偏りも気になる
363:スペースNo.な-74
12/06/12 12:44:33.00
>>361
腐女子ゲーマー（ゲーマーの中でも割合はすくなくない）に受け入れられてるんだから
ゲーマー総スカンではないんじゃないのか
男性ゲーマーは知らないけど
364:スペースNo.な-74
12/06/12 12:45:55.77
>>361
＞場皿みたいに一般向けゲーム
ないないｗ
いくらなんでも
365:スペースNo.な-74
12/06/12 12:51:31.84
すごいな
スレタイ見直してしまったｗ
散々夢と腐の話してたスレで>>361がかけるのすごい
366:スペースNo.な-74
12/06/12 13:07:46.73
>>363
腐ガ腐ガ言われる作品全部に言えることだが
「買ってるのは腐女子ばっかり」というのもはたしてどこまで正確なのかも疑問
購買層の中のホモ好き割合なんて正確に知りようがないじゃないかとｗ
これに限らず「一定数売れてても腐支持なんだから評価しなくていい」
「腐相手に売れたものなど売れた数のうちに入れなくていい」と言わんばかりの
腐を利用してのジャンル見下しはよく見るが
前スレのこの人のように、利用して見下している自覚は無いんだろうな
＞391 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:46:22.51
＞>>388
＞その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
＞ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
＞物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
＞ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
＞ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
＞テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
＞
＞396 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:50:03.64
＞>>391
＞それなんかまさしく
＞ストーリーに問題がある
＞またはストーリーが気に入らないのを
＞腐を理由にもってきて叩いてる
＞言いがかりの典型例じゃないかとｗ
367:スペースNo.な-74
12/06/12 16:12:53.27
自ジャンルにアンチが付きやすい男キャラが2人いて
アンチの一人が「腐女子だけに人気のキャラだから悪」
と鬼の首取ったみたいに言ってたんだけど
女性の人気は即購買力に繋がるのに何が悪いの?
って男性ゲーマーに言われて凹んでた
368:スペースNo.な-74
12/06/12 18:28:05.12
>>358と>>366読んで、思ったんだけど
この辺の軋轢って硬派vs軟派でもあるのかな
そう考えると両者の衝突の理由が個人的には理解しやすいんだけど、どうなのかな
硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、概念としては必ずしも悪じゃない
軟派志向は横社会というか、天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずをよしとする所あるから、善い見下しという概念は多分存在しない
369:スペースNo.な-74
12/06/12 18:41:06.16
>>368
>硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、
>概念としては必ずしも悪じゃない
こういう縦社会を良しとする考えって
自分もいつかは見下す側に回れるという保証がある（学校の先輩後輩、年功序列の会社など）
どんなに下になってもこいつよりは上でいられるという最下層が別に存在する（男社会の中の女）
こういう状況であってはじめて成り立つし安定するんじゃね？
で、そういう縦社会のやり方を持ちこもうとしてる人が、見下し用最下層候補に選んでるのが
ここのスレでよく話題になる属性、夢、腐、馬皿、下手、虎兎、などとか
370:スペースNo.な-74
12/06/12 19:36:41.57
>>368
その縦社会における良い見下しというのが何を指してるかわからんけど
369で言われるような、先輩・後輩・年功序列のような
社会を維持するための階層や上下関係ととらえていいのかな？
で、>>358と>>366についてなら
そういった慣習や組織の決まりごととして存在し
その集団に属する者ならある程度納得してる階層ですらなく
単に気に入らない属性に対して勝手にレッテル貼りして下におこうとしてるだけで
レッテル貼りされた人間は当然そのことに納得してるはずもないんだから
縦社会横社会関係鳴く良い見下しにはならないでしょ？
371:スペースNo.な-74
12/06/12 20:54:16.12
>>369-370
縦社会は年功序列とかじゃなくて
学問のすすめとか教養主義的な価値観による格差社会ってイメージで書いた
だから善い見下しがあるっていうより、そういう志向にとっては物事に上下あるのは善悪以前に価値観における当然の前提になるんじゃないかと
付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら、見下しよくないってのにどこかで釈然としないもの感じるんじゃないかとも思った
>>358と>>366のが良い見下しかどうかってのは特に考えてないし、レッテル貼りの問題とかもあるから、援用して単純化する気もあんまりない
ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
硬派志向で成り立つオタコミュニティってそういえばあるな―
硬派志向からすると、それは馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって感覚だろうし
かといって、そんなの知るかって人にとってはそりゃ到底承服できないだろうし、そりゃ揉めるよなと
そういう構図でもあるのかなとつらつら考えてみた
どっちが悪いとかの話をするのは自分は好きではないので
出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
372:スペースNo.な-74
12/06/12 21:00:03.46
硬派軟派の言葉の認識が世代（それこそ5歳差とかでも）で全く違うから
例えとしても表現としても伝わりづらいし何が言いたいか理解されない
373:スペースNo.な-74
12/06/12 21:35:03.92
>>371
>ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
ここからして誤解してるな
男×男好き趣味の女性をひとまとめに劣ったものとしてレッテル貼りしたり
都合の悪い出来ごとは全てその手の女性のせいだとして押しつけた結果
中にはそういうイメージも出てくるのであって
ミーハーとか軟弱のイメージで使用される言葉＝腐じゃない
「見下す」も文字通りの意味で解釈しているとは思えないし
371は自分が理解出来る範囲内のものにむりやり当てはめて理解したと思い込んでしまうタイプと見た
つーか、見下されることを嫌う＝格差の無い横社会って単純化した図式ってどうよ？
>付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら
ここで多く問題にされてるジャンル差別や見下しは、ジャンルやその属性であることそのものに対する見下しであって
励んだら解消される差別でも見下しでも何でもないことが理解出来ないのかな？
>出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
勝手にわけわからない価値判断話（縦社会の価値観）を展開しておいて
自分以外はその話すんなとは随分勝手だな
まぁこちらも価値判断話を続ける気も無いが
>>372
「捏造の正しい意味とはっ！」で噛み合わないスレ違い演説してた人を思い出したｗ
374:スペースNo.な-74
12/06/12 22:02:37.91
>>372
ようするに自分が勝手にレッテル貼りした、腐＝ミーハー・軟弱のイメージを前提にして
「腐＝馬鹿、馬鹿に馬鹿と言って何が悪い、見下されたくないなら励めば良い」って言いたいんでは？
「縦社会の格差・上下関係を受け入れてるものならそれは当然
見下しイケナイなんてのは、悪平等の世界に生きてる横社会の考え方です
あ、でもどっちが良いか悪いかを言いたいわけじゃないから、そこは突っ込まないでねｖ」って
ぶっちゃけ、ちょっと目先を変えた、腐に対するレッテル貼り＆見下しに他ならない
このスレで問題視される差別主義者の思考解説乙という感じ
375:スペースNo.な-74
12/06/12 22:15:38.28
>>371
＞この辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージ
これ、腐に限ったイメージじゃなく
男が女に対してやるレッテル貼りを腐にも流用してるだけだよな
腐の変態性を罵りたい時は、腐はいかに変人で頑固な存在かっていう
真逆のレッテル貼りして叩くし
376:スペースNo.な-74
12/06/13 21:09:10.07
>>375
確かにそうだけど腐女子は腐女子で○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ
みたいな奴が実際結構いるから何とも言えん
377:スペースNo.な-74
12/06/13 21:39:23.09
>>376
腐女子の中にも
「○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ」がいるという
当たり前の事実と
「腐女子は全てこういうものとレッテル貼りして叩いたり、他のものを罵倒する際に利用する」のとは
まったく別問題だろう
「○○の中に△△がいるから、○○は全て△△としてひとまとめにしていい」は
このスレでずっと問題にされ続けてる偏見だと何度言ったら
378:スペースNo.な-74
12/06/13 23:33:00.49
腐だってスイーツがジャニとかイケメン俳優にキャーキャー言ってんの見下してるじゃんかー
アニオタはアニソンやボカロを崇めてJ-POPやK-POP見下してるじゃんかー
みんな一緒さ
379:スペースNo.な-74
12/06/13 23:57:09.55
>>378
腐のなかにジャニやイケメン俳優を好きなスイーツを見下す人がいても腐全体が見下してるわけじゃない
アニソンやボカロ好きなアニオタがJ-POPやK-POPを見下してても全員そうとは限らない
「○○だって～だからどっちもどっち」とまとめてしまいたい人にはこういう話し合いのスレに来るは必要ないんじゃない？
380:スペースNo.な-74
12/06/14 00:10:48.62
だよな
腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
素知らぬ顔して我関せずを決めこめばいいのにいちいち
○○な奴がいるからって全員そうだと思うなんておかしいと
わざわざでかい声で叫ぶ奴がいるから余計注目されて叩かれるという悪循環
381:スペースNo.な-74
12/06/14 00:11:05.31
「みんな見下し合ってるからそれでいーじゃん」という問題でもないしな。
つーか「見下しを受け入れられない横社会ガ―」の人が来ちゅうｗ
ついでだから縦社会横社会の人についてレスするなら
現代社会は、その人の言うよう横社会と縦社会とで単純に分けられるものではなく
むしろ何らかの上下関係を受け入れなきゃその中で生きては行けない。
納得して上下関係を受け入れられる状態とそうでない状態があるだけだと思う。
縦社会横社会の人は
「軍隊という格差を受け入れてたはずの軍人がセックスの格差は受け入れられなかった」
アナタハン事件なんかを、どう思ってるんだろう？
382:スペースNo.な-74
12/06/14 00:14:26.16
来ちゅうw
383:スペースNo.な-74
12/06/14 00:16:27.79
>>381
誰も縦社会横社会なんて話してないし軍隊もアナタハン事件も正直飛躍しすぎて関係ないしどうでもいい
384:スペースNo.な-74
12/06/14 00:22:50.17
>>383
縦社会横社会の話題を出した人が問われているのであって
ちょっと前の話題を読んでないし興味も無いと言い切る
383に話題がふられている訳じゃない
385:スペースNo.な-74
12/06/14 00:24:19.58
>>380
＞腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
＞お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
>>2
＞・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
386:スペースNo.な-74
12/06/14 00:32:08.41
>>384
>>380の事言ってるなら自分だけど縦社会横社会と言われても自分が言いたい事とかけ離れすぎてピンとこないし
アナタハン事件も軍隊もなんで今こんな話急に出してきてるのか意味不明
387:スペースNo.な-74
12/06/14 00:50:41.40
>>386
>>368＝縦社会横社会軟派硬派の人
その人のふった話から
「腐＝軟派やミーハーとレッテル貼りしたと思ったら
今度は変態とレッテル貼りする」の話に続いてる
つか、ちょっと前に出た話なんだからレス読もうや
388:スペースNo.な-74
12/06/14 00:54:14.21
つまり380＝386は、>>2も読んでないし
少し前に出た縦社会横社会の話題も読んでないという
お馴染みのオチか？
389:スペースNo.な-74
12/06/14 01:04:22.92
>>381
アナタハン事件についてはよ
390:スペースNo.な-74
12/06/14 01:16:14.22
>>389
ググれ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
389が380＝386ならアナタハン以前にまず過去ログ読んでこい
391:スペースNo.な-74
12/06/14 08:09:10.99
>>385
別に議論を封じてるわけじゃなくね?
話し合うところで話し合っていれば他ではみんな気にしなければいいと言うのも意見だと思うよ
個人的にあまり賛成できないけどｗ
392:スペースNo.な-74
12/06/14 15:16:11.30
>>391
>話し合うところで話し合っていれば他ではみんな気にしなければいい
>>380にはそういう事は書いてないな
>>2もちょっと前のレスも読んでない時点で論外だがｗ
393:スペースNo.な-74
12/06/14 16:10:04.30
>>391
ていうかここがその話し合う場なんだからそんな意見ここで言われてもと思う
394:スペースNo.な-74
12/06/14 16:50:18.31
>>393
そもそも声のデカい奴のいるせいで叩かれてるというのがまず根拠無いしな
395:スペースNo.な-74
12/06/14 17:00:17.10
乗り遅れたけど馬皿問題
「パクリ」「ＰのＤＱＮ発言」「互いに煽りあい潰しあう厨信者」
これらが原因で感情的に嫌いあうのは当然ではあっても
「対立することの言い訳や免罪符」にはならない
これは「過去に○○者である人間に迷惑かけられたから～」を口実にして
○○者全体をひとまとめにして叩いていいことにはならないと
このスレでさんざん言われてきたことと同じ
なのに対立を批判する側に対して
「だって、過去にこれだけ酷い目にあったのだから～」な論調に
なる人がいるのが何とも…
夢や下手や虎兎と同じことの繰り返（ｒｙ
まぁそれでも夢は（あくまで、今までと比べての話だが）甲斐あって
徐々に良い方向に進んでいると思うので
場皿と無双も好転するよう祈ってる
396:スペースNo.な-74
12/06/14 20:30:27.56
なんかこう上から目線だなと思った
397:スペースNo.な-74
12/06/14 20:48:06.50
はいはい
書き方にケチ付けケチ付け
398:スペースNo.な-74
12/06/14 21:13:00.96
ここで話し合われてる事もほとんど根拠はないけどな
「私はこうだと思ってる、私の中ではこういう事になってる」の言い合い、意見の押し付け合いでここまで来てるし
そもそも何言っても2chだしな
399:スペースNo.な-74
12/06/14 21:14:11.81
書き方なのかな
なんか全体から私が正すって意識があるみたいに感じた
でもよく考えたらそういう意識持つのは別に悪いことではないか
400:スペースNo.な-74
12/06/14 21:23:50.83
いったん議論がおさまってくると
内容ではなく言葉の使い方で揚げ足取りしたり
煽り愛したりするのが出てくるというのが興味深い
結果としてスレ保守代わりにもなるしな
401:スペースNo.な-74
12/06/14 21:32:05.71
>>400
「不毛な言いあいしてるだけ～」
「どうせ2chだし、こんなところで何言っても～」
とか、わざわざ言いに来るのも追加でｗ
402:スペースNo.な-74
12/06/14 21:34:34.69
そういう>>400もなかなかの煽りｗ
感想戦みたいなもんなのかなと思った
403:スペースNo.な-74
12/06/14 21:38:03.29
401「私は煽りじゃないの？」ｗ
404:スペースNo.な-74
12/06/14 21:40:49.63
>>402
>感想戦みたいなもんなのかなと思った
何故か毎回>>400-401のパターンになる感想が偶然書き込まれるわけですね
わかります
405:スペースNo.な-74
12/06/14 21:41:39.20
>>398
＞ほとんど根拠はないけどな
根拠（引用、過去ログのコピペ）なら
ウザがってファビョる人が出るほどされているスレで
その煽りは苦しいと思うｗ
406:スペースNo.な-74
12/06/14 21:46:08.47
>>404
いつもの人だってわかってんならウンコにさわるなよ
407:スペースNo.な-74
12/06/14 21:49:03.47
まあ2chだと自分で書いたこと自分でコピペしてこれるから
ほとんど根拠がないと思うのは距離の取り方としては正しいと思う
408:スペースNo.な-74
12/06/14 22:02:25.81
>>407
意味不明だな
コピペしたのが書き込んだ本人だろうが他人だろうが
コピペレスの内容が正論だろうがそうでなかろうが
「過去にこういうレスが書き込まれた」という根拠としては確かだろうにｗ
409:スペースNo.な-74
12/06/14 22:17:46.26
過去ログ否定派の歩み
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」
「なら、長くなってもコピペするかリンク貼ります」
「過去ログ根拠無い根拠無い、コピペしたの本人かもしれないし」←今ここ
410:スペースNo.な-74
12/06/14 22:24:29.21
>>407
書かれたレスの内容が真実であるかどうかとか
書いた人間が自称するとおりの立場なのかどうかなどは
２ちゃんじゃ立証困難なことが多いけど
過去に書き込まれたレスの内容を正確に指し示すことは
普通に出来るよ
411:スペースNo.な-74
12/06/14 22:58:52.53
>>405
>>398
＞根拠（引用、過去ログのコピペ）なら
ウザがってファビョる人が出るほどされているスレで
その煽りは苦しいと思うｗ
根拠ないって言ってるのは過去のレスのコピペとかの事じゃなくて「腐女子は無条件でみんな痛い」とか「夢ジャンルが廚ジャンルなのは誰が何と言おうと確か」みたいなレスの事
それ単にお前が嫌いで自分の中でそういう事になってるだけで何の根拠もないよねっていう意味
412:スペースNo.な-74
12/06/14 23:05:47.86
>>409
>>411の通り別にコピペ否定派じゃないので最後の二行は訂正して下さい
413:スペースNo.な-74
12/06/14 23:23:11.81
>>411
＞「腐女子は無条件でみんな痛い」とか「夢ジャンルが廚ジャンルなのは誰が何と言おうと確か」みたいなレスの事
せつこ…
それ、このスレで言われてることやなく否定されてることや
414:スペースNo.な-74
12/06/14 23:33:44.44
さてどこから「このスレで言われてること」話になったのか探しのはじまりはじまり
415:スペースNo.な-74
12/06/14 23:45:38.73
>>398
>ここで話し合われてる事もほとんど根拠はないけどな
>>394を受けたこの辺のレスから根拠話になってってるわけだから
普通に読めば「このスレで言われてること根拠ナーイ」という否定話だな
で「腐女子はみんな痛い」「夢が廚ジャンルなのは確か」みたいなレスは
このスレで主張されたり話しあわれたりしていることではなく
「根拠が無いのに主張されていることの例」としてあげられてるものだ
416:スペースNo.な-74
12/06/14 23:46:51.48
つーか>>414の書き込み時間が何気に凄いｗ
417:スペースNo.な-74
12/06/14 23:58:53.81
>>411だけど>>415の言ってる事で合ってる
分かりにくい文だったようで申し訳ない
>>413
否定もされてるけど主張もされてるよね
自分が言いたかったのはそういう事
418:スペースNo.な-74
12/06/14 23:59:13.36
>>416
秒数表示してなかったからいま見てみた
なかなか綺麗な並びだなー
419:スペースNo.な-74
12/06/15 00:11:49.60
主に否定されてることを、あらためて距離とれとか不自ぜ…
は、ともかくとして、やっぱ書き込み時間スゲーｗ
420:スペースNo.な-74
12/06/15 00:17:08.23
すごいか…？
421:スペースNo.な-74
12/06/15 00:19:12.82
>>417
415だが417下二行のようなことは逆におかしいと言う意味で書いたつもりだぞｗ
スレ違いになるからこれ以上は突っ込まないが同意してると思われても困るのでその一言だけ
422:スペースNo.な-74
12/06/15 00:28:56.74
>>420
まあ人によるとは思う
一応確認。秒数コンマ以下まで出てる？
423:スペースNo.な-74
12/06/16 02:38:13.53
>>421
別に同意して欲しいと思ってないから大丈夫だよ
言いかった事が分かりやすく説明されてるなと思ったから書かしてもらっただけ
424:スペースNo.な-74
12/06/16 02:40:18.32
つまり>>415は嫌みのつもりで書いたって事だな
425:スペースNo.な-74
12/06/16 02:54:40.19
きみらねつけないんか
奇遇だななんか話すか？
426:スペースNo.な-74
12/06/16 03:58:49.26
男性向けをやってるんだけど、男女ものだろうが百合だろうが、
女から作品を生々しく褒められると嬉しい
でも女性向けの作品を男が生々しく褒めるとたいてい作者に嫌がられる
なんでだ？褒めてるのに…
ずっと考えてたんだけど結論が出ません
427:スペースNo.な-74
12/06/16 10:11:23.07
>>363 >>366-367
男の支持するもの男向けのものだけが一般向けであり標準で
女の支持するもの女向けのものは、一定数出ていようと正道じゃないとして
軽視される傾向は同人界に限らずあるね
購入者が男だろうが女だろうが利益には変わらないのに
>>423
「同意見じゃない意見」に「あなたの言ってることと同じです」と言ったらそりゃ
「いや同意見じゃないし」と返されるのは当たり前
それを「同意してほしいわけじゃないから大丈夫」って斜め上思考では？
相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
428:スペースNo.な-74
12/06/16 10:52:51.12
>>427
＞相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
あの>>417は自分なんですけど個人的な経緯としては
賛成されなさそうなレスを書いた、ちょっと文章的に分かりにくかったかなと思った→
そのレスの内容を噛み砕いた文があった→
そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス→
>>421で別にお前に同意した訳じゃないから一緒にしないでくれと言われる→
あっ大丈夫です別にそういうつもりで言ったんじゃないんで、同意して欲しいと思ってた訳でもないしと言う→
それって斜め上じゃない？←いまここ
という感じなんですけど
別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
429:スペースNo.な-74
12/06/16 11:09:27.49
>>426
失礼ながら>>426の性別はどちらでしょう
男性向けでは生々しいは褒め要素なんだけど女性向けでは生々しいは賛否両論な要素って傾向の違いの話と
女性に生々しい話を振る男性はセクハラ思われやすいかもって同人関係ない話が混ざっている気する
作品への感想なのに後者持ちこまれるのは理不尽なんだけどさ
430:スペースNo.な-74
12/06/16 11:49:41.47
>>428
>別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
完全に自分の都合や言い訳しか言ってないからだろ。
421にしたら同意見じゃないのにそう誤解されるような言い方されたから訂正してるんだから
421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
まず謝るなりするのが筋だろうに。
同意してほしいのかほしくなかったのかなんていう自分の都合からくる感情ぶちまけただけ。
＞>>411だけど>>415の言ってる事で合ってる
＞そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス
そもそも、こう書いておいて415とは同意見のつもりじゃないってのがまず斜め上すぐる。
「自分が言いたかったのは415です」と言えば普通は「415と同意見です」と解釈されるし
「415は411＝417の同意意見・フォロー意見」ととられるだろ？
まぁこの辺突っ込みはじめてもスレチになるだけだから
「どうして415を利用したのか」なんて理由は書かなくていいよ。
そのかわり次からもう少し考えてレスしてくれ。（荒らしやモメサでないならば）
431:スペースNo.な-74
12/06/16 12:40:37.15
>>430
>421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
>まず謝るなりするのが筋だろうに。
このスレそういう筋通さない人多いよね
>>409とかも>>411-412に対して
自分のレスの補足に利用してレッテル貼りしたのに何も言わないし
432:スペースNo.な-74
12/06/16 13:07:53.62
>>431コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
そもそも>>411からして言ってることが変だしな
このスレでは主に411のあげてるようなレスは根拠無いとして否定され続けてんのに
「ここで話し合われてる事にはほとんど根拠はない」の例として
「だって実際にこういう根拠無しレスが書き込まれたんだから根拠無いレスがあるのは確か」と
言うのがおかしいｗ
常に否定され続けてるレスが「ここで話し合われていることの殆ど」かよとｗ
「ここのスレは殆ど根拠無い」に反論されたから途中で苦しい言い訳したようにしか見えない
433:スペースNo.な-74
12/06/16 13:25:27.88
>>432
>コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
コピペだっけ？同じ文章見た記憶ない
煽りは煽りだけど
内容からしてスレ初期からいるんだろうし困るよね
>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
>>421や>>430の様にスレ違い危惧してる人いるんだし
その危惧尊重してあげなよと思う
434:スペースNo.な-74
12/06/16 13:54:45.08
>>433
たしか以前過去ログ論争になった時に書かれたレスのコピペ改変だよ
実際、似たようなループが存在するのは確かだけどね
＞>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
あまり突っ込むと確かにスレチになってくだろうけど
「自分が言いたかったのは415です」と言いながら「でも415とは同意見じゃありません」
ってのは読む人によらず日本語おかしいと思うｗ
あと>>398の「ここのスレは殆ど根拠無い」みたいな
スレ否定や煽りともとれるレスは、とうぜん反発されるというのもある
たとえ根拠の無いレスがまじってようと、そうでない話し合いもされてんだから
「声のデカい奴のいるせいで～というのは根拠無い」 →「どうせ他のレスも根拠ねーし」は
正しくないし、そこから「このスレとは」みたいな話になって長引いても仕方ない
まぁ、きっかけはアレなレスでも定期的にスレの意義を問い直すこと自体は健全だと思う
435:スペースNo.な-74
12/06/16 14:10:40.00
>>434
自分は説明きいて納得したけどなあ
デモデモダッテになっちゃいそうだからやめとくけど
436:スペースNo.な-74
12/06/16 14:20:11.09
閑話休題でジャンルによる扱われ方の違いの話だけど
>>427の上部分だけどそうかな？
少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
男向けの萌え系作品やラブコメと女性向けの萌え系作品やBL作品なんかは同じく軽視されがちな傾向は感じる
周囲の環境によって認識違うのかな
437:スペースNo.な-74
12/06/16 14:42:36.09
>>436
＞少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
女性向け/男性向けを少年漫画と少女漫画という分け方でなく、
例えば少年漫画のなかで女性に人気/男性に人気と分けるとそういう傾向があるように思う
腐に人気がある作品なんかは男オタとかに見下されるし、実際腐人気がなくてもイケメンキャラがいるというだけで腐向け認定→腐に媚びてるという叩き
という流れもよくある
438:スペースNo.な-74
12/06/16 15:06:53.40
>>436-437
少女漫画差別ならかつては漫画家同士の中にさえあったと
松本零士や本宮ひろしが証言してる
その二人とも少女漫画家を奥さんにしてるのが面白いけど
それが変わってきたのは２４年組以後で
過去の差別に比べたら現在は目立たなくなってきてはいるから
差別を実感しないという人もいて当然だと思う
しかし>>361が「乙女ゲーは趣向性が偏りすぎてるが戦国ゲーは一般向け」と
ぽろっと言ってしまって突っ込まれてるように未だに差別は存在する
439:スペースNo.な-74
12/06/16 15:14:00.51
>>437
少年漫画のなかで女性人気の高い作品と男性人気が高い作品だと女性人気が高いとされる作品が軽視されてる傾向があるって事かな
うーんまずその傾向があるかないか、あるとしたらどういったコミュニティの中でよく見られるかにあやふやな所ある感じする
その辺色々なケース考えていくと興味深いな
元レスに同人界に限らずとあったから出しちゃうけど
映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
少年漫画に関してだと
少年漫画は元々のメインターゲットは少年で次が大人になっても購読習慣を持ち続けてる男性って面はあると思う
だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
実際に女性人気が高いなら「少年漫画の本来のターゲットは少年である」というあるべき論から邪道と思っているのかな？
叩かれる事になった作品は可哀想だけど叩く人は叩きじゃなく批判だって言ってたりするし
レッテル貼りは論外だけど批判と叩きの違いは難しいね
440:スペースNo.な-74
12/06/16 15:22:04.01
>>438
いわれてみれば昔の話でならあったね＞少女漫画差別
そもそも漫画自体が差別されてる時代もあった事を思うと
ジャンル新興期はそれを差別する人も出るって事なのかな
出る杭は打たれる的な
441:スペースNo.な-74
12/06/16 15:24:23.05
>>439
軽視っていうのがそもそもどの層から軽視されてるのかというのもあるよね
製作側(販売者側)からなのか、購買者側からなのか
>>437が言ってるのは購買者側だろうけど、>>438のは製作側かな？
製作側からしたら例えば女性人気が出たことでお金出してくれる方にターゲットを変更する(＝男性ファンを軽視？)のも頷けるし、
逆に女性人気が出ても少年をメインターゲットにし続けることに拘るのもいいよね
庭球なんかは少年漫画だけどメインターゲットはもう完全に女性になってるよね
442:スペースNo.な-74
12/06/16 16:03:44.75
>>441
確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見ると
メインターゲットを女性に変更したように感じるね
そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
購買者側の間ではそれまでの雑誌のカラーから異質なタ―ゲットに向いているとされる作品は反発される場合あるね
飛翔だといまのラブコメ押し？みたいな状況に反発の声ある感じだ
443:スペースNo.な-74
12/06/17 21:24:01.20
>>363 >>366-367
メーカー側発表によると馬皿の男女ユーザー比率は6対4だそうだね。
URLﾘﾝｸ(www.capcom.co.jp)
戦国ものゲームとしては確かに女性率多いだろうけど、それでも男性ユーザーの方が多いことには変わりなく
「一般ゲーマーにはそっぽ向かれて腐女子に買い支えられてる」と言える比率なのかは疑問。
444:スペースNo.な-74
12/06/17 21:27:57.86
>>439
女の文化である和文を書くには性別偽らなきゃならなかった紀貫之から
女性教育・女性文化を潰そうとした女子大生亡国論
音楽雑誌で台頭してきた女性バンド批判（女にロックがわかるか）とか。
男＝一人前の人間、男の文化＝主流、女子供＝半人前 女の文化＝亜流
で、後者を「女子供のもの」とひとくくりにして、下に置き
その下に置いたはずのものが台頭してくると叩くのは昔から定番じゃね？
実際、体力的社会的に弱者である「女性」は子供とまとめて、成人男性の保護下に置かれる歴史が長かったから当然なんだけど。
＞映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
むしろ大作とされるのは男向けよりの一般作品が多くね？
大コケした時にも目立ってしまうから糞映画として叩かれるのもその手の作品が多いけどｗ（デビルマン、ドラゴンボールなど）
＞だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
少女漫画を読む男個人が「女のような趣味を持つ軟弱な男」としてｐｇｒされても
その軟弱（とされた）男の読む少女漫画まで貶められることはなく
むしろ「本来のターゲットじゃない男までファンにするなんてスゲー」という評価をされる。
少女漫画の地位を押し上げた２４年組なんかもさんざんそう言われたし。
男性作家が男性読者向けサービスも入れた少女漫画を描いたとしても（和田慎二・柴田昌弘）
少女誌に掲載されてるかぎり、「これは少女漫画じゃなく、男向けの漫画」と、あるべき論で批判されたり
「少女漫画が男に乗っ取られた」「本来のターゲットである女性読者が軽視されてる」と言われたりはしない。
逆に「女が少年漫画を読む現象」は「少年漫画の腐向け化」として叩かれるし。
「少年漫画を描く女性作家」の中には、バッシング避けに男名のペンネームにしたり性別を伏せたりしてることもある。
紀貫之じゃないけど、男が劣るとされる側の女の文化に降りてくことは
着地点である女の文化側からは、あまり叩かれないが（むろん例外はある）
劣るとされてる側の女が、男の世界に出しゃばってくることは男の側からの反発が生じるんだと思う。
445:スペースNo.な-74
12/06/17 21:29:17.37
>>441
松本零士の証言のことなら、女性読者を軽視じゃなく、かつて男性漫画家の間にも
「女が漫画をかくなんて」「少女漫画なんてくだらない」という少女漫画差別があったという話だよ。
>>442
＞確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見るとメインターゲットを女性に変更したように感じるね
テニプリの完全版のことは知らないけど、女性向けのオマケってジュエリーでも付けてるの？
テニプリの女性ファン向け商業展開の例なら
300タイトルを越えてるというキャラソンやテニプリ乙女ゲーやテニミュを上げた方がわかりやすいと思う。
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
（製作側はともかく）上記の商業展開を根拠に「腐向け漫画」としてさんざん叩かれたし。
テニプリの掲載誌は旧作新作共に女性誌ではないし、絵柄も内容も相変わらず球技で格闘するアストロ球団路線。
テニプリの影響でテニスを始めた小学生男子がいることを考えても女性ファンメインということは無いんじゃ？
ストーリー展開や掲載誌は男性向け（基本）、グッズや声優俳優目当てのイベント・公演は女性向けと
馬皿同様、男向け寄りの男女両方路線だと思う。
過半数は男性ユーザーである馬皿が腐向けと言われるように
男性文化は異分子である女ファンに慣れないあまり、女性ファンの数が予想より多いだけで
「女に乗っ取られてる」「男性ユーザー軽視」と過剰反応気味になってしまうんじゃないかと。
446:スペースNo.な-74
12/06/17 22:39:58.33
>>445
完全版は持ってないけど、男キャラのピンズがついてくるし
キャラの幼少時代とか、テニヌやってないときの漫画とかもついてるらしい
テニヌの影響でテニスはじめた人を何人か知ってるけど
女性の方が多かったから、女性ファンの方が多いと思ってた
447:スペースNo.な-74
12/06/18 00:30:41.15
>>444
ギャルゲー、エロゲーは女子供のものとされてた感じしないけど台頭してきたとき叩かれてた覚えある
場所によるのかもしれないけど
さくらは萌えオタ用って貶されたりしてたしなかよしはおたよしって揶揄されてた時期もあった
見方が間違ってるとも思わないんだけどその側面からだけ見てると見逃される事も多いと思う
448:スペースNo.な-74
12/06/18 08:36:20.21
>>445
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
この場合の「軽視されなかった」のは女性ファンでは？
庭球が男向けよりの男女両方路線と言われるとちょっと引っかかる
449:スペースNo.な-74
12/06/18 08:42:37.07
>>447
この流れ見てると、対象になっているものの「それ自体」が見下しの対象なんじゃなくて
「場違い」という状態が叩かれるのかなとちょっと思った
「麦茶と思ったらめんつゆ」とか「卵豆腐と思ったらプリン」みたいに
「めんつゆ」「プリン」自体が麦茶や卵豆腐に劣るものではないけど
めんつゆを麦茶のボトルに入れるなとか
卵豆腐陳列棚にプリンを置くなとか
「（好まない人の目に触れる）行為」が叩きの対象みたいな
450:スペースNo.な-74
12/06/18 08:47:16.15
低レベル分割すまん
それで、麦茶売り場にめんつゆを置けとか卵豆腐売り場にプリン置けみたいな
「本来のフィールドとは違うものを求められる」という元々のファンの危惧もありそう
「ならめんつゆ売り場、プリン売り場に行けよ」みたいな
よくある「～でやれ」ってやつ
451:スペースNo.な-74
12/06/18 09:40:39.33
>>448
＞庭球が男向けよりの男女両方路線と言われるとちょっと引っかかる
自分もこれは思ったｗ
452:スペースNo.な-74
12/06/18 22:36:47.17
>>449
同人板の例え話ってたいていわかりにくいか的外れっていうけど、
ほんとにそうなんだな
453:スペースNo.な-74
12/06/18 22:38:01.73
間違えたここ脳板だｗ
脳板も同人板とたとえ話に関しちゃ変わらないんだなｗ
454:スペースNo.な-74
12/06/18 22:57:10.68
一部だけど
ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで話してて
その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
455:スペースNo.な-74
12/06/19 22:00:18.78
戦争とかも案外ここで議論されてるような意見の食い違いで起こってるのかもね
456:スペースNo.な-74
12/06/25 09:57:09.97
>>454
そうなんじゃないの？
そう思わない人はもう出て行ったから住み分けできてていいと思う
457:スペースNo.な-74
12/06/25 21:35:58.16
>>454
＞ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで
問題提起してる側はそう(差別、見下しが存在する)感じてるから問題にしてるわけで…仕方ないんじゃないかな
＞その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
これはまあ…熱くなりすぎてる感じは否めないね
458:スペースNo.な-74
12/06/27 13:17:14.15
カップリングの話もここでいいのかな
自分はABだけどBAも可でAとB以外の組合せはマジごめんなさいなんだけど
最近愚痴スレで単一の人の愚痴をよく見る
それで単一の人から見たら逆カプが辛いのは分かるんだけど
ツイとかでライトな単一？な人だと何故かCBとかDB話題を降ってくる事がある
それ単一じゃないじゃんと思いつつ、私はAとBしか考えられないのでAB以外の組合せならBAですというと
単一なのに傷付いた配慮して欲しいかったと言われる
最近どんどんこの溝が深くなっていってる気がする
459:スペースNo.な-74
12/06/27 14:01:25.52
>>458
総受けは単一じゃなくて総受けじゃね
その人は単一だから傷ついたんじゃなくて逆リバがダメな人なんだよ
でも私もAB以外なら強いて言えばBAなタイプだから、458のやりづらい気持ちはわかるわ
単一から緩くなると総受けになる人が多いせいか、
「AB以外のカプどうですか？CBとかDBなら大丈夫ですか？」って会話になりやすいよね
そして総受けは大丈夫でも逆は絶対無理って人も多いから、返答に気をつかう…
460:スペースNo.な-74
12/06/27 14:12:37.57
ちょっと話ズレるけど逆リバて呼称最近流行りだけど
リバだけで逆の意味あるのに逆リバと重ねたら元に戻らないか？といつも不思議に思ってる
リバと逆リバは同じだよね？
461:スペースNo.な-74
12/06/27 14:32:18.48
同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
AB/BAどちらも好きです、とかエロがないのでカップリングは読み手に任せますというのは最近の流行りだよね
かくゆう自分もそうだ
書き手としてはABだけど読み手としてはBAも好んで読む
一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
>>458の相手の人は逆リバがだめなのかもしれないし
受け攻め固定の人かもしれないね
組合せは色々あるけど受けは受けしかしないし攻めは攻めしかしない固定というのもあるから
自分はAとBが恋愛する話が好きだからAB/BAどちらも好物だけど
受け攻め固定の人は攻めのA話、受けのB話が好きだから
同じABでもそれは違うとなりやすい
462:スペースNo.な-74
12/06/27 16:08:13.41
>>461
＞同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
＞話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
そうだったのか！
自分も逆とリバで意味が重複してないか？と思ってた…なるほど
＞一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
ABだと思ってた書き手がBA投稿したら読み手にダメージあるとは思うけど、
ブクマだけでもダメージ与えてしまうことってあるのか…あんまり考えたことなかったけど気をつけた方がいいのかな
463:スペースNo.な-74
12/06/27 16:18:55.47
>>462
丁度同人板の絡みで話題になってたので向こうのチラシ918とかみてみるといいかも
ガチ単一な人は逆リバもいける人から見られるのも嫌がる
わかりあえないものとして住み分けられたらいいんだけど
攻撃されたと思ってる方が攻撃してる事があるんだよね
464:スペースNo.な-74
12/06/27 16:20:38.79
チラシじゃなくて憩いだった
465:スペースNo.な-74
12/06/27 19:36:21.03
受けとか攻めの趣味嗜好ってジャンルなの？
スレチ気味じゃない？
差別・偏見はそれぞれかなりあると思うから話はつきないだろうけど
466:スペースNo.な-74
12/06/27 20:14:10.69
夢とか腐も趣味嗜好だと思うけど散々話してきたじゃん
467:スペースNo.な-74
12/06/27 20:39:59.07
Aというキャラが受けか攻めかという話なら嗜好の問題だけど
逆リバ好きと単一派とかはジャンルじゃないか？
単一派の間での常識が他からしたら非常識とか
それこそ「わかりあえない」問題山ほどあるし
468:スペースNo.な-74
12/06/27 20:56:55.80
>>460-461
逆とリバ（リバーシブル）はそのまんまの意味だよ
ABの逆がBA、ABと逆のBAの両方やってることをリバ
BAしか書かない人でも（AB者から見て）逆カプ者ということになる
同じ人がABもBAも書くけど、話によって受け攻めが変わって
同じ話の中ではリバにならない活動形態のリバ者は「別軸リバ」とも言われる
あと自分は>>459ですが
逆リバは「逆とかリバ」の意味で書いた
「逆リバ」という一単語に単独の意味があるのかは知らない
469:スペースNo.な-74
12/06/27 22:57:43.46
>>467
>単一派の間での常識が他からしたら非常識
これたとえばどんなこと？
詳しくないから例出してくれるとありがたい
470:スペースNo.な-74
12/06/27 23:32:36.35
自分はガチ受け攻め固定派
ブクマでダメージ受けるあるある
でも気を付けなくていいｗというか、むしろどんどん公開してほしい
隠されるより、「リバも好きです」と言ってもらった方が、
今後絵を見に行ったり交流したりするのをすっぱりやめられるから、
こっちは地雷回避できる、相手は気を使わなくて済む、でお互い楽だなー
471:スペースNo.な-74
12/06/28 01:03:41.72
憩いの例だと
受け攻め固定ABサイトにはBAサイト（他逆カプサイトやリバ有サイト）からはリンクしないのがマナーとかかな
受け攻め固定者の間では逆カプ者とかからリンクやフォローされるのは嫌だって人がいるってのは常識みたいなんだけど
受け攻め固定者以外だとそこまで嫌がる人がいるって事すら知らなかったりする
カプ嗜好ごとの住み分けが進みすぎて嗜好以前に考え方に差異がある事から伝わってない事態が起きてるみたいに見える
組み合わせ固定の人で組み合わせ固定ABサイトにCBサイトがリンクするのはマナー違反と思ってる人が多ければ
もう少し伝わるんだろうけどなんかこのレベルの人は少ないっぽい？
リンクやフォローされるのはOK、話は出来ないから他カプ話振られたら苦手っていうけど押し付けてきたりしなければいいって人が多いみたいに見える
472:スペースNo.な-74
12/06/28 06:29:28.30
>>471
他板のスレオチっぽいことはやめたほうがいいんじゃないか
リンクされるのもフォローされるのも嫌って気持ちはわからないけど、
それが常識か非常識かって言われると違う気がする
というか人がどう感じるかに常識も非常識もないよな
感じた結果凸したり意見を押し付けたりするのは非常識だと思うけどね
473:スペースNo.な-74
12/06/28 15:42:07.06
>>472
嫌って感じるのが常識か非常識かではなくて
嫌って感じる人がいる、そういった人の存在を知っているか
そういう人がいると知らないかの知識のあるなしの話
一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
その違いでトラブルが起きる
どっちが一般的常識かって無駄な争いする人も出る
474:スペースNo.な-74
12/06/29 01:19:10.59
逆カプとかリバとか名前も見たくないという気持ちは分らなくないんだけど
今まで好んで積極的に応援してた作家が逆カプやリバを「読む」と知っただけで
その人の描く作品を目に入れたくないくらい他カプが受け入れられない人が
そう珍しくない数存在するというのは最近しったな
「描くのは単一読み手としては他カプもおｋ」も忌避されるなんて思いもしなかった
475:スペースNo.な-74
12/06/29 16:07:49.93
>>473
＞一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
＞別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
＞その違いでトラブルが起きる
なるほどなー
こう考えると今まで出てた夢だとか腐だとかの問題も同じことだよな
ある集団の内部と外部での常識(認識？)の食い違いってことだし
476:スペースNo.な-74
12/06/29 23:27:13.37
>>474
忌避とまではいかなくても、そのうちリバや逆を描き始めるんじゃないかと
警戒する人結構多いと思う。
477:スペースNo.な-74
12/06/30 01:39:53.75
固定者のリバ嫌い→リバという嗜好そのものが嫌い
リバ者の固定嫌い→嗜好が嫌いなのではなく、固定者の言動が嫌い
ってイメージだ
478:スペースNo.な-74
12/06/30 17:30:15.68
>>476
リバや逆を書き始めた途端今まで読んでた本すら読めなくなるというのが分からない
ジャンルが増えた場合そういう事は思わないようなのに
479:スペースNo.な-74
12/06/30 19:24:02.37
>>478
そこが逆カプとの溝の深さでな
気にする人にとっては、同じ原作・同じキャラの組合せで萌えているのに受け攻めが違うというのは
天地がひっくり返るほどの価値観の違いなんだわ
その差はジャンル違いや相手違いカプ・別キャラ同士カプの比ではない
相手が宇宙人だと知ってしまったら、今まで読んでいたものも萌えられなくなる
「自分はこう解釈して萌えていたけど、相手は全く別の逆カプ者の感性による意図で書いていたはずだ」
となるからな
プラトニック作品を考えてみてほしい
やおいなら男同士なんだから、行為に及ばない以上は受け攻めなくてもいいはずだけど
作者がAB作品と言ったらそれは絶対にABであってBAではないだろう
その作者を信じられなくなったら、ABと書いてあるけどBAかもしれない
ABのつもりで書いたと言ってもBA者でもあるんだからBA描写がまじってるかもしれないってなる
480:スペースNo.な-74
12/06/30 20:09:51.96
逆リバ嫌いは生理的なもので、当人にもどうにも出来ないものだから
上手に住み分けるのが一番いいだろうけどね。
ただtwitterとかでカップリングの垣根が低くなってるから、そこら辺で
不満とかが出てきてるのかなと思ったり。
481:スペースNo.な-74
12/06/30 20:54:10.41
最近逆リバの問題は良く見るけど
受け違い・攻め違いで揉めてるのは余り目にしない
やっぱり相手が変わるより受け攻めの位置が重要なファクターなんだろうか
482:スペースNo.な-74
12/06/30 21:00:42.52
>>479
何か嫌いというより作者の意図を凄く重視する考え方があるんだよな
それはわかるんだけど
どうも自分が原作では公式カプABがはっきりしてるのにCAとかBDに萌えたりするからか
作者がAB作品と言ってようが実はBAの意図が込められてた可能性があろうが
自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
書き方悪くて責めてる言い方になってたらごめん
自分が理解出来ようが出来まいが気になる人や苦手と思う人にとっては萌えられなくなるんだという事は
重々理解しているし自萌他萎として尊重したいと思っている
483:スペースNo.な-74
12/06/30 21:49:51.13
>>482
>自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
駄目です
484:スペースNo.な-74
12/06/30 22:14:42.76
>>479
つまり、ABの書き手の人がBAも読む、と知ってしまったら
表記がABであっても
BA的な考えとか要素があるのかもしれない・ABの皮を被ったBAかもしれない
と(言い方は悪いけど)邪推してしまうってことかな
自分は受け攻め気にしないというか、むしろ受け攻めが強く出てない作風(友情寄りとか)が好きなのと
好きカプがマイナーすぎるっていう理由から、リバも進んで読むからカプに関してはそういうこだわりはないんだけど
書き手の意識(？)の裏の裏まで考えすぎてしまう、みたいなのはちょっとわかる気もする
的外れなこと言ってたらごめん
485:スペースNo.な-74
12/06/30 22:15:33.18
>>483
やっぱり書き方悪かったな。ごめん
原作との話とはまた全然別の事って感じなのかな？
もしよかったらどんな感覚なのか教えてほしい
486:スペースNo.な-74
12/06/30 22:44:25.89
>>480
この間、そもそも住み分けの意味や必要性がわからないって意見みた
是非はともかく、そこから違う意見の人がいるってのは個人的に衝撃だった
487:スペースNo.な-74
12/06/30 22:56:12.89
住み分けが必要ないってのはよくわからんなぁ
お互いが嫌な思いしないように、嗜好を区別しようってことだよね、住み分けって
それが必要ないってことは、その人は例えばリバ仲間同士のチャットかなんかに、
「リバって生理的に無理、受け付けない、気持ち悪い」ってスタンスの固定者が乱入してきて、
その意見を主張しても全然かまわないんだろうか
逆に固定の場に乱入して人に嫌な思いをさせても許されて当然と思ってるんだろうか
488:スペースNo.な-74
12/06/30 23:00:10.70
>>486
カップリングの好みなんかはまさに自萌他萎なんだから
住み分けというか嫌なものを見なくていいような自衛手段があった方が気分良さそうなもんなのにな
Twitterのプロフに好きジャンルとかカプを並べて書いてるのをよく見るし
「○○は嫌い！」とまでキツく言う必要はないかもしれないけど、好きな傾向とか苦手なものを明らかにしておくもんだと思ってた
489:スペースNo.な-74
12/06/30 23:33:38.82
単一の人を否定するわけじゃないけど
単一なんだから気を遣えって言うわりに、逆リバや雑食者への気遣いはない気がする
もちろん人によりけりだけど
とりあえず自分は、逆リバや雑食の人間には読まれたくない気持ち悪いって言われると傷つく
人格否定された気分になる
まあ単一の方からすれば、逆リバ雑食への気遣いなんて知らんということなのかもしれないけど
なので
言わなくていいことは言わない、見たくないものは予め苦手と言った上で住み分けるのが一番だと思った
490:スペースNo.な-74
12/07/01 00:40:02.88
自分も住み分けはあった方がいいとは思うんだけど
それ読んだとき、じゃあ住み分けってどんな状態と考えてみたら結構個人差ある感じもしたんだよな
あと住み分けしたい自分みたいな人間が住み分けするのは勝手だけど
確かにそれを他人に強いる権利はないんだよなとも思って
どこかで住み分けしようとしない人は厨みたいな気持ち持ってる所あったから
そういうの押し付けがましいと感じる人もいるのかなとか色々考え中だったりもする
491:スペースNo.な-74
12/07/01 00:40:47.07
>>489
そんなに好みがはっきりしてるなら
規約とかガチガチにしてそうなのに
良く今まで無事で来れたもんだと思った
単一、雑食はともかく
他人が自分と違う考えを持っていると分からないから
住み分けなんて考えつかない人は多少いるよね
492:スペースNo.な-74
12/07/01 00:49:12.54
住み分けの個人差はほんと人それぞれ過ぎてわかりあえないところだよね
住み分けをするかしないかは個人の自由だと思う
でも嫌な気持ちになる人がいるから住み分けして、って言われてもそれを拒否する人って、
やっぱり厨度が高いんじゃないだろうか
人を嫌な気持ちにさせても気にしなーいって、そりゃただの意地の悪い人だし
493:スペースNo.な-74
12/07/01 01:20:26.95
結局、自分がされたら嫌なことを、相手に当てはめる想像力があるかどうかだよね
その想像力があっても、相手の情報がないと当てはめられないから
どうしても受け入れられないものは、苦手だから話を振らないでねって
一言書いておけば普通の人はその話を避ける
それでも送ってくるのは厨だから悪禁でもすれば良い
自分の好みを、他のものをsageずに出すのって
別に難しいことじゃないと思うんだけどな
494:スペースNo.な-74
12/07/01 01:43:25.77
苦手だから話振らないでまではまだ書きやすいんだろうけど
一部の人の本音は苦手だから近寄らないでねなんだよね
これが書きづらいって気持ちはわかる
だってやっぱりそう書かれるとしょんぼりしてしまうから
そうは言ってもそれが本音なんだろうしお互いどうしようもない所だなと思う
495:スペースNo.な-74
12/07/01 02:31:34.09
今はtwitterとかで繋がっちゃうと、自衛するのが難しいというのはあるかもね
それで過剰な反応になってしまう人もいるのかも
以前どうしても駄目なジャンルがあったときに
自ジャンルの人間もオタ友も全てそのジャンルの話題一色になってしまったことがあった
そのジャンルを好きな人には非がないので
一切そのジャンルに触れず、しばらくtwitterから離れたけど
会うと当たり前のようにそのジャンルの話を振られて戸惑った
だから多数の肯定派の中で否定的な意見は述べにくいというのはわかる
そして肯定意見しか見てない肯定派は、否定派がいるとは思いもよらなかったりする。逆も然り。
繋がりやすい時代になったからこそ、住み分けって難しい気がする
496:スペースNo.な-74
12/07/01 10:23:05.46
「雑食なんで固定の人はごめんなさい」と「固定なんで雑食の人はごめんなさい」
だと、なんとなく後者の方が言いにくい気がするんだよね。前者は割と普通に見かけるし。
あくまでも私の範囲での印象だし、ネットで固定が叩かれがちだから先入観があるだけ
かもしれないんで、とんちんかんなこと言ってたらすいません。
497:スペースNo.な-74
12/07/01 14:01:06.26
>>496
固定が叩かれガチだから前者が言えるんじゃなく
雑食なので固定の方ごめんなさいは
雑食なのでいろんなカプ話するので嫌な思いをさせるかもしれない固定の方ごめんなさいの意味だから言えるんだよ
後者は固定なので自カプ以外のカプ話みると自分が嫌なので雑食の人はごめんなさいだから言い難い
498:スペースNo.な-74
12/07/01 14:32:05.82
自萎え他萌えで、自分の萎えを言うのと
自萌え他萎えで、自分の萌えを相手に伝えるのは
どうしたって自萎えを伝えるほうがハードルは高くなるよね
相手の嗜好を否定してると捉えられやすいわけだし
499:スペースNo.な-74
12/07/01 17:25:03.21
なるほど
「リバ雑食の人からは読まれるのも嫌、とにかく一切関係したくない」
ってニュアンスをやんわり攻撃的にならないように伝えられる言い回しってないかな
500:スペースNo.な-74
12/07/01 17:48:24.00
難しいね。
極端な例えだけど
「私は生魚が嫌いだから、寿司も刺身もいける生魚好きの人とは関わり合いになりたくない。私の前でその話題出さないで不快」
と同じような意味なわけでしょ？
私は生魚が嫌いだから寿司屋には行けないけど、あなたが生魚を好きで、私の前で生魚を食べるぐらい気にしない
501:スペースNo.な-74
12/07/01 17:56:59.32
ごめん切れた
～気にしない
ぐらいの言い方しかような
でもこれだと関係したくない、っていう単一固定の方の気持ちは尊重できないわけで
結局、どちらかが何かを我慢するか妥協するかってところしかないように感じる
502:スペースNo.な-74
12/07/01 23:48:17.43
また例えちゃったよ…
極端な例え持ってきて、こういうことでしょ？って言われてもなぁ
その嫌いなもののところにゴキブリとかグロとかを置き換えてみなよ
全然印象違うよ
503:スペースNo.な-74
12/07/02 00:08:42.80
逆カプやリバを害虫やグロに例えるほうがどうかとおもうけど
504:スペースNo.な-74
12/07/02 00:09:33.58
サイトの場合、固定派でリバ雑食の人にも読まれたくないと思っていても
感想を送らなかったり、送っても取り扱いCPの話しか送らない
さらに言えば嘘ついて、自分も固定派なんですって送っておけば
なんの問題もないんだよね、読む側としては
自分では取り扱いCP以外の感想は送らないことにはしてるけど
この人、嘘ついてるなって分かるもんなのかな
505:スペースNo.な-74
12/07/02 00:20:44.47
>>499
言い回しではないけど
パス請求サイトで「趣向によりAB、A攻め、B受けの方のみパス発行とさせて頂きます」だったら
雑食の自分涙目でハンカチ噛みしめるけど何のマイナス感情も持たない
でもこれだと嫌いって人にだけ負担させる案だよな…
506:スペースNo.な-74
12/07/02 00:51:11.42
とりあえず例え話はいらない
パス発行の形にしたらけっこう自然かもね
パス発行制にする手間をかけるか、微妙に思われても「読まれるのも嫌」と宣言するか、
結局どっちにしろ全く手間かけずに円満にいく方法はないんだろうな
507:スペースNo.な-74
12/07/02 01:10:10.94
ただ、あくまでもサイトのみでしか通用しない案だよな
オン専はそれでいいかもしれないけど
結局、オフ活動やSNSではどうするんだってなると思う
さすがにイベントで、買いにきた人にいちいち単一固定かそうでないか聞いて売るわけにいかないだろうし
となると「読まれるのも嫌だから見に来ないで、買いに来ないで、話しかけないで」
と言うしかないんじゃ
508:スペースNo.な-74
12/07/02 01:35:54.59
>>507
オフ活動に関してはむしろ今までどうやってきたのか知りたい
イベントのサークル配置とかは攻め受けで別れてるから暗黙の了解で逆カプ者リバ者とはそれぞれ過剰に接触しないが成り立ってたのかな
でも海鮮は多分雑食もいるよね
そこら辺は折り込んだ上で諦めてるけど愚痴はある状態だったのかな
SNSはツイなら多少微妙かもしれないけどABの方のみフォローお願いしますと書いてマメなブロックとか？
支部は嫌いな人からブクマされたりするの防ぐ機能とかあるのか知らない
509:スペースNo.な-74
12/07/02 02:08:22.25
>>502
同人板のアンソロスレでもそうやって発狂してた？
510:スペースNo.な-74
12/07/02 02:51:52.97
え、なにこいつ
511:スペースNo.な-74
12/07/02 17:23:08.14
>>509
キモいです…
512:スペースNo.な-74
12/07/02 19:22:57.24
ちょっと質問
自分は受けAと攻めAじゃキャラ（性格付け）違うって感覚はわかるんだけど
カプ固定の攻めでも受けでもキャラは変わらないってのが微妙に掴めない
色々考えてみて、個人的にはよしながふみの昨日何食べたのメイン2人のカプだったら
実はどっちが攻め・受け・リバですって言われてもまあどっちだったとしてもいいかあと思った
あくまで自分はの話だけどエロい事での役割がどれだったとしてもあの2人のキャラや関係性（の自分）解釈には影響ないなとも思う
こういう感覚の萌え方って認識であってる？
513:スペースNo.な-74
12/07/02 20:59:52.06
それは逆リバ好きな人への質問？
ABとBAの場合
攻Aと受A、受Bと攻Bはそれぞれキャラづけが違いそうなのに
ABもBAも両方とも好き！どっちが受け攻めでもいいよ！萌え！
と言ってる人は、じゃあカプの何に萌えてるか？ってことでいいのかな？
そういうことなら
自分はずばりその二人の関係性に萌えているので
どっちが突っ込もうが突っ込まれようが、キャラに対する認識は変わらないです
重要なのは自分の中の二人の関係性とその上での二人のキャラづけなので
それが自分の認識と合ってるABまたはBAがあれば、受攻にこだわらず両方読む
だからコンビでも友情でも自分の認識とハマると萌えるし、当たり前だけど原作の二人が一番萌える
自分はそんな感じで雑食
書くときも一緒
質問の解釈が違ったらごめん
514:スペースNo.な-74
12/07/02 22:27:32.25
>>512
ごめん質問がいまいちよくわからない
まず>>512は基本的に固定派なのか、リバ派なのかどっちなのかが気になる
自分は固定好きだけど、受け攻めはキャラの性格に影響しないなぁ
俺様で強引なキャラを受けとして好きになったら、そのまま俺様強引受けを好きになって萌えるよ
515:スペースNo.な-74
12/07/02 22:50:39.49
>>513
いやリバ可の組み合わせ固定の人への質問だった
でも多分513はそういう傾向の萌っぽいと思ったので参考になった。ありがとう
実はまだわからないとこもあるんだけど自分が疑問点を上手く言語化できないorz
固定の人も受け攻めこだわらない人もその二人の関係性に萌えているのは一緒だとは思う
攻め受けに乗っけてるものの違いなのかなあ
>>514
自分はキャラカプジャンルによって嗜好が変わるタイプの雑食
だから固定派かリバ派かでいうならどっちでもあるしどっちでもない
自分の好みのキャラ解釈カプ解釈作風である事は大前提で
・受けでも攻めでものカプ
・受攻ひっくり返ったらまず好みに合わない固定的なカプ
・リバこそが萌えなカプ
・キャラ解釈は変化するけど別軸リバどちらも楽しいってカプ
それぞれがある
ただ自分にとって組み合わせ固定の人的な萌え方のカプが今の所なくてよくわからない所がある
516:スペースNo.な-74
12/07/02 23:01:44.60
固定、雑食問わず、自分とキャラの解釈が違う人には
リンクされたくない、読まれたくないとかってあるの？
517:スペースNo.な-74
12/07/02 23:18:22.35
>>515
自分も組合せ固定でABもBAも好きってタイプ
キャラの受けか攻めかの属性は二の次でAとBが恋愛したりするのが好き
脳板は全年齢板だからどこまでどう書いたらいいか悩むんだけど
AとBがいろいろあってなんやかんけで付き合う事になって
（話それるけど個人的にはこの付き合うまで話が一番メインで一番好き）
性的にどうこうとなった場合AがBを攻めたい場合もあれば
Bに攻められたい場合もあるし、BがAを攻めたい～なんていう逆もまたあるけど
なんていうかそういうところおまけみたいなものというか話の流れで決まるもので
「いろいろあってなんやかんけで付き合う」以前には確定できない
受けなA（またはB）攻めなB（またはA）なんじゃなく
Aの事を好きになる（好きな）BとBの事を好きになる（好きな）Aの話が好きなんだ
518:スペースNo.な-74
12/07/02 23:25:21.62
>>516
自分は、リンクされたくないとか読まれたくない、とかはない。交流もできる
原作をどう解釈しようと自由だと思うし
そもそも自分自身が原作者の意図丸無視で解釈してることもあるわけだから
拒否する理由も違う解釈を否定する理由もない
けど、解釈が合わない方とディープな話はできないな
519:スペースNo.な-74
12/07/03 00:55:08.14
>>516
キャラの解釈って受け攻めも含むの？
含む場合は、受け攻め固定派の自分は違うキャラ解釈の人からリンクされるのも読まれるのも嫌かな
受け攻めを含まない場合なら全くかまわない
520:スペースNo.な-74
12/07/03 01:03:53.58
リンクするのも読むのも嫌というのは分かるんだけど
リンクされるのも読まれるのも嫌というのが実感として分からない
そりゃもちろん悪意を持って読みにこられてたら嫌だけど
解釈が違うだけで好意的に読んでいたとしても嫌なんだよね？
生理的なものだから何故かという理由を文字に起こす事はできないレベルなのかな
521:スペースNo.な-74
12/07/03 01:10:10.62
ふと思ったんだけど攻受ってキャラの性格（属性）に大きく関わる問題じゃないの？
>>514は、受として好きになってる時点でキャラの属性に「受」が加わってるんだよね？
>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
>>514が受として好きになってる→その俺様強引キャラAに攻属性はない
＝攻Aと受Aでキャラ（の属性）が違う
ということだと思ってた
個人的には本来「男」としての欲求なり機能なり持つ人物が
「女」的役割に回るというのは、ものすごくその人物を性格を左右する問題だと思うんだ
だからA攻固定者とA受固定者は揉めるんだとずっと思ってたリバ者です
以上を踏まえて、逆の人間に読まれたくないと言われれば、まあわからないでもないよ
522:スペースNo.な-74
12/07/03 01:28:50.07
>>517
ありがとう
自分は>>512で書いたカプなら517の書いてる事がしっくり納得出来たので
前より大分わかった気になれた
（512のカプは原作で付き合ってるからその辺は違うんだけどあくまで感覚としてわかったということで）
523:スペースNo.な-74
12/07/03 02:28:41.10
>>521
>>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
>というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
512だけど一応↑この感覚だった
攻め受けとかは（重視しない派も含めて）キャラ解釈の一部という感じでもある
でも>>514読んで言葉の選び方間違ったかなと思って
とは言うもののどう書くのが適切か出てこなくて書き込み遅くなった。ごめん
524:スペースNo.な-74
12/07/03 09:28:37.28
>>520
自分は固定派だけどリバや逆カプが読む場合
こっちはA×Bとして公開しているのに、
勝手に逆カプにひっくり返して読む奴がいるから嫌だ
実際に「逆カプに脳内変換して読みました☆」って
悪気も無くいってくる馬鹿もいたしな
黙ってる分にはどうでもいいけど
525:スペースNo.な-74
12/07/03 10:33:35.13
>>524
それは逆カプやリバが固定作品を読む場合に限らんｗ
とんだ偏見だよ
組合せ固定（リバ有り）の自分宛てにも
ABA作品をCBCだと思って読みました！とかくるから（それも年に数回）
逆カプ好きとかリバ好きとかの属性関係なく
いわなくていい事を言ってくる厨なだけ
526:スペースNo.な-74
12/07/03 11:26:11.75
二人とも乙と思いつつそういう自重しない人がいるのは
脳内変換感想平気で受け付ける自分みたいのがいるせいかもとなんか罪悪感
自分の場合脳内変換して読んだのを言ってこられるのはいいんだけどその後どう続くかで嫌な感想かどうか変わるや
527:スペースNo.な-74
12/07/03 13:37:45.81
>>525
偏見もなにも質問がリバや逆カプだから、それに合わせて答えただけだよ
勝手に脳内変換かまされたら嫌に決まってるだろ
528:スペースNo.な-74
12/07/03 13:41:53.96
脳内変換するのがリバや逆カプと決めつけてるからじゃね？
というか脳内変換されるから逆カプやリバ者に読まれるのは嫌という固定者は
攻め違いや受け違いカプ者から読まれるのは嫌じゃないんだろうか？
カプ違いで脳内変換して読む人もいるのに
単一固定の人で注意事項でこれは逆カプリバ警戒してるなと分かるけど
攻め違い受け違いは気にしてなさそうな人多い
529:スペースNo.な-74
12/07/03 13:48:32.10
ていうかPASS請求性にもせずリンクフリーとかにしておいて
逆リバ者に読まれるのも嫌とかいってる固定は
wwwに公開すんなと思う
530:スペースNo.な-74
12/07/03 18:24:24.84
一次や公式カプの二次やってて、解釈違いに読まれたくない、というのはわかる
でも二次で、原作を自分の都合の良いように脳内変換して改変した二次創作作品を、オンなりオフなりで公開してるんだったら
それは固定者の作品を逆やリバの人間が作者の解釈無視で読む行為となんら変わらないよ
二次で逆やリバに対して脳内変換不快だと発言してる人は、自分が原作者に対してしてる行為についてはどう思ってるんだ？
ちなみに公式が二次行為を認めているのと、公式が脳内変換を歓迎しているのはイコールじゃないんで
自ジャンルは公認だから良いんだ的な答以外で聞きたい
531:スペースNo.な-74
12/07/03 22:48:38.08
>>529
そういうリスクを負ってでも、少しでも多くの同じ嗜好の人に読んでほしい、
という固定の人はいっぱいいるんだろう
それで公開して2で愚痴るくらい別に他人がああだこうだ言うもんじゃないくないか
532:スペースNo.な-74
12/07/03 23:07:45.23
リスクを負ってるとかいうなら愚痴るなよｗ
533:スペースNo.な-74
12/07/03 23:10:44.16
>>530
どうもこうも、二次は後ろめたいよ
作者にキモイとかやめてくれと言われても仕方ないと思ってる
でも萌えるから、申し訳ないと思いつつも創作してしまう
人の作品を捻じ曲げて解釈するってそういうことだと思う
リバ等の人だってそうだろうよ
534:スペースNo.な-74
12/07/03 23:15:04.93
それぞれの愚痴スレで愚痴るのはいいと思うってか個人的には触りに行く方が悪いと思ってる
ただ最近思ったんだけど愚痴スレやアンチスレって吐き出してすっきりとか慰めあって癒やされたりとかもあるんだろうけど
愚痴や文句の共有でかえって被害感情や相手への怒りや敵意が増幅される場合もあるんじゃないかな
まあそれもいいっちゃいいんだけどその意識のまま巣から出てこられると温度差出るなと思う
固定とか雑食とかに関わらずの話なんだけどさ
535:スペースNo.な-74
12/07/03 23:18:16.27
>>532
なにがなんでも固定アンチの人？
536:スペースNo.な-74
12/07/03 23:29:02.81
>>535
とりあえず愚痴スレではないこのスレで
逆カプやリバの人が読む場合A×Bを脳内変換してBAと読むから嫌とか
偏見と決め付けで相手を批判するような固定の事は嫌いかな
537:絡み
12/07/03 23:42:52.25
>>536
人を批判してる固定の人いる？
それはただの厨だよね、固定がどうのっていうより
こういう場合はどうなの？こういうのってある？自分の場合はこうだ
って質問に答えたり話し合ってる場で、本音を書いたら偏見だとか決めつけだとか、そっちのがないわ…
こんなところでも本音を隠して「どんな嗜好の人も大歓迎ですよーｗ」とやらなきゃならんのかい
538:スペースNo.な-74
12/07/04 00:01:21.36
自分は、誰に読まれても平気な受攻固定
自作品ABをどんな解釈されても、萌えたり面白かったりしたんであれば「それは良かった」と思う
BAでもCBでもいっそ全然違うものに変換されても
自分が人様の作品を好き勝手に二次創作している以上
自作品を変換されて読まれても文句言えないよ
原作に後ろめたいと思ってるなら尚更だよ
申し訳ないと思いながらも二次創作してるくせに、自作品を勝手に変換するななんて言えない
自分はこんな人間だから、
同じ受攻固定だけど逆リバ等 に読まれたくないと言ってる固定が理解できない
固定も雑食もやってること同じじゃん
解釈が相容れないから交流できないとか、話題を振られても困るとかは理解できるけど
539:スペースNo.な-74
12/07/04 00:20:13.98
>>534
自己レス
アンチスレの事だけ書いたけど増幅現象ってファンスレにもあるなと思う
萌えの増幅はいいんだろうけど、たまに慰め合いや誉め合いで自分たちage他sage気味になる事があって
はっきり他disじゃないから見過ごされて気がつかない間にそういう意識をデフォにしちゃうとこあるなと思う
マイナー気味の趣味ではありがちな光景だけど自覚なく外でやっちゃうと地味に他人にストレス与えるんだよな…
自分自身はこっち系でやらかしちゃう事の方が多くて色々反省してる事がある
540:スペースNo.な-74
12/07/04 00:34:20.89
逆リバとか受攻固定とか腐女子用語すぎてわけわかめ
541:516
12/07/04 00:49:36.15
>>518
>>519
答えてくれてありがとう
攻め、受けは固定で、性格が違うとか愛し方が違うとか
自分はAをヤンデレ、Bをそれを受け止める鷹揚な性格だと思っていたけど
他の人はAを鷹揚な性格、Bをヤンデレだと思っていて
どちらもABな固定な場合は、大丈夫なのかどうか
攻め、受けさえ変わらなければ、キャラの性格が変わっても
表面的には問題ないんだね
問題は精神面含め、どっちが上か下かってことなのか
542:スペースNo.な-74
12/07/04 00:50:25.16
>>540
カプものでも元々男性向けが強いGLとかだと
そこら辺の用語や概念持ち出してこられて困るって愚痴見るな
GL界隈はそれほど知らないから実際どうなのかわからないけど
543:スペースNo.な-74
12/07/04 03:56:26.12
ログ堀テスト
544:スペースNo.な-74
12/07/04 05:17:09.15
>>530
私は「自分の作品が脳内変換されるの嫌だから、原作者に嫌がられることは覚悟の上」ってタイプ
でも人にされて嫌なことは人にしちゃだめ！って正論は、
全く二次創作に関わってない人から言われれば素直にその通りだと思って反省する
同じ同人してる人に言われたらなんだかなぁと思うけどね
だから>>538みたいな固定の人とは価値観の部分で相容れないんだろうなぁ
どっちがいいとか悪いとかじゃなく、考え方が違うんろうね
545:スペースNo.な-74
12/07/04 09:36:37.51
>>530
自分は脳内変換をかます他カプ者に読んでもらいたくないタイプだけど
黙って読んで去っていくんだったら、私がわからないからどうでもいい
そういう意味でA×B者に「B×A（C×B）で妄想しちゃいました」って
馬鹿正直にいう奴は、原作者に同人誌を送りつける奴と同類だな
黙ってればいいのに、なんでわざわざ
相手が不快になるようなことを発表しちゃう馬鹿って意味で
ついでに原作者が二次創作は嫌いと表明したら
法的な動きがないとしても、そのジャンルの二次同人は辞める
546:スペースNo.な-74
12/07/04 12:16:01.72
>544-545
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は解釈違いで読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい違う解釈で読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに違う解釈で読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
547:スペースNo.な-74
12/07/04 12:29:15.97
>>546
ごめん。ちょっと間違ってて違う話みたいにも見えるから訂正
違う解釈っていうのはいま脳内変換と言われてる奴の事で
一応書き換えとく
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は脳内変換して読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい脳内変換して読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに脳内変換して読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
548:スペースNo.な-74
12/07/04 17:15:44.19
>>547
強固なAB固定者が、リバや雑食の人のAB作品を避けるのは、
作者がリバだからということでつい脳内でBA変換して読んでしまう、
それでダメージは受けるし作者には申し訳ないから読まない
のかどうなのかを聞きたいってことでいいのかな
上の二人じゃないけど、自分の場合はリバの人のAB作品でも
その作品自体をBAに脳内変換はしないな
でも作者と作品を切り離して考えられないから、
作品を読む→作者を思い出す→
作者のリバ嗜好を思い出す→リバものでダメージを受けた記憶がよみがえる
のプロセスでなんとも嫌な気持ちになって萎えてしまう
549:スペースNo.な-74
12/07/04 20:03:22.44
>>548
うん。
作者がリバだからorBA読めるからAB作品でもBAっぽく感じて（主体的にではないけどBAに脳内で変換してしまって）無理って意見あったから
でもまた違う理由の人もいるんだね。548の理由はよくわかった。ありがとう
自分は作者と作品を切り離して考えるタイプでついでに作品は発表した時点で作者の手を離れて読者の解釈に委ねられる（だから脳内変換も仕方ない）って考え方だから
切り離さないタイプの人の考え方にはどうも鈍くなってしまう所あるので助かった
なるほどそういう感じかー
550:スペースNo.な-74
12/07/04 22:17:01.44
>>549
ちょっと聞きたいんだけど、
作者と作品を切り離して考える>>549みたいなタイプの人は、
作品を考察する時に作者がどんなことを意図してこう書いたか、みたいなことは全然気にならないの？
たとえばあるキャラAがBに対して赤面したとしたら、そこに恋愛的な意味はあるのかないのか、
作者はどんな意味をこめたんだろう…って思ったりしないのかな
それとももしかして、まず考察ってものに興味がないのかな
551:スペースNo.な-74
12/07/04 22:33:40.79
>>550
作者の意図は考えたりするよ
自分はこう解釈する。別の人の解釈はこうらしい。作者はこう意図していたらしい
そういう感じで考察するのは大好き
その上で作者の意図が自分の解釈と違う事が後日わかっても基本自分の解釈は変わらない
作者の意図が自分にとってより関心や解釈を深める事だったら変化する事もあるかもしれないけど
作者の意図が自分の解釈にとっては残念なときもあるから
その場合、意図は意図として受け止めるし自己解釈は自己解釈として大事にする
552:スペースNo.な-74
12/07/04 22:38:52.77
>>550
>>549じゃないけど、作者の意図を読み取るのに作者の嗜好や生活のことまで含めて考えない
あくまでも作品内から得られる情報から考察するのが好き
そしてうまい作り手というのは、言いたいことは全て作品に込めてると思ってる
作品外の情報は蛇足と思うタイプの読み手もいるよ
553:530
12/07/04 22:56:24.58
>>533、544、545ありがとう
自分は、
自分が他人にした行為が巡りめぐって自分に返ってくるのは仕方ない
つまり、他人に嫌なことをしてる時点で
それが自分に返ってきても（他人から同等の行為をされても）仕方ないんじゃないか
と思って聞いたんだが
自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
もちろん、わざわざ作者に脳内変換してると報告する奴は厨だ
けれどそれは上でも言われてる通り逆やリバに限ったことではないし
大きなくくりで言うなら原作者にそういう行為をする二次者もいて
そこには固定だって含まれている可能性もあるだろう
結局、固定とか雑食とかではなく、個々の価値観や人間性の違いで揉めるということか
それならどんなに言葉を尽くしてもわかりあえないわな
554:スペースNo.な-74
12/07/05 01:10:39.43
>>553
>自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
今までのレス読んでる限りそう思ってる人はあんまりいなさそうだけど、
確かに自分はそういう風に考えてる面があるかも
原作者←自分、で嫌がられるような行為をした場合、
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的だから、
返ってくるこないの問題に感じられないな
自分の場合はね
555:スペースNo.な-74
12/07/05 01:17:49.80
そもそも固定の人に逆カプやリバの人に読まれるのも嫌なのは何故？と聞いて
だって中には脳内変換して読んでるからといい
それは逆カプやリバ者全員じゃない
勝手に変換する人に読まれるのは嫌なのは分かるけど
どうして逆カプやリバという属性毎読むのを拒否するの？に答えがない
556:スペースNo.な-74
12/07/05 08:41:09.02
>>555
日本語崩壊してますよ
主語と述語は的確にね！
557:スペースNo.な-74
12/07/05 10:00:58.57
>>555
だったらそういう質問を改めてすればいいんじゃないの？
そもそも最初の質問は「逆カプとリバは？」という限定的な質問だろ
答える側もそれに合わせて「逆カプとリバは…」という限定的な答えをしてるのに
「他カプだって!!」って質問もしていない問いを持ち込んで
文句たれてるだけなんだが
558:スペースNo.な-74
12/07/05 11:32:04.85
そういえば>>528の質問はスルーだな
>>557
ごめん、確認
最初の質問ってどのレス？
どうもその辺で食い違い始めてる感じする>>555は>>520からの流れでの話をしている気がする
559:スペースNo.な-74
12/07/05 12:42:12.97
>>557
そういう質問されてると思うぞｗ
というかなんか攻撃的な人多いな
560:スペースNo.な-74
12/07/05 13:06:45.10
>>554
横からだけど
>でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的
ここがよくわからない
原作者←自分で嫌がられるような行為
これは脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて作った二次創作作品を公開したりすることの話だよね
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
この前置きで
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり）
これが一方的っていうのがいまいちよくわからない
561:スペースNo.な-74
12/07/05 17:24:07.93
>>560
>これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
違うよ
原作者には自分の作品を脳内変換されても仕方がない、ってこと
まぁ現実的に考えればありえないんだけどね
嫌だとか不快だって思われることは、仕方ないことだと思って申し訳なく思うよ
でも原作者が自分に不快なことをしたわけじゃないので、返るもなにもない
こういう前提なら自分←第三者に返る返らないの話をあてはめて考えられない、
ってわかるかな
いや、わからないならそれはそれで仕方ないけど、人それぞれだしね
562:スペースNo.な-74
12/07/05 18:23:35.31
>>561
補足トン
原作者には自分の作品を脳内変換されても（やり返されても）仕方がないって事なら
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり、作られた三次創作作品を公開したり）
第三者→自分で送られた感想や三次創作作品を脳内変換して読むって形で返せる事になるのかなと思う
（二次創作作品の公開と感想の違いがあるから、これも現実的には殆どない事だけど三次創作作品を公開された状況も追加して書いてみた）
自分ないし第三者がそれを受け入れて不快感を与えているかもしれない事を申し訳なく思ってればそれでいいってものなのかとちょっと思う