12/06/06 15:09:30.59
上位カテを言い出したのはジャンル者
101:スペースNo.な-74
12/06/06 15:10:25.20
>>96
>>97
なるほどありがとう
上位カテゴリっていうのはあれかな、
幸とかでいうカプとかキャラのカテゴリより大きいくくりってことかな
102:スペースNo.な-74
12/06/06 15:13:49.15
夢者て幸規約が絶対指標なとこあるよね
幸カテで上位なのに他の創作お比べて差別されてるとか
103:スペースNo.な-74
12/06/06 15:16:02.89
関係ないけど>>97の425
腐小説てそこそこいうし
前後の流れ分からないけど425だけ読むとCP小説＝BL小説としてる？
男女や女女のCP小説ガン無視かよ
104:スペースNo.な-74
12/06/06 15:21:44.93
>>103
男×男もひとまとめにとあるから
CP小説＝キャラ×キャラの恋愛小説じゃね？
105:スペースNo.な-74
12/06/06 15:27:11.06
>>104
じゃあ名前変換のキャラ×名前変換キャラだけを別くくりにする理由は？
106:スペースNo.な-74
12/06/06 15:29:50.29
409 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
411 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
416 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
419 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ
107:スペースNo.な-74
12/06/06 15:32:04.41
>>105
キャラ×名前変換キャラが多数派とはいえ、それ以外の夢小説(キャラ×キャラのカプの傍観者とか)もあるから
夢小説＝名前変換機能を取り入れた小説
として小説の中でまず分けられるんじゃないかと
とりあえず
108:スペースNo.な-74
12/06/06 15:36:40.91
>>107
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
とちゃんと恋愛要素のないイラストや小説にも言及してるから
×のあるなしでくくってる訳ではないんじゃない？
109:スペースNo.な-74
12/06/06 15:36:44.46
>>100
「ここでは夢者の被害妄想な意見が通って～」とよく批判されがちだから
「本当に錯覚してることには、夢者擁護側からも突っ込み入ってるよ」という
例として「上位カテゴリーだから～」の話は出したつもり。
言い出したのがどっちの側であるかってことを問題にした覚えは無いよ。
110:スペースNo.な-74
12/06/06 15:38:07.54
夢て表現方法なの…？
111:スペースNo.な-74
12/06/06 15:40:55.89
>>110
小説というか文章での創作？の中には
普通の小説の他にも選択肢を選べるゲームみたいなやつとかキャラが書いた日記風の文章とか色々あるから、
名前変換機能を取り入れた小説＝夢小説
とすると表現方法のひとつと考えられるかもしれない
112:スペースNo.な-74
12/06/06 15:44:56.64
>>111
考えられるかもしれない了解
でも表現方法の一つである、と確定した上で話されると違和感あるｗ
113:スペースNo.な-74
12/06/06 15:53:45.58
>>111
上に出てたみたいにカプを見守る傍観者ポジを名前変換キャラにするんなら
確かにキャラ×キャラのNLでもBLでも夢小説(名前変換小説)という手段を使えるってことかな
114:スペースNo.な-74
12/06/06 15:55:52.94
>>6とかそうだね
115:スペースNo.な-74
12/06/06 15:58:18.96
でもそれって名前変換小説界隈でどれくらいの数あるの？
少ないからないも同じとは思わないけど
結構例外に近いものなのにそれがあるから夢は特別としてるようにも見える…
116:スペースNo.な-74
12/06/06 16:18:05.25
>>110-112
表現の定義によるんじゃね？
広義の辞書的意味なら表現方法で間違いじゃないし
>>115
ジャンルによるけどＢＬ夢はわりと見ると思う
傍観者夢も多数派じゃないけど一定数あるイメージかな
あと誰も夢は特別なんて話はしてないような…
117:スペースNo.な-74
12/06/06 16:24:41.27
名前変換のありなしは表現方法というより
イラストにおけるデジタルかアナログかの違いじゃない？
デジタルだから出来る表現アナログだから出来る表現はあるけど
そのツールを使えばその特別な表現方法を誰でも使える訳じゃなく
使い手の技量に左右されるところだと思う
118:スペースNo.な-74
12/06/06 16:25:31.03
>>116
他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてるというのは
特別扱いと同じ意味じゃない？
119:スペースNo.な-74
12/06/06 16:37:35.55
>>118
＞他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてる
他の方法(変換機能のない小説やゲーム形式のものとか)と比較すると
夢小説が叩かれがちである(罵倒語として他を叩くのに使われている)というのは事実じゃない？
叩きに使われる「夢・ドリ」が夢小説を指すものではないという意見もあるけども
夢小説を指している場合もあるわけで
120:スペースNo.な-74
12/06/06 16:41:51.12
>>119
そうかー？
そうでもなくね
あ、ちなみにこれは夢の叩きはないって意味じゃないからね
前同じようなレスしたら夢叩きなんてない主張に要約されたから一応言っとく
121:スペースNo.な-74
12/06/06 16:57:56.14
>>119
体感や人によってその辺り変わるから
○○は××より叩かれてるという比較論は揉める元
122:スペースNo.な-74
12/06/06 16:58:39.09
>>118
>>120
過去に夢は特別叩かれてると主張してる人がいて
擁護派からも否定されてたよという話にはなってるけど
今、夢は特別なんて言ってる人いる？
前スレで叩かれ四天王ネタにされてたように
叩かれ勝ちな属性ではあるけどｗ
123:スペースNo.な-74
12/06/06 16:59:36.19
>>122
なんで>>119だけ抜かしたの？
124:スペースNo.な-74
12/06/06 17:00:20.13
なんで119だけ抜かされたの？
125:スペースNo.な-74
12/06/06 17:00:37.26
>>117
デジタルで描くかアナログ描くかってのは表現方法の選択の一つでしょ？
だったら名前変換も表現方法の一つであってるよ
126:スペースNo.な-74
12/06/06 17:01:06.51
被ったごめん
127:スペースNo.な-74
12/06/06 17:03:46.97
>>125
紙媒体の同人誌とオン同人くらいの違いな気がする
表現方法と言われると違和感ある
128:スペースNo.な-74
12/06/06 17:04:31.01
名前変換なんてJavaスクリプト設置するだけなのに表現方法はないわー
129:スペースNo.な-74
12/06/06 17:05:30.13
>>123-124
夢は特別に叩かれてないという意見よりの
118と120にレスしただけだけど？
119を抜かしてはいけない理由ってあるの？
130:スペースNo.な-74
12/06/06 17:06:11.80
>>121
差別という言葉の定義が
他と取り扱いに差をつけること
だから差別という言葉を使う場合は他と比較せざるを得ないんじゃ
131:スペースNo.な-74
12/06/06 17:08:06.60
>>127-128
表現って方法を特別視しすぎじゃｗ
>Javaスクリプト設置するだけなのに表現方法はないわー
簡単で使用しやすい方法だったら表現じゃないってどんな理屈かとｗ
132:スペースNo.な-74
12/06/06 17:08:36.05
>>129
夢は特別叩かれてるとしてるレスだから
133:スペースNo.な-74
12/06/06 17:09:08.21
夢者うぜー
134:スペースNo.な-74
12/06/06 17:10:29.00
縦書き小説に比べて横書きなだけでオン小説は叩かれ易い＞＜
みたいなもんか
じゃあ縦書きでやれよ
135:スペースNo.な-74
12/06/06 17:13:50.03
この流れはあれだけど
Aに比べてBは叩かれてるはAに属する人から反発され易いし
>>2に準ずる話し合いをするなら控えた方がいい表現だと思う
明確な数字として誰からみても公平なソースがあるなら別かもしれないけど
136:スペースNo.な-74
12/06/06 17:16:51.81
>>132
叩かれがちとは言ってるけど
特別叩かれてるなんて表現見当たらないけど？
137:スペースNo.な-74
12/06/06 17:17:23.70
表現方法って辞書的な意味なら表現するための方法ってだけだよな？
筆書きでイラストを表現するのも、鉛筆デッサン風に描くのも表現方法
伴奏つきで歌うのもアカペラで歌うのも表現方法
新体操でボール使って演じるのも使わないで演じるのも表現方法
名前変換が表現方法じゃないって人は、表現方法をどうとらえてんだ？
138:スペースNo.な-74
12/06/06 17:20:35.35
>>135
むしろその否定からはじまった話題なんだけどなぁ
ってか、具体的なジャンル指して、○○より××の方が叩かれてるって
話にまではなってなくね？
139:スペースNo.な-74
12/06/06 17:24:09.04
>>138
二次創作の漫画や小説に比べて、て思いっきり書いてるような
140:スペースNo.な-74
12/06/06 17:25:21.43
名前変換さえ利用してれば例えばこういう掲示板みたいなのに
その機能が付いてれば夢って扱いでいいんだよね？
141:スペースNo.な-74
12/06/06 17:26:39.10
>>139
それは具体的なジャンル名ではないという意味で言った
比較論自体はある程度は仕方ないと思うよ
142:スペースNo.な-74
12/06/06 17:26:49.68
辞書的な意味ガーさん>>65-75でも頑張ってたね
143:スペースNo.な-74
12/06/06 17:27:29.80
>>135
小説Aが名前変換機能を取り入れた(＝小説Aは夢小説)とすると
夢小説がひとまとめに叩かれる→夢小説に含まれる小説Aも叩かれる対象である
小説Aからなんらかの形で名前変換機能をなくす(＝小説Aは夢小説でない)と
小説Aは叩かれる対象でない
単純に表現方法の選択という考え方をするとこうなり得るから比較されてるんじゃないかな
144:スペースNo.な-74
12/06/06 17:27:57.33
>>141
具体的なジャンル名じゃないものと一ジャンルの夢を比較してたって事？
それだと比較にならないんじゃ
145:スペースNo.な-74
12/06/06 17:29:32.32
元レスの人が今ここにいない限り意味のない話だな
146:スペースNo.な-74
12/06/06 17:29:43.20
>>140
気軽に書き込める掲示板に名前変換機能がついたら
むしろ今より夢は盛況になるんじゃ？
147:スペースNo.な-74
12/06/06 17:30:52.64
>>140
その機能を使って小説とかを書いたらそりゃあ夢小説なんじゃないの
148:スペースNo.な-74
12/06/06 17:31:48.53
>>143
でも名前変換なくして叩かれなくなった小説という前提？自体がおかしいよね
149:スペースNo.な-74
12/06/06 17:32:45.47
>>147
小説書かなくてもその機能を使って利用してれば夢じゃないの？ここの定義だと
150:スペースNo.な-74
12/06/06 17:33:02.07
>>144
一般論として、他の○○は～みたいな
比較話はとうぜん出るんじゃ？
151:スペースNo.な-74
12/06/06 17:33:32.41
>>142
辞書的な意味でという言葉を使った者だけど
捏造という言葉にからんでたレスは自分じゃないですよ
152:スペースNo.な-74
12/06/06 17:34:11.47
>>144
夢を
名前変換機能という表現方法(手段)を取り入れた小説
とした場合の話だから、比較対象もその他の表現方法でいいんじゃない
夢をジャンルとして考える場合はまた別の話になるんじゃない
153:スペースNo.な-74
12/06/06 17:36:22.84
>>148
ここに出てるのは仮定の話ではあるけど
女性向け二次の叩きに嫌気がさして一次に行ったり男性向けに行ったりして
難を逃れる人は実際いるからなぁ
ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ
154:スペースNo.な-74
12/06/06 17:37:10.20
>>148
どういうこと？
名前変換機能のある小説を夢小説と呼ぶとして、
ある小説を書くときに、名前変換機能を取り入れるか取り入れないかで夢小説か夢小説でないかが分かれるってことじゃ
155:スペースNo.な-74
12/06/06 17:38:44.16
>>154
それは分かってる
取り入れた場合と取り入れ無かった場合を比較して
取り入れ無かった方が叩かれない、という前提がおかしいなと思ったの
156:スペースNo.な-74
12/06/06 17:39:09.37
>>149
この流れで使われてる夢って夢小説の略じやなかったの？
157:スペースNo.な-74
12/06/06 17:39:55.74
>>152
＞夢をジャンルとして考える場合はまた別の話になるんじゃない
>>153
＞ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ
どっちの話してるんだ
158:スペースNo.な-74
12/06/06 17:41:39.28
>>155
その小説Aが直接叩かれるというわけではなくて
夢小説というものが叩かれる場合として考えると、夢小説に含まれない小説Aは叩かれる対象じゃないよねってこと
159:スペースNo.な-74
12/06/06 17:44:04.30
>>156
夢漫画（台詞が変換出来る）というのもあるので
正確には夢掲示板って言い方になるのかな？
160:スペースNo.な-74
12/06/06 17:46:42.59
>>157
153だけど152とは別人
161:スペースNo.な-74
12/06/06 17:48:37.39
>>159
名前変換機能つき掲示板かｗ
よくわからんが面白そうだ
162:スペースNo.な-74
12/06/06 17:49:13.73
>>160
それは疑ってないｗ
ジャンルとするレスとしないレスが同じ話の中で混線してるから
まず夢をジャンルとするのかしないのかはっきりして欲しかっただけ
163:スペースNo.な-74
12/06/06 17:50:23.88
>>158
うん、だから
その夢小説だから叩かれてるって前提がおかしいよね、て言ってるの
164:スペースNo.な-74
12/06/06 17:54:12.74
そもそも夢を叩いたり蔑称として使ってる人は
名前変換機能のあるなしを気にしてないような気がする
165:スペースNo.な-74
12/06/06 18:04:17.54
>>164
叩く側のことではないと思う
166:スペースNo.な-74
12/06/06 18:05:30.44
>>163
実際夢小説という形式を嫌う人間は存在するんだから
おかしいということはないと思う
>>164
そりゃ腐叩きする側が腐の定義なんか知ったこっちゃなく
気に入らない女はみんな腐と罵っとけと同じ心理じゃね？
167:スペースNo.な-74
12/06/06 18:09:02.65
>>162
自分的定義は名前変換機能でくくられるジャンルかな
でもジャンルであるとはしない人がその前提で意見を述べるのはかまわないんじゃ？
たしかに混乱してややこしいがｗ
168:スペースNo.な-74
12/06/06 18:10:23.59
>>161
あんまり使ったことないからわからないんだけど
NGワードの変形で登録した単語を他の単語に置換して表示してくれる専ブラなかったっけ
169:スペースNo.な-74
12/06/06 18:12:59.77
>>168
そんな専ブラあるんだ？
それは確かに使い用によっちゃ面白いこと出来るな
170:スペースNo.な-74
12/06/06 18:17:14.02
>>165
叩かれ易い話をしてるのに叩く側の話を斟酌しないの？
171:スペースNo.な-74
12/06/06 18:21:49.26
>>169
いや不確かな記憶だからわからんｗ
でもそれでSSスレとか読んだら、名前変換小説的な事できそうだな
172:スペースNo.な-74
12/06/06 19:13:32.89
今は書き手側が名前変換できる機能を使った小説を提供してるんだよね
読み手側で名前置換して再表示させる機能使って、どの小説でも名前変換できるようになるとどうなるんだろ
今でも手動で小説をコピペしてきて名前変換→ローカルで楽しむって人は止めようないだろうし
173:スペースNo.な-74
12/06/06 19:18:09.14
>>172
ブラウザのアドレス欄にスクリプト入れて任意の単語を表示させるてのがあるくらいだから
単語指定で変換出来る方法があれば広まりそう
174:スペースNo.な-74
12/06/06 20:03:28.97
>>163
アンチの多いものとそうでないものとじゃ
叩かれやすさに違いが出るのは当然なんだから
アンチの多い夢が、夢だから～を理由に叩かれるケースは
別におかしなことでも何でもないと思う
>>172
どうなるも何も
個人で楽しむのなら名前変えようが切り張りしようが
自由なんだから今でも普通にやり放題だし
別に止める必要も無いのでは？
夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
三次小説が流行したことがあったし
175:スペースNo.な-74
12/06/06 20:18:22.29
>>174
＞夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
＞三次小説が流行したことがあったし
これっていわゆるバト◯◯とかのこと？
こういうのダブルパロっていうんだっけ
176:スペースNo.な-74
12/06/08 23:02:31.71
ふと思ったんだけど
歴史ものなんかだとよく史実に詳しい人とそうでない人で争いが起きたりするよね
スポーツものでもあるな、リアルスポーツも好きでその要素を二次に取り入れる人と
リアルに興味ない、そういった二次に拒否反応示す層
こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
177:スペースNo.な-74
12/06/08 23:15:34.17
私はAというサッカー作品の二次創作を読みたいのであって、
二次創作の皮を被った作者のサッカー薀蓄話を読みたいんじゃない！って意見は地味に見るなー
178:スペースNo.な-74
12/06/09 23:03:32.90
リアル○○志向か否かって対立は学園もの以外だったら
ほぼどんなジャンルでも見かける気がする
それでどこでもリアルマンセー層とリアル拒絶層が分かれるところも一緒
179:スペースNo.な-74
12/06/10 00:16:17.18
歴史ジャンルでやっていた人がそのままの感覚でフィクションジャンルに来たときに
「正史」の概念を持ち込んで話すから困るって話もちょくちょく聞く
マルチエンド作品とか、読者の想像に委ねる作品だと特に
180:スペースNo.な-74
12/06/10 00:40:39.02
>>178
疑似家族ものもあんまりその対立見ないかな
>>179
歴史ものは同人以前に歴史ドラマや歴史小説ファンとかの間でも
歴史学的な事話したい人と歴史に題材とったフィクションの話がしたくて蘊蓄は二の次の人がいる感じ
他のジャンルでもそういう対立あるけど、なんか歴史ものは特に多い気はする
両派の数のバランスなのかな
181:スペースNo.な-74
12/06/10 01:06:16.89
歴史物と時代物を混同させるやつも多いな
182:スペースNo.な-74
12/06/10 01:47:53.41
自分もその違いよくわかってないかも
三匹が斬るとか世界設定が過去の作り話が時代物で、同じ時代でも実在の人物や事件を扱うのが歴史物？
でもドラマ水戸黄門なんかは歴史物って感じしないから、違う分け方なのかな
183:スペースNo.な-74
12/06/10 08:25:05.03
歴史物と時代物って二次創作でどう解釈するかって話なら
そう厳密な違いはないんじゃないかな
水戸黄門二次で光圀の時代の実際の事件ネタ書かれても別に違和感は無いし
歴史物で対立が起きるかどうかって、ジャンル規模の違いもあるような気がする
歴史が絡んでくるようなフィクションでもバサラとかヘタリアとか数が多いところだと
史実好きと史実嫌いが住み分けてそれぞれのコミュニティ作れるから揉めにくいけど
マイナーだとどうしても同じコミュニティに所属せざるを得なくなって
住み分けできずに軋轢が生まれやすいと思う
184:スペースNo.な-74
12/06/10 23:10:17.02
>>163
「夢は特別叩かれやすい」と言ってる人も
夢だけが特別被害にあっているという意味で言ってるんじゃなく
「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？
現物の作品を全く見ていないのに、成り変わり夢だと聞いただけで
「ヘイト創作と一緒だ、そしてヘイトだと認めないのはおかしい」と
叩いてた人さえいる嫌われジャンルなんだからｗ
ここの過去スレでも、叩かれやすいジャンルに属してるというだけで
「これだから○○は～」と言われて叩かれる例などいくらも出てるし。
それに対して
「このスレが出来た発端になった夢と根っこの問題は同じだね」と
共感を示すレスも何度も出てるのに
｢夢が叩かれやすい＝夢だけ特別なジャンルと主張」と受け取り
反論し続ける人がいるのは不思議。
>>176
＞こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
ここの過去スレでも史実派とそうでない派との対立話として出てきたよ。
歴史ものフィクションなんて、面白さを追求するためにあえて史実と変えたり
馴染みのある俗説の方をとることもありなのに、それさえ許せない史実忠実派もいれば
歴史もの作品から得た知識が全てだから、作品内エピと史実の区別ついてませーん派もいて
そこから対立につながるという…。
とある漫画家が、歴史ヲタのそういうこだわりなんて
腐女子のカップリング争いと全く同じと言ってたけど本当にそのとおりなんだと思う。
185:スペースNo.な-74
12/06/10 23:31:56.74
4日も前のレスに長文で蒸し返すとか酔狂だな
186:スペースNo.な-74
12/06/10 23:34:53.21
>>184
それもとのレスした人は
腐だって散々叩かれてるんだから夢だけ特別叩かれてるって事はないだろてレスに
腐とは違って漫画や小説という表現くくりで叩かれるのは夢だけって答えてたよ
だから突っ込まれてるんだろうに
187:スペースNo.な-74
12/06/10 23:53:51.13
そろそろコテつけてくれてもいいんだぜ
と思うときはある
188:スペースNo.な-74
12/06/11 00:01:28.95
>>186
違うよ
男女なんかのCP小説、イラスト、漫画・CP要素のないそれらと比べて
夢は夢ってだけで叩かれやすいと言ってたんだよ
189:スペースNo.な-74
12/06/11 00:08:29.45
>>2
>他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
過去にあったレスの解釈で揉めるの多いよな
190:スペースNo.な-74
12/06/11 00:13:17.67
>>106に元の流れ転載されてるじゃん
＞二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
191:スペースNo.な-74
12/06/11 00:14:58.60
>>106
＞他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
>>184
＞「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？
並べると全く違うのが分かるな
192:スペースNo.な-74
12/06/11 00:22:50.69
実際見てないのに～てテンプレだけど
ぶっちゃけ成り代わり物て夢であってもなくても成り代わりてだけでヘイトに感じる
特に無かったことにされてしまった（＝成り代わられてしまった）キャラが好きだと余計に思う
勿論成り代わり創作をヘイトと断ずる事でそれもまた「ジャンル叩き」になるんだけど、感情的な物だからな
現物読んでもないのに！といわれても成り代われたキャラをなくしてる時点で
そういう反応もあるのわかってやってるんじゃないの、ああいうのって
193:スペースNo.な-74
12/06/11 00:51:42.92
どうだろな
成り代わりものではないけど、好きな嗜好の一つが人によってはヘイト扱いされる奴らしい
でも同人板でそういう意見見るまでは、ヘイトと思う人がいるなんて思ってもなかったから
たまたま否定的な反応にあった事がなければわかってない場合もあるだろうと思う
194:スペースNo.な-74
12/06/11 06:42:41.31
>>186
前スレで「上位カテなのに夢だけ叩かれやすい」って言った人の話(>>106)は
前スレでも現行スレでも既に否定されてたから、その人の話はしてなかった。
（わかりにくい書き方でごめん）
>>118- >>122- >>143-の流れで「夢は叩かれやすい」「いいや、それは夢を特別視してる」
と言う話の中で出た>>163に対してのレスのつもり。
（>>158←>>163のレスは>>143から出た小説の例の話をしていて>>106のことを言ってるわけではないし）
>>189
ちなみに、>>186の言ってるのは>>106の話で、>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張だと思う。
解釈が違うというより、想定してるレスが違う。
>>192-193
二次で男キャラを乙女化したり、同性愛カップルにしたりすること自体ヘイトと思う人もいる。
「ヘイトだと感じてしまうこと」（これは仕方ない）と
「私がヘイトだと感じたからそれはヘイトだ」と攻撃し始めることは全く違うし。
後者のような攻撃を批判することと
「ヘイトだと叩かれやすい作風だから書く本人はそれを覚悟する」も、別ものだと思う。
それらを混同して語られがちだからこじれる。
195:スペースNo.な-74
12/06/11 07:12:47.29
>>179
現実の歴史題材ジャンルじゃない架空世界ジャンルにまで
「正史」概念を持ち込まれて困るって話も聞くね
もちろん原作者が正史システムを使います、と公言してる作品は別だけど
特に続編の一つはAエンド準拠、別の続編ではBエンド準拠だったりした場合
ABどちらが正史かで論争したり別々のエンド準拠の続編を作った作者批判になって
一般のファンが「創作物に正史も何もあるか」とウンザリする光景はよく見る
196:スペースNo.な-74
12/06/11 07:36:40.71
>>190-191
>>106の抜粋は
>>92 「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」や
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」などは思い違いや過剰反応だが
ただし差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体は被害妄想ではない
>>106 92を受け「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」としたレスの抜粋
こういう流れで出てきてる
現行スレにおいて>>106の話は>>92から否定された上で、差別話になってる
197:スペースNo.な-74
12/06/11 08:42:07.30
>>192
成り代わり夢の話で、ジャンル差別かどうかって話が出たのは
ここの過去スレの２だね
元は、成り代わり夢を書いてるという注意書きをしているにも関わらず
「自分のイメージする成り代わり夢じゃなかったから～」と厨メが来た報告
その後に続く「これだから夢は～」のジャンル叩き
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
そのことについてここの過去スレ２で問題にされ
このケースは個人叩きかジャンル叩きかという話になる
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
原作改変ものなのに言い訳してるから叩かれたんであって～
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
原作改変ものだから駄目なら、やはりジャンル叩きでは？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
ヘイトだと思われたから叩かれたのであって～
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
けっきょく個人叩きじゃなくジャンル（ヘイト創作）叩きでは？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
成り代わりにしろ夢にしろジャンルを理由に叩かれてるなら ジャンル差別では？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってこと
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
198:スペースNo.な-74
12/06/11 09:23:36.63
聞きそびれてたんだけど
夢っていまどこ板の管轄なの？
あと板移動したのって何年前なの？
199:スペースNo.な-74
12/06/11 09:34:51.74
>>198
削除人判断で小説系の板（創作文芸板だったと思う）に移動させられたが
同人色強い夢がそっちの板に行っちゃ迷惑だろうということで
今は自主的に難民板に移動してるらしい
何年前だったかは忘れたが、もうだいぶたつんじゃないかな？
200:スペースNo.な-74
12/06/11 09:48:02.66
thx
同人板と脳板で大移動あったとき辺りかな
あの大騒ぎのときは、同人板いなかったから、いつだったかとか全く覚えてないけど
201:スペースNo.な-74
12/06/11 10:31:50.72
>>185
このスレは蒸し返し専用のこれだけスレ派生なんだが？
>>192
夢だから～ということで叩かれた事実はあったか無かったか？
→あった（一例 これだから夢は～と言われた厨メの成り代わり夢）
こういう話なのだから
成り代わりという表現自体嫌がられるから覚悟がいるという話とは関係無い
202:スペースNo.な-74
12/06/11 11:01:03.03
ちょっとそれるけど
どれもれもこんなに引用して書く必要あるのかってくらいレスが長いなｗ
203:スペースNo.な-74
12/06/11 11:07:07.54
>>202
いちいち引用しないと
「レスを勝手解釈する人がいる」っなってまたもめるし
204:スペースNo.な-74
12/06/11 11:12:13.39
>>191
「夢だけが叩かれてるわけじゃないから」
「夢だけが叩かれてるなんてレス今は無くね？むしろ他の叩きも夢と同じだねってレス多くね？」
「でも夢だけが特別叩かれてるってレスは過去にあったから」
「そういうレスは前スレですでに否定されてね？今はそれ以後の話をしてるんでね？」
「でも、○○のレスは夢だけが叩かれてると言ってるように見えるから」
こういうのもループな気がする
>>202-203
そのままコピペ→「引用ながすぎ、三行で」
まとめて書く→「まとめ方が偏ってるだろ」
どっちにしろもめる
205:スペースNo.な-74
12/06/11 11:16:21.87
これもそれる話だろうけど
これだけスレって蒸し返し専用スレだったっけ
隔離スレ兼避難スレだとは思っていた
206:スペースNo.な-74
12/06/11 11:25:53.86
>>205
絡みスレが隔離兼避難スレで
その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
蒸し返しでなく最初からこれだけに来る人もいるから正確には専用じゃないが
蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
207:スペースNo.な-74
12/06/11 11:33:19.35
>>206
>絡みスレが隔離兼避難スレで
>その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
これは同じ理解だ
>蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
でも自分は別にこうは思ってなかったな
だから確かとは思わないかな
208:スペースNo.な-74
12/06/11 12:03:09.54
他スレの定義をここでどうこう言うことでもないだろうが
蒸し返し上等じゃなかったら絡みスレとの差がなくなる気はする＞これだけ
209:スペースNo.な-74
12/06/11 12:10:50.06
問題はこれだけスレがどうこうじゃなく
「このスレは蒸し返し上等のこれだけスレ派生なんだから蒸し返して当然」が
妥当かどうかじゃないの？
蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
210:スペースNo.な-74
12/06/11 12:27:38.81
>>209
＞一旦収束した事を
ぜんぜん収束してないから続くんだと思う
＞喧嘩腰でレスする
喧嘩腰のレスなんて別に無くね？
211:スペースNo.な-74
12/06/11 12:32:20.20
蒸し返すから収束しないであって
蒸し返しておいて収束してない！は詭弁だなあ
212:スペースNo.な-74
12/06/11 12:35:40.87
>>211
実際、夢が叩かれてる叩かれてない云々に関して意見割れてるし
蒸し返したから続いてるんじゃなく、決着ついてないことでは？
213:スペースNo.な-74
12/06/11 12:36:13.01
流れを無視するようで悪いけど、上の方で出てた
「夢は表現方法のひとつ」っていう意見が結構しっくりきた
なんていうか「夢小説(名前変換)機能」というシステムを取り入れるか否かで夢小説をカテゴライズする、みたいな感じかな
変換機能のない夢小説があるからきっちりわけることはできないけど
キャラ×名前変換キャラ以外の夢小説が少数派にしろあるということだから、
夢小説を一概に嗜好？としてしまうのに違和感がある
214:スペースNo.な-74
12/06/11 12:38:46.56
>>212
収束の話をしてるのに決着の話に摩り替えないでくれ
215:スペースNo.な-74
12/06/11 12:40:15.14
>>213
わざわざ名前を変更出来るようにしたり、変更出来る物を選んで読んだりするのは嗜好だと思うけどなあ
216:スペースNo.な-74
12/06/11 12:40:32.50
２日ばかりレス止まってて
別の話題でgdgd雑談の流れになってた状況を見て
一旦収束したと認識する人がいるのには不思議感じないな
収まらなかった人もいたんだなってのはわかるが
217:スペースNo.な-74
12/06/11 12:41:24.94
>>209-212
実際>>204のように
「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
蒸し返しも何も、ちゃんと話しあわなきゃいけない部分では？
興味が無けりゃ、それに対してだってレスつかないし
218:スペースNo.な-74
12/06/11 12:43:17.17
>>216
私は収束したと思ったならもめないが
収束したんだから蒸し返すな（レスすんな）になるから
もめるわけで
219:スペースNo.な-74
12/06/11 12:44:04.13
>>209
＞喧嘩腰
ここの過去スレの２でも
一部のレスを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論して
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいる
ちょっとでも疑問を呈した人にまで自分と全て反対意見だと決め付けて
手当たり次第安価つけて絡む人がいる
こういう、明らかに盛りすぎな意見があって
じゃあそれはどこのレスということになったけど、答えは無かったような…
220:スペースNo.な-74
12/06/11 12:44:47.93
>>217
＞「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
＞逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
前スレの流れは夢は他と比べて差別されやすいとそのまま書いてるのに
なんか数人が夢だけ特別なんていってない
勝手に特別叩かれてると解釈された
誤解と解いてあげると息巻いてない？
221:スペースNo.な-74
12/06/11 12:47:17.56
>>215
デジタルとアナログ、水彩と油彩などは、表現方法の違いではあるけど
どっちの表現方法が好きかは嗜好の違いでもある
表現方法か嗜好かのニ択ってもんじゃないんでは？
222:スペースNo.な-74
12/06/11 12:48:01.77
>>215
嗜好でもあるけど、表現手段のひとつという分け方もあるかな、とは思う
わざわざなんらかの機能を取り入れる必要があるわけだし
223:スペースNo.な-74
12/06/11 12:48:50.43
>>218
>収束したんだから蒸し返すな（レスすんな）になるから
これどのレスの事？
224:スペースNo.な-74
12/06/11 12:50:29.75
>>221-222
それは分かる
特に表現方法である事を否定したい訳じゃないから
表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れが違和感あった
225:スペースNo.な-74
12/06/11 12:53:16.56
>>223
>>209
226:スペースNo.な-74
12/06/11 12:55:49.56
>>224
>表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れが
表現方法だろと主張していた人全てがそういう意見じゃなかったはず
単に言葉の意味で言うなら表現方法で間違ってないだろと
そういう意見もあったはず
逆に表現方法じゃねーよと否定してるレスはあったよ
227:スペースNo.な-74
12/06/11 12:56:54.08
>>220
＞逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
？？
「夢だけが叩かれてる」と主張していたのは>>106からの抜粋にあるように
夢擁護派から出た意見で、夢側が悪くとられた例ではないよ？
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
実際>>106で出た意見は夢擁護派からも突っ込み入ってたし
それこそ、いったん集結した話だから
現行スレの夢叩かれ話はそれとは別の話だよという話になってるだけでは？
228:スペースNo.な-74
12/06/11 12:58:22.61
>>224
＞表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ
これだけど、表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
例えば名前変換キャラの名前を適当に決めてしまうとか
で、その機能を使わないということで夢小説ではなくなるとすれば、叩かれないのかな、と
夢がdisられていても夢でないなら関係なくなるよね？
もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
229:スペースNo.な-74
12/06/11 13:02:24.85
>>228
>もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
つまり変換機能という表現方法を使わないと表現出来ませんってことで
228一行目と矛盾するのでは？
230:スペースNo.な-74
12/06/11 13:05:47.40
>>220
＞なんか数人が夢だけ特別なんていってない
＞勝手に特別叩かれてると解釈された
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
>>194で出てるように
>>186の言ってるのは>>106の話
>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張
二つの夢叩かれ話題があったのに
>106から続いてるだけの話と誤解してる人がいたから
それは違うという話になってる
よって誤解してる人がいるのは確か
231:スペースNo.な-74
12/06/11 13:06:08.10
>>225
>>209じゃないからあれだが
>蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
>一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
が
>収束したんだから蒸し返すな（レスすんな）になるから
になるの？
自分にはその読み取り方は一足飛びに見えるな
232:スペースNo.な-74
12/06/11 13:09:55.79
ここで色んな夢小説の事を知ってそんなのあるのかと興味持って探してみたんだけど
100%キャラ×名前変換キャラか、CPや恋愛要素なくても名前変換キャラが活躍する物で
武器や水着の色を変えられるものやCPを見守るポジ夢なんか見つけられなかった
間違って欲しくないのはそういう小説があるのを否定してる訳ではない
けど一ヶ月くらい探して見つからない物を希少な例として扱うんじゃなくて
よくある例みたいに持ち出されると違和感が残った
233:スペースNo.な-74
12/06/11 13:10:41.45
>>229
それは名前変換がその作品のなかでどれだけ重要なのかによると思う
例えば前に出ていた、物語の傍観者ポジが名前変換キャラだとして、そのキャラの名前を出さなくても作品が成り立つ場合、
しようと思えば変換機能を取り入れないという選択もできるよね
234:スペースNo.な-74
12/06/11 13:12:53.32
>>231
私が無視返しと思ったから蒸し返しで
私が喧嘩腰と思ったから喧嘩腰なんだからレスするな
（ただし他人が納得する理由を述べてません）
としか読めないな
235:スペースNo.な-74
12/06/11 13:13:11.54
>>228
>表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
オリジナル色の強い表現方法の二次
→こんなの○○じゃない、オリジナルでやれ
原作と比べて恋愛色の強い表現方法の二次
→こういうのは少女漫画でやれ
ホモ設定に変えた表現方法の二次
→男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
それにこだわらないよという人にとったら、どんな表現方法も
「別に○○にこだわらなくても描こうと思えば描けるでしょ」になってしまうよ
236:スペースNo.な-74
12/06/11 13:17:06.00
>>234
さすがに穿ち過ぎだろうそれは
237:スペースNo.な-74
12/06/11 13:17:10.14
>>232
CP見守り夢なんかは夢サイトとして登録したり名乗ったりしてるとこあんまりない気がする
ひっそりやってるBLサイトとかでちらほら見かける印象
238:スペースNo.な-74
12/06/11 13:17:44.39
>>235
＞ホモ設定に変えた表現方法の二次
＞ →男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
腐だからここだけ反応するけど
ホモ設定は表現方法じゃなくて嗜好だよ
その2人が同性であっても恋愛してる事を妄想したり創作したりするのが楽しい
その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
239:スペースNo.な-74
12/06/11 13:19:10.09
>>224
>>128は、はっきり「表現方法はないわー」と言ってるよ
表現方法について、いろんな立場からの人が意見してるのに
「表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ」と
受け取るからすれ違うのでは？
240:スペースNo.な-74
12/06/11 13:20:24.74
>>232
言いたい本筋だろう事からは外れてる事だろうから申し訳ないが
なんか武器や所持品の名前変えるのは基本余り見ないけど
１ジャンルだけそれが盛んな所があるの知ってるって書いてた夢好きらしい人のレスは見た
その盛んなジャンルの人だったら、よくあるって感覚になるのかなとは思った
241:スペースNo.な-74
12/06/11 13:21:50.08
>>238
残念ながら、ホモの方が売れるから描いてるという人もその逆も存在する
そういう人にとったらホモ描写は表現方法にしかすぎないよ
242:スペースNo.な-74
12/06/11 13:23:28.14
>>235
ここでの表現方法をシステムとして捉えてほしいんだけど、
名前変換機能を取り入れるかどうかでその作品の内容(ストーリーとか)が著しく変わらない場合は
名前変換機能を使うか使わないか選択できるんじゃないかってこと
例えば絵を描くときに、色鉛筆のイラストを描いてネットで公開したいけどスキャナがなくて無理ってときに、
鉛筆風ブラシとかを使ってデジタルで色鉛筆風のイラストを描いて公開することならできる、みたいな
243:スペースNo.な-74
12/06/11 13:23:47.84
>>214
決着つかないから、たびたびその話が繰り返されて
収束もしないって単純な話でしょ？
244:スペースNo.な-74
12/06/11 13:24:08.08
>>237
そうなってくると夢の基準が訳わからんくなるなｗ
夢の基準は幸規約に寄るのに夢幸には登録してないようなのも
夢はキャラ×名前変換キャラだけじゃないと例に出されてたのか
245:スペースNo.な-74
12/06/11 13:28:02.28
>>236
うがちすぎも何も
他人のレスを喧嘩腰とまで言っておいてその理由を尋ねられても答えませんじゃ
気に入らないレスに対して蒸し返しだの喧嘩腰だのと難癖つけてるだけにしか見えんだろ
246:スペースNo.な-74
12/06/11 13:28:17.87
>>244
＞夢の基準は幸規約に寄る
これはちょっと言い過ぎじゃない？
幸規約はあくまでその幸に登録するための決まりであって夢全体の定義というわけではないんじゃないかな
247:スペースNo.な-74
12/06/11 13:32:15.55
>>238
>その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
こだわる書き手にとってはその二人でなきゃは絶対だけど
そういうこだわりの無い人間にとったら男女や他のキャラで置き換えのきくものにしか見えないし
「その二人でなくてもいいけど売れるからその二人で書いてる」という人間も
事実存在するんだから、嗜好１００％とは言えないってことでしょ？
248:スペースNo.な-74
12/06/11 13:33:00.23
>>234
私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってレス って事？
249:スペースNo.な-74
12/06/11 13:34:24.34
>>241
それは表現方法じゃなく商売戦略じゃない？
250:スペースNo.な-74
12/06/11 13:34:46.96
>>246
一つの目安として幸の基準があるって話になってた所から
お互い極論出す人がいてもめいたよ
251:スペースNo.な-74
12/06/11 13:35:31.52
>>246
でも過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
252:スペースNo.な-74
12/06/11 13:37:10.61
>>249
確かにこの文脈で「ホモという表現方法」と言われてもよくわからんなｗ
少女漫画の方もどちらかというと「少女漫画的な表現」じゃないかと
253:スペースNo.な-74
12/06/11 13:40:01.09
>>251
＞過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
言っていた人がいたからといってそれが夢の定義である、と決まったわけじゃないと思うけど
変換機能のない夢小説を扱うサイトも登録可能な幸もあるという話もあったし
254:スペースNo.な-74
12/06/11 13:40:10.57
>>242
そりゃ>>233の言うように「名前変換がその作品のなかでどれだけ重要か」にかかってる
さして重要でない人なら、名前変換機能なんて捨ててもどうということはない
極端な話、夢幸に登録してた方がアクセス稼げるからそうしてるという人などもいるからね
255:スペースNo.な-74
12/06/11 13:40:37.05
オリキャラ二次やりたいけど名前変換ないとアクセス数伸びないから変換機能つけるというのも
表現方法というより閲覧数稼ぎだなあ
256:スペースNo.な-74
12/06/11 13:42:05.39
>>248
「私が○○と思ったからレスするな」と思われるレスはあったか
そう思われるレスはあったよ
という単純な話
257:スペースNo.な-74
12/06/11 13:42:19.95
>>245
喧嘩腰と言うのは言い過ぎで
難癖つけてるだけと言うのはおkなのか
難易度高いな
258:スペースNo.な-74
12/06/11 13:44:21.96
>>249
商売戦略のための表現方法でしょ？
○○風の表現方法の方が受けるから、今は○○という表現方法をとるみたいな
その表現方法を選択する動機が、嗜好か商売かの違いってだけ
259:スペースNo.な-74
12/06/11 13:45:34.10
>>254
？だから夢機能を使う使わないは選択できる要素だってことじゃないの
使う→夢小説
使わない→非夢小説
で、夢小説が叩かれてるとしても非夢なら関係なくなるよね
260:スペースNo.な-74
12/06/11 13:47:28.89
>>257
言いすぎなんて話は誰もしてない件について
「喧嘩腰とまで言う酷いレスはあったの？」→「返事無し」
これだから突っ込まれてる
「これこれこういうレスがこういう言い方になってるから
喧嘩腰に見えると思う」
こういう意見ならちゃんとした話し合いになる
261:スペースNo.な-74
12/06/11 13:49:12.90
>>255
閲覧数稼ぎのために表現方法を変える人間もいるって話でしょ？
表現方法って言葉を特別視しすぎてない？
262:スペースNo.な-74
12/06/11 13:51:09.72
>>259
誰にも選択出来る要素ではないけど
人によっては選択出来ない
でもそのことが夢が叩かれることと
どういう関係が？
263:スペースNo.な-74
12/06/11 13:52:25.80
「閲覧数増やしたいから名前変換機能使う！」
これは表現方法・手段として違和感ないけど、
「閲覧数増やしたいからホモ風にする！」
こっちは方法とか手段と言われるとちょっと違和感ある
264:スペースNo.な-74
12/06/11 13:53:35.84
＞＞２５１
今の論争でも名前変換が夢の論点なのに
変換機能が無いものはそりゃゃもどきになるんでは？
それの一例として出たのが
夢の条件として名前変換をあげてる幸の話
265:スペースNo.な-74
12/06/11 13:54:05.69
>>260
>>245の
>他人のレスを喧嘩腰「とまで言っておいて」
この表現を言い過ぎって事だと捉えたよ
266:スペースNo.な-74
12/06/11 13:55:30.05
>>263
しかし、実際そういう人いるからなぁ
二次同人ホモでやったストーリーやキャラまんまを
男女ものにしてオリジナルで描いたり
その逆やってる人
267:スペースNo.な-74
12/06/11 13:59:13.58
>>265
「とまで」と言うぐらいなんだからどのレスだか言えよ
そういう言い方をしたことに根拠があれば言いすぎとは限らないってこと
268:スペースNo.な-74
12/06/11 14:00:17.82
>>263
高河ゆんも、自分の描きたいものはやおい的な恋愛であって
それは、男女だろうが女女だろうが男男だろうが変わらないって言ってたよ
269:スペースNo.な-74
12/06/11 14:01:21.38
名前変換がないだけでもどきと言われてしまうのに
夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
夢はキャラ×名前変換キャラじゃないとされるのがなんか違和感
270:スペースNo.な-74
12/06/11 14:03:17.31
元々は夢はキャラ×自分の事じゃないだったのに
夢はキャラ×名前変換キャラの事じゃないになってる
271:スペースNo.な-74
12/06/11 14:05:18.10
>>259
それが>>143から続いてる話題
「夢が理由で叩かれてるなら
夢でなけりゃそのバッシングから免れる場合もある」という話では？
「そんなことはない、おかしい」と反論した人>>163がいて
現在に続いてるわけだけど
272:スペースNo.な-74
12/06/11 14:07:53.97
>>269
>夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
そういう夢も見かけたという話で、それが全てだなんて話にはなってなかったはず
ちなみに自ジャンルは、原作の作風から見守り夢やＢＬ夢は多いし、ひっそりもしてないｗ
273:スペースNo.な-74
12/06/11 14:09:22.90
尾崎南思い出した
あの人ならホモは表現方法どころか
健小次は私の表現方法くらい言ってのけそうと思ったｗ
274:スペースNo.な-74
12/06/11 14:10:00.19
>>270
>夢はキャラ×名前変換キャラの事じゃないになってる
夢はキャラ×名前変換キャラだけじゃないってレスはあるけど
そんなレスあったっけ？
275:スペースNo.な-74
12/06/11 14:14:34.60
>>273
実際、灰汁の強い作風の人の二次ってそうなるわな
原作に対して愛があるかどうかはともかく
その人の表現したいものは最初からきっちり存在して
二次の原作はその表現方法にすぎないっていう
同じく高河ゆんは「原作は三題話みたいなもの」とも
言ってた気がする
良かれ悪しかれ、そのことに自覚的なんだな
276:スペースNo.な-74
12/06/11 14:14:42.23
>>274
他のもあるっていう主張だけどそれ以外がほぼないのが現状
277:スペースNo.な-74
12/06/11 14:16:18.55
>>276
ほぼ無いって何を基準に？
幸によっては友情夢とか傍観夢ってカテもうけてる所もあるのに？
278:スペースNo.な-74
12/06/11 14:26:19.18
>>277
どの幸？
279:スペースNo.な-74
12/06/11 14:28:21.17
>>278
具体的な幸晒しはＮＧという話出てなかった？
280:スペースNo.な-74
12/06/11 14:30:23.71
>>267
自分>>209じゃないからスルーした理由は知らないけど
文脈から>>184のレスが喧嘩腰に見えたんだろうなとは思った
>>210には喧嘩腰には見えなかったんだろうなとも思った
自分自身は>>184のレスが喧嘩腰とも特に思わなかった
けれど、喧嘩腰と表現する人の感覚もなんとなくわかった
いずれにせよ喧嘩腰という表現はそう思った根拠を示さなければ突っ込まれるほどの表現とは余り思わないので
「とまで言う」とか「難癖つけてる」と言われたり
レスすんなと言っていると受け止める人がいるのは新鮮だった
281:スペースNo.な-74
12/06/11 14:31:24.12
232だけど夢幸30～40くらい回ったけど友情夢とか傍観夢カテかがある幸には出会わなかったな
夢幸てどれくらいあるもん？
282:スペースNo.な-74
12/06/11 14:34:46.07
>>280
そう見える人もいるし見えない人もいる
言いすぎと思う人もいれば思わない人もいる
だからこそ、そう見えない思わない人からは反論や問い詰めも来て当然
それだけのことだと思う
283:スペースNo.な-74
12/06/11 14:35:10.15
>>278-279
水かけ論になってしまうけど
具体的に作品や幸の名出すのは晒しになるからやめようという話に
過去スレでなったはず
これは次からテンプレに入れた方がいいかな？
284:スペースNo.な-74
12/06/11 14:37:33.31
全てのジャンルにそれぞれ夢幸があるとは思わないけど
ジャンル総合幸、キャラやカプ専用幸、NL幸、夢幸とそれぞれあるジャンルも珍しくないから
ジャンルの数に付随するんじゃないかな
ジャンル問わずの夢幸って事ならある程度限られるのかな
285:スペースNo.な-74
12/06/11 14:40:10.47
>>281
全体で夢幸がいくらあるか知らないけど、普通にその検索ワードでヒットするけど？
286:スペースNo.な-74
12/06/11 14:42:32.61
>>285
ああ、そうなんだごめんね
単語を知らなかったから検索しようという発想が出なかった
287:スペースNo.な-74
12/06/11 14:42:41.68
>>276
ってか、他にあるか無いか→一つでもあれば証明完了なので
「ほぼ無い（少しはある）」と言うだけで
つまり「他にも（少しだけど）あるのは認める」ってことになってしまうよ
288:スペースNo.な-74
12/06/11 14:54:13.48
>>282
ちょっと何を何のためにまとめようとしてくれてるのかよくわからなかった
気になる言い方は人それぞれって事なのかな
それはわかる
自分は、これこれだからこう思ってこうするのは当然って言い方、なんか嫌い
でもそういう書き方のレス結構あるもんな
289:スペースNo.な-74
12/06/11 15:27:05.40
>>288
喧嘩腰に見える見えない～の話についてでは？
あるレスが蒸し返しレスで喧嘩腰に見える人もいれば見えない人もいる
見えない人にとったらなんでそう見えるのかと突っ込みも入るし
人によったら喧嘩腰と言いがかりつけてるようにも見えるから反論もくる
しかし、そういう意見の違いは話し合いしてけばいいことであって
「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
質問自体が禁じられてるわけじゃない
まぁ色んな感覚の人はいるから、言葉の使い方によるすれ違いはよくおこるけど
そのたびお互い注意しあって気をつけましょうでＦＡじゃね？
290:スペースNo.な-74
12/06/11 15:29:35.55
>>283
個人の創作サイトや作品名、ジャンル限定の夢幸名なんかを出すのは
特定や晒しにつながるからやめた方がってのはわかるけど
総合夢幸なんかはいいんじゃないかなとも思う
他のスレでもサ―パラとか名前出るのが晒しとは余り思わないから
291:スペースNo.な-74
12/06/11 15:31:44.56
>>290
サ―パラは企業なんじゃ？
違ったっけ？
292:スペースNo.な-74
12/06/11 15:46:28.63
>>289
>「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
>質問自体が禁じられてるわけじゃない
ここかな
注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
禁じられてるわけじゃないというのが、そもそもそういう話してたっけって感覚で
なんかよくわからないなと
293:スペースNo.な-74
12/06/11 15:52:46.21
>>291
企業なのかな、ごめんちょっとわからない
駄文同盟は多分個人だと思うけど
やっぱり名前出ても晒しとは思わないから自分は企業かどうかで分けてないみたいだ
294:スペースNo.な-74
12/06/11 16:31:29.12
>>292
＞注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
この辺りかな？
>>185
>>209
>>234
>>245
>>248
>>257
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」と言う>>209や揶揄してる>>185に対し
それに反論してるレスが>>234>>245
さらにその反論に対し「私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってこと？」と
「レスを禁じようとしてるのか」と受け取ったのが>>248
「喧嘩腰と言う言い方は言いすぎ」と受け取ったのが>>257
「注意を禁じようとしてるレス」と受け取って皮肉り気味のレスを返してた人はいた
295:スペースNo.な-74
12/06/11 16:34:01.89
特定のジャンルの話じゃないが参考までに びっくりスレからコピペ
＞233 ：びっくり：2012/06/10(日) 18:55:11.85 ID:JGxK36w/0
＞コミケットアピール（コミケ当落通知と一緒に配布される会誌）で、コミケ主催側から
＞「同人マナー」を名目にしたネットでのバッシングに苦言を呈する声明が出されたこと
＞URLﾘﾝｸ(blog.zaq.ne.jp)
＞
＞>求められてもいない行き過ぎた自主規制や、「叩き」や「揚げ足取り」でしかない
＞>過剰なバッシングについては、冷静さを保って欲しいともお願いしています。
＞>個人の不用意な発言やちょっとした軽はずみの行動にむけて、
＞>匿名の鎧を着て同人誌の危機を声高に叫ぶのには、正直鼻白むこともありました。
＞>37年間かけてコミケットと参加者の皆さんが積み重ねてきたものが、その程度で
＞>くずれてしまうのであれば、とっくにコミケットは終焉をむかえていますし、
＞>同人誌の世界もなくなってしまっているはずです。
＞
＞だそうな
ネット上のバッシングはコミケでも問題になってるんだなと
ジャンルによっちゃイペンターや版権元に直接チクリ入れたりするからね
296:スペースNo.な-74
12/06/11 16:54:45.61
亀だけど、
>>241
＞残念ながら、ホモの方が売れるから描いてるという人もその逆も存在する
この場合、ホモは表現方法ではなくて売るための方法(手段)ではないだろうか
297:スペースNo.な-74
12/06/11 17:07:30.34
>>296
売るための手段としてホモという表現方法を選択したんだろで
このスレ内でループ
さらにそこから尾崎南や高河ゆんの昔話にまでいってる
298:スペースNo.な-74
12/06/11 17:14:03.05
>>294
>>248と257書いたけど、そう受け取ってないよ
そして>反論したかったなら言えはいいと思うけど
と書いている>>209のレスがどうして
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」になるのかわからない
これだけ受け取り方に違いがあるなら
そりゃ噛み合わないなってのはわかる
299:スペースNo.な-74
12/06/11 17:15:55.63
184だけど184書いた後ネット媒体から離れてたからレス出来なかっただけだ
聞かれても答えなかった訳じゃないよ、ごめんね
300:スペースNo.な-74
12/06/11 17:20:01.31
>>298
>一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はない
喧嘩腰で蒸し返すなとはっきり注意してますがな
301:スペースNo.な-74
12/06/11 17:23:18.05
>>298
相手の行動を喧嘩腰という表現使って批判したり注意したりしてるっていう
自覚が無いというなら確かに噛み合わないだろうね
302:スペースNo.な-74
12/06/11 17:27:16.77
そりゃ２ちゃんなんだから喧嘩腰だろ程度の批判や注意はあってもいいだろうよ
でもそう思う理由を述べない、相手に対して注意してるという自覚も無いじゃ
そりゃまずいし、話し合いにならない
303:スペースNo.な-74
12/06/11 17:28:12.19
>>295
こういう事言及するのは初めてか？
興味深いな―
304:スペースNo.な-74
12/06/11 17:36:48.03
>>303
・オンリーイベントでのアニメ上映会→許可得れば出来るのだからやってはいけないと決めつけるな
・１８禁本購入者の年齢確認→一般書店以上の厳しさをアマチュアに求めるのどうよ
↑
こんなふうに自分等の中で必要以上のルール決めてしまうな的なことは以前から言ってたけど
ネット上でのバッシングが～とはっきり言ってるのははじめてなんじゃないかな？
305:スペースNo.な-74
12/06/11 17:38:26.17
>>300
本人じゃないから違うのかもしれないけど「喧嘩腰」と思ったレスに対する書き方の注意なんだろうなと、自分は思った
それを「レスすんな」と注意されたと思った人がいるみたいに見えたから
なんでそうなると疑問を感じている
>>301
そりゃ今自分は
>相手の行動を喧嘩腰という表現使って批判したり注意したり
してないから、その自覚は持てないよ
306:スペースNo.な-74
12/06/11 17:47:30.11
>>297
夢機能というシステム云々という流れなんだから
デジタルかアナログか選ぶとか、支部で漫画機能を使ってページ分けするか短冊漫画にするかとか
単純に作品を作成・公開するにあたってのツール的な意味なんじゃないの？
がゆんとかの話は「表現方法」という言葉こそ共通してるけど話がそれてるように思えた
307:スペースNo.な-74
12/06/11 17:47:52.84
>>305
たとえば「言い方きついでしょ」なだけなら言い方の注意だけだけどね
そうでなく「一旦収束した話題なんだから」と
自分定義で「一旦収束した」ことにした上で批判してますがな
これは「書き方の注意だけ」には見えないし
本人であろうが他人であろうが、そういう自覚が無いのは
すれ違いの元だよ
308:スペースNo.な-74
12/06/11 17:51:53.67
4日もレスなかったら「一旦収束」に該当すると思うけど…
309:スペースNo.な-74
12/06/11 17:52:06.84
>>306
だからがゆんみたいなのは男×男のカプ表現やしいては原作そのものを
ツール的なものとしてとらえてるって話でしょ？
もちろん、がゆんにとってだって嗜好の部分は大きいけれど
彼女等は、原作や男×男カプを、自作品に利用してもいることに対して
はっきりと自覚をもってやってると思う
310:スペースNo.な-74
12/06/11 17:53:56.31
>>304
ネットでのバッシングに対しては初めてか―
…この発言を受けて何かが変わる気あんましないけど
どうかな、何か変わるかな
311:スペースNo.な-74
12/06/11 17:54:48.61
>>295って具体的にジャンル差別についての発言なのかな?
なんか違うことを言いたい気がする
例えば過剰なﾄﾚﾊﾟｸ叩きとか
312:スペースNo.な-74
12/06/11 17:55:07.88
>>308
「一旦収束」と思うのは勝手だけど、その基準を元に
他人にどうこう言うからこじれるでループ
ってか、ここ波があるから
もっと間あいてレス続くことなんて普通にあったけど？
313:スペースNo.な-74
12/06/11 17:59:31.53
＞ってか、ここ波があるから
＞もっと間あいてレス続くことなんて普通にあったけど？
こういうさも相手を新参扱いしてそんな事もしらないの？と暗に問うようなレスが
一番けんか腰だと思うんだよね
普通に盛り上がる時とそうでない時の差が大きいから
4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよと言えばいいのに
314:スペースNo.な-74
12/06/11 18:00:18.12
>>309
もっと簡単に言えば鉛筆使って描くかペンで描くかとか、作文用紙に手書きするかワードで書くかみたいな
キャラや原作を利用して自分の作品にするとかの比喩(比喩という言葉は適切でないかもしれないが)でなく
実際に使う道具を選ぶってことなんだけど
自分が説明下手なせいか上手く伝わんないな…
315:スペースNo.な-74
12/06/11 18:00:19.50
>>312
そうなんだごめんなさい
マイユニの辺りできたから前スレの勢いしか知らなかったもんで
316:スペースNo.な-74
12/06/11 18:01:18.13
>>311
>>304に出たことに加えて
過剰な立体もののジャンル叩きも最近見かけるかな？
ワンフェスの基準をコミケにまであてはめて
（ワンフェスは許可得ないと売るどころか展示も駄目）
スペースに飾ってある手作り人形に版権ガ―と言って
コミケにチクッてくるとか
昨今のグッズサークルバッシング見るとなんかありそう
317:スペースNo.な-74
12/06/11 18:01:26.76
>>307
>>308に同意で>>216と思うので
>自分定義で「一旦収束した」ことにしたようには見えなかった
だから「書き方の注意だけ」に見えるのに
どうして「レスすんな」と受け止めるのかがわからない
318:スペースNo.な-74
12/06/11 18:02:05.95
しばらくレスが途切れることを収束とするか
議論とか考察していることの結論(のようなもの)が出ることを収束とするかで食い違ってんじゃないの？
319:スペースNo.な-74
12/06/11 18:05:11.53
>>313
＞4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよ
「収束したととらえない人も多いか少ないか」なんて
それこそ個人の主観では？
「間あくことも多いスレだった」は単なる事実だけど
それを述べるとどうして
相手を新参扱いしてる喧嘩腰レスにまでゲスパーされるのかと
320:スペースNo.な-74
12/06/11 18:07:04.55
>>317
だから書き方の注意にどうして
収束云々と言う、個人の主観で違ってくる話をからめるのかと
つーか肝心の「どこが喧嘩腰？」の部分が無視されてるｗ
321:スペースNo.な-74
12/06/11 18:07:30.89
>>319
＞「間あくことも多いスレだった」
ではなく半疑問系で
＞もっと間あいてレス続くことなんて普通にあったけど？
とレスしてるからじゃない？
322:スペースNo.な-74
12/06/11 18:08:33.03
なんか今いる人はコテ付けてくれたらいいのにと思う今だけでいいから
単に言葉の殴り合いしてるだけだよなー
323:スペースNo.な-74
12/06/11 18:09:26.85
>>318
人によって収束したように見えるか見えないかってのは
そりゃ意見が異なって当然
しかしその異なって当然のことを注意意見にからめ
なのに書き方の注意しかしてませんというのはおかしいだろって話になってる
324:スペースNo.な-74
12/06/11 18:11:50.96
ねえ、今のこの喧嘩腰と収束の話ってジャンル問題関係ある？ないよね
もうどっちでもいいからやめないか？
何の結論も生まないし
夢の問題についても結論は出てないことを
否定する人はいないしもうどっちでもいいじゃん
325:スペースNo.な-74
12/06/11 18:12:22.40
>>321
だから疑問形でそういうスレだったのに
四日くらいで収束するのは何故と聞くと
どうして新参に対して喧嘩腰ってことになるのかな？
事実から導かれる疑問を口にしただけでは？
そもそも相手が新参で過去のことを知らないのか
知っててあえて言ってるのかなんてわからないんだからさ
326:スペースNo.な-74
12/06/11 18:12:54.12
あ、リロードしてなかった、ごめん
327:スペースNo.な-74
12/06/11 18:13:18.35
>>325
もういい消えろ
328:スペースNo.な-74
12/06/11 18:14:08.33
リロードしてなかったのかよ
>>327=>>324だから
329:スペースNo.な-74
12/06/11 18:16:29.84
なんかわろたｗ
330:スペースNo.な-74
12/06/11 18:18:22.89
おたがい仲良いってことでオチついてるじゃんｗ
331:スペースNo.な-74
12/06/11 18:18:34.86
>>324
最初は「喧嘩腰と言うぐらいまずい言い方というなら問題だ、それはどこ？」程度の話だったんだろうけどね
途中から「喧嘩腰と言った、言わない」「それは注意だ、注意じゃない」という話にそれてってこじれた
すっきりしないことを言われた方としてははっきりさせたいんだろうが、元レスを言った本人が出てきてないから
他人が言いあっても意味無い気もするし、話題の切り上げ時でしょうな
332:スペースNo.な-74
12/06/11 18:21:11.96
>>326と>>328はリロード出来なかった同士仲良く結婚だな
気が合いそうだし、どうぞ末永く幸せにｗ
333:スペースNo.な-74
12/06/11 18:32:43.56
>>310
内輪ルール適用して断罪したジャンルやサークルをコミケにチクるという人は
多少は減るんじゃないかな？
334:スペースNo.な-74
12/06/11 18:36:46.54
>>333
減るかな。減るといいなあ
マナー絡みの話みたいだけど
そのジャンルのファンにマナーが悪い人がいるからってのを理由にジャンル叩きに繋げるのってよく見る気する
335:スペースNo.な-74
12/06/11 19:21:02.44
これだけスレの場皿夢想問題もすごいな
336:スペースNo.な-74
12/06/11 19:38:38.46
あれは何か外野がかき回したって感じにも見えたｗ
337:スペースNo.な-74
12/06/11 19:39:24.32
>>334
ジャンル者の中に問題のある人間がいた→これだから夢は～
これだから場皿は～これだから～下手は～これだから虎兎は～
これだから腐女子は～これだからオタクは～
お約束の罵倒パターンだしね
>>335
見てきたけど仲裁意見まで無神経扱いってすげーというか
ああなってはもう下手に手出し出来ないし…どうしたものか…
338:スペースNo.な-74
12/06/11 19:51:48.33
>>337
ほっといてほしいって人もいるみたいだし
どうしても気になるって事がないんなら
手出ししないのが一番なんじゃないかな
339:スペースNo.な-74
12/06/11 19:54:01.27
>>337
＞これだから○○は
少なくとも2ちゃんにいる間はずっと見るんだろうなｗ
340:スペースNo.な-74
12/06/11 20:01:44.81
これだけの場皿夢想問題は「発端」をどこにおくかで
話したい内容に齟齬がでて揉めてるいい例かな、と思った
341:スペースNo.な-74
12/06/11 20:02:16.29
>>338
このスレで何度も出てる話だけど
あきらかに異常な叩き状態になってしまってるのに
結局傍観するしかない→だから暴走を止められないってのが
もにょるなぁって話
342:スペースNo.な-74
12/06/11 20:04:35.04
>>339
つい２ちゃんにいる間だけならいいじゃんと思ってしまった
身内がそういう言い方するタイプだｗ
343:スペースNo.な-74
12/06/11 20:18:25.07
>>341
あれどっちが何を叩いてるように見えてる？
どうも外野の人間でもそこの見解が別れてるみたいで
その辺も揉めてる要因な気がしてたりする
344:スペースNo.な-74
12/06/11 20:21:17.29
これだけスレは
単純に両者間でなにあったん？と聞きたい野次馬な第三者と
場皿への恨みをここぞとばかりに吐き出してる夢想ジャンル者と
夢想厨ｗｗｗｗｗとしたい場皿者か単なる荒らしがごった煮状態
に見える
345:スペースNo.な-74
12/06/11 20:21:49.10
>>343
>>341じゃないけど
パクってるという問題を無視するなとｗｉｋｉなどのソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
自分は夢想者だけど痛すぎだから夢想者はひっこめよと定期的に書く人→夢想アンチ
こう見ている
あとはわからない
346:スペースNo.な-74
12/06/11 20:23:21.61
何があったのだろうという第三者を
偏った考えの自論に引き込みたい両陣営
347:スペースNo.な-74
12/06/11 20:24:54.34
>>337-338
>>341
だからいったん暴走しはじめると、何言っても「本人乙」とされて止められないまま
>>295でコミケ側も危惧してる過剰なネットバッシングに至ってしまう
本当に困ったもんだ
348:スペースNo.な-74
12/06/11 20:27:02.84
>>346
＋どちらかの陣営の自演で、第三者なんていないとしたい人
もいるように見える
349:スペースNo.な-74
12/06/11 20:47:57.79
>>345
なるほど
自分は
パクってると～ソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
これあんまり思わなかったんだよな
自分はこういう個人的な考えを持ってますって説明に見えた
ただ余程説明疲れしてるみたいで、突き放し風な所もある感じで
そのせいか外野の人で理解出来ないって人が出ていた感じ
そんでなんか外野の中に夢想の人に批判的な人混ざってる？って感じしてた
>>344の見方に近いかも
見方から色々あるのは興味深いなと思った
350:スペースNo.な-74
12/06/11 20:54:18.74
>>349
外野の中に夢想の人に批判的な人がいるのは同意だけど
ほんと言葉のまま「（これだけスレでレスしてる）夢想（ジャンル者だと思われる）の人」
に対して批判的なだけであって夢想自体を批判してるわけではないのに
夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
これだけスレで場皿のパクリ問題を説明してる夢想の人みて思ったのは
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないと
どれだけ自分（が好きなジャンル）に非が無くても認めてもらえなくなるんだなて事
その点は夢問題も腐問題も同じだと思う
351:スペースNo.な-74
12/06/11 21:15:25.81
>>350
>夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
あ―なんかなんでわからないって短気起こして（というのも失礼かな）擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象って事ならわかる
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないとってのはすごく同意
352:スペースNo.な-74
12/06/11 21:17:49.26
>>345
>>349
パクリか否か以前に
パクリだから何？
痛い発言をしたスタッフがいたから何？
そういう人も実は少なくないと思う
この板の目立つ発言を見ていると
パクリは絶対悪であり
ファンなら公式側の発言は必ずチェックして
一喜一憂してるものと錯覚してしまうが
そういう感覚を全ての人間が共有してるわけじゃないんだわな
353:スペースNo.な-74
12/06/11 21:31:23.06
>>351
>擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象
Ａ側についてる人に対する批判＝対抗馬であるＢに対する擁護＆Ａへの攻撃
Ｂに対する擁護＝対抗馬であるＡに対する攻撃＆Ｂは悪くない宣言
前者と後者は全く別のものなのに、イコールで結びつけてしまう人はいるからなぁ
ここの過去スレでも「○○バッシングはおかしい」とすると
「○○は悪くないとでも言うのか？」というレスが何度ついたことか…
354:スペースNo.な-74
12/06/11 21:45:04.89
>>352
パクリはちょっとなあと思って
色んなパクリ問題話を見聞きした結果
パクリをどう思うかもそれぞれの感覚なんだなと思うようになった
だから両方の感覚わかる気するし
その感覚の違いがパクリ絡みの話するとき凄い溝になってしまっている様に見えるときある
とは言っても、自分のこの考えが正しいってのも違う気するからパクリ関係は難しいなと思っている
355:スペースNo.な-74
12/06/11 22:02:32.56
>>354
＞パクリ関係は難しいなと思っている
同意
個人的に、無双と馬皿に関しては
普通にパクリというか便乗したゲームと思ってるけど
どこまでをパクリと思うのか
パクリだとしてもそれは問題視するレベルなのか
これは本当に個人差大きいんだよね
極端な話、無許可二次創作だって広義のパクリだしｗ
同人板にいるとどうしてもそのへんの感覚狂ってしまうけど
356:スペースNo.な-74
12/06/11 22:33:15.67
>>355
わかる
あといま漠然とパクリって書いてしまってるけど
本気できっちり話したいときは「パクリ」って便宜的な言い方するのが結構問題だなと思ってる
でもこれを伝えるのがもう難しい
パクリって言い方しない→パクリと思ってないとか
パクリはパクリだろとかになってしまう
かと言ってパクリって言い方にこだわって、主張したいだろう事ないがしろにするのも問題だし
厳密さと寛容さのバランス難しい
357:スペースNo.な-74
12/06/12 08:19:00.90
コマンド入力で戦うRPGは全部ﾄﾞﾗｸｴの模倣だろうって考える人もいるからね
史実を改変したストーリーをパクッてるという指摘も
例えば坂本竜馬とおりょうさんのエピソードは
皆司馬遼太郎の模倣と言われても仕方ないってなってしまう
度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
358:スペースNo.な-74
12/06/12 09:48:05.44
裁判沙汰にならないんだからパクリじゃないって人がいるけど、
ゲーム関係はパクリが深刻な度合いでも
訴えるのは稀ってのはゲーム板ではわりと常識的な話だよ
法廷に持ち込んでも相手は素人だから理解してくれないし、
一般からは「ゲームごときで裁判pgr」とマイナス評価になるからね
それに放っておいても、ほとんどのパクリゲーはゲーマーから総スカン食らう
そういう意味では場皿はゲームの売り上げ的には
ゲーマーからは総スカン食らってるレベルだけど、
腐女子からの絶対的な支持のおかげで派生商品で延命してる感じ
ついでに夢想者って同人板でもゲーム板感覚で場皿を叩いてるんだよな
ゲーム系の板の住人なら糞ゲーwikiがアンチの巣窟でないことくらいわかるし、
検証動画やボタン配置の意味合いがわかるけど、
同人板の住人からしたら狂アンチの巣窟にしか見えないってのもわかる
359:スペースNo.な-74
12/06/12 10:01:21.44
>>357
>度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
便乗商法も二次同人も限度越えてると判断されれば
正式に抗議されたり裁判沙汰にもなるが、たいていはそこまで行かずに黙認だしな
むしろ、ダブルヒロイン作品とか、リアルでもＡＫＢとか、一時期の宇多田ヒカルと倉木麻衣みたいに
適度に互いのファンを煽ることで炎上商法狙ってる面もあるんじゃないかと思うよ
そういうやり方ひっくるめてモラル的に批判したくなる人間がいるのもわかるが
それは万人が共感出来る感情じゃない
360:スペースNo.な-74
12/06/12 10:24:19.05
>>358
売り上げ的に総スカンという書き方に悪意を感じるなｗ
乙女ゲージャンルにいるんだけど
売り上げはまったく伸びないのに
二次やる人にだけはそこそこ人気なんてゲームはゴロゴロしてるからｗ
二次やる腐女子にウケれば総スカンとは言わないんじゃないの
361:スペースNo.な-74
12/06/12 10:43:43.44
>>360
だから「ゲーマーから総スカン」って書いたんだが
あと、乙女ゲーみたいに趣向性が偏りすぎてるゲームと
場皿みたいに一般向けゲームを比較するのは微妙
362:スペースNo.な-74
12/06/12 11:29:10.48
>>358 >>361
趣向性を言うなら乙女ゲーも戦国ゲーも共に「趣向性が偏りすぎてるゲーム」だろ？ｗ
個人的に馬皿はパクリだとは思うが
「パクゲーは総スカンで売れない、ただし馬皿は腐女子が買い支えてるので例外」と
ダブスタ＆腐を口実のテンプレ叩きしてる358の偏りも気になる
363:スペースNo.な-74
12/06/12 12:44:33.00
>>361
腐女子ゲーマー（ゲーマーの中でも割合はすくなくない）に受け入れられてるんだから
ゲーマー総スカンではないんじゃないのか
男性ゲーマーは知らないけど
364:スペースNo.な-74
12/06/12 12:45:55.77
>>361
＞場皿みたいに一般向けゲーム
ないないｗ
いくらなんでも
365:スペースNo.な-74
12/06/12 12:51:31.84
すごいな
スレタイ見直してしまったｗ
散々夢と腐の話してたスレで>>361がかけるのすごい
366:スペースNo.な-74
12/06/12 13:07:46.73
>>363
腐ガ腐ガ言われる作品全部に言えることだが
「買ってるのは腐女子ばっかり」というのもはたしてどこまで正確なのかも疑問
購買層の中のホモ好き割合なんて正確に知りようがないじゃないかとｗ
これに限らず「一定数売れてても腐支持なんだから評価しなくていい」
「腐相手に売れたものなど売れた数のうちに入れなくていい」と言わんばかりの
腐を利用してのジャンル見下しはよく見るが
前スレのこの人のように、利用して見下している自覚は無いんだろうな
＞391 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:46:22.51
＞>>388
＞その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
＞ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
＞物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
＞ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
＞ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
＞テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
＞
＞396 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:50:03.64
＞>>391
＞それなんかまさしく
＞ストーリーに問題がある
＞またはストーリーが気に入らないのを
＞腐を理由にもってきて叩いてる
＞言いがかりの典型例じゃないかとｗ
367:スペースNo.な-74
12/06/12 16:12:53.27
自ジャンルにアンチが付きやすい男キャラが2人いて
アンチの一人が「腐女子だけに人気のキャラだから悪」
と鬼の首取ったみたいに言ってたんだけど
女性の人気は即購買力に繋がるのに何が悪いの?
って男性ゲーマーに言われて凹んでた
368:スペースNo.な-74
12/06/12 18:28:05.12
>>358と>>366読んで、思ったんだけど
この辺の軋轢って硬派vs軟派でもあるのかな
そう考えると両者の衝突の理由が個人的には理解しやすいんだけど、どうなのかな
硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、概念としては必ずしも悪じゃない
軟派志向は横社会というか、天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずをよしとする所あるから、善い見下しという概念は多分存在しない
369:スペースNo.な-74
12/06/12 18:41:06.16
>>368
>硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、
>概念としては必ずしも悪じゃない
こういう縦社会を良しとする考えって
自分もいつかは見下す側に回れるという保証がある（学校の先輩後輩、年功序列の会社など）
どんなに下になってもこいつよりは上でいられるという最下層が別に存在する（男社会の中の女）
こういう状況であってはじめて成り立つし安定するんじゃね？
で、そういう縦社会のやり方を持ちこもうとしてる人が、見下し用最下層候補に選んでるのが
ここのスレでよく話題になる属性、夢、腐、馬皿、下手、虎兎、などとか
370:スペースNo.な-74
12/06/12 19:36:41.57
>>368
その縦社会における良い見下しというのが何を指してるかわからんけど
369で言われるような、先輩・後輩・年功序列のような
社会を維持するための階層や上下関係ととらえていいのかな？
で、>>358と>>366についてなら
そういった慣習や組織の決まりごととして存在し
その集団に属する者ならある程度納得してる階層ですらなく
単に気に入らない属性に対して勝手にレッテル貼りして下におこうとしてるだけで
レッテル貼りされた人間は当然そのことに納得してるはずもないんだから
縦社会横社会関係鳴く良い見下しにはならないでしょ？
371:スペースNo.な-74
12/06/12 20:54:16.12
>>369-370
縦社会は年功序列とかじゃなくて
学問のすすめとか教養主義的な価値観による格差社会ってイメージで書いた
だから善い見下しがあるっていうより、そういう志向にとっては物事に上下あるのは善悪以前に価値観における当然の前提になるんじゃないかと
付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら、見下しよくないってのにどこかで釈然としないもの感じるんじゃないかとも思った
>>358と>>366のが良い見下しかどうかってのは特に考えてないし、レッテル貼りの問題とかもあるから、援用して単純化する気もあんまりない
ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
硬派志向で成り立つオタコミュニティってそういえばあるな―
硬派志向からすると、それは馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって感覚だろうし
かといって、そんなの知るかって人にとってはそりゃ到底承服できないだろうし、そりゃ揉めるよなと
そういう構図でもあるのかなとつらつら考えてみた
どっちが悪いとかの話をするのは自分は好きではないので
出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
372:スペースNo.な-74
12/06/12 21:00:03.46
硬派軟派の言葉の認識が世代（それこそ5歳差とかでも）で全く違うから
例えとしても表現としても伝わりづらいし何が言いたいか理解されない
373:スペースNo.な-74
12/06/12 21:35:03.92
>>371
>ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
ここからして誤解してるな
男×男好き趣味の女性をひとまとめに劣ったものとしてレッテル貼りしたり
都合の悪い出来ごとは全てその手の女性のせいだとして押しつけた結果
中にはそういうイメージも出てくるのであって
ミーハーとか軟弱のイメージで使用される言葉＝腐じゃない
「見下す」も文字通りの意味で解釈しているとは思えないし
371は自分が理解出来る範囲内のものにむりやり当てはめて理解したと思い込んでしまうタイプと見た
つーか、見下されることを嫌う＝格差の無い横社会って単純化した図式ってどうよ？
>付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら
ここで多く問題にされてるジャンル差別や見下しは、ジャンルやその属性であることそのものに対する見下しであって
励んだら解消される差別でも見下しでも何でもないことが理解出来ないのかな？
>出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
勝手にわけわからない価値判断話（縦社会の価値観）を展開しておいて
自分以外はその話すんなとは随分勝手だな
まぁこちらも価値判断話を続ける気も無いが
>>372
「捏造の正しい意味とはっ！」で噛み合わないスレ違い演説してた人を思い出したｗ
374:スペースNo.な-74
12/06/12 22:02:37.91
>>372
ようするに自分が勝手にレッテル貼りした、腐＝ミーハー・軟弱のイメージを前提にして
「腐＝馬鹿、馬鹿に馬鹿と言って何が悪い、見下されたくないなら励めば良い」って言いたいんでは？
「縦社会の格差・上下関係を受け入れてるものならそれは当然
見下しイケナイなんてのは、悪平等の世界に生きてる横社会の考え方です
あ、でもどっちが良いか悪いかを言いたいわけじゃないから、そこは突っ込まないでねｖ」って
ぶっちゃけ、ちょっと目先を変えた、腐に対するレッテル貼り＆見下しに他ならない
このスレで問題視される差別主義者の思考解説乙という感じ
375:スペースNo.な-74
12/06/12 22:15:38.28
>>371
＞この辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージ
これ、腐に限ったイメージじゃなく
男が女に対してやるレッテル貼りを腐にも流用してるだけだよな
腐の変態性を罵りたい時は、腐はいかに変人で頑固な存在かっていう
真逆のレッテル貼りして叩くし
376:スペースNo.な-74
12/06/13 21:09:10.07
>>375
確かにそうだけど腐女子は腐女子で○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ
みたいな奴が実際結構いるから何とも言えん
377:スペースNo.な-74
12/06/13 21:39:23.09
>>376
腐女子の中にも
「○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ」がいるという
当たり前の事実と
「腐女子は全てこういうものとレッテル貼りして叩いたり、他のものを罵倒する際に利用する」のとは
まったく別問題だろう
「○○の中に△△がいるから、○○は全て△△としてひとまとめにしていい」は
このスレでずっと問題にされ続けてる偏見だと何度言ったら
378:スペースNo.な-74
12/06/13 23:33:00.49
腐だってスイーツがジャニとかイケメン俳優にキャーキャー言ってんの見下してるじゃんかー
アニオタはアニソンやボカロを崇めてJ-POPやK-POP見下してるじゃんかー
みんな一緒さ
379:スペースNo.な-74
12/06/13 23:57:09.55
>>378
腐のなかにジャニやイケメン俳優を好きなスイーツを見下す人がいても腐全体が見下してるわけじゃない
アニソンやボカロ好きなアニオタがJ-POPやK-POPを見下してても全員そうとは限らない
「○○だって～だからどっちもどっち」とまとめてしまいたい人にはこういう話し合いのスレに来るは必要ないんじゃない？
380:スペースNo.な-74
12/06/14 00:10:48.62
だよな
腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
素知らぬ顔して我関せずを決めこめばいいのにいちいち
○○な奴がいるからって全員そうだと思うなんておかしいと
わざわざでかい声で叫ぶ奴がいるから余計注目されて叩かれるという悪循環
381:スペースNo.な-74
12/06/14 00:11:05.31
「みんな見下し合ってるからそれでいーじゃん」という問題でもないしな。
つーか「見下しを受け入れられない横社会ガ―」の人が来ちゅうｗ
ついでだから縦社会横社会の人についてレスするなら
現代社会は、その人の言うよう横社会と縦社会とで単純に分けられるものではなく
むしろ何らかの上下関係を受け入れなきゃその中で生きては行けない。
納得して上下関係を受け入れられる状態とそうでない状態があるだけだと思う。
縦社会横社会の人は
「軍隊という格差を受け入れてたはずの軍人がセックスの格差は受け入れられなかった」
アナタハン事件なんかを、どう思ってるんだろう？
382:スペースNo.な-74
12/06/14 00:14:26.16
来ちゅうw
383:スペースNo.な-74
12/06/14 00:16:27.79
>>381
誰も縦社会横社会なんて話してないし軍隊もアナタハン事件も正直飛躍しすぎて関係ないしどうでもいい
384:スペースNo.な-74
12/06/14 00:22:50.17
>>383
縦社会横社会の話題を出した人が問われているのであって
ちょっと前の話題を読んでないし興味も無いと言い切る
383に話題がふられている訳じゃない
385:スペースNo.な-74
12/06/14 00:24:19.58
>>380
＞腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
＞お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
>>2
＞・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止