12/06/05 00:45:32.57
>>914
今は崩れている所もあるが、幸の規約は
夢小説であることの条件に名前変換があり
それが無ければ正式な夢小説ではないという
考え方が存在した証明ってことだと思う
918:スペースNo.な-74
12/06/05 00:45:57.39
>>915
＞一定の共通認識の証明
でよければ名前変換のない小説も夢小説である証明も出来ちゃうよ
名前変換ないけど夢小説掲げてるコミュや掲示板たくさんあるもん
919:スペースNo.な-74
12/06/05 00:47:00.48
>>916
そういう意見から
オリキャラ小説との違いでももめてった気がする
920:スペースNo.な-74
12/06/05 00:47:46.02
幸で証明しようとしたら
その幸がいつから発足してていつからその規約になってて
それを日付の分かる形で提示しないといけなくなってきて
そうするには幸晒しになりかねないわけで
ジャンル者としては辞めて欲しいわけで
921:スペースNo.な-74
12/06/05 00:48:33.74
>>918
だから定義で揺れてるねでループなんでは？
922:スペースNo.な-74
12/06/05 00:49:23.94
>>921
Yes
だから>>914の質問が出たんだと思う
923:スペースNo.な-74
12/06/05 00:50:41.36
>>915
＞一定の共通認識の証明
それはそうなんだけど、例えば腐女子なら「男×男が好きな女ヲタ」という定義が(マスコミの影響や叩き文句として揺れている部分はあるが)
ジャンルを超えて腐女子全体の認識として一応はある
でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
だから幸を利用するうえでの便宜的な決まりだと言ったんだ
924:スペースNo.な-74
12/06/05 00:53:30.58
>>918
夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
それは共通認識の証明のために出てきた例だという話をしたわけで
広義の夢定義を主張する人が存在すること自体を否定したわけじゃないよ
>>920
何も具体的な幸晒しをしろという話にまでなってないような
925:スペースNo.な-74
12/06/05 00:54:04.22
オタクの定義とか腐の定義とかって話のときに幸は出てこないから
幸を基準に使うのは微妙だと思うんだよね
逆に名前変換がないと夢ではないと思う夢者に
どうして名前変換がないと夢ではないと感じるのか聞きたい
926:スペースNo.な-74
12/06/05 00:55:21.26
>>923
>でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
幸が影響を及ぼすんじゃなく、ジャンル全体にその定義が存在したことの
証明として幸の規約が出てきたわけだと思う
927:スペースNo.な-74
12/06/05 00:55:37.25
>>924
別に否定したがってるとは言ってないよｗ
>>914はその広義の話をしたいんじゃないかと思ったので
また狭義の話にもっていったらループじゃないか
928:スペースNo.な-74
12/06/05 00:56:40.94
>>924
＞夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
実際ただの登録条件だろう
単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の
条件付け
929:スペースNo.な-74
12/06/05 00:57:35.80
>>925
自分は夢者ってわけじゃないんだけど、
あの名前変換機能を「夢小説機能」というと知って(正式かどうかはわからないが)
それを使う小説＝夢小説って認識だったよ
930:スペースNo.な-74
12/06/05 00:57:53.42
>>925
そりゃ夢はネット上オンリーのものだからネット上の規約が中心になったりするのは
仕方ないだろというのも、先日の夢論争で既出
931:スペースNo.な-74
12/06/05 00:58:11.89
>>926
＞ジャンル全体にその定義が存在したことの
＞証明として
ジャンル全体て夢という広義のジャンルでいいの？
それなら証明できてないよね
それと同じくらい名前変換のないコミュがあるの確認されてるんだから
932:スペースNo.な-74
12/06/05 00:59:10.01
>>930
その理論は可笑しい
ネットオンリーではないオタクや腐がリアル世界の規約で語られてるなら別だけど
933:スペースNo.な-74
12/06/05 01:00:11.12
なんでネット上オンリーだったらネットの規約が基準になるんだ？
さすがにそれは分からん
934:スペースNo.な-74
12/06/05 01:00:15.94
>>928
>単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の条件付け
定義を厳格にする理由づけの一つとしてそれが出てきただけで
それが目的だったというわけじゃない、悪意にとりすぎ
935:スペースNo.な-74
12/06/05 01:01:13.86
ていうか名前変換が条件にない夢幸も昔からあるしな
936:スペースNo.な-74
12/06/05 01:02:29.20
>>931
定義があることは証明出来るよ
複数のオールジャンル幸にそういう規約があるわけだから
それとは別の定義を打ち出す幸もあるというだけの話
腐女子を広義の意味で定義するコミュがあるように
937:スペースNo.な-74
12/06/05 01:03:08.49
>>935
ねーよ
適当な事言って煽るなクソが
938:スペースNo.な-74
12/06/05 01:04:51.81
>>932
オタクはリアルにもネットにも双方存在するんだから
どっちかに偏ってたらおかしいが
夢は殆どネット上のものなんだから
語るさいにネット上の話中心になることは
何もおかしいことじゃないだろ
939:スペースNo.な-74
12/06/05 01:05:09.45
なんである限定幸の規約は可でそれがない幸は不可なんだろう
逆にいうとある限定幸の規約が狭義になってそれ以外の幸が広義になるんだろう
名前変換が狭義というのはどれくらいの狭義の意味なの？
キャラ×自分と同じくらい狭義？
940:スペースNo.な-74
12/06/05 01:07:08.91
>>936
腐女子を広義の意味で定義するコミュて女ヲタクの意味でのコミュ？
そうだとして
名前変換のない小説を夢とするコミュ＝腐女子を女ヲタクと称するコミュ
となるというのが分らない
多分>>914が聞きたいのもここで
名前変換がどれくらい夢者にとって確固たる物なの？
できれば幸以外の基準で教えて、って事だと思う
941:スペースNo.な-74
12/06/05 01:07:48.00
ジャンル幸だとそのジャンルの作品が幾つ以上置いてあること、のようにはっきりと登録できるサイトを規約で決めることができる
でも例えば、名前変換なし小説を夢小説という人もいれば、オリキャラ小説という人もいるわけで、
はっきりした基準を決めるとしたら、名前変換機能の有る無しだったんじゃないかと
もちろん、名前変換なしのサイトも登録可能な幸は違った条件なんだろう
942:スペースNo.な-74
12/06/05 01:08:54.05
>>939
こっちの幸の規約は認めませんとかそういう話じゃなく
かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
今後変換無し小説が夢ジャンルの中でどういう位置づけにされてくのか
また否定されるのかはまた別の話
943:スペースNo.な-74
12/06/05 01:09:26.39
>>938
いやだからそれでなんで幸基準？
幸なんて個人管理でやってるんだから好きに規約作れるじゃん
それがジャンルの総意とか言われたら嫌だなーと
not夢者だと思うわけよ
自ジャンルで幸規約がジャンル基準とか考えたらぞっとする
944:スペースNo.な-74
12/06/05 01:10:44.14
>>942
＞かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
これが結構散々そうでもなかったよと否定されてるのに
そのレスはスルーされて「必須条件だった」「ジャンルの総意だった」となってるのはなんで？
945:スペースNo.な-74
12/06/05 01:11:08.33
>>940
逆で幸規約とか形で定められてるものでなけりゃ
個人の主観の話になるから～ということで出てきた規約話だと思う
946:スペースNo.な-74
12/06/05 01:12:27.96
名前変換のない夢って、
(1)名前変換機能を使えない方法で公開(支部、掲示板、オフ？)
(2)名前変換機能を使う技術がない
(3)名前変換機能を使わないというこだわり
この3通りに分けられるのかな
947:スペースNo.な-74
12/06/05 01:12:47.79
>>945
個人の主観が複数集まった方がジャンル全体の雰囲気は掴みやすいと思う
夢者じゃないんでオールジャンル幸でどうだったとかいろいろ言われるけど
幸基準てより「個人の主観」感がある
948:スペースNo.な-74
12/06/05 01:14:25.59
>>940
単純に名前変換の出来る小説と思って見たらそれが無いというのでは
名前変換を期待した人にとっては期待はずれになるしトラブルの元
だからそこはきちんと定義するって話だと思う
実際その手のトラブル、かつては多かったようだし
949:スペースNo.な-74
12/06/05 01:17:25.92
>>948
名前変換を期待した人が名前変換がなくて期待はずれになるので
トラブルを避けるために規約として設ける
ここまでは分かる
そこから「名前変換を規約にする幸がある」＝「夢小説には名前変換がある」
になるのが分らない
名前変換を規約にしてない夢幸もあるって意見もあるから余計に
950:スペースNo.な-74
12/06/05 01:18:15.40
>>944
だから例外ジャンルが存在することはスルーされてないやんｗ
全ての人間が一致しなきゃ基本的にはそうじゃないと言い出したら
オタクや腐女子の定義だってゆれてくる
951:スペースNo.な-74
12/06/05 01:20:18.59
>>943
だから幸がこうだから正しいのだじゃなく
幸で厳しく決められてたぐらいは浸透してた定義だったと言う話では？
952:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:02.63
名前変換が夢小説だと思っている人が
定義やジャンル基準としてあげる幸に名前変換があるのって当然だよね
>>948でいうところの「名前変換の出来る小説だと期待する人たち」なんだから
それで名前変換の出来る小説を期待する人たちは間違いなく夢者だと思うけど
名前変換の出来ない小説を「現状」夢とはいえないなぜならば幸では～となってるから
これだけツッコミが入るんだと思う
確かに今後は否定してないけど今までの事は否定してるんだよね
953:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:28.37
>>947
その複数が偏り無いサンプルであればね
954:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:49.08
>>950
だからなんでそれが「例外」になるの
名前変換があるのが「例外」の可能性も同じくあるのに
名前変換なしが「例外」扱いなのが分らない
955:スペースNo.な-74
12/06/05 01:27:17.68
幸基準を唱える人が
夢幸では名前変換が基準に設けられてた←一般論
そんな事無いよ、基準に名前変換ない幸もあったよ←例外
とするのがあやしい
真逆の意見があるのに片方だけ例外扱いに明確で分りやすい理由あるの？
956:スペースNo.な-74
12/06/05 01:29:03.55
流れ早いので新スレたてました
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
957:スペースNo.な-74
12/06/05 01:29:32.55
>>953
今の幸規約に関しても既に偏ってるような
偏ってない証明が出来ないんだから
幸なんかより個人の主観話の方がいいような気がする
958:スペースNo.な-74
12/06/05 01:31:18.53
>>957
個人の主観話なんてもちだしちゃったらそれこそ泥沼で平行線ではと？
幸を持ち出すのが正しいとは思わないが
959:スペースNo.な-74
12/06/05 01:32:50.61
>>954
夢がまさに名前変換から生まれたジャンルだからでは？
定義の変化とともに変わってくことはあるだろうが
基本はそれだと
960:スペースNo.な-74
12/06/05 01:34:25.78
今までがどうであっても現状>>568なんだから
既に幸規約基準で話せる時代は終ってるよな
961:スペースNo.な-74
12/06/05 01:34:35.94
>>952
>今までの事は否定してるんだよね
変換無しは基本的に夢とは呼ばない派からしたら
腐女子の定義と同様、今までは否定されるのとうぜんなんでは？
962:スペースNo.な-74
12/06/05 01:36:06.62
>>960
>>568が正しいサンプルならばね
963:スペースNo.な-74
12/06/05 01:36:40.06
>>959
笛！を夢の発祥とするなら「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
笛！は「キャラ×名前変換キャラに自分を当て嵌められる夢のような小説」だったから
そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
964:スペースNo.な-74
12/06/05 01:38:00.17
>>959>>963
暖簾分けられて本家と元祖を争う蕎麦屋みたいな戦いだな
965:スペースNo.な-74
12/06/05 01:38:44.54
>>949
名前変換無しがトラブルの元ということは
読む側にとっても名前変換が必須条件だったということで
規約があったから条件ができたわけじゃないのでは？
966:スペースNo.な-74
12/06/05 01:39:25.47
>>961
腐女子の定義は近年マスゴミによる間違った扱いによるものが多いけど
夢は成り立ち当初から両方あったので片方だけ排除が当然とは思えない
967:スペースNo.な-74
12/06/05 01:41:42.87
>>965
？
条件があったから規約ができたんだよね？
規約の方が後なのにそれをジャンル全体の定義にしちゃうのはおかしくないか
後名前変換を求めてない読み手もいるから名前変換が規約にない幸があるんだよね
968:スペースNo.な-74
12/06/05 01:42:54.77
>>962
>>568に懐疑的になるならば
幸ではこうだったから論にも懐疑的になって当然だな
969:スペースNo.な-74
12/06/05 01:44:11.07
つか、夢ジャンルがひろまったのは名前変換スプリクトを
自動的に埋め込んでくれるサービスを提供してくれたサイトが出てきてからだから
名前変換と夢が切り離せない関係だったのは夢の歴史的に確かだよ
970:スペースNo.な-74
12/06/05 01:44:52.73
>>968
だからループ
971:スペースNo.な-74
12/06/05 01:47:10.04
>>967
ちゃうちゃう
名前変換を期待する人が一定数いて
それが出来ないサイトとはトラブルが生じたから
規約が生じたんであって
特定の幸が決めたから従いましょうというのとは違う
972:スペースNo.な-74
12/06/05 01:48:27.53
>>966
マスコミによる間違いが多いと言うだけで
それ以外の間違いも多いよ
オタクややおいも同様
973:スペースNo.な-74
12/06/05 01:48:38.38
>>969
うむ。そして名前変換キャラに自分の名前を入れて楽しむ
キャラ×自分の楽しみ方と夢も切り離せない関係なのも夢の歴史的に確かだ
974:スペースNo.な-74
12/06/05 01:49:06.96
でも今言ってるのって結局
特定の幸でこうだからそれがジャンルの意思だ従えって感じの事だよね
975:スペースNo.な-74
12/06/05 01:49:50.18
>>956
乙です
976:スペースNo.な-74
12/06/05 01:53:38.38
>>963
>「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
「キャラ×自分」も夢のうちってことは誰も否定してないのでは？
>そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
キャラ×自分は作風で、これがキャラ×自分とわかりやすく定められるものじゃないし
事実、夢が多様化する中でそれ以外のものも生じた
名前変換は有るか無いかのニ択だったから定義としてこっちが残るのは当然かと
977:スペースNo.な-74
12/06/05 01:56:12.32
>>976
名前変換のないキャラ×自分な夢小説を例外として排除してるからだろ
名前変換が分りやすい基準として残るのはいいけど
それに伴って名前変換がないものを夢ではないとする理論が可笑しいという指摘
978:スペースNo.な-74
12/06/05 01:57:03.42
>>974
幸は定義がこうだという話の例で出てきただけで
それに従えとはイコールじゃないだろと
979:スペースNo.な-74
12/06/05 01:57:43.13
キャラ×自分以外の名前変換システム使った話の方が例外っぽいから
違和感持つのかな
980:スペースNo.な-74
12/06/05 01:58:25.32
>>973
だから、キャラ×自分を否定してるレスは無いだろと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで
981:スペースNo.な-74
12/06/05 01:59:56.99
>>979
夢小説幸・サイトめぐりした結果
武器の名前やや水着の色を変えられる夢には出会わなかったな
982:スペースNo.な-74
12/06/05 02:00:50.99
>>980
だから名前変換を否定してるレスは無いだろうと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで
で、ループ
983:スペースNo.な-74
12/06/05 02:03:30.89
>>977
＞名前変換のないキャラ×自分
夢が名前変換機能がある小説ということで読み手側に一定の期待をされてしまった以上
名前変換の無い小説を、夢に定義することは出来なくなったんでは？
現状のやおいがヤマもオチもイミも期待されるようなもの
984:スペースNo.な-74
12/06/05 02:03:52.20
名前変換に拘る人からしたら名前変換がなければ夢じゃないって事だけ分った
985:スペースNo.な-74
12/06/05 02:04:56.10
兄ちゃん、読み手側の期待どうやってはかったん？
986:スペースNo.な-74
12/06/05 02:05:04.50
現在はキャラ×自分だけじゃないのだから
夢＝キャラ×自分ではない
というのなら
現在は名前変換がないものもあるのだから
夢＝名前変換ではない
も成り立ちそうなもんだけど…違うのか
987:スペースNo.な-74
12/06/05 02:05:09.08
>>980
イコールの使い方で食い違ってた所のぞいて
夢の全てだと言っているレスも思い当たらないから何を否定してるのかわからなくなる
988:スペースNo.な-74
12/06/05 02:06:41.93
>>986
これからはそうだよこれからは
今までは違うけどね今までは
要約したらこんな感じ
989:スペースNo.な-74
12/06/05 02:09:12.19
>>982
ただの名前変換ものとキャラ×自分の名前変換のものが
双方存在するのはありだけれど
名前変換ものでなければ夢ではないと
名前変換ものでないものも夢と呼ぶは基本的に両立しないと思う
990:スペースNo.な-74
12/06/05 02:10:16.93
いや両立するだろｗ
991:スペースNo.な-74
12/06/05 02:10:59.48
>>985
幸側が問題視されるほどのトラブルや不満
では？
992:スペースNo.な-74
12/06/05 02:11:22.34
だから結局>>984なんじゃん！
名前変換求める人からしたら名前変換なかったら夢じゃないってだけなんじゃん
993:スペースNo.な-74
12/06/05 02:12:52.34
ぶっちゃけオリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
名前変換どっちでもいいです
でも名前変換すると自分の名前いれてそうって思われやすいですよねー
994:スペースNo.な-74
12/06/05 02:13:07.20
>>987
夢はみんなキャラ×自分だねという（過去に出た）意見が否定されてるだけで
キャラ×自分は否定されてないという確認
995:スペースNo.な-74
12/06/05 02:14:18.08
>>990
一人の主張の中ではってこと
996:スペースNo.な-74
12/06/05 02:15:06.96
スレ終わりに呟くが
名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
変換したいっていう主張がわけわかめだった
それって名前変換できないオリキャラは作者の投影ｐｇｒって事？とも思った
997:スペースNo.な-74
12/06/05 02:15:54.96
>>992
名前変換求める人＝夢幸に来てた多くの人
だから名前変換が無いとトラブルし
夢幸に来た夢者にとってはそうだった
ということでは？
998:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:01.92
>>997
それで多くの人になるのは承服しかねるｗ
999:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:23.87
>>993
>オリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
オリキャラ二次創作の人としても
そのへんの定義をしてもらはないと困るだろうし
事実両者は違うものだしなぁ
1000:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:33.24
トラブルなんて一匹の厨がいるだけで発生するからなあ
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