12/06/02 16:09:00.22
>>821
どこまでスルーして、どこから擁護するかが難しいよな
しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
考えないんだろうか
単語入れ替えればいくらでも応用できるのに
823:スペースNo.な-74
12/06/02 20:37:10.14
まあそこは気質で叩き叩かれ殺伐上等って人もいる
何を叩きと呼ぶかの問題でもあるけれど、端から見ると叩きの応酬にしか見えない形で激論交わし合う人たちもいる
824:スペースNo.な-74
12/06/02 20:48:39.13
2chで攻撃的になる人は、現実では人当たり良く、他人に神経使って色々抑制頑張ってる人なんじゃないかと思うことはある
そう考えると自分の気持ちが落ち着くってだけだが
825:スペースNo.な-74
12/06/02 22:11:19.98
>>822
>しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
>考えないんだろうか
「子供しかるな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ」じゃないが
若年者を叩いてる年配者は、自分も厨だった頃を
年配者叩いてる若年者は、自分もいつかはババアになることを
省みたり想像してみたりはしないんだろうかと
年代の争い見てるといつも思う
まぁそんな簡単なことを想像出来ないのが人間なのかもしれないけど
826:スペースNo.な-74
12/06/02 22:44:08.07
そういや昔学校で生徒に「先生だって昔は子供だったんだから、私たちの気持ちくらい分かるでしょ？」
と言われて、「あなたは生まれたときのこと覚えてるんですか。私とあなたはそれくらいの年の差ですよ」
と返した先生がいたな。
827:スペースNo.な-74
12/06/02 23:04:05.84
モンスターチルドレンっすな
828:スペースNo.な-74
12/06/02 23:10:42.19
>>826
学生の時点で生まれたときと同じ程度の記憶力しかなかったのかよ、と返してみたいなｗ
829:スペースNo.な-74
12/06/02 23:21:07.97
でも子供の頃の記憶って大人補正で実際歪んでるよね
動物的部分はすっかり忘れて普通に物事考えてた人間だったみたいに思い込んじゃう
830:スペースNo.な-74
12/06/02 23:25:32.24
いくら自分が昔子供だったからといって
外でキィィィィィとかピィィィィみたいな音出してる子供は好きになれなかったり
将来年を取るからといって傍若無人な年寄りは好きになれないから
世代で叩いてる人は、他人の目からはそうは映らなくても
本人たちの感覚ではこういう風に思ってるんだろうな
831:スペースNo.な-74
12/06/02 23:39:05.30
>>829
思い出しても割と酷い子供だったけど
実際は自分の記憶よりもっと酷いことしてたのか……
832:スペースNo.な-74
12/06/03 01:11:24.36
>>829
思い出補正＋自分棚上げ心理は、残念なことにどんな人間にもあるからなぁ
過去から現在までずっと著作権問題抱えてきたはずの二次同人が、著作権を理由にニコ動を叩いたり
キモいと言われ続けてきたオタが、それを忘れたかのように同じオタである腐女子を叩いたり
833:スペースNo.な-74
12/06/04 10:13:56.55
>>832
そんなｼﾞｬﾝﾙあるんだ
大変なｼﾞｬﾝﾙなんだね
834:スペースNo.な-74
12/06/04 10:50:15.79
ジャンルに関わらず
そういう傾向の人間は存在するよ
つかオタクのオタク叩きなんて伝統的じゃね？ｗ
835:スペースNo.な-74
12/06/04 11:36:07.56
つか、ニコ動が～腐女子が～なんてこと、ここの過去スレで何度も話題になってるのに
「特定の、たいへんな、ジャンルの問題なだけ」と思いこんでる人が来るのがなぁ
836:スペースNo.な-74
12/06/04 12:33:13.46
どういう考えを持ってる人が来てもいいんじゃね
837:スペースNo.な-74
12/06/04 12:52:02.03
>>836
来ること自体はいいけど
既出の問題をまるでわかってない状態で
書き込みすんのはちと問題だと思う
833に限らず、そういう人は今までもいたから
833だけを責めてるんじゃないが
838:スペースNo.な-74
12/06/04 13:16:34.49
>>837
その気持ちはわかる
でも3スレ目も後半で、直前は違う話題だと、現実的には過去スレROMれは門戸狭める形になっちゃうんだよな
ここは>>2の天麩羅に入ってるから、そこは気になってた
わかってないのに浅い口挟むのは如何なものか感覚はよくわかるし
せめてここからは読んでくれの「ここから」の量感覚も人によるのもわかるんだけどさ
839:スペースNo.な-74
12/06/04 13:36:46.05
逆に考えれば
「何が問題なのかわかりません」
「そんな叩きがあることなんて知りませんでした」
って言う人が、問題を知ったり考えたりするきっかけに
このスレは役立ってるってことで
840:スペースNo.な-74
12/06/04 21:08:47.02
>>838
新規さんが来ること自体は別にかまわんだろうし
単純に「何が悪いのかから説明しなきゃいけないのかorz」ってのが強いんじゃね？
こういうスレに来る人でさえ２でありがちな叩きを認識してないものなのかって
841:スペースNo.な-74
12/06/04 21:15:15.76
絡みで話題になってた受け攻め固定スレといい
勝手に傷付いて勝手に被害者ぶってるパターンも多いからな
842:スペースNo.な-74
12/06/04 21:22:05.61
>>841
そういうのと、ここのスレ内でさえ実例の見られる腐女子問題などを
同列で語るのはさすがに厳しいのでは？
843:スペースNo.な-74
12/06/04 21:25:31.27
夢問題は正直勝手に傷付いてるバージョンだったような
844:スペースNo.な-74
12/06/04 21:28:55.77
釣りはいいから
845:スペースNo.な-74
12/06/04 21:32:22.48
むしろ>>843みたいなのがいるから
夢問題は何度もループするんだろという話だった
846:スペースNo.な-74
12/06/04 21:33:52.33
目先変えたお題振ってみるか
既出だったらごめん
男女カプがノマカプって呼び交わされてるのに引っ掛かり持ってる人って
いまはどれくらいいるんだろ
自分は割とこれは拙い呼び方だと思って、男男カプ男女カプ女女カプを使用するよう心掛けた事はある
この呼称に問題点があるって意見は結構根強く言われてて、意識する人も増えていってたような気がしてたんだけど…
BL、NL、GLと併記されるのが流行り出して、もうこれはひっくり返らないなと諦めたｗ
良いか悪いかはひとまず、今はどういう見解があるのかを知りたい
847:スペースNo.な-74
12/06/04 21:37:22.86
あれでも笛！ではじまったキャラ×名前変換キャラ（＝自分）な夢小説の
名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
一方で名前変換はしないけどキャラ×自分な小説も夢小説と呼ぶコミュも昔からたくさんあったのが分かったのに
幸での基準はどうのこうのといって名前変換なしを夢小説と認め無かったよな
そりゃ名前変換＝夢小説の文化の幸なら規約もそうなってるだろうに
848:スペースNo.な-74
12/06/04 21:43:42.12
>>846
それ、ジャンル問題に関係あんのか？と思いつつ
例）26歳♂×9歳♀
をノマカプというのは違和感ありすぎるので個人的には使わない
849:スペースNo.な-74
12/06/04 21:47:28.88
>>847
規約でそうなってるというのは
やおいがそうであるように、夢幸ができるぐらいジャンルとして確立される頃には
夢の基準（条件）がそれだったってことだよ
今後の定義の変化いかんによっちゃそれもどうなるかわからんし
（げんにその規約が緩んでる幸はあるし）
定義を初期から間違って名乗ってるもの、あやふやなものもあるというなら
腐女子やオタクだってそうだって話になってたはず
850:スペースNo.な-74
12/06/04 21:48:23.05
夢は「勝手にテンプレ作って他スレからこのスレに誘導しちゃる宣言」してた奴までいたから
お客さんが押し寄せて迷走した部分もあったが
中にはわかってくれた人間もいたろうし、結果的には良い話しあいになったんじゃないかって思ったがなあ
851:スペースNo.な-74
12/06/04 21:49:56.58
夢定義がはっきりしないと話進まないと言ってた人が去ってったから
てっきりこの問題は終わったのかと思ってたよ
夢は長引くなぁｗ
852:スペースNo.な-74
12/06/04 21:51:45.21
やおいは元々男同士の恋愛をやまなしおちなしいみなしと自虐ったのが始まりだから
>>849の例に出すには正しくないような
853:スペースNo.な-74
12/06/04 21:57:11.22
>>852
いや、初期から俗説がとびかって、正しい意味で受け取ってない人もいたって例
これだけスレではプロ漫画家すら、やおいは男性向けエロと思ってた例もある
なんて話になってたなｗ
854:スペースNo.な-74
12/06/04 21:58:40.32
>>847
＞名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
「名前変換だけが残ったのが夢小説だ」なんてレスは一つも無かったのに
どこからそんな話に？
キャラ×自分じゃなく、他にもパターンがあり
幸などでの正式な定義は「名前変換が出来る小説」ということになってたから
「キャラ×自分」とイコールで結ぶのは正しくない
そういう話だったのでは？
855:スペースNo.な-74
12/06/04 22:03:20.58
>>854
マイユニで絡んでた一番始めのレスが
夢はキャラ×自分の事じゃなく名前変換出来る小説てだけの意味なのにって言ってたからそれは事かと
そのレスした人が釣りか煽りか知らないけど
その事を散々話したのにまだ改めないなんて夢叩きたいだけにしか思えないといったから余計に盛り上がった
そんな話し合いみてねーよ、と
856:スペースNo.な-74
12/06/04 22:06:43.79
キャラ×自分ではない←これはおおむね理解を得られた
夢＝名前変換小説の事←これが最近の話でもなく
掲示板やサイトで名前変換なしで夢小説名乗ってたりするから
定義どこいったになった
で終わった印象がある
857:スペースNo.な-74
12/06/04 22:08:01.26
>>855
それ明らかに煽り入ってるけど、そのレスすら
今の夢の定義は名前変換出来る小説だよって話で
名前変換出来る小説しか残ってないなんて話では
なかったんじゃ？
858:スペースNo.な-74
12/06/04 22:10:51.07
>>856
だからそれはオタクや腐女子の曖昧さと同じでループ
859:スペースNo.な-74
12/06/04 22:12:39.77
>>852
やおいも、初期から間違った意味で紹介されてきたこと多かったし
腐女子自身さえ間違ってる人はいたよ
860:スペースNo.な-74
12/06/04 22:14:42.94
夢小説者＜大きく分類して名前（名称）変換できるのが夢
オリキャラ二次創作者＜キャラ×オリキャラやオリキャラ活躍物だけど夢じゃない
外部者＜違いが分からん
これの繰り返しだったよねｗ
861:スペースNo.な-74
12/06/04 22:17:08.97
>>857
それは言外に名前変換の出来ない小説は夢の定義から外れるて言ってるけど
あの時点でジャンル者以外にはそれ通じないだろう
862:スペースNo.な-74
12/06/04 22:17:41.23
夢の定義問題があやふやだから夢は誤解されても仕方ない
だから勝手な定義で差別的に利用されても仕方ないって
論調にもってこうとするする人も中にはいるから
よけいこんがらがるんだわな
863:スペースNo.な-74
12/06/04 22:18:59.85
>>861
>言外に名前変換の出来ない小説は夢の定義から外れるて言ってるけど
言外じゃなく、現代の基本定義はそれだよって話ではなかったっけか？
864:スペースNo.な-74
12/06/04 22:20:12.78
腐女子＝男×男が好きなオタク←正解
これは分かるのでヲタクの女性とかイケメン好きを腐女子と言ったり
自称したりするのが間違いになるのは分かるんだけど
ぶっちゃけ夢＝名前変換小説←正解になるのが分らないので
間違った意味で使われてるとか曖昧さでといわれると
正解がないのに？と思ってしまう
一応腐女子の意味が変わって来てるのも知ってるので
矛盾した事を言ってるのは自覚ある
865:スペースNo.な-74
12/06/04 22:21:35.23
>>863
基本云々が出てきたのは支部で夢小説タグあるんだけど
といった話が出てきてからだったよ
それまでは夢は名前変換小説の事って言い切りが多かった
866:スペースNo.な-74
12/06/04 22:21:40.69
>>860
違いがわからなかったらわからないでもいいんでは？
「私にとっての夢のイメージはこうだから
他人から違うと言われても考え変えないし
訂正されると自分を否定された気になるから言わないで」に
ならなければ
（初代スレはこういう人が問題だったわけだから）
867:スペースNo.な-74
12/06/04 22:22:16.21
キャラ×自分だけではない は理解したけど
キャラ×自分ではない と言い切られるとまた違った印象になるな
日本語って難しいな話だと思ってたや
868:スペースNo.な-74
12/06/04 22:26:43.77
>>865
そりゃ腐女子の定義を説明する時に
汚女子の意味でとらえてる人（例外）までは
ふれずに言い切るだろｗ
869:スペースNo.な-74
12/06/04 22:27:46.93
この流れで正直な事を言うと
ドリヒロぽいって
ドリ（ーム小説なんかでよく見られる作者の夢と希望と願望を兼ね備えた）ヒロ（イン）ぽい
の（ ）内を短縮した形だと思ってたので
ドリーム全体の差別だ叩きだ偏見だと言われて「えー」て感じではあった
あの流れみて自分で使おうとは流石に思わないけど
870:スペースNo.な-74
12/06/04 22:28:12.47
俗語なんだから初期から正しく意味をとらえてない人が多くいたりするのは当然だし
例外的に基本基準に合わないものが生じてきてしまうのもまた当然
（そして正しくとらえてない人や例外にあわせてしまうケースも…）
ただ、ジャンルとして定義する時の基本基準がやおいは男同士の恋愛で
夢は名前変換ってことでは？
そういう共通認識だったからこそ、夢幸では名前変換が夢の条件だったわけだし
871:スペースNo.な-74
12/06/04 22:29:04.41
>>868
でも例外出てくるまで言い切られて例外出てきた途端
基本の話だよといったら外部の人には夢ってなんなんだよ
そこから覆るのかよってなってしまわない？
872:スペースNo.な-74
12/06/04 22:32:10.38
>>867
問題は、夢がキャラ×自分（作風）区切りではなく
名前変換というシステム区切りであるんですよという
話だったわけだからね
システムを構築しない出来ない人の例外は話の
論点ではなかった
>>871
そりゃオタクや腐の定義だって突っ込まれれば
同じことになるっしょ？
873:スペースNo.な-74
12/06/04 22:34:54.00
>>871
「腐女子は男×男好き女性のことで汚い女性のことではありません」
「だってマスコミは女オタクと言ってるじゃん」
「いやそれは例外で」
外部の人間にとっては腐女子だってこう
874:スペースNo.な-74
12/06/04 22:35:08.27
名前変換システムが搭載されたのが夢
というのがやっぱりいまいち納得出来ないわー
オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ
夢者自身は「システムを構築しない出来ない人」を例外っていうけど
その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
875:スペースNo.な-74
12/06/04 22:36:42.40
>>873の例えを借りると
マスコミが言ってるからこうですよと言われても納得できないのと同じ感じで
夢幸ではこうなってるからと言われても納得出来ないんだよね
876:スペースNo.な-74
12/06/04 22:39:43.90
>>874
＞オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ
そうでない腐女子の氾濫ぶりのが凄いんじゃね？
マスコミの影響は大きいよ
877:スペースNo.な-74
12/06/04 22:40:36.41
>>862
夢問題は夢者が勝手に被害者ぶってるだけと
ここの初代スレから続く主張をしてる>>843とかな
878:スペースNo.な-74
12/06/04 22:40:56.81
いっそマスコミで夢小説も大々的に特集しちゃえ
前のほうにもあるけど携帯ゲームサイトが夢小説配信したり
それにつられて一般主婦やOLとかも夢小説読んだり書いたりしてるし
むしろオタや同人よりスイーツに親和性が高いと思う
879:スペースNo.な-74
12/06/04 22:43:07.67
>>874
＞その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
マスコミの影響で女オタク＝腐女子の意味で名乗るライトヲタは
ブログとかツイッターでのプロフ見る限りでもかなり多いと思う
数だけならこれも例外と言いきれない
880:スペースNo.な-74
12/06/04 22:48:16.91
>>879
でもそういう人たちが
腐女子は女のヲタクのことなのに男×男好きの意味で使わないで
って怒ったりしないからな
夢者は狭義の意味で使っただけで間違いだといったり差別だといったり面倒
881:スペースNo.な-74
12/06/04 22:50:11.01
>>878
でもそれで広まる夢小説て名前変換のない小説になってしまわない？
882:スペースNo.な-74
12/06/04 22:50:51.51
>>880
>腐女子は女のヲタクのことなのに男×男好きの意味で使わないで
>って怒ったりしないからな
って話になるたびに
腐女子は怒りまくってるだろという例が出てこれもループ
883:スペースNo.な-74
12/06/04 22:54:35.53
>>846
男女者だけど近親や不倫までノーマルっていうのは変だし
人の性志向をノーマルアブノーマルって言うのも変なので「ノーマル」は使わないな
NLはノンケのNなんだけど「ノーマル」と勘違いしてる人も多いし
それこそ夢同様に訂正しても「ノーマルだよ」って聞いてもらえないことが多い
884:スペースNo.な-74
12/06/04 22:54:38.51
>>880
女をひとまとめにして叩くために意図的に腐女子の定義をずらす手口は存在するから
腐定義については、腐を語る系のスレでは毎度論争になったりするよ
これも何度も既出だったはず
885:スペースNo.な-74
12/06/04 22:57:58.60
>>882
>>880の文の主語は腐じゃないと思うん
腐が怒る事の話ではない
886:スペースNo.な-74
12/06/04 22:58:15.61
>>881
夢に限らず
マスゴミが正しいオタ報道してくれるわけもなし
女オタク関係の報道は、男オタク報道の酷さに比べたら
まだマシだが
887:スペースNo.な-74
12/06/04 22:58:36.66
>>882>>884
日本語読めてる？
腐女子は男×男好きの意味だから女ヲタを腐女子といわないで！
という争いは腐るほど見てるし知ってるよ
逆
腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
夢者がやってるのは後者
888:スペースNo.な-74
12/06/04 23:00:33.15
>>885
ん？
「腐女子の定義があやふやでもそれで一緒にするなと怒る人はいない」
「いいや、腐女子の定義は論争になってるし、当然怒る人もいるよ」
って話なんじゃ？
889:スペースNo.な-74
12/06/04 23:00:55.68
あーそうかこの煽り合いでずっとあった違和感の原因が分った
オタクや腐・やおいの場合狭義の意味を広義にとって誤解が生じてるのに大して
夢の場合広義の意味を狭義にとって誤解が生じてるから例えとして一致しない感があったんだ
890:スペースNo.な-74
12/06/04 23:01:57.33
>>888
びっくりするほど恣意的で都合のいい要約ｷﾀｰ
891:スペースNo.な-74
12/06/04 23:02:43.77
>>887
>腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
だからいるって
腐関係の論争スレ見てみなよ
今は単なる女オタクの意味なんだから
ホモ好きと一緒にしないでくれっていう人はいる
892:スペースNo.な-74
12/06/04 23:06:15.67
>>887
よくわからん理屈だなぁ
「腐はホモ好きのことなのだから女オタクと一緒にするな」はＯＫで
「腐は女オタクのことなのだからホモ好きと一緒にするな」は駄目で
なんでだかわからんが夢者の主張と一緒だから
存在すら認めないってわけか？
893:スペースNo.な-74
12/06/04 23:06:30.76
>>891
だから、はどこにかかってますか？
894:スペースNo.な-74
12/06/04 23:07:01.46
>>890
いや、本気で言いたいことがわからんのだが
895:スペースNo.な-74
12/06/04 23:09:51.37
そしていい感じに夢の定義については有耶無耶になるのであった
896:スペースNo.な-74
12/06/04 23:10:01.54
>>889
逆にしてみたほうがわかりやすいかもね
女ヲタってみんな男×男が好きなんだろ？
って言われたら腐女子以外の女ヲタからは反発くるよな
男ヲタってみんなロリコンで幼女好きなんだろ？って言われたらその他のヲタからは反発でるよね
夢者ってみんなキャラ×自分なんだろ？って言われたらやっぱりそうじゃない夢者からは反発出るよね
897:スペースNo.な-74
12/06/04 23:10:24.58
>>893
だから「私は女オタクな腐女子ですがホモ好きと見られて迷惑です」という
人の主張を言ってるわけだけど？
898:スペースNo.な-74
12/06/04 23:12:09.98
>>891
横からだけどそれは知らなかったな
その意見って賛同者多いものなの？
899:スペースNo.な-74
12/06/04 23:14:00.66
>>896
そっちの方が断然わかりやすいし共感しやすい
900:スペースNo.な-74
12/06/04 23:16:04.26
>>898
賛同者が実際どれほどかは匿名の掲示板だからわからないが
「マスコミがとなえてるから、腐女子＝女オタクのつもりだった
だからホモ好きとして一緒にされるのは嫌」というのは
確かに報道を信じてそう思ってた人にとったらそのとおりだろうし
一定数みかける意見だよ
もちろん中には腐アンチの騙りも入ってるんだろうが
901:スペースNo.な-74
12/06/04 23:16:27.36
腐女子に例えるなら
腐女子てみんな男×男だけが好きなんだろｗｗｗｗ
男×女に燃料きて腐女子涙目ｗｗｗｗｗて時に
いや男×男も好きなので腐女子だけど男×女も女×女も好きですが…
の方が近いかも？
902:スペースNo.な-74
12/06/04 23:18:55.36
>>899
論争の初期から言われてたことだけど
マイユニ叩きがどうたらこうたら～とか
キャラ×自分の夢はないと主張した人間がいたとかいないとかで
話がそれてってこういう意見は流された
903:スペースNo.な-74
12/06/04 23:27:33.57
>>896
夢はキャラ×自分だけじゃない
という件についてはこっちの方がわかりやすいね
904:スペースNo.な-74
12/06/04 23:33:23.68
>>848,883
レスありがとう
ジャンル問題とはちょっと違ったか。ごめん
で自分もてっきりNLのNってノーマルの事だろうって誤解してた
ノンケの方だったんだ
使われてるの見たとき少しもにょるときあったんだけど
そっちの方が失礼な誤解だったんだな
特に使ってる誰かに突っ込んだりした事はなかったけど、謝りたい気分だ
905:スペースNo.な-74
12/06/04 23:41:11.36
でもノンケて同性愛の気がないって意味だから
ノンケラブてかなり変な造語になっちゃうよね
ノンケズと複数形にする方がいいのかな
906:スペースNo.な-74
12/06/04 23:43:28.27
「ノンケ」自体が言葉の定義問題で揺れててワロタｗｗ
URLﾘﾝｸ(zokugo-dict.com)
907:スペースNo.な-74
12/06/04 23:58:46.29
どの言葉を取っても意味が２つくらいあるなｗ
これだけスレもラノベ談義になってるけど
最終的に「あなたがラノベだと思えばラノベです」って言う通り
「あなたが夢小説と思えば夢小説です」って事になりそう
908:スペースNo.な-74
12/06/05 00:06:01.22
>>905
一番誤解がないのはヘテロなのかなと思ったことはある
でもHLでは別の誤解が生じそうで駄目だろなと思った
909:スペースNo.な-74
12/06/05 00:22:06.65
>>907
あれは定義問題論争を揶揄したものだから当てはめるのはおかしいで
>>761から言われてたこととループ
910:スペースNo.な-74
12/06/05 00:29:06.43
なんで当て嵌めるのはおかしいのか分からん
これだけ論争になるんだから揶揄ふくめて充分当てはまると思うんだけど
911:スペースNo.な-74
12/06/05 00:36:50.63
>>910
定義はなんだという話をしている時に
「それぞれが勝手にそう思ってればいーじゃん」では思考停止では？
ネタや洒落や揶揄としてはそれでいいと思うけど
ってか、ラノベ板のあれをネタ含みと理解してなきゃ
それはそれでまずいと思う
912:スペースNo.な-74
12/06/05 00:37:54.75
>>904-906
ＮＬの略は慣習的に男女もの＝ノーマルラブだったが
それじゃ男女カプ以外の人に失礼な言い方になるから
ノンケラブということにしよう
という提案からノンケラブになったという説もある
絡みスレでもどっちが本当なのかでもめてたような…
語源はどうあれ今はノンケラブで統一した方が
不公平感はなくなる気はする
913:スペースNo.な-74
12/06/05 00:40:09.05
あと、ライトノベルの定義はあくまで作風定義だからなぁ
名前変換というシステム上のくくりが有るのか無いのかという話とは
ちょっと性質が違う気がする
と、定義に関してマジレスしてみるテスト
914:スペースNo.な-74
12/06/05 00:40:29.07
ところでここにいる人(夢者もそうでない人も含めて)の中での夢小説の定義ってどんなもの？
幸の規約が取り上げられたりもしたけど、規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
915:スペースNo.な-74
12/06/05 00:42:55.42
>>914
>規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
一定の共通認識の証明と言うことで夢幸の規約が上げられてんじゃないかと
916:スペースNo.な-74
12/06/05 00:43:44.89
>>914
夢者じゃないので夢幸規約基準が夢の定義には懐疑的になるな
誰に押し付ける訳でもない個人的基準でよければ
オリキャラがでてくれば夢て感覚だ
917:スペースNo.な-74
12/06/05 00:45:32.57
>>914
今は崩れている所もあるが、幸の規約は
夢小説であることの条件に名前変換があり
それが無ければ正式な夢小説ではないという
考え方が存在した証明ってことだと思う
918:スペースNo.な-74
12/06/05 00:45:57.39
>>915
＞一定の共通認識の証明
でよければ名前変換のない小説も夢小説である証明も出来ちゃうよ
名前変換ないけど夢小説掲げてるコミュや掲示板たくさんあるもん
919:スペースNo.な-74
12/06/05 00:47:00.48
>>916
そういう意見から
オリキャラ小説との違いでももめてった気がする
920:スペースNo.な-74
12/06/05 00:47:46.02
幸で証明しようとしたら
その幸がいつから発足してていつからその規約になってて
それを日付の分かる形で提示しないといけなくなってきて
そうするには幸晒しになりかねないわけで
ジャンル者としては辞めて欲しいわけで
921:スペースNo.な-74
12/06/05 00:48:33.74
>>918
だから定義で揺れてるねでループなんでは？
922:スペースNo.な-74
12/06/05 00:49:23.94
>>921
Yes
だから>>914の質問が出たんだと思う
923:スペースNo.な-74
12/06/05 00:50:41.36
>>915
＞一定の共通認識の証明
それはそうなんだけど、例えば腐女子なら「男×男が好きな女ヲタ」という定義が(マスコミの影響や叩き文句として揺れている部分はあるが)
ジャンルを超えて腐女子全体の認識として一応はある
でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
だから幸を利用するうえでの便宜的な決まりだと言ったんだ
924:スペースNo.な-74
12/06/05 00:53:30.58
>>918
夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
それは共通認識の証明のために出てきた例だという話をしたわけで
広義の夢定義を主張する人が存在すること自体を否定したわけじゃないよ
>>920
何も具体的な幸晒しをしろという話にまでなってないような
925:スペースNo.な-74
12/06/05 00:54:04.22
オタクの定義とか腐の定義とかって話のときに幸は出てこないから
幸を基準に使うのは微妙だと思うんだよね
逆に名前変換がないと夢ではないと思う夢者に
どうして名前変換がないと夢ではないと感じるのか聞きたい
926:スペースNo.な-74
12/06/05 00:55:21.26
>>923
>でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
幸が影響を及ぼすんじゃなく、ジャンル全体にその定義が存在したことの
証明として幸の規約が出てきたわけだと思う
927:スペースNo.な-74
12/06/05 00:55:37.25
>>924
別に否定したがってるとは言ってないよｗ
>>914はその広義の話をしたいんじゃないかと思ったので
また狭義の話にもっていったらループじゃないか
928:スペースNo.な-74
12/06/05 00:56:40.94
>>924
＞夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
実際ただの登録条件だろう
単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の
条件付け
929:スペースNo.な-74
12/06/05 00:57:35.80
>>925
自分は夢者ってわけじゃないんだけど、
あの名前変換機能を「夢小説機能」というと知って(正式かどうかはわからないが)
それを使う小説＝夢小説って認識だったよ
930:スペースNo.な-74
12/06/05 00:57:53.42
>>925
そりゃ夢はネット上オンリーのものだからネット上の規約が中心になったりするのは
仕方ないだろというのも、先日の夢論争で既出
931:スペースNo.な-74
12/06/05 00:58:11.89
>>926
＞ジャンル全体にその定義が存在したことの
＞証明として
ジャンル全体て夢という広義のジャンルでいいの？
それなら証明できてないよね
それと同じくらい名前変換のないコミュがあるの確認されてるんだから
932:スペースNo.な-74
12/06/05 00:59:10.01
>>930
その理論は可笑しい
ネットオンリーではないオタクや腐がリアル世界の規約で語られてるなら別だけど
933:スペースNo.な-74
12/06/05 01:00:11.12
なんでネット上オンリーだったらネットの規約が基準になるんだ？
さすがにそれは分からん
934:スペースNo.な-74
12/06/05 01:00:15.94
>>928
>単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の条件付け
定義を厳格にする理由づけの一つとしてそれが出てきただけで
それが目的だったというわけじゃない、悪意にとりすぎ
935:スペースNo.な-74
12/06/05 01:01:13.86
ていうか名前変換が条件にない夢幸も昔からあるしな
936:スペースNo.な-74
12/06/05 01:02:29.20
>>931
定義があることは証明出来るよ
複数のオールジャンル幸にそういう規約があるわけだから
それとは別の定義を打ち出す幸もあるというだけの話
腐女子を広義の意味で定義するコミュがあるように
937:スペースNo.な-74
12/06/05 01:03:08.49
>>935
ねーよ
適当な事言って煽るなクソが
938:スペースNo.な-74
12/06/05 01:04:51.81
>>932
オタクはリアルにもネットにも双方存在するんだから
どっちかに偏ってたらおかしいが
夢は殆どネット上のものなんだから
語るさいにネット上の話中心になることは
何もおかしいことじゃないだろ
939:スペースNo.な-74
12/06/05 01:05:09.45
なんである限定幸の規約は可でそれがない幸は不可なんだろう
逆にいうとある限定幸の規約が狭義になってそれ以外の幸が広義になるんだろう
名前変換が狭義というのはどれくらいの狭義の意味なの？
キャラ×自分と同じくらい狭義？
940:スペースNo.な-74
12/06/05 01:07:08.91
>>936
腐女子を広義の意味で定義するコミュて女ヲタクの意味でのコミュ？
そうだとして
名前変換のない小説を夢とするコミュ＝腐女子を女ヲタクと称するコミュ
となるというのが分らない
多分>>914が聞きたいのもここで
名前変換がどれくらい夢者にとって確固たる物なの？
できれば幸以外の基準で教えて、って事だと思う
941:スペースNo.な-74
12/06/05 01:07:48.00
ジャンル幸だとそのジャンルの作品が幾つ以上置いてあること、のようにはっきりと登録できるサイトを規約で決めることができる
でも例えば、名前変換なし小説を夢小説という人もいれば、オリキャラ小説という人もいるわけで、
はっきりした基準を決めるとしたら、名前変換機能の有る無しだったんじゃないかと
もちろん、名前変換なしのサイトも登録可能な幸は違った条件なんだろう
942:スペースNo.な-74
12/06/05 01:08:54.05
>>939
こっちの幸の規約は認めませんとかそういう話じゃなく
かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
今後変換無し小説が夢ジャンルの中でどういう位置づけにされてくのか
また否定されるのかはまた別の話
943:スペースNo.な-74
12/06/05 01:09:26.39
>>938
いやだからそれでなんで幸基準？
幸なんて個人管理でやってるんだから好きに規約作れるじゃん
それがジャンルの総意とか言われたら嫌だなーと
not夢者だと思うわけよ
自ジャンルで幸規約がジャンル基準とか考えたらぞっとする
944:スペースNo.な-74
12/06/05 01:10:44.14
>>942
＞かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
これが結構散々そうでもなかったよと否定されてるのに
そのレスはスルーされて「必須条件だった」「ジャンルの総意だった」となってるのはなんで？
945:スペースNo.な-74
12/06/05 01:11:08.33
>>940
逆で幸規約とか形で定められてるものでなけりゃ
個人の主観の話になるから～ということで出てきた規約話だと思う
946:スペースNo.な-74
12/06/05 01:12:27.96
名前変換のない夢って、
(1)名前変換機能を使えない方法で公開(支部、掲示板、オフ？)
(2)名前変換機能を使う技術がない
(3)名前変換機能を使わないというこだわり
この3通りに分けられるのかな
947:スペースNo.な-74
12/06/05 01:12:47.79
>>945
個人の主観が複数集まった方がジャンル全体の雰囲気は掴みやすいと思う
夢者じゃないんでオールジャンル幸でどうだったとかいろいろ言われるけど
幸基準てより「個人の主観」感がある
948:スペースNo.な-74
12/06/05 01:14:25.59
>>940
単純に名前変換の出来る小説と思って見たらそれが無いというのでは
名前変換を期待した人にとっては期待はずれになるしトラブルの元
だからそこはきちんと定義するって話だと思う
実際その手のトラブル、かつては多かったようだし
949:スペースNo.な-74
12/06/05 01:17:25.92
>>948
名前変換を期待した人が名前変換がなくて期待はずれになるので
トラブルを避けるために規約として設ける
ここまでは分かる
そこから「名前変換を規約にする幸がある」＝「夢小説には名前変換がある」
になるのが分らない
名前変換を規約にしてない夢幸もあるって意見もあるから余計に
950:スペースNo.な-74
12/06/05 01:18:15.40
>>944
だから例外ジャンルが存在することはスルーされてないやんｗ
全ての人間が一致しなきゃ基本的にはそうじゃないと言い出したら
オタクや腐女子の定義だってゆれてくる
951:スペースNo.な-74
12/06/05 01:20:18.59
>>943
だから幸がこうだから正しいのだじゃなく
幸で厳しく決められてたぐらいは浸透してた定義だったと言う話では？
952:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:02.63
名前変換が夢小説だと思っている人が
定義やジャンル基準としてあげる幸に名前変換があるのって当然だよね
>>948でいうところの「名前変換の出来る小説だと期待する人たち」なんだから
それで名前変換の出来る小説を期待する人たちは間違いなく夢者だと思うけど
名前変換の出来ない小説を「現状」夢とはいえないなぜならば幸では～となってるから
これだけツッコミが入るんだと思う
確かに今後は否定してないけど今までの事は否定してるんだよね
953:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:28.37
>>947
その複数が偏り無いサンプルであればね
954:スペースNo.な-74
12/06/05 01:21:49.08
>>950
だからなんでそれが「例外」になるの
名前変換があるのが「例外」の可能性も同じくあるのに
名前変換なしが「例外」扱いなのが分らない
955:スペースNo.な-74
12/06/05 01:27:17.68
幸基準を唱える人が
夢幸では名前変換が基準に設けられてた←一般論
そんな事無いよ、基準に名前変換ない幸もあったよ←例外
とするのがあやしい
真逆の意見があるのに片方だけ例外扱いに明確で分りやすい理由あるの？
956:スペースNo.な-74
12/06/05 01:29:03.55
流れ早いので新スレたてました
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)l50
957:スペースNo.な-74
12/06/05 01:29:32.55
>>953
今の幸規約に関しても既に偏ってるような
偏ってない証明が出来ないんだから
幸なんかより個人の主観話の方がいいような気がする
958:スペースNo.な-74
12/06/05 01:31:18.53
>>957
個人の主観話なんてもちだしちゃったらそれこそ泥沼で平行線ではと？
幸を持ち出すのが正しいとは思わないが
959:スペースNo.な-74
12/06/05 01:32:50.61
>>954
夢がまさに名前変換から生まれたジャンルだからでは？
定義の変化とともに変わってくことはあるだろうが
基本はそれだと
960:スペースNo.な-74
12/06/05 01:34:25.78
今までがどうであっても現状>>568なんだから
既に幸規約基準で話せる時代は終ってるよな
961:スペースNo.な-74
12/06/05 01:34:35.94
>>952
>今までの事は否定してるんだよね
変換無しは基本的に夢とは呼ばない派からしたら
腐女子の定義と同様、今までは否定されるのとうぜんなんでは？
962:スペースNo.な-74
12/06/05 01:36:06.62
>>960
>>568が正しいサンプルならばね
963:スペースNo.な-74
12/06/05 01:36:40.06
>>959
笛！を夢の発祥とするなら「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
笛！は「キャラ×名前変換キャラに自分を当て嵌められる夢のような小説」だったから
そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
964:スペースNo.な-74
12/06/05 01:38:00.17
>>959>>963
暖簾分けられて本家と元祖を争う蕎麦屋みたいな戦いだな
965:スペースNo.な-74
12/06/05 01:38:44.54
>>949
名前変換無しがトラブルの元ということは
読む側にとっても名前変換が必須条件だったということで
規約があったから条件ができたわけじゃないのでは？
966:スペースNo.な-74
12/06/05 01:39:25.47
>>961
腐女子の定義は近年マスゴミによる間違った扱いによるものが多いけど
夢は成り立ち当初から両方あったので片方だけ排除が当然とは思えない
967:スペースNo.な-74
12/06/05 01:41:42.87
>>965
？
条件があったから規約ができたんだよね？
規約の方が後なのにそれをジャンル全体の定義にしちゃうのはおかしくないか
後名前変換を求めてない読み手もいるから名前変換が規約にない幸があるんだよね
968:スペースNo.な-74
12/06/05 01:42:54.77
>>962
>>568に懐疑的になるならば
幸ではこうだったから論にも懐疑的になって当然だな
969:スペースNo.な-74
12/06/05 01:44:11.07
つか、夢ジャンルがひろまったのは名前変換スプリクトを
自動的に埋め込んでくれるサービスを提供してくれたサイトが出てきてからだから
名前変換と夢が切り離せない関係だったのは夢の歴史的に確かだよ
970:スペースNo.な-74
12/06/05 01:44:52.73
>>968
だからループ
971:スペースNo.な-74
12/06/05 01:47:10.04
>>967
ちゃうちゃう
名前変換を期待する人が一定数いて
それが出来ないサイトとはトラブルが生じたから
規約が生じたんであって
特定の幸が決めたから従いましょうというのとは違う
972:スペースNo.な-74
12/06/05 01:48:27.53
>>966
マスコミによる間違いが多いと言うだけで
それ以外の間違いも多いよ
オタクややおいも同様
973:スペースNo.な-74
12/06/05 01:48:38.38
>>969
うむ。そして名前変換キャラに自分の名前を入れて楽しむ
キャラ×自分の楽しみ方と夢も切り離せない関係なのも夢の歴史的に確かだ
974:スペースNo.な-74
12/06/05 01:49:06.96
でも今言ってるのって結局
特定の幸でこうだからそれがジャンルの意思だ従えって感じの事だよね
975:スペースNo.な-74
12/06/05 01:49:50.18
>>956
乙です
976:スペースNo.な-74
12/06/05 01:53:38.38
>>963
>「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
「キャラ×自分」も夢のうちってことは誰も否定してないのでは？
>そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
キャラ×自分は作風で、これがキャラ×自分とわかりやすく定められるものじゃないし
事実、夢が多様化する中でそれ以外のものも生じた
名前変換は有るか無いかのニ択だったから定義としてこっちが残るのは当然かと
977:スペースNo.な-74
12/06/05 01:56:12.32
>>976
名前変換のないキャラ×自分な夢小説を例外として排除してるからだろ
名前変換が分りやすい基準として残るのはいいけど
それに伴って名前変換がないものを夢ではないとする理論が可笑しいという指摘
978:スペースNo.な-74
12/06/05 01:57:03.42
>>974
幸は定義がこうだという話の例で出てきただけで
それに従えとはイコールじゃないだろと
979:スペースNo.な-74
12/06/05 01:57:43.13
キャラ×自分以外の名前変換システム使った話の方が例外っぽいから
違和感持つのかな
980:スペースNo.な-74
12/06/05 01:58:25.32
>>973
だから、キャラ×自分を否定してるレスは無いだろと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで
981:スペースNo.な-74
12/06/05 01:59:56.99
>>979
夢小説幸・サイトめぐりした結果
武器の名前やや水着の色を変えられる夢には出会わなかったな
982:スペースNo.な-74
12/06/05 02:00:50.99
>>980
だから名前変換を否定してるレスは無いだろうと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで
で、ループ
983:スペースNo.な-74
12/06/05 02:03:30.89
>>977
＞名前変換のないキャラ×自分
夢が名前変換機能がある小説ということで読み手側に一定の期待をされてしまった以上
名前変換の無い小説を、夢に定義することは出来なくなったんでは？
現状のやおいがヤマもオチもイミも期待されるようなもの
984:スペースNo.な-74
12/06/05 02:03:52.20
名前変換に拘る人からしたら名前変換がなければ夢じゃないって事だけ分った
985:スペースNo.な-74
12/06/05 02:04:56.10
兄ちゃん、読み手側の期待どうやってはかったん？
986:スペースNo.な-74
12/06/05 02:05:04.50
現在はキャラ×自分だけじゃないのだから
夢＝キャラ×自分ではない
というのなら
現在は名前変換がないものもあるのだから
夢＝名前変換ではない
も成り立ちそうなもんだけど…違うのか
987:スペースNo.な-74
12/06/05 02:05:09.08
>>980
イコールの使い方で食い違ってた所のぞいて
夢の全てだと言っているレスも思い当たらないから何を否定してるのかわからなくなる
988:スペースNo.な-74
12/06/05 02:06:41.93
>>986
これからはそうだよこれからは
今までは違うけどね今までは
要約したらこんな感じ
989:スペースNo.な-74
12/06/05 02:09:12.19
>>982
ただの名前変換ものとキャラ×自分の名前変換のものが
双方存在するのはありだけれど
名前変換ものでなければ夢ではないと
名前変換ものでないものも夢と呼ぶは基本的に両立しないと思う
990:スペースNo.な-74
12/06/05 02:10:16.93
いや両立するだろｗ
991:スペースNo.な-74
12/06/05 02:10:59.48
>>985
幸側が問題視されるほどのトラブルや不満
では？
992:スペースNo.な-74
12/06/05 02:11:22.34
だから結局>>984なんじゃん！
名前変換求める人からしたら名前変換なかったら夢じゃないってだけなんじゃん
993:スペースNo.な-74
12/06/05 02:12:52.34
ぶっちゃけオリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
名前変換どっちでもいいです
でも名前変換すると自分の名前いれてそうって思われやすいですよねー
994:スペースNo.な-74
12/06/05 02:13:07.20
>>987
夢はみんなキャラ×自分だねという（過去に出た）意見が否定されてるだけで
キャラ×自分は否定されてないという確認
995:スペースNo.な-74
12/06/05 02:14:18.08
>>990
一人の主張の中ではってこと
996:スペースNo.な-74
12/06/05 02:15:06.96
スレ終わりに呟くが
名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
変換したいっていう主張がわけわかめだった
それって名前変換できないオリキャラは作者の投影ｐｇｒって事？とも思った
997:スペースNo.な-74
12/06/05 02:15:54.96
>>992
名前変換求める人＝夢幸に来てた多くの人
だから名前変換が無いとトラブルし
夢幸に来た夢者にとってはそうだった
ということでは？
998:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:01.92
>>997
それで多くの人になるのは承服しかねるｗ
999:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:23.87
>>993
>オリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
オリキャラ二次創作の人としても
そのへんの定義をしてもらはないと困るだろうし
事実両者は違うものだしなぁ
1000:スペースNo.な-74
12/06/05 02:17:33.24
トラブルなんて一匹の厨がいるだけで発生するからなあ
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