【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3at 2CHBOOK
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3 - 暇つぶし2ch500:スペースNo.な-74
12/05/31 13:08:52.70
>>497
それ逆だったよ
無意識の差別という極論言う人間がいたから
無意識を禁じ手だと一般的警鐘鳴らす人が出てきただけだった

501:スペースNo.な-74
12/05/31 13:15:42.10
夢は議論が転がっては暴発、転がっては暴発、三歩進んで二歩下がるなので
もう事の顛末とかいまいちワケ分からん

502:スペースNo.な-74
12/05/31 13:17:39.15
537 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:42:03.11 ID:wES2DfiC0
個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたw

541 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:56:34.32 ID:OYsxhjLf0
>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ?
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん


これ本当?
マイユニ絡みで見始めた人間だけど
原則~なんて言ってたレスはなかったんだけど
あとその原則てどこでの原則なんだろ
今同人板の絡みで「腐女子」という単語がいつから使われてたか、どこ発祥かですれ違ってるけど
それと同じように入口によって解釈違うだけで
夢に本当に定義とか原則てないんじゃない?

503:スペースNo.な-74
12/05/31 13:18:27.73
>>499
ありがと
これだけ見てるとその辺でうんざりしてる人いるみたいだね
あとまたやるだろうと心配というか予想してうんざりされてるな
自分は今回えらい揉めてたの見たから
またやられそうなら、一番引っ掛かる人が多いぽい
「え?夢って自分×キャラ(だけ)じゃないの?」にテンプレ回答用意したい気持ちがある

504:スペースNo.な-74
12/05/31 13:20:11.87
これって夢者が反応してるのか、>>498で言う
aが好きな人が反応しているのか、良く分かんないんだよね

505:スペースNo.な-74
12/05/31 13:27:56.46
夢スレと自分が知ってる限りの夢幸では
「オリジナルキャラの名前が変換できる小説」を夢小説としていて
変換できないものは夢小説とは言わない、幸登録はできない
でも、支部では名前変換がサイトの性質上できないんだけど
名前がついたオリキャラ、もしくはあえて名前を出さないオリキャラが出る
小説を一般的に夢小説といっている
しかし、名前変換がないオリキャラが出てくるものは
オリキャラ二次創作という名前があるが、浸透はしていないらしい

506:スペースNo.な-74
12/05/31 13:28:20.58
関係ないけど
自費出版の印刷物は同人誌であって
同人=(基本的に)自費出版の印刷物ではないよな

507:スペースNo.な-74
12/05/31 13:28:23.45
ぶっちゃけそこはどっちでもいいと思っていたり
ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり

508:スペースNo.な-74
12/05/31 13:32:15.70
>>507
でも夢臭い扱いされた作品ヲタが夢というのはキャラ×自分の事じゃないのに
夢というのは~と夢について語るのも違和感

509:スペースNo.な-74
12/05/31 13:36:23.82
夢(名前変換小説)ジャンル者以外からしたら名前変換できるかできないかはどっちでもよくて
原作にいないオリキャラが登場するかどうかが最大のポイントなんだと思う
二次創作でオリキャラて嫌われがちだから

510:スペースNo.な-74
12/05/31 13:37:46.49
>>500
無意識の差別ってのは一般論
実際そういう差別の仕方はあるから

相手の無意識までゲスパーして語るのは危険を伴う
これも当然のことなので一般論

しかし現実にそういう差別が存在するのは事実なんだから
危険はあっても、まるっと無視して語るわけにはいかない

だから危険を理由に無意識の差別を禁じ手とするのは極論

511:スペースNo.な-74
12/05/31 13:38:55.83
>>508
そこらへんはそれぞれ好きに想像すればいいんじゃん?
犯人探しになると認定合戦になるから
自分は認定合戦には嫌な思い出しかないから興味もてん

512:スペースNo.な-74
12/05/31 13:40:41.06
>>509
正確にはそれオリキャラ小説って話になるな
名前変換の中にはオリキャラは無く
キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから

まぁそれで色々とややこしいんだが

513:スペースNo.な-74
12/05/31 13:41:55.50
>>511
で、>>507
>ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
>なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり

どっちでもいいといいながら夢者関係ないて結論付けるんだ


514:スペースNo.な-74
12/05/31 13:45:25.42
>>506
だね
同人誌=自費出版の印刷物
同人は同好の士(の集まり)とかだったかな

515:スペースNo.な-74
12/05/31 13:46:26.66
>>512
>キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから

これさ錦の御門とばかりに夢にはキャラではなく武器や道具の名前を変えられる物も~
て言い出されるけど夢小説においてどれ程の数あんの?
マイユニ絡みで夢問題勃発してから夢ジャンルみてきたけど
そういうのは見つけられなかったよ
がっつり探さないと見つけられないような稀な例を持ってきて
9割(自分の体感では10割)オリキャラ小説なのに
それだけじゃないからと言われてもまず納得されないだろうよ

516:スペースNo.な-74
12/05/31 13:50:10.62
>>505
夢をやりたいんだけど名前変換機能のシステムよくわからないという管理人が
変換機能の無いまま夢小説を名乗って幸に登録して後でトラブル~という
ケースはよく聞いた

そうして幸で蹴られた層が、幸と違って自由にタグつけられる支部に
流れてきてるんじゃないのかな?

ニコ動がコラージュへの意識を変えたように
支部のそういう夢小説が圧倒的多数派になれば、夢の定義も
また変わってくかもしれない

517:スペースNo.な-74
12/05/31 13:52:21.89
>>513
>>511
>それぞれ好きに想像すればいいんじゃん?
で個人的に
今回の議論になんら参加してない夢ジャンル者
可哀想にと自分の中での結論をつけた

518:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:01.87
>>515
>どれ程の数あんの?

数関係無く
幸などで定義されてる夢はそういう名前変換システムのことだから
オリキャラが出てくるか否かより
システムの有無によって分類される形になるって話だよ
そのあたりの詳しい話は
少し前のレスでドラえもんの出来杉を例にとって話されてるw

外見上イルカが魚類じゃないって納得出来ないのかもしれないが
分類上は哺乳類ですというのと同じ

幸の規約上はそうなっているという話

519:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:17.91
>>515
自分も良く夢読むけど、ほとんど名前変換しかできないな
でも、愛用の武器の名前が変えられる
ってのがやたら多いジャンルをひとつ知ってる
ただ、最近は「名前変換できない夢小説サイトです」ってサイトが
少しずつ増えてきた気がする
>>516の言う通り、少しずつ変わっていってるのかな

520:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:54.97
前に揉めた時気になって自ジャンルとか元いたジャンルの夢関連幸いくつかまわって規約読んだけど
散々言われてたとおり名前変換小説の総称としているところもあれば
キャラとの恋愛小説と限定しているところもあったし
オリキャラメインなら名前変換できなくても夢扱いつーところもあって
今は夢者とそれ以外の人での認識の違いって話になってる感じだけど
夢者同士でも例えば発祥当時のキャラ×自分が夢だと思っててそれを求めて幸から来た閲と
ただの名前変換小説の意味で夢としているサイト側だったら
なにこれ夢じゃないじゃん、いや夢っていうのは~で揉めることもありうるなと思ったんだよね

521:スペースNo.な-74
12/05/31 14:01:39.14
>>517
話がこじれてくると「○○厨のせいで○○全体が~」と言い出す人間は必ず出る
「都合が悪いから出てけ」の意味と思って話半分に聞いといた方がいいと思うよ

522:スペースNo.な-74
12/05/31 14:03:01.01
>>516
オリキャラ小説→夢(名前変換)小説→夢(オリキャラ)小説って感じだな

523:スペースNo.な-74
12/05/31 14:05:05.36
>>520
その辺は同様によくもめる腐女子の定義と似ているって話になるね
あれもマスゴミの流してる腐女子定義と腐女子自身が思ってる定義と
大きなずれがあるし

524:スペースNo.な-74
12/05/31 14:13:08.27
数年前ナマジャンルにハマった時あまりにも作品がなくて(オンでもオフでも)
土星とか携帯コミュニティに手を延ばしたら
そこではアイドル×自分とか若手俳優×自分が夢小説として盛況だったなあ
掲示板なので勿論名前変換なんてない
○○さんの書かれる**くん格好いいです!とか
いつもは自分の名前でかいてますが夢主リク受付ます
名前と自分の設定を教えて下さいとかきゃきゃしてて楽しそうではあったが
あれが夢だと思ってたので名前変換ないと原則夢ではないと言われたら彼女達はどうするのだろう

525:スペースNo.な-74
12/05/31 14:17:37.92
>>518
イルカはみるからに哺乳類なのに

526:スペースNo.な-74
12/05/31 14:20:53.61
>>518は幸分類の話で、夢ていうジャンルの話じゃないよな
腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
夢の場合は夢内でさえ認識のズレがあるようなのに
「原則名前変換ができる小説が夢」と言い切っていいもんなのか?

527:スペースNo.な-74
12/05/31 14:22:32.42
>>525
魚拓取ったら魚に見えるかもしれんw

528:スペースNo.な-74
12/05/31 14:23:45.66
>>524
それが>>516で言われてる幸でけられてしまうタイプの書き手

名前変換機能を付けられない→サイト構築の知識が無い→トラブルの原因になりやすい

こういうこともあって、幸や夢界隈でははじかれてた層

529:スペースNo.な-74
12/05/31 14:25:42.32
>>526
ジャンル者の中でも多少の反発あるんじゃないかなーって思うんだよね
ただ名前変換可なだけって感覚でやってた人が
夢でしょって言われたら違うよって言う人もいるだろうし
逆に名前変換できない(しない)けど内容はキャラとの恋愛物だから夢だと思ってた人ものに違うって言われれば
えーって思う人がいるのも当然想像がつくし

530:スペースNo.な-74
12/05/31 14:26:38.96
つーか武器の名前が変えられるものは夢じゃないて事じゃなく
外部からしたら夢小説てのはおおむねオリキャラ小説だよねて事じゃないの
名前変換できるかできないかに拘ってるのは一部の人であって

531:529
12/05/31 14:27:04.21
ごめん間違えた
×夢だと思ってた人ものに
○夢だと思ってたのに

532:スペースNo.な-74
12/05/31 14:30:24.41
>>526
今は変わりつつあるのかもしれないが、かつては幸の規約上そう分類されてたし
夢サイト(ジャンル)では、それで統一という話になってたということ

>腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど

マスゴミ報道により腐女子内部でも腐女子の定義は崩れてきてる

533:スペースNo.な-74
12/05/31 14:32:41.90
>>530
オリキャラ小説を書いてる人に夢小説だよねって言うと違うよって言われて
夢小説を書いてる人にオリキャラ小説だよねって言うと違うよって言われて
でも、それ以外の人からしたら、どっちも同じだよねって思っちゃう

534:スペースNo.な-74
12/05/31 14:32:45.30
>>530
だから分類上はこうみたいだけどややこしいねって話になってるのでは?

あと、例外言い出すと、既存キャラの名前を変換出来る夢とかもあるという話にw

535:スペースNo.な-74
12/05/31 14:33:32.95
>>528
へー
すっごい恣意的にいやらしい言い方すると
夢者からしたら名前変換サイトを作れない厨な集団てこと?

536:スペースNo.な-74
12/05/31 14:36:18.75
>>534
既存キャラの名前変換はオリキャラよりもっと忌避されると思う
元々名無しならいいけどちゃんと名前のあるキャラなら尚更
成り代わりみたいなものを想像されるだろうから

537:スペースNo.な-74
12/05/31 14:40:42.12
>>529
ジャンル者なんて一枚板じゃないんだからそこは当たり前では?

538:スペースNo.な-74
12/05/31 14:43:11.93
腐女子の定義が現在崩れてきてるかどうかはこの際関係ないような

>>526曰く幸の規約上かつてはそうだったて話だけど
>>524をみたのがもう5年は前だったんで
そんな前から定義が人やコミュニティのよってあっちこっちしてるものに
幸ではこうだったから夢の定義は元々はこうと言われても
いや、もうかなり前から名前変換出来なくても夢て言われてるよ、と平行線だよね

539:スペースNo.な-74
12/05/31 14:44:44.44
>>535
18禁止はじき=法的に責任とれる年齢になるまで来ないでください
これと同じ意味のはじきだね


>>536
ここのスレの過去ログでもなり変わり夢と聞いただけで
実物見てないのに、それはヘイトだと騒ぎだした人がいたな
そういえばw

540:スペースNo.な-74
12/05/31 14:47:07.43
>>528みたら
掲示板ではなくサイト用意できて名前変換のスクリプト設置できて
幸に登録できる小説が夢小説なのか?

541:スペースNo.な-74
12/05/31 14:47:58.87
とりあえずまとめるとこんな感じなのかな

「夢小説ってキャラ×自分の事じゃないの?」
発祥は笛!ジャンルの名前変換システムを使ったキャラ×自分の恋愛小説で、現在も大部分はそういった小説です。

2chの夢ジャンルスレでは名前変換システムを使用した小説という定義になっているようで
キャラ×自分の恋愛小説以外にも
・モブキャラの名前変換をするだけのキャラ×キャラを見守るカプ小説に近い作品
・犯人役・被害者役の名前変換ができるミステリ小説
・愛用の武器など所有物の名称を変えるのに名前変換システムを使用した作品
など様々な小説があるそうです。

また現在pixivにおいては、キャラ×オリキャラの恋愛小説に夢小説のタグ付けがされています。
同様に携帯サイトなどではキャラ×オリキャラの恋愛小説を夢小説として発表している人もいます。

以上現在、夢小説の名称を持った作品形態は多岐に及び、その指す所は変遷していっています。

542:スペースNo.な-74
12/05/31 14:50:01.01
>>538
腐と違って名前変換出来ないと正式な夢ということになれないが
名前変換出来るサイト作れる人間だけじゃない…ということで
夢の条件を満たさないが夢を名乗ってるものの存在自体なら
夢が出来た瞬間からあったと思うよ
そういうのがあるからといって幸で規約されてる原則が
チャラになるもんでもないと思うけど

543:スペースNo.な-74
12/05/31 14:50:27.51
>>536
>>534じゃないけど
例外中の例外、BLサイトの話だけど、
(既存キャラ)A,B,Cのどれかの名前を入れてね。ってサイトがあった
受けを読む人が決められるってやつ
自分はこっちを思い出した

544:スペースNo.な-74
12/05/31 14:50:28.17
>>537
一枚板じゃないのに自分の所属するコミュニティの定義を
原則的に名前変換小説であると夢ジャンル全体の定義として主張するから
話がややこしく理解されにくいんじゃないか?

545:スペースNo.な-74
12/05/31 14:53:11.92
>>539
wと言われちゃたけど
原作で名前ついてるキャラの名前を変えるのは
一定数嫌われる行為だと思うよ
それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には

546:スペースNo.な-74
12/05/31 14:53:40.08
>>540
ジャンル内や幸で決められた夢小説の条件を満たせないんだから
正式には夢小説ということじゃなくなるね
もどき製品みたいなものか

547:スペースNo.な-74
12/05/31 14:56:13.79
>>542
外部からしたらそれが夢の条件を満たさないが夢を名乗ってる人たちの判断つかないよなあ
それをオリキャラ小説=夢といったら差別だ偏見だと騒がれたら反発も起きるわ

548:スペースNo.な-74
12/05/31 14:57:19.98
>>544
個々の考えは一枚板でないのはどのコミュだって同じ
ただその中でも幸規約とかジャンルスレではっきりと決められて
こうなってますよと示せるものは存在する
夢の場合はそれが名前変換機能の有無ってことなんでは?

549:スペースNo.な-74
12/05/31 15:01:11.75
>>548
夢を名前変換機能の有無で決めるとして
変換がない人達がオリキャラ小説ですって言ってくれるか
元々オリキャラ小説の人がそれを受け入れてくれるか
そこも問題になってくるのかな

550:スペースNo.な-74
12/05/31 15:01:58.58
>>547
「オリキャラ小説=夢といったら差別だ」なんて単純なこと言われてないと
何度言ったらw

「オリキャラ小説≠夢と言われても
私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人のことを
差別だと言われ続けてるわけで

551:スペースNo.な-74
12/05/31 15:02:09.54
>>520によると幸の規約も色々みたいだけど
幸の規約で名前変換システムの有無で分類されてるって人はどこの幸の話なんだろ

552:スペースNo.な-74
12/05/31 15:03:21.59
あと「オリキャラ小説=夢」を口実に叩きに利用する人間とかね>差別

553:スペースNo.な-74
12/05/31 15:08:34.63
>>541は特に何も訂正入らないから間違ってないって事でいいのかな
いいのなら、絡まれてる人みたら貼って
マイル―ルな人はスルーで
気になることがある人はこのスレへって誘導するわ

554:スペースNo.な-74
12/05/31 15:08:44.50
>>545
>それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には

嫌われる属性なのは仕方ない
しかし実物見てもいない作品をそれだけでヘイトと決めつけて攻撃するのは
決めつけた方がwつけてpgrされてもおかしくない差別であり厨行為だよ

単なる好き嫌いと好き嫌いを錦の御旗に掲げた厨行為は区別しなくては

555:スペースNo.な-74
12/05/31 15:10:45.85
>>553
そういう大切な定義を平日の昼間に決めてしまうのはおかしいだろう
ここはそもそも夢ジャンルスレじゃないんだし

556:スペースNo.な-74
12/05/31 15:13:36.68
>>553
煽りがどれだけで夢者がどれだけいるかもわからない夢ジャンル外スレで
いきなりそんな誘導用スレ作成しても

557:スペースNo.な-74
12/05/31 15:14:48.91

× 誘導用スレ
○ 誘導用テンプレ

558:スペースNo.な-74
12/05/31 15:16:27.28
そういや海外はオリキャラ×作品キャラの創作が結構盛んで、
オリキャラグループとかもかなりの数あるんだが、
日本は作品内のキャラ同士での創作の方が主流だよね。
どういう二次創作を好むかっていうのも国ごと地域ごとに違いがあったりするんだろうか。

559:スペースNo.な-74
12/05/31 15:17:13.23
>>549
混乱がおきず浸透しやすい分類が出来ればいいんだけどね

560:スペースNo.な-74
12/05/31 15:18:25.71
>>550
>「オリキャラ小説≠夢と言われても
>私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人
これただのアンチだね

561:スペースNo.な-74
12/05/31 15:20:54.79
長文テンプレ貼りは迷惑だしね
じゃ作ったけど誘導時に貼るのは自分はやめとくわ

562:スペースNo.な-74
12/05/31 15:21:42.08
>>558
しかし、海外はその反面メアリー・スーやそのアンチも生み出したという…

日本でもネット上の投稿サイト(ライト層の書き手)がいる所は
オリキャラがわりとさかんな気がする

563:スペースNo.な-74
12/05/31 15:24:27.33
>>560
しかし「○○はまとめてこうだ」というのが浸透してなかったら
アンチもそう言えないわけで
そこから夢はこうなんですよ~話に

564:スペースNo.な-74
12/05/31 15:25:53.83
メアリースーって書いた人は皮肉で書いたと何かで読んだような
本当だったら強烈な嗜好disだなw

565:スペースNo.な-74
12/05/31 15:36:32.17
>>564
最初に書いた作者の意図はともかく
オタクの呼び名と同様の嗜好disするために
つくられた呼び名になってしまってるね>メアリー・スー

566:スペースNo.な-74
12/05/31 15:45:45.56
関係ないけど>>539の書き込み時間がえらいことになってるw

567:スペースNo.な-74
12/05/31 15:54:22.04
>>566
本当だ、何か生まれそうw

568:スペースNo.な-74
12/05/31 15:55:14.83
夢専用幸を25個巡ったけど
名前変換ありのみ登録OK:9
名前変換なしでも登録OK(削除機能、名前変換なしをコメに明記などの注釈あり):5
夢小説、名前変換小説併記:11
って感じだった

569:スペースNo.な-74
12/05/31 16:06:13.16
女優の北側けいこが「あたしヅカファンの腐女子です」発言してネットで叩かれてるけど
ああいうのも誤用かね

570:スペースNo.な-74
12/05/31 16:14:57.84
>>569
北側さんが自分を腐女子である、と思ってるということは腐女子内部(厳密には内部じゃないけど)において
腐女子の定義にブレがあるということにもなるかな?

571:スペースNo.な-74
12/05/31 16:20:28.33
>>569-570
マスゴミが垂れ流してる、女オタク=腐女子の意味ならそれであってるんだけど
一般的腐女子の定義的(♂×♂好き女)には違うぞという…

報道や著名人の発言ってなんだかんだ言って大きいから
将来的に女オタク=腐女子になってしまうのかもしれないな

572:スペースNo.な-74
12/05/31 16:24:23.67
北側さんがヅカファンだけど腐女子なのか
ヅカファン=腐女子と思ってるのか
その他の何か(例えば女オタク)=腐女子と思っているのか
そして、その定義が腐女子、もしくは一般人に広がっているのか謎だらけ

573:スペースNo.な-74
12/05/31 16:29:12.79
日本語俗語辞書の腐女子に
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ってあるから、そっちの可能性もあるのか
腐女子も夢小説に劣らず、拡大してるな

574:スペースNo.な-74
12/05/31 16:30:55.52
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く

ここから新たなトラブルやバッシング問題発生の悪寒w

575:スペースNo.な-74
12/05/31 16:38:08.02
>>572
同じこと思ったw

576:スペースNo.な-74
12/05/31 16:44:25.53
北側けいこの発言
ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
って感じなんだよね
これを見ると572のうち「ヅカファンだけど腐女子」という可能性は低いような気がする…
こんなときにややこしい発言してくれたなw

577:スペースNo.な-74
12/05/31 17:01:03.60
>>576
>ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。
>腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)

どっちにしろヅカに夢中で普通の男が良く見えなくなった挙句に
腐にはまるってもんじゃないんだから、正確な表現じゃないな
本当の腐の人からは突っ込まれて当然

578:スペースNo.な-74
12/05/31 17:11:12.59
>>577
でも本人が
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
の方で使ってたら、突っ込まれた方は、なんで?って思うんだろうな
腐女子=男×男が好きって認識がないから

579:スペースNo.な-74
12/05/31 17:13:15.52

「腐女子ってオタクなあまり女性としては終わっている人のことですよね~」

「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」

「でもマスコミは女オタクだって報道してるし、腐女子名乗ってる人もそう自嘲してるし
 だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんな細かい間違い訂正されても困る」

歴史が繰り返されるのが容易に想像できる…

580:スペースNo.な-74
12/05/31 17:22:34.45
>「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
> 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」

ここで全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼という論調なのか
♂×♂好き女性と一緒にしないでという論調でも変わってくるよね

今起きてる夢騒動はどうもキャラ×オリキャラと一緒にしないで
と騒いでるように見えるんだよなあ

581:スペースNo.な-74
12/05/31 17:28:45.94
>>580
全ての夢を自己投影ものと前提して
夢ジャンルをバリエーションに乏しいものとする
(多様性の否定)をしないでほしいという主張

これだけスレの方ではっきり言われてたよ

ここの過去スレでも
それは何度か言われてたと思う

582:スペースNo.な-74
12/05/31 17:37:02.98
その割には名前変換じゃないものは否定されてないか?

583:スペースNo.な-74
12/05/31 17:38:53.30
自分も>>581に同意
キャラ×名前変換キャラ以外の夢小説が少数派であっても、存在するということは
事実だからね

584:スペースNo.な-74
12/05/31 17:40:45.35
確かにちょっと引っかかるんだよな。
あまり自己投影を否定すると、夢者自身が
キャラ×オリキャラを馬鹿にしてるようにも思えてしまう。

夢者は腐女子に比べて歴史も浅いし、夢者は腐女子が身につけた
ある種の開き直りや、自分のしていることをお綺麗に見せかけるロジックが
まだ上手く確立出来てないからではないだろうか。

585:スペースNo.な-74
12/05/31 17:54:45.54
>>582
キャラ×自分という作風が存在すること自体否定してない
それオンリーとするのが間違いだってことも
何度も強調されてたはず

586:スペースNo.な-74
12/05/31 17:58:37.07
>>584
あと腐は一大メジャージャンルで
夢に比べて内容の認知度は比較にならないからってのもある

わざと腐の定義をブラして煽ろうとする論争の場では
ここと同様の腐女子論争は行われてるよ

587:スペースNo.な-74
12/05/31 17:58:59.66
>>584
そうかな
「夢=自己投影」は否定されてるけど
「自己投影した夢もある」なら受け入れられてない?

588:スペースNo.な-74
12/05/31 18:00:47.33
>>582
「普通の名前変換もの以外の作品なんてありません!」
なんてトンデモ説はどこにも見かけなかったけど?

589:スペースNo.な-74
12/05/31 18:04:17.86
>>588
いやちょっと前の話題で名前変換できないものは夢の定義から外れる、
幸やサイトではそういう風に統一されてたとか出てたじゃん
以前から名前変換出来ないものも夢扱いしてる夢者や幸もあんだから
そっちも認められないのか?と思うんだが

590:スペースNo.な-74
12/05/31 18:14:24.75
>>589
それは腐女子の定義を広義のものにしてるマスコミと同じ部分だからなぁ
ジャンル内の作風のバリエーションとはまた違う
広義の定義に合わせてしまってる場所もあるにはあるが
元々の規約や条件は名前変換ありだから

591:スペースNo.な-74
12/05/31 18:15:31.82
>>584
自己投影自体の否定というより
夢=自己投影ものとした上で、自己投影もの叩きの際に引き合いに
出されることが多いことを嫌がってるわけで

1ゼ―ガとか1ハイド(面積の方じゃなく156cmの単位の方)とかの呼び方を
ゼ―ガペインやラルクのファンが嫌がるようなもんw

592:スペースNo.な-74
12/05/31 18:17:03.43
支部や掲示板?にある名前変換できない小説も
キャラ×オリキャラの夢小説のひとつなんじゃないかと思う
特に支部で見かけた、オリキャラの名前を出さないもの(「彼女」とか「少女」としか言わないやつ)なんかは名前変換機能を使った夢サイトにもあるし

593:スペースNo.な-74
12/05/31 18:37:15.21
>>588
直前の>>546で名前変換できないのはまがい物と言われてるのに
それはない
めっちゃ否定してるじゃん

594:スペースNo.な-74
12/05/31 18:40:36.36
>>593
それ名前変換の意味ですれちがってる
キャラ×自分ではない系の作品と思った588と
名前変換しないが夢を名乗ってる作品の意味で言った582

595:スペースNo.な-74
12/05/31 18:40:40.57
まがい物じゃなくてもどき製品か
なんか名前変換できない夢小説の書き手を基準に達しない問題のある層とみなしたり
幸ではこうなってるからといった一部のコミュニティのルールの押し付け感がひどい
その幸基準も>>568みたら曖昧だし

596:スペースNo.な-74
12/05/31 18:41:26.37
>>589
>>595
腐作品は
美少年ものだけじゃなくいろんなパターンあるの認めてくれって話の時に
だったら広義の腐女子の好きな女×女や男×女も認めろとはならんでしょ?
あくまで男×男の中での話限定でしょ?
それと同じ

597:スペースNo.な-74
12/05/31 18:43:27.85
>>595
マスコミが報道してる腐女子の定義と違う定義を言う腐女子も
マイルールおしつけに見えるだろうな
ジャンル内を細かくあげあしとりすりゃそういうもん

598:スペースNo.な-74
12/05/31 18:44:46.40
>>595-597
広義の腐女子の意味で企画されてる腐コミュとかも出始めてるよ

599:スペースNo.な-74
12/05/31 18:46:06.91
夢の定義で白熱してるけど、実際の夢者って
この中にどれくらいの割合で含まれてるんだろ。

600:スペースNo.な-74
12/05/31 18:51:54.73
「オタクって相手のことをオタクとしか呼ばないロリコンのことですよね~」

「正確には漫画やアニメなどのマニアなファンのことだよ
 昔はそう言われて揶揄されてたけど、今はそういう人間はほとんどいない
 全てのオタクをオタク呼びする人とみなすのは失礼だよ」

「でもマスコミはそうだって報道してるし、宮崎なんたらはロリコンだし
 だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんなマイルールおしつけられても困る」

何にでも応用ききそう

601:スペースNo.な-74
12/05/31 18:54:30.34
>>599
「夢の人はいつも話題乗っ取る!!」と言ってた人にとったら殆ど夢者
「このスレは腐女子のすくつ!!」と言って前スレ荒らしてた人にとったら殆ど腐

602:スペースNo.な-74
12/05/31 19:00:54.33
>>599
夢者って主に夢小説を書く人のことを指すのかな
それだったら普段二次でBL描いてる自分は夢者じゃない
もし夢小説を書く人や読む人を広く指してるんなら、
単体萌えキャラの恋愛する様子を読みたくて夢小説を読むから自分は夢者ってことになる?
ただの雑食と言われたらそれまでだけど

603:スペースNo.な-74
12/05/31 19:01:21.64
「夢はキャラ×自分の意味じゃない」
↑これに関しては、これだけスレやこのスレに出入りしてる他ジャンル者ももう分かってるんじゃ?
同人者全体から誤解をなくしたい訳じゃないてのも頻出だし

「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね

前者を否定してる人はとりあえず今日は
いないだろう

604:スペースNo.な-74
12/05/31 19:05:15.72
同じく雑食の読み専ノシ
こういうスレに書き込むのって読み専が多い気がする
書き手は作品書くのに忙しくて蘊蓄語り系に書き込む余裕は無いような

605:スペースNo.な-74
12/05/31 19:07:03.45
>>596の言い分だと結局名前変換できないの小説は夢小説とは認められないて事?

606:スペースNo.な-74
12/05/31 19:08:02.20
>>603
>「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
>↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね

これも腐女子の定義のブレと同様いうことで
本来夢の条件を満たすのは名前変換という話では?

607:スペースNo.な-74
12/05/31 19:08:14.97
夢の最低限の定義が分からんと進まなくないかこの話

608:スペースNo.な-74
12/05/31 19:11:53.94
>>605
将来はともかく
現代の定義において男×女は正確には腐作品じゃないように
名前変換無しは正確には夢じゃないでしょうね



609:スペースNo.な-74
12/05/31 19:16:04.09
多分書く人ってそんな定義とか細かい事考えて無いんじゃないかな
各自の解釈で夢を定義してそう。
だからここで「夢の定義は」って決めても、
その枠から外れた物がぽんぽん出てくる。

610:スペースNo.な-74
12/05/31 19:21:53.83
>>609
それ、人間が日常で使用する全ての言葉に言える

言葉は生きてるから使用してしまえば変質してってしまう
正しいのは「これ」と定めても、誤用の方が多数派になれば
意味は逆転してしまう

だから長期的な変質は避けられないけど
とりあえず正しい意味はこうですと教えたり確認しあったりして
混乱をおさえてくことは、常に行われてるわけだ

611:スペースNo.な-74
12/05/31 20:21:05.45
違うジャンルの話だけど
二次創作設定(眼の色、服装など)が支部の中で流行って
それを見た人が公式設定だと思い、サイトを立ち上げた時
その設定で作品を作ってしまうってことがある
それと似たようなことが夢小説にも起こっているのかも

612:スペースNo.な-74
12/05/31 20:26:21.06
しかしこれから変わるかも知れないが
今の夢の定義は名前変換できる小説の
事と言われても
笛!ではやりだしたのと同時期から名前変換できないのに夢名乗ってる小説いっぱいあったような
昔からあったのに最近の流れみたいに言われると違和感

613:スペースNo.な-74
12/05/31 20:30:11.83
男×男が好きなのが腐女子ではあるけど
必ず受けを女体化させて男×女に改変しても
それは腐女子だしノマカプにはならない

くらいの違いにしか思えないんだけど
夢者(今ここにいる)からしたら名前変換できない夢小説てどれくらい違和感あるものなの

614:スペースNo.な-74
12/05/31 20:40:54.96
>>613
女体化BLは狭義のBLに入れるなと言われ中の特殊ジャンルだから
その例には相応しくないかと

あと、違和感じゃなく、これを満たさなきゃ夢じゃありませんって
基準みたいなもんだから
腐女子は男×男好きでないと腐女子とは言わないでしょみたいな

615:スペースNo.な-74
12/05/31 20:46:42.96
>>614
女体化BLの位置づけは
基準となる性別が中間になるから腐の間でも意見われるし

616:スペースNo.な-74
12/05/31 20:50:31.78
>>614
それが今や>>573ですよ

617:スペースNo.な-74
12/05/31 20:51:33.30
>>614
そもそも発祥時の基準でもなければ
ジャンル内でも一部の人にとっての基準でしかないのに
これが正しいものだとするのが、どこがだよ?って感じる

618:スペースNo.な-74
12/05/31 20:58:22.88
>>617
それはオタクの基準も同じだな
発祥時の基準でもなければ
全員が同じ基準でオタクという言葉をとらえてるわけでもない

619:スペースNo.な-74
12/05/31 21:03:15.33
かといって「オタクを発祥時の基準にしろ」とか
「漫画やアニメが好きな人間なんて一部の基準
世間じゃキモい性格破綻者=オタクと思ってる奴のが多いんだから
オタクの基準はそうだろ」とか言い出したら
そりゃ違うわなってことになる

620:スペースNo.な-74
12/05/31 21:15:01.32
ということは結局夢=名前変換小説の事ではないんだよね

621:スペースNo.な-74
12/05/31 21:17:56.56
>>620
おまえがそう思うんなら(AA略

622:スペースNo.な-74
12/05/31 21:21:16.59
>>616
ヲタの中にはなぜだかアンチの言い分を聞き入れて卑屈になってしまう人もいるからなあ
それの行き過ぎた形か

623:スペースNo.な-74
12/05/31 21:21:23.54
>>619
なんか誤解されてるかもしれないけど
特に夢を発祥当初のキャラ×自分な恋愛小説だろと言いたい訳じゃないよ
その話とは別に夢の定義が名前変換なのは結局一部のジャンル者の見解なんだよね
て事を確認したかっただけで

624:スペースNo.な-74
12/05/31 21:23:33.71
発祥時の「名前変換を利用してキャラとの恋愛を楽しむ」から
名前変換だけを流用して全く内容は別なものを作っても夢なのに
キャラとの恋愛の部分を流用しても名前変換でなければ夢じゃないというのがよくわからない
名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか

625:スペースNo.な-74
12/05/31 21:29:11.12
>名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか

これ、昨日、出来杉とのび太でさんざん言われてたこと

626:スペースNo.な-74
12/05/31 21:29:40.88
>>623
なんでそこでキャラ×自分という話になるのか知らないが
ヲタクの話が出てもなお一部の人の基準と思うなら
そう思ってればいいんじゃね?

どこまでを一部と表現するのかなんて主観だろうし

627:スペースNo.な-74
12/05/31 21:30:41.36
名前変換できるできないに関わらず
オリキャラ小説は夢小説てイメージだったなあ
オリキャラ二次創作=夢創作みたいな?
ジャンル者じゃないんで外からみたぼんやりとした印象論だけど

628:スペースNo.な-74
12/05/31 21:32:23.39
>>623
一部か大部分かは分からないけど
名前変換がなくても夢小説って人がいるのは確か
ただ、中には二次小説全般を指して夢小説と言う人もいるから
使う人によってぜんぜん違うんだよね

629:スペースNo.な-74
12/05/31 21:32:57.13
623ではないが正直ヲタクという単語の定義による例えが
夢小説の定義話に沿ってるように思えない

630:スペースNo.な-74
12/05/31 21:33:08.47
>>623にとって、アニメやマンガなどのファン=オタクは一部の基準で
オタク=変質者が多数派な基準ってことでつか?

631:スペースNo.な-74
12/05/31 21:34:30.55
>>629
そりゃ単にオタクの定義話でもめた歴史を知らんからじゃ?

632:スペースNo.な-74
12/05/31 21:36:40.27
>>630
その例えと
夢=名前変換小説←一部の基準
夢=名前変換できるできない関係なくオリキャラが登場する二次創作小説←多数の基準
と同じ話なの?

633:スペースNo.な-74
12/05/31 21:37:51.83
関係ないけど
でつ
久しぶりにみた
スヌーピーやっほー

634:スペースNo.な-74
12/05/31 21:40:29.00
>>632
623にとってはそうらしいよ

635:スペースNo.な-74
12/05/31 21:43:06.83
同じ話じゃないだろ

636:スペースNo.な-74
12/05/31 21:43:33.69
>>628
>中には二次小説全般を指して夢小説と言う人もいるから

これは、やおい=男性向けエロ並みの、それこそ一部基準だろ

637:スペースNo.な-74
12/05/31 21:44:51.10
>>635
例え話なんだから全く同じ話じゃないわな
本質は同じだが

638:スペースNo.な-74
12/05/31 21:45:07.24
>>608
前提違うよ

現代の定義において男×女はBL作品じゃない
腐=BL愛好者の定義の者にとっては、男×女は腐作品じゃない
腐=女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる

自分は腐=女性オタクの認識の人が男×女を腐作品と呼んでいてもどうも思わない
実際そういうサイト見たことあるし
腐=BL愛好者って認識は今の同人板では共通認識ぽいとは思うけど
あくまで個人的認識、それぞれの個人的定義であって、振りかざせるような正統性のある公に定まった定義だとは思っていない
勿論人それぞれなので腐=女性オタクの個人的定義を持つ人に、違うよと訂正入れたり怒ったりする
腐=BL愛好者の個人的定義を持つ人もいるだろうとは思う
特にBL愛好者ではない女性オタクで、BL嫌いの人は怒るだろうなと思うし、実際そういう光景見たことある

639:スペースNo.な-74
12/05/31 21:50:51.62
>>638
現代の定義においては腐作品=BL作品でしょ
オタク=アニメ漫画ファンなように

ただし、俗語だし基準が崩れてきてるので
やおい=男性向けエロとか 、オタク=変質者漫画ファンと
思ってる者もいるが、それは正式には間違いと


640:スペースNo.な-74
12/05/31 21:52:46.64
変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)
名前変換できない小説を夢小説と名乗ってる人はたくさんいるから例えとしておかしくないか?

ヲタクの定義については余所からの話で
夢の定義は中からの話だよね
夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
名前変換なくても夢だと思う人もいる
それも特に最近の話ではなく

641:スペースNo.な-74
12/05/31 21:53:54.73
>>638
>腐=女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる

これこそ例外的な基準だからなぁ
マスコミによって間違った腐基準の認識の人が
それを元に腐作品も間違って定義してるというだけのことだから

あと関係ないけど
それらの作品を気にするかしないかの長い自分語りって
この問題に関係あるの?

642:スペースNo.な-74
12/05/31 21:55:41.81
>>639
崩れてきている基準を、どこまで正式と認めるかが問題なのかな?
夢小説=
キャラ×自分の小説
名前変換ができる小説
オリキャラが出てくる小説

ざっくりだとこの3つ?

643:スペースNo.な-74
12/05/31 21:56:30.54
元々「夢=名前変換小説の意味しかない」と説明されて
名前変換なくても夢名乗ってる人多くない?て話になって
それは夢者からしたら夢じゃないとかって話になって
いろんな例えがでてきて

ややこしいな

644:スペースNo.な-74
12/05/31 21:57:27.74
支部とかの名前変換できない(けど夢小説と名乗ってる)夢小説は夢小説か否か
ってそこまで真面目に悩むことかな?
個人的には夢小説機能が使えない場所で夢小説を書いたら(置いたら)ああいう形になったってだけだと思ってたよ
支部に漫画投稿機能がつく前は1ページずつしか漫画を投稿できなかったり
小説機能がつく前は小説を画像として投稿する人がいたりしたのと同じで、
仮にこの先支部に夢(名前変換)機能がついたら名前変換ありの夢小説が投稿されるんじゃないかな


645:スペースNo.な-74
12/05/31 22:01:05.89
>>640
>変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)

アングラ系のサークル知らない?
犯罪まではいかないが、変質者であってこそオタクな偽悪的オタクは今も一定数いるよ

>ヲタクの定義については余所からの話で

最初につけられたのは外部からだけど再定義したのはオタクの内部からだね

>夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
>名前変換なくても夢だと思う人もいる

オタクでも自虐的にあるいは偽悪的に変質者じゃなければオタクだと思わない人もいれば
単にサブカルファンならオタクと思う者もいる
それも特に最近の話ではなく

646:スペースNo.な-74
12/05/31 22:01:30.82
オリキャラが出てくるのが夢となったら一次創作夢はどうなるんだと思うけど
公式のアニメ漫画小説ゲーム自体を夢臭いと言われる事は全て間違いになるな
原作にオリキャラ出しようがないから

647:スペースNo.な-74
12/05/31 22:02:20.43
>>643
支部だと夢小説と謳っている小説にはオリキャラが出てくるが
オリキャラが出てくる小説がすべて夢小説という訳ではない
ってところが、また良く分からないところだったりね
ただ、サイトだとまだ名前変換がない夢小説サイトの方が少ないと思う
正確な数字を出せと言われると困るけど

648:スペースNo.な-74
12/05/31 22:04:13.53
>>647
>>568見ると名前変換できないサイトの方がすくないてことはなさそう

649:スペースNo.な-74
12/05/31 22:05:43.74
>>640
オタクってそもそもコミ障気味の変態っぽさを揶揄して
親しい相手さえ名前で呼べないでお宅と呼ぶ奴=オタクなんだから
発祥時の定義のままなら変質者な奴らなんだよ
今は当然ちがうし、変質者ばっかなんて言ったら怒られるけどね

650:スペースNo.な-74
12/05/31 22:07:28.24
特殊な例を持ち出してこれと同じ!とやっても
例えが特殊過ぎて伝わらないよ
>>645のアングラ系サークルとか全く分からん
名前変換できない夢は結構みるので特殊事例ではないと思う
ジャンル者じゃないから意味ないかもだけど

651:スペースNo.な-74
12/05/31 22:09:15.21
>>648
そのへんはどことどこの幸でカウントするかにもよるんじゃ
自分の知る幸は名前変換無しは登録禁止だし

652:スペースNo.な-74
12/05/31 22:11:47.59
>>650
オタクという似てる属性(同じ同人系)でたとえても
そんなの特殊でわかりませんじゃ他にたとえようがないだろうw

653:スペースNo.な-74
12/05/31 22:14:34.80
名前変換なくても夢だと名乗ってる人、そう思ってた人が一定数いて
それを認めてる幸があるということがわかったんだから
今後は夢の定義に含めてあげればいいだけじゃないの?
今の夢の定義だって昔の定義から変わったんでしょ?
変則的な使い方に関して数の多い少ないは関係ないって言ってたのは夢者だしね

654:スペースNo.な-74
12/05/31 22:15:14.25
>>649
何度もいうけど夢を発祥当時のキャラ×自分に定義自体訳じゃないよ?
あと発祥に拘るなら名前変換がないなら夢じゃなくなるのも分かる

655:スペースNo.な-74
12/05/31 22:18:22.22
>>653
広義の腐コミュがあって
それが幸などに登録されはじめてるからといって
腐女子の定義はまだ変えられませんでしょ?
将来的にはどうあれ

656:スペースNo.な-74
12/05/31 22:18:33.83
「定義」の定義が必要だなw
誰がどこで決めた定義なのか

657:スペースNo.な-74
12/05/31 22:18:40.48
>>652
というか例え話がすれ違う元だからなあ
夢でさえこれだけ喧々囂々になってるんだから
他のヲタクジャンルを例えに持ってきたら泥沼だw

658:スペースNo.な-74
12/05/31 22:21:27.20
>>654
すまん何を言いたいのかさっぱりわからない
夢をキャラ×自分と定義したいわけじゃないと再三言ってるが
そもそもそんな話になってたか?
名前変換機能の無い夢の基準を満たさないで夢を名乗る作品を
どう位置付けるかって話じゃなかったのか?

659:スペースNo.な-74
12/05/31 22:24:28.66
>>655とかなんでそんなに
名前変換ができない小説夢を最近の事としたがるんだろう
結構昔からあるよね

660:スペースNo.な-74
12/05/31 22:24:48.19
「基準」も必要なのかな
それを基準と言い切れるのは誰なのか

661:スペースNo.な-74
12/05/31 22:27:24.77
>>658
名前変換がないと夢の基準を満たさないって話だったの!?

662:スペースNo.な-74
12/05/31 22:28:21.40
>>658がナチュラルに
名前変換がない小説は夢の基準を満たしてないとしてて受けたw

663:スペースNo.な-74
12/05/31 22:28:43.33
>>659
そういうものが最近しか出てきてないなんて話してなくね?
腐やオタクの基準だって昔からブレてるところあったけれど
今現在、男女ものしか扱ってないサイトを腐サイトとして
紹介する幸やリンク集は無いから
現在の腐の基準は♂×♂
それだけの話

664:スペースNo.な-74
12/05/31 22:30:38.83
昼間から思ってけどなんで幸やリンクの規約がジャンルの基準になってるんだろう

665:スペースNo.な-74
12/05/31 22:30:39.33
>>661
むしろそれ以外の話してたっけか?

666:スペースNo.な-74
12/05/31 22:31:29.34
夢の定義は変わった、それを認めてくれと主張してた夢者が一番
新しく(もないけど)出てきた定義に否定的なのが面白いな

667:スペースNo.な-74
12/05/31 22:31:50.77
実際問題として、夢変換機能が無くてもオリキャラが出てくるようなのは読む人選ぶだろうし
文句言われる前に予め夢に登録したいって気持ちは分かるんだよね。
で、それを「お前は違う」と、外野である人間がわーわー言ってたりしたら
夢からそういう人達を追い出す空気を作っちゃうことにならないかな?

668:スペースNo.な-74
12/05/31 22:32:06.88
>>665
いや満たさないというのが前提になってるのは今知った

669:スペースNo.な-74
12/05/31 22:32:41.01
>>664
絶対的な基準じゃないが
それを基本に考えないと個人の主観になってしまうからでしょ

670:スペースNo.な-74
12/05/31 22:34:30.25
>>667
でも実際>>528曰く名前変換できないのは夢じゃないと弾いてたみたいだよ

671:スペースNo.な-74
12/05/31 22:35:34.23
>>667
それはBL幸の方が人が来るからと
男女ものしか扱ってないサイトがBL幸に登録して~と
なった時のトラブルと同様と考えれぱ想像つくと思う
(そういう男女サイトは実際存在するが)

672:スペースNo.な-74
12/05/31 22:35:38.76
幸やリンクの基準だって個人の主観だよなあ

673:スペースNo.な-74
12/05/31 22:37:26.38
>>671
夢にとって名前変換がないオリキャラ小説サイトが
夢幸に登録するのはBL幸にNLサイトが登録するくらいおかしな事なの?

674:スペースNo.な-74
12/05/31 22:38:40.99
>>672
主観のぶつかりあいで収拾つかなくならないように
幸に限らず規約というものが出来るわけで
それを基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと

675:スペースNo.な-74
12/05/31 22:39:36.05
BLと男女物ほどの違いがあるのか、それは知らなかった……
名前変換出来ないってのはそれほど夢者にとっては重要なポイントなのか

676:スペースNo.な-74
12/05/31 22:40:17.06
>>673
実際それでかなりトラブッたらしい

677:スペースNo.な-74
12/05/31 22:41:02.11
>>670
で弾いてない幸もあるみたいだねに戻る訳か

678:スペースNo.な-74
12/05/31 22:41:16.89
>>674
>それを基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと

規約に従う範囲はその幸内であって夢という嗜好全体に及ぶのが分からん

679:スペースNo.な-74
12/05/31 22:42:26.06
自分は支部や掲示板における名前変換できない夢小説については結構>>644に近い考えなんだけど
サイトで名前変換なしってのはどういうことなんだろう?
変換しないことにこだわりがあるのか、前に言われてたみたいに名前変換機能を使う技術がないだけなのか


680:スペースNo.な-74
12/05/31 22:44:05.23
>>679
技術がないのに夢を名乗ってる=厨て話が上の方にあったなあ

681:スペースNo.な-74
12/05/31 22:44:50.16
意図的に名前を出さない夢小説もあるからなぁ

682:スペースNo.な-74
12/05/31 22:45:25.94
>>679
それこそ
名前変換できないと夢じゃないと知らないだけなんじゃ
オリキャラ出す時点で自分の夢的な話ですと夢名乗ってる書き手はいた

683:スペースNo.な-74
12/05/31 22:45:35.38
>>678
言葉の定義も一種の法則だから
腐の定義をどんどん広めてってしまえば
本来の腐を嫌う人との間で摩擦がおこってトラブルにもなる
だからそうならないよう、腐=男男もの と確認されたり
訂正されたりするわけだ
夢もそれと同じ

684:スペースNo.な-74
12/05/31 22:46:13.34
逆に名前変換しないと閲覧してくれないから
なんとなく変換機能つけてるて人もいたな

685:スペースNo.な-74
12/05/31 22:47:12.34
とりあえず知ってる20の夢幸に「変換なし」で探してみたら
名前変換なしが全部で17件該当して、拍手・日記のみ変換なしが2件あった
ただ、片っ端から入れていったから
名前変換なしNGの幸が混ざってると思う

686:スペースNo.な-74
12/05/31 22:48:10.69
>>674
ジャンルの幸管が自分の幸内の登録基準ではなくて
ジャンル全体に対して自幸規約を基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと言ったらまず祭りだなw

687:スペースNo.な-74
12/05/31 22:50:09.47
>>686
幸の話じゃなく、規約は秩序を保つためにあるという一般論だろ

688:スペースNo.な-74
12/05/31 22:50:45.95
>>680
その厨っていうのは、
名前変換機能を使えない=サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
ってことかな?

ただ、今支部を利用して夢小説(名前変換機能なし)を公開してる人の中にはおそらく
単に支部を利用したにすぎないっていう人もいるよね
サイト持っててもついぴくや支部で絵を公開するようになった絵描きみたいに、
お手軽さ+交流を求めて支部を使う人もいるんじゃないかな

689:スペースNo.な-74
12/05/31 22:53:52.41
>>688
>名前変換機能を使えない=サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
言ってた当人じゃないから実際どうか分からないけど
そんな感じのニュアンスではあった

690:スペースNo.な-74
12/05/31 22:54:18.44
>>688
支部などが出来る前の話だよ
変換機能を付けられる技術が出来て基準を満たしてから幸登録という条件

691:スペースNo.な-74
12/05/31 22:55:31.32
>>687
じゃあなんでその秩序を保つための規約が幸基準なのかって話ですよ

692:スペースNo.な-74
12/05/31 22:56:53.08
>>680
ナマで検索除けやパス制度つけられないサイトは厨扱いみたいな感じか

693:スペースNo.な-74
12/05/31 22:57:57.57
>>691
同人界のコミュニティの基準は大きくわけて
幸かイベントの規約になるからでは?

694:スペースNo.な-74
12/05/31 22:58:00.63
その技術がないと弾かれる幸があるのは分かるけど
夢小説からも弾かれるのが謎すぎる
それこそBLとNLくらいの意識の差があんの?
技術がないから弾くのは、その程度も出来ないなら管理能力が疑わしいとか
そういう意図かと思ってた

695:スペースNo.な-74
12/05/31 22:59:07.30
>>690
なるほど、そういう未熟な層を弾くことによって幸でのなんらかのトラブルを防ぐ効果はあるか


696:スペースNo.な-74
12/05/31 22:59:08.73
>>692みたいなナマサイトが厨扱いされるのは分かるけど
ナマサイトではないとはされないよね

697:スペースNo.な-74
12/05/31 23:01:42.01
>>696
そりゃパスや検索除けはナマジャンルの定義そのものじゃないから

698:スペースNo.な-74
12/05/31 23:02:54.21
>>696
ナマジャンルはオフもあるし

699:スペースNo.な-74
12/05/31 23:02:55.39
ええーじゃあ夢ジャンルの定義は名前変換そのものなのか…
そうじゃないって話もいっぱい出てるのに

700:スペースNo.な-74
12/05/31 23:04:03.50
>>694
単純に幸以外で多数の夢者が集まるところってあんまりないからじゃない?
夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ

名前変換機能なし→夢幸に登録できない=夢小説ではない
というよりは
名前変換機能なし→夢幸に登録できない→幸利用者などから発見されづらい・「夢幸から飛べない=夢小説ではない?」と思われる
こんな感じじゃない?

701:スペースNo.な-74
12/05/31 23:04:17.10
>そうじゃないって話もいっぱい出てるのに

男×男好きじゃない腐女子の話もいっぱい出てるのに~ってかw

702:スペースNo.な-74
12/05/31 23:05:46.80
規約ってサービス提供者と利用者の間でトラブルが起きないよう
そのサービス内での確認事項の取り決めだよな
サービス外には適用されない
共通認識の大枠を推測する際の参考基準にはなるかもしれないけど

703:スペースNo.な-74
12/05/31 23:06:08.17
だから名前変換が条件ではない幸の基準は(ry

704:スペースNo.な-74
12/05/31 23:06:27.53
なんとなくこのスレ読んだ体感だけど
名前変換がないなら夢じゃないっていう圧力、圧力だと言葉が悪いね
意思?みたいなのはあるんだなーというのは分った
分ったからなんだって話だけど

しかし名前変換なしで夢小説ですってサイトは
リアの携帯サイトでよく見るし検索でも引っかかりやすいので
ジャンル外からみたらきっと同じようにみえるだろうなーとも思った

705:スペースNo.な-74
12/05/31 23:06:28.29
>>700
その夢のオフ同人も名前変換出来ないなら夢じゃないみたいだぞ…

706:スペースNo.な-74
12/05/31 23:06:55.52
>>700に補足で、
>夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ
他のジャンルならサイトが幸に登録できなくてもオフで参加することができるよね



707:スペースNo.な-74
12/05/31 23:07:37.48
>>699
>そうじゃないって話もいっぱい出てるのに

コミ障なオタクの話もいっぱい出てるのに~
男女ものが好きな腐女子の話もいっぱい出てるのに~

708:スペースNo.な-74
12/05/31 23:08:29.06
>>701>>707

709:スペースNo.な-74
12/05/31 23:09:30.36
>>705
名前空欄で書き込むタイプの夢同人はあるw

710:スペースNo.な-74
12/05/31 23:11:18.52
ずれるけど
男女ものが好きな腐女子はいっぱいいるとおもう
男女ものだけが好きなだけで私腐ってるから~という女ヲタは
にわかぽくて可愛い

711:スペースNo.な-74
12/05/31 23:11:36.74
>>709
CD-Rで出した強者もいるし
名前を事前に聞いて、それから印刷という手段もあるそうだw

712:スペースNo.な-74
12/05/31 23:12:02.26
>>705
夢のオフが少ない、またはそれが夢とみなされないということは、
他のジャンルなどと比較して、夢者の総意というか定義のようなものを
夢者各々が認識・確認できる場所や機会に乏しいわけで、主に幸(だけではないにしても)がメインになるのではということが言いたかった


713:スペースNo.な-74
12/05/31 23:14:34.19
>>710
というよりライト層含めた腐女子は
多くが雑食で男女も男男も好きだと思う

714:スペースNo.な-74
12/05/31 23:16:42.26
男女も男男も女女も夢も読む
でもそれぞれ組合せに関しては固定主義だな

715:スペースNo.な-74
12/05/31 23:19:14.85
名前変換機能あるなしで幸登録弾かれるのは
作品数いくつ以上を満たしてないサイトは弾かれるとか
そういうの登録サイトのレベルを満たす為の基準だと思ってた

716:スペースNo.な-74
12/05/31 23:22:40.88
>>715
夢の場合、レベル+そのカテゴリーの基準(BLで言う男×男であるか)なんじゃないかな?

717:スペースNo.な-74
12/05/31 23:27:16.95
>>716
しかし幸によっては変換機能なくても登録可だったりするようだしなあ
変換できなくても登録可な幸が出来たのはいつごろからなのかな
支部はどうみても最近だけど>>524の話は5年前らしいし
変換機能なしは夢の条件満たしてないとされるべきなのか

718:スペースNo.な-74
12/05/31 23:29:39.54
>>712
>>700わかりやすかったよ
なるほどなあと思った

719:スペースNo.な-74
12/05/31 23:30:23.86
男男だけしか読まないってのはよっぽど拗らせた人じゃなかろうか

720:スペースNo.な-74
12/05/31 23:31:57.50
ここで原作男×女キャラを男体化させて男×男にするのは
ノマか腐かて話を振りたい

721:スペースNo.な-74
12/05/31 23:32:17.27
更に荒れる話題キター

722:スペースNo.な-74
12/05/31 23:32:39.62
BLゲとかのサイトで男男でも片方のキャラだけ好きなキャラでどうぞーみたい名前変換あるけど
それも夢で登録(もちろん注意書きは必要だろうが)していいと思うと
とんでもなくカオスなカテゴリだな夢って…興味深い

723:スペースNo.な-74
12/05/31 23:34:18.63
>>720
元の女が原型にあるなら、心は男女、体は男男て感じか

724:スペースNo.な-74
12/05/31 23:35:04.89
>>717
それは広義の腐(男男好き以外)コミュや同盟が幸登録
みたいなもんなんじゃないだろうか
いつごろからそうなってるかは知らんが

個人が定義を理解出来ないで使ってるのはどの属性にも昔からいる
それこそ腐と男性向けごっちゃゃにしてるレベルで

725:スペースNo.な-74
12/05/31 23:36:23.47
性別変更は意見割れるねえ

726:スペースNo.な-74
12/05/31 23:38:29.94
らんまとかどうなるんだろうな
久能×女らんまはNLなのか

727:スペースNo.な-74
12/05/31 23:38:33.55
>>720
原作男×男キャラを女体化させて男×女にするのは
男性向けでもあるな

一次(性転換もの)なら、むしろ男性向けの方が
多いぐらいじゃないだろうか?

728:スペースNo.な-74
12/05/31 23:40:11.37
>>723
男男で受けの女体化も心は男男でも、体は男女なのか?
そういや攻めの女体化ってあるのかな

729:スペースNo.な-74
12/05/31 23:40:25.52
読み専の印象だけど名前変換無しサイトの登録禁止は絵板だけのサイトやブログサイトの登録禁止に近い感じ
同人は夢から入ったってリアも結構多いから、最低限サイト作れて変換スクリプト使える程度の知識が無いとダメっていう
単なるトラブル予防の一環で「夢小説の定義」ってほどのものとは思わない

ただ、キャラ×自分派にとっては名前変換できない夢小説なんて楽しみが減るし
名前変換システムに重きを置くタイプの夢者にとっては肝心のシステムが抜けてる訳で
結果的に「名前変換無しなら(夢ジャンルとして)仲間じゃないなー」って感じになるんじゃないかな

730:スペースNo.な-74
12/05/31 23:40:32.57
>>726
普通に男性向けのメジャージャンルだった>男キャラ×女らんま
女性向けじゃ乱馬は攻めの方が多かったから

731:スペースNo.な-74
12/05/31 23:42:19.92
>>728
女の子になっても攻める攻めということで少数派ながらある

732:スペースNo.な-74
12/05/31 23:46:53.18
>>727
TSものは男性向けの方が充実してるよな

733:728
12/05/31 23:48:29.24
>>731
マジか!
答えてくれてありがとう

734:スペースNo.な-74
12/05/31 23:49:53.78
攻めの女体化、自分が渡ってきたジャンルでは多数ではないが
少数とはいえない程度に量あったよ

735:スペースNo.な-74
12/05/31 23:50:56.13
>>728
攻めが女体化して受けに回った作品やられて
ガチギれたって愚痴は固定スレでは定番の一つな印象

736:スペースNo.な-74
12/05/31 23:52:01.06
幸がないジャンル(出来ても直ぐ晒されて潰れる)で長くやってるから
幸がジャンルの基準になりえるというのがカルチャーショック

737:スペースNo.な-74
12/05/31 23:53:30.53
>>735
攻めなのに受けに回るって、リバなのか攻めの女体化は

738:スペースNo.な-74
12/05/31 23:55:23.74
>>737
リバになる場合もあれば女体のまんまで頑張って攻めるのもある

739:スペースNo.な-74
12/05/31 23:55:32.08
>>736は夢ジャンルの人?それともそれ以外?
そういうジャンルの場合、サイトを探したりするにはリンクを辿るしかないのかな


740:スペースNo.な-74
12/05/31 23:57:21.32
ワンピースは原作者がネタで性転換イラストとか書いちゃったから
女体化ネタよく見たような

741:スペースNo.な-74
12/05/31 23:57:56.84
>>739
not夢です
サイトを探すにはイベントいってペーパー貰うしかない感じ
リンクも殆どないので辿れるところまで辿る

742:スペースNo.な-74
12/05/31 23:59:25.52
そういや男男のBLがどっちも女女になった場合はGLになるんだろうか
それともBLのままなんだろうか

743:スペースNo.な-74
12/06/01 00:01:16.41
>>737
固定スレの人にとってはそうみたいだ
攻め受け関係は大揉めするから、属性スレでは肉体関係を基準にする事が多いから
書き手の中にはリバとはまた違うつもりの人もいて、それリバだろって読み手とトラブルになる

744:スペースNo.な-74
12/06/01 00:01:24.40
>>742
女体化とかパラレルとか人選ぶものも
一応はBLとして登録可能な幸多い
但し女体化ありますとか注意書きがないと炎上

745:スペースNo.な-74
12/06/01 00:03:10.28
逆に女体化で受け攻めどころか
男+男で友情物語(恋愛に発展しない)なんかもBLくくりになってたりするよね

746:スペースNo.な-74
12/06/01 00:03:50.77
>>742
元がBLならキワモノBLなんでは
これもジャンルによってはわりとよく見る

747:スペースNo.な-74
12/06/01 00:07:56.63
>>745
男と男の友情もBLなの?
知らなかったけど、言われてみればくくりとしてはアリか
男と女の友情はNLで女と女の友情はGL?

748:スペースNo.な-74
12/06/01 00:08:21.68
>>745
それは別に不思議ではないのでは?
遠慮がちなナマモノなんかそればっかのものもあるし
元の組み合わせが男同士ならBLだと思う

749:スペースNo.な-74
12/06/01 00:12:15.54
BL・NL・GLは結構フレキシブルだよね

750:スペースNo.な-74
12/06/01 00:15:43.80
>>741
なるほど!
幸がない場合、イベントでサイトの存在を知る(またはそこからリンクを辿る)しかないということは、
幸に登録できない(≒幸がない)場合、イベントという場もほぼない名前変換なしの夢小説サイトは
幸に登録可能(=幸が存在)な名前変換ありの夢サイトとは軽い断絶状態になるね


751:スペースNo.な-74
12/06/01 00:16:45.49
完全に恋愛に発展しないなら、健全とか非恋愛とかコンビものとか名乗る人も多いかと
友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士をBLに含める人も多い

752:スペースNo.な-74
12/06/01 00:16:55.26
>>749
そうでもないよ

とくにBLはこだわるところにはこだわる

753:スペースNo.な-74
12/06/01 00:21:29.29
>友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士
自分まさにこういうのがツボなんだけど、原作の友情描写はともかく、二次創作だと腐的に萌えているわけだから
完全に健全と言い張るのもなんだかなーという気持ちになってBLと表記してしまう

754:スペースNo.な-74
12/06/01 00:30:31.00
>>752
性別以上に受け攻めリバの役割へのこだわりを持つ人が多い

755:スペースNo.な-74
12/06/01 00:33:05.10
ジャンルによっては性転換ものはBL・GLのくくりじゃなくて
「TS」のカテゴリになってるものもあるね

756:スペースNo.な-74
12/06/01 00:38:24.12
>>742
BLサイトでGL注意と書いてそれやるところもある

757:スペースNo.な-74
12/06/01 00:47:41.28
>>753
わかる
逆に健全と自称しているけど、ほんのり恋愛テイストが出てるところもあるね

758:スペースNo.な-74
12/06/01 00:56:42.45
526 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:12:30.06 ID:djBzhOnd0
>>524
イラスト廃したのは講談社文庫。今度出る新潮文庫のにはわざわざ新しい絵つけるらしい
よくオタ臭くないのにってレス見るけど、銃に国関係の絵だけ見ても
ある種のオタク感はあると思う。あと単に絵がついてるというだけで抵抗ある人もいるし


○○はラノベか、ラノベ臭かの話ででた結論
これいいな

759:スペースNo.な-74
12/06/01 00:57:49.53
527 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:26:54.51 ID:+R3an14ci
ラ板ではそのネタは腐る程語り尽くされてて、結局明確な分類基準は存在しないので
「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベル」
略して、あ(ry というのが答えになってる()

こっちだったごめん

760:スペースNo.な-74
12/06/01 01:04:32.79
これだけでミステリの例えでてたとき
結論を出すとするなら
「自分のミステリ観(定義)を持ってこそ一人前のミステリ者」か
「つまり全てのものはミステリに通ず」の二択だろうなと思ったw

761:スペースNo.な-74
12/06/01 01:08:59.40
>>759
結論も何も
それずっと前からラノベ板に書かれてることだから

ってか元が揶揄も入ったネタ的定義なんだから
それを他に当てはめようとするのはおかしい

762:スペースNo.な-74
12/06/01 01:11:00.96
>>761
結論が出ないからネタにするという感覚がいいなあと思ったんだよ
定義争い起きてもあ(ryですむなんて素晴らしい

763:スペースNo.な-74
12/06/01 01:12:54.22
>それを他に当てはめようとするのはおかしい

オタクだと~
腐女子だと~
と散々他に当てはめてたのによくいうな

764:スペースNo.な-74
12/06/01 01:12:59.10
>>762
逆に定義争いが激しかったためのネタ化ともいえるな

765:スペースNo.な-74
12/06/01 01:13:20.69
「ヒロイン」とかにも使えそうだな
ヒロインも定義争いでよくもめるし

766:スペースNo.な-74
12/06/01 01:16:23.63
>>764
そうか
じゃあネタ化に昇華できるまでやりあってる最中なんだね

767:スペースNo.な-74
12/06/01 01:17:12.42
>>763
ん?
その例えは相応しいね
または相応しくないねって話は両方出てんのに
なんで今回だけ相応しくないって言われてキレてんの?

768:スペースNo.な-74
12/06/01 01:22:31.08
>>766
ネタに昇華出来ないで
「なんでこのネタをあてはめてくれないんだ!」って
マジになっちゃってる人はいるみたいだがな


769:スペースNo.な-74
12/06/01 01:25:52.38
みえない敵がみえます!

770:スペースNo.な-74
12/06/01 01:30:01.76
みえない敵がみえる人が見えます!

771:スペースNo.な-74
12/06/01 01:30:51.98
みえない敵がみえる人が見えるひ(ry

772:スペースNo.な-74
12/06/01 04:46:04.11
>>765
「ヒロインを決めるのはあなた!」
何故だろう。争いがより激しくなる予感しかしない

773:スペースNo.な-74
12/06/01 05:17:20.96
>>772
しかしそれは普通にゲームなどで存在してるので
「へロインを決めるのはあなた!」で

774:スペースNo.な-74
12/06/01 08:31:47.98
>>772
ラ板のあれは「ただし他の人の賛同を得られるとは限りません」と続くからな
そこまで込みでならヒロインに適用するのは良さそうだ

事実、特定作品の誰がヒロインかではなく
作品問わないヒロインの定義そのもので揉めることもよくあるし
(女キャラに限らないが)主人公以外を「脇役」と呼ぶ人の悪意のない「脇役」が
最近は主流の「脇役」という単語は非メインキャラを指す単語という定義の人に
アンチのdisに間違われることも多い

775:スペースNo.な-74
12/06/01 08:38:54.17
そう言えば、同人板の絡みスレの方で
スラムダンクの越野は原作ではモブキャラと書きこんだレスに対して
仙道×越野のカプ者の人がお怒りになったという話があったな

776:スペースNo.な-74
12/06/01 09:23:55.58
脇役のつもりでモブ使ってるんなら言葉の揺れがすごいな

777:スペースNo.な-74
12/06/01 09:24:57.18
え、脇役って今はそう取られる事あるんだ知らなかった…
いまはどう呼ぶのが主流なんだろ
サブキャラ?

越野はモブキャラと判断した人の気持ちも怒る人の気持ちもわかるな
名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
(個人的な感覚なので違うだろって人いたらすまない)
あの辺のポジションはどう呼ぶのが妥当なんだろ

778:スペースNo.な-74
12/06/01 09:44:16.71
>>777
>名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ

まさしくそういうキャラだからもめたんだと思う

あと仙越は接点薄いカプpgrされやすいカプだったから余計反応されたというのもある

その時の争いが、接点薄派VSそのアンチだと言いたいわけじゃなく
接点薄カプpgrっていうありがちな見下しが背景にあって余計gdったという話ね

779:スペースNo.な-74
12/06/01 10:15:39.31
越野は敵役じゃないのと空気読まないで言ってみる

脇役は主人公パーティー、
主人公と戦うのは敵役とラスボス
っていう区別してた

780:スペースNo.な-74
12/06/01 10:27:06.35
テニヌとかも区分が面倒そうだな

781:スペースNo.な-74
12/06/01 10:43:34.72
>脇役は主人公パーティー、
>主人公と戦うのは敵役とラスボス

こういう補足説明や前提があればわかるが
それ無い状態で敵役とだけ言った場合
敵役=悪役と受け取る人がいてまたもめそう

かといって悪役でないバトル相手を言う場合の
ライバル役って名称にするにも弱いしなぁ

782:スペースNo.な-74
12/06/01 10:48:57.16
>>780
すごい脇役っぽいキャラのプロフィールも公開されてるしなw

783:スペースNo.な-74
12/06/01 11:43:49.62
>>774
>アンチのdis

キャラをdisる時に「空気になった」「いなくても話進む」など
そのキャラの重要性を低く見て叩くやり方は定着してるから
脇役呼びも、そういうキャラの重要性sageの一つと
受け取られてしまったんだろうな

784:スペースNo.な-74
12/06/01 12:29:19.12
主人公と結ばれた女性キャラ(ヒロイン)⇔結ばれなかった女性キャラ

公式で結ばれたカップル⇔捏造または結ばれなかったカップル

主人公⇔ライバル役または脇役

原作キャラ⇔オリジナルキャラ

原作⇔派生作品


片方のファンは片方をpgrして当然というふいんきが一部にはあると思う
人間なんだから肩入れしたい側が出るのは当然だけど
そうでない側を叩いて当然pgrして当然ってのはおかしい

785:スペースNo.な-74
12/06/01 18:58:04.59
>>783
スポーツ物で対戦相手チームのメンバーに「いなくても話進む」はないなw
まあそういうことを言いたいんじゃないのは分かってるけど

786:スペースNo.な-74
12/06/01 19:41:21.07
>>785
メインヒロインに対してさえそういう貶め方してたの見たから
それこそ、ドリヒロきもい、腐女子乙、ビッチ死ねなどと同様に
常套句化した罵倒語になっちゃってるんだろうな

787:スペースNo.な-74
12/06/01 19:51:53.27
>>779 
脇役というと主人公パーティというほどメインに近くなくて
ドラクエのルイーダとかウルトラマンの基地の職員とかその辺のポジションのイメージがあった

788:スペースNo.な-74
12/06/01 19:58:54.39
自分は「脇役」というとゲームで言う「NPC」のイメージ
主人公以外は脇役という定義の人だって知らないで
主人公パーティメンバーに脇役って言ったら
一瞬ちょっとぎょっとするかもしれない

ヒロイン論争でぴりぴりしてるジャンルなら
定義の違いに気付かないでdisと取る人もいるかもしれないな
「(メイン)ヒロインじゃなくて(主人公パーティメンバーの)脇役だろ」
「(メインヒロインじゃなくてもメインキャラのサブヒロインなのに)脇役呼ばわりかよ」
みたいな

789:スペースNo.な-74
12/06/01 20:07:42.23
よく映画とかで
「今大人気のあの俳優が主役、脇を渋い実力派が固め~」とか言うし、
自分は脇というと主人公の右腕左腕の、更に次に来るようなキャラ以下を
纏めて指してるイメージだな

790:スペースNo.な-74
12/06/01 20:22:20.82
>>785-786
「○○(サブヒロイン)は王道ヒロインだよなぁ…
□□(メインヒロイン)? えぇと誰だっけ?」とかねw

ヒロインdisの激しいスレでは、アンチ以外の書き込みも
メインヒロインサブ扱いで話が進んでたりするという

disがデフォになって叩いてる感覚薄れちゃってる感じ

791:スペースNo.な-74
12/06/01 20:54:16.88
>>775-779
仙道×越野は、捏造とか接点薄カプとか言われながらもチームメイト設定。
他校同士のカプ(仙道×流川とか)よりは、プライベートで実は親しいなどという話も作りやすく
上記の罵倒をする人間から免れてた面があった。

しかし、後に仙道と親しい設定の新キャラが原作に登場したり
仙道と流川がプライベートでも会ってるエピが原作に出てきてしまったから
その辺の優位性が崩れて、尚更叩かれやすくなったというのもある。
(元のスレのモブキャラ呼びが叩きだったのか天然だったのかは見てないので知らない)

いずれにしろ、ホモカプなんてみんな捏造なのに空しい叩きだが。

792:スペースNo.な-74
12/06/01 20:54:47.15
>>781
悪役じゃなくてスポーツものや大会ものなら「対戦相手」とか?

793:スペースNo.な-74
12/06/01 21:20:19.07
スラムダンクが今の時代に連載してたら
TBなどと比較にならないぐらい荒れたり叩かれたりしたろうな

そう思うとネット時代のメジャージャンルは気の毒だ

794:スペースNo.な-74
12/06/01 21:27:42.34
>>789
主演・助演・脇役みたいな感じなのかな

795:スペースNo.な-74
12/06/01 21:39:03.97
数字用語(右に行くに従いdisり度が高くなる)

受け(ヒロイン) スーパー攻め様(主役) へタレ攻め 変態攻め 当て馬 やおいチンピラ

796:スペースNo.な-74
12/06/01 22:14:26.09
字書き叩かれ役四天王

最低SS ドリーム小説 携帯小説 壺ポエム


絵描き叩かれ役四天王(骨折絵とかオバ絵とか)も
考えようと思ったけど挫折w

797:スペースNo.な-74
12/06/01 22:22:11.49
>>796
ドリーム小説と携帯小説はわかるが
最低SSと壺ポエムってなんだw

798:スペースNo.な-74
12/06/01 22:30:58.82
壺ポエムは内容のないポエムみたいな短い文章をやたら改行して書くやつだっけ?
そういうやつだと高確率で文章がセンタリングされるから
全体図?が壺みたいな形に見える、みたいな

799:スペースNo.な-74
12/06/01 22:39:04.69
>>797
最低SSは、チート能力もったオリキャラ主人公が
原作キャラ踏み台に大活躍するタイプの小説

800:スペースNo.な-74
12/06/01 22:45:25.82
>>796
骨折絵は叩かれ絵というか単純にヘタクソってだけなんじゃ…

801:スペースNo.な-74
12/06/01 23:03:17.12
>>798,>>799
教えてくれてありがとう
なるほど、壺ポエムは形かw

802:スペースNo.な-74
12/06/02 10:37:20.02
オバ絵は古い年代の作家ならしょうがないんでないの
その年代の層には受けてるんだし
古い漫画は総じて叩かれるって事?

803:スペースNo.な-74
12/06/02 11:06:08.79
>>802
>古い漫画は総じて叩かれるって事?

夢だから叩かれる
BLだから叩かれる
馬皿だから叩かれる
虎兎だから叩かれる
レイヤ―だから叩かれる
捏造カプだから叩かれる
不人気ヒロインだから叩かれる
オバだから叩かれる
主婦だから叩かれる

叩かれる時はだいたいみんな同じ
「気に入らないから叩く、理由は後からでもつけられる」

804:スペースNo.な-74
12/06/02 11:16:02.41
>>802
絵だけでなく、言葉使いでも古臭いオバサン臭いというだけで
ババアだチュプだと叩きだす人間もいるよ

主婦公言の話とも関係するけれけど
高齢の女性が同人やってることに対するアレルギーみたいなもの
もってる人は一定数いるんだと思う

805:スペースNo.な-74
12/06/02 11:18:32.27
アレルギー持ってるというより何かを理由つけて叩く事で自分の難を忘れたいんだろう

806:スペースNo.な-74
12/06/02 12:04:39.52
不思議なのは、叩かれる方は責められても叩く方は責められないという
どんな人が叩いてるかは見えないからだろうか

807:スペースNo.な-74
12/06/02 12:38:28.02
叩く人=攻撃的
だからでは
最近は叩かれて反撃する人もいるけど
大抵は大事にしたくない&痛い人と関わりたくないからスルーする
叩き側が一般論気取り出すと見るに見かねてって感じで部外者が動き出すこともあるけど
叩く人はそれを叩かれ側の悪あがきみたいに思い込んでるね

808:スペースNo.な-74
12/06/02 13:22:46.72
>>807
>叩かれ側の悪あがき

「何だかしらないが、こんなに騒ぐ○○者(叩かれ側)は痛いと思った」
「まともな○○者だって迷惑してるだろうな」
こういう決まり文句が必ず出るからね

809:スペースNo.な-74
12/06/02 13:37:46.84
二つ目は反撃がいかにも脊髄反射な時だよね
>最近は叩かれて反撃する人もいるけど
こっち

810:スペースNo.な-74
12/06/02 13:39:30.48
どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか?
自分のジャンルを上げるのは無理だけど
他のジャンルを下げるのは簡単だとか

811:スペースNo.な-74
12/06/02 14:01:33.58
>>810
>どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか?

あるあるあ(ry

そもそも反撃してるのが当のジャンル者とも限らないのにな
叩いておいて反論や擁護さえ
しつこく続けるからだ脊髄反射だと封じてしまう

どうしてもサンドパックジャンルがいないと安心出来ないのか?

812:スペースNo.な-74
12/06/02 14:13:30.88
実際脊髄反射はあるよ
同人板の嫌い吐き棄て系見ればわかるけど

813:スペースNo.な-74
12/06/02 14:19:44.73
>>812
叩かれて反撃した人が脊髄反射することはある(例 同人板の吐き捨てスレ)
 単なる事実

○○は叩かれて反撃した人が脊髄反射してるからである
 状況なんて様々なのに、反撃者はこうだと決めつけ

両者は違う

814:スペースNo.な-74
12/06/02 14:23:07.73
でもって>>813後者だと決めつけた上で
反論するのは痛いウザいと言って叩くのが反論封じ込めだな

815:スペースNo.な-74
12/06/02 14:23:30.59
単なる事実を挙げることに意味不明な反論するのは何なの

816:スペースNo.な-74
12/06/02 14:24:21.79
封じ込めてるのはむしろ814じゃないのか

817:スペースNo.な-74
12/06/02 14:29:25.41
>>815
吐き捨てスレに脊髄反射スレがあるのは事実だけど
>>812の言い方だと、
吐き捨てスレにあるから全てのスレの反論は脊髄反射だ
>>813には感じられたんじゃないかなーとゲスパー

818:スペースNo.な-74
12/06/02 14:30:37.42
>>815-816
単なる事実を述べてるだけの意見は別に反論されてないだろ?

「脊髄反射はある」という事実と
ここで問題にされてる反論封じ込めは別物だと言うことを確認されてるだけ

819:スペースNo.な-74
12/06/02 14:35:35.60
叩かれ側を下手にかばっても叩く側の燃料にしかならないんだよな
でも黙って叩かれてろはないだろと思うから
可能そうならそっと慰めのフォロー入れるのが精一杯だ

あと反撃も結局攻撃だからなのか
筋の良し悪しとは別に、どうしても反撃側にも嵩にかかる人が出てくる
復讐心の人もいれば、攻撃できれば対象は何でもいいと形勢良さそうな方について乗じる人もいるみたいだけど
その繰り返しでこじれきってしまったらしい地獄を見ると、なんかもうどうするのが最適解なのかわからなくなる

820:スペースNo.な-74
12/06/02 14:43:23.78
>>815-818

「○○はAである場合がある」
「○○はAであるのは事実だけどBである場合もあり、両者は異なる」
  ↑
こういう場合、AだけではないBもあるという補足的突っ込みだけど
Aがあることは認めてるんだから最初の意見を頭から否定してるわけじゃないと思う


>>819
「脊髄反射したらかえって損だから反論するにも慎重にした方が~」というのは当然なんだけど
そこからブッ飛んで「何言われても黙ってろ」と極論言い出す人もいたからなぁ

821:スペースNo.な-74
12/06/02 15:13:59.48
これだけスレからずっと続く問題かも

>596 :これだけ :2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
>>588
>>569だけどじゃあ何か?
>「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
>どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
>腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
>そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか

理屈としては確かに理不尽なんだけど
現実問題として、擁護=本人乙とされて叩きの燃料になっちゃう問題はある

ちなみに、いいから黙っとけ派にはこういう腐アンチさんもいた
スレリンク(2chbook板:736-765番)
「腐女子以外の人間は叩かれても大人だから黙ってる
叩かれて脊髄反射で騒ぎだしスルー出来ないのは腐女子だけ」って騒いで
「ならば腐女子をスルー出来ないで騒ぎだしてるあなたは?」と返されてたw



822:スペースNo.な-74
12/06/02 16:09:00.22
>>821
どこまでスルーして、どこから擁護するかが難しいよな
しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
考えないんだろうか
単語入れ替えればいくらでも応用できるのに

823:スペースNo.な-74
12/06/02 20:37:10.14
まあそこは気質で叩き叩かれ殺伐上等って人もいる
何を叩きと呼ぶかの問題でもあるけれど、端から見ると叩きの応酬にしか見えない形で激論交わし合う人たちもいる

824:スペースNo.な-74
12/06/02 20:48:39.13
2chで攻撃的になる人は、現実では人当たり良く、他人に神経使って色々抑制頑張ってる人なんじゃないかと思うことはある
そう考えると自分の気持ちが落ち着くってだけだが

825:スペースNo.な-74
12/06/02 22:11:19.98
>>822
>しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
>考えないんだろうか

「子供しかるな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ」じゃないが
若年者を叩いてる年配者は、自分も厨だった頃を
年配者叩いてる若年者は、自分もいつかはババアになることを
省みたり想像してみたりはしないんだろうかと
年代の争い見てるといつも思う

まぁそんな簡単なことを想像出来ないのが人間なのかもしれないけど

826:スペースNo.な-74
12/06/02 22:44:08.07
そういや昔学校で生徒に「先生だって昔は子供だったんだから、私たちの気持ちくらい分かるでしょ?」
と言われて、「あなたは生まれたときのこと覚えてるんですか。私とあなたはそれくらいの年の差ですよ」
と返した先生がいたな。

827:スペースNo.な-74
12/06/02 23:04:05.84
モンスターチルドレンっすな

828:スペースNo.な-74
12/06/02 23:10:42.19
>>826
学生の時点で生まれたときと同じ程度の記憶力しかなかったのかよ、と返してみたいなw

829:スペースNo.な-74
12/06/02 23:21:07.97
でも子供の頃の記憶って大人補正で実際歪んでるよね
動物的部分はすっかり忘れて普通に物事考えてた人間だったみたいに思い込んじゃう

830:スペースNo.な-74
12/06/02 23:25:32.24
いくら自分が昔子供だったからといって
外でキィィィィィとかピィィィィみたいな音出してる子供は好きになれなかったり
将来年を取るからといって傍若無人な年寄りは好きになれないから
世代で叩いてる人は、他人の目からはそうは映らなくても
本人たちの感覚ではこういう風に思ってるんだろうな

831:スペースNo.な-74
12/06/02 23:39:05.30
>>829
思い出しても割と酷い子供だったけど
実際は自分の記憶よりもっと酷いことしてたのか……

832:スペースNo.な-74
12/06/03 01:11:24.36
>>829
思い出補正+自分棚上げ心理は、残念なことにどんな人間にもあるからなぁ

過去から現在までずっと著作権問題抱えてきたはずの二次同人が、著作権を理由にニコ動を叩いたり
キモいと言われ続けてきたオタが、それを忘れたかのように同じオタである腐女子を叩いたり

833:スペースNo.な-74
12/06/04 10:13:56.55
>>832
そんなジャンルあるんだ
大変なジャンルなんだね

834:スペースNo.な-74
12/06/04 10:50:15.79
ジャンルに関わらず
そういう傾向の人間は存在するよ

つかオタクのオタク叩きなんて伝統的じゃね?w

835:スペースNo.な-74
12/06/04 11:36:07.56
つか、ニコ動が~腐女子が~なんてこと、ここの過去スレで何度も話題になってるのに
「特定の、たいへんな、ジャンルの問題なだけ」と思いこんでる人が来るのがなぁ

836:スペースNo.な-74
12/06/04 12:33:13.46
どういう考えを持ってる人が来てもいいんじゃね

837:スペースNo.な-74
12/06/04 12:52:02.03
>>836
来ること自体はいいけど
既出の問題をまるでわかってない状態で
書き込みすんのはちと問題だと思う

833に限らず、そういう人は今までもいたから
833だけを責めてるんじゃないが

838:スペースNo.な-74
12/06/04 13:16:34.49
>>837
その気持ちはわかる
でも3スレ目も後半で、直前は違う話題だと、現実的には過去スレROMれは門戸狭める形になっちゃうんだよな
ここは>>2の天麩羅に入ってるから、そこは気になってた
わかってないのに浅い口挟むのは如何なものか感覚はよくわかるし
せめてここからは読んでくれの「ここから」の量感覚も人によるのもわかるんだけどさ

839:スペースNo.な-74
12/06/04 13:36:46.05
逆に考えれば
「何が問題なのかわかりません」
「そんな叩きがあることなんて知りませんでした」
って言う人が、問題を知ったり考えたりするきっかけに
このスレは役立ってるってことで

840:スペースNo.な-74
12/06/04 21:08:47.02
>>838
新規さんが来ること自体は別にかまわんだろうし
単純に「何が悪いのかから説明しなきゃいけないのかorz」ってのが強いんじゃね?

こういうスレに来る人でさえ2でありがちな叩きを認識してないものなのかって

841:スペースNo.な-74
12/06/04 21:15:15.76
絡みで話題になってた受け攻め固定スレといい
勝手に傷付いて勝手に被害者ぶってるパターンも多いからな

842:スペースNo.な-74
12/06/04 21:22:05.61
>>841
そういうのと、ここのスレ内でさえ実例の見られる腐女子問題などを
同列で語るのはさすがに厳しいのでは?

843:スペースNo.な-74
12/06/04 21:25:31.27
夢問題は正直勝手に傷付いてるバージョンだったような

844:スペースNo.な-74
12/06/04 21:28:55.77
釣りはいいから

845:スペースNo.な-74
12/06/04 21:32:22.48
むしろ>>843みたいなのがいるから
夢問題は何度もループするんだろという話だった

846:スペースNo.な-74
12/06/04 21:33:52.33
目先変えたお題振ってみるか
既出だったらごめん

男女カプがノマカプって呼び交わされてるのに引っ掛かり持ってる人って
いまはどれくらいいるんだろ

自分は割とこれは拙い呼び方だと思って、男男カプ男女カプ女女カプを使用するよう心掛けた事はある
この呼称に問題点があるって意見は結構根強く言われてて、意識する人も増えていってたような気がしてたんだけど…
BL、NL、GLと併記されるのが流行り出して、もうこれはひっくり返らないなと諦めたw

良いか悪いかはひとまず、今はどういう見解があるのかを知りたい

847:スペースNo.な-74
12/06/04 21:37:22.86
あれでも笛!ではじまったキャラ×名前変換キャラ(=自分)な夢小説の
名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
一方で名前変換はしないけどキャラ×自分な小説も夢小説と呼ぶコミュも昔からたくさんあったのが分かったのに
幸での基準はどうのこうのといって名前変換なしを夢小説と認め無かったよな
そりゃ名前変換=夢小説の文化の幸なら規約もそうなってるだろうに

848:スペースNo.な-74
12/06/04 21:43:42.12
>>846
それ、ジャンル問題に関係あんのか?と思いつつ
例)26歳♂×9歳♀
をノマカプというのは違和感ありすぎるので個人的には使わない

849:スペースNo.な-74
12/06/04 21:47:28.88
>>847
規約でそうなってるというのは
やおいがそうであるように、夢幸ができるぐらいジャンルとして確立される頃には
夢の基準(条件)がそれだったってことだよ

今後の定義の変化いかんによっちゃそれもどうなるかわからんし
(げんにその規約が緩んでる幸はあるし)
定義を初期から間違って名乗ってるもの、あやふやなものもあるというなら
腐女子やオタクだってそうだって話になってたはず

850:スペースNo.な-74
12/06/04 21:48:23.05
夢は「勝手にテンプレ作って他スレからこのスレに誘導しちゃる宣言」してた奴までいたから
お客さんが押し寄せて迷走した部分もあったが
中にはわかってくれた人間もいたろうし、結果的には良い話しあいになったんじゃないかって思ったがなあ

851:スペースNo.な-74
12/06/04 21:49:56.58
夢定義がはっきりしないと話進まないと言ってた人が去ってったから
てっきりこの問題は終わったのかと思ってたよ

夢は長引くなぁw

852:スペースNo.な-74
12/06/04 21:51:45.21
やおいは元々男同士の恋愛をやまなしおちなしいみなしと自虐ったのが始まりだから
>>849の例に出すには正しくないような

853:スペースNo.な-74
12/06/04 21:57:11.22
>>852
いや、初期から俗説がとびかって、正しい意味で受け取ってない人もいたって例

これだけスレではプロ漫画家すら、やおいは男性向けエロと思ってた例もある
なんて話になってたなw

854:スペースNo.な-74
12/06/04 21:58:40.32
>>847
>名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど

「名前変換だけが残ったのが夢小説だ」なんてレスは一つも無かったのに
どこからそんな話に?

キャラ×自分じゃなく、他にもパターンがあり
幸などでの正式な定義は「名前変換が出来る小説」ということになってたから
「キャラ×自分」とイコールで結ぶのは正しくない

そういう話だったのでは?

855:スペースNo.な-74
12/06/04 22:03:20.58
>>854
マイユニで絡んでた一番始めのレスが
夢はキャラ×自分の事じゃなく名前変換出来る小説てだけの意味なのにって言ってたからそれは事かと
そのレスした人が釣りか煽りか知らないけど
その事を散々話したのにまだ改めないなんて夢叩きたいだけにしか思えないといったから余計に盛り上がった
そんな話し合いみてねーよ、と

856:スペースNo.な-74
12/06/04 22:06:43.79
キャラ×自分ではない←これはおおむね理解を得られた
夢=名前変換小説の事←これが最近の話でもなく
掲示板やサイトで名前変換なしで夢小説名乗ってたりするから
定義どこいったになった

で終わった印象がある

857:スペースNo.な-74
12/06/04 22:08:01.26
>>855
それ明らかに煽り入ってるけど、そのレスすら
今の夢の定義は名前変換出来る小説だよって話で
名前変換出来る小説しか残ってないなんて話では
なかったんじゃ?

858:スペースNo.な-74
12/06/04 22:10:51.07
>>856
だからそれはオタクや腐女子の曖昧さと同じでループ

859:スペースNo.な-74
12/06/04 22:12:39.77
>>852
やおいも、初期から間違った意味で紹介されてきたこと多かったし
腐女子自身さえ間違ってる人はいたよ


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