12/05/30 01:58:19.69
そういえば、一次作品でもよくヒロイン叩くときとか
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
251:スペースNo.な-74
12/05/30 08:16:27.41
>>246
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244の
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
252:スペースNo.な-74
12/05/30 09:15:04.64
>>251
そのへんが>>159で出た厨房や２ちゃん的伏せ字と同じ問題では？
「２ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」
「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」
「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」
現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
253:スペースNo.な-74
12/05/30 10:50:55.20
ドリ臭い っちゅー言葉に限った話になるが
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし
そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い
254:スペースNo.な-74
12/05/30 10:58:14.99
誤解受ける現象について話してるところに顔出してはしらねーしとか子供か
255:スペースNo.な-74
12/05/30 11:05:24.45
>>253
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
256:スペースNo.な-74
12/05/30 11:07:41.74
>>254
同意。
>>253
＞夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの？ 夢差別なんて無いでしょ？と言えちゃうことが。
（その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ）
257:スペースNo.な-74
12/05/30 11:10:59.54
「私は知らなかったんだから
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか？
258:スペースNo.な-74
12/05/30 11:11:43.45
そもそも同人板で自己投影とかキャラ×自分的な作風やカプ叩きに「ドリ臭い」と使う人のうち、
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな
一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの？
259:スペースNo.な-74
12/05/30 11:21:32.97
っていうか、お花畑とか夢見がちって意味で「ドリ臭い」って使う人と
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
260:スペースNo.な-74
12/05/30 11:22:40.37
>>254
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも？
>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
（ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく）
あくまで自分の見た範囲だけど
261:スペースNo.な-74
12/05/30 11:30:55.54
>>260
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性？を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
262:スペースNo.な-74
12/05/30 11:32:19.19
>>259
>同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
「ドリ臭い」は、夢見がち系の作風を言ってるだけだから
叩き言葉のつもりもないと主張する人もいたと思う
263:スペースNo.な-74
12/05/30 11:34:31.41
>>262
そういう主張をする人って、ナチュラルに悪気なく「あなたの書いた話ってちょっとドリ臭いね！」って使えるんだろうか
「ちょっと夢見がちだね」ならまだわかるけど
264:スペースNo.な-74
12/05/30 11:37:34.41
自己紹介で「私はドリ臭い女の子です」とか？ｗ
265:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:14.29
「～臭い」とか言っといて叩いてるつもりじゃない、っていうのがにわかに信じられないなー
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ！w」って感じならまあわかる気もするが
266:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:35.81
それは聞いたことないｗ
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
267:スペースNo.な-74
12/05/30 11:45:45.38
>>266は>>264へです
アンカつけ忘れた、ごめん
268:スペースNo.な-74
12/05/30 12:28:56.48
>>252
ドリに関しては二種類ある気がする
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」
上手く言えないけどこんな感じ
269:スペースNo.な-74
12/05/30 13:23:50.70
>>268
しかし、差別する意図はなかったとする人は
＞「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
＞夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
なんだよね
270:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:37.38
夢見がちの方で使っていても一緒かな
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな？
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
271:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:41.48
差別差別て言ってるけど
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
272:スペースNo.な-74
12/05/30 13:41:52.75
＞差別してる事を認めさせたいのか
そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた
273:スペースNo.な-74
12/05/30 13:49:24.74
>>270
いやだから、ドリという言葉を使ってる人の中には
夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
ややこしくなってるんだけど
274:スペースNo.な-74
12/05/30 13:56:30.49
>>273
＞夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
こっちはまあともかく、
＞夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
同人やっててこんな人がどんだけいるんだよって思うわｗ
創作の人だと結構いるんだろうか
275:スペースNo.な-74
12/05/30 14:28:41.39
>>273
夢（この場合自己愛的作風かな）が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないって人は
本当に叩きスレとか吐き捨てスレ見ないから知らないって人も
たまに見ることもあるけど、どんな風に叩いていたか意識してなかった、覚えてなかったって人も
夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと夢そのものを叩いているのは違うって事だろって人もいると思うよ
それはそれでそうなんだでいいじゃん
ってか自分も夢が煽られたりしてる（夢自体を対象として煽っている）って事なら知らないと言うよ
一部のアンチがアンチスレ他嫌いスレでやったり、稀に関係ないスレで撒き散らすのはあるだろうなと思うし
自己愛的？な作風揶揄するときに夢という用語が使われてたなって記憶はあるけれど
276:スペースNo.な-74
12/05/30 14:40:19.71
>>274
創作の人間は夢小説なんて聞いた事ないって人間多いんじゃないのかな
周りを見ずにオンリーワンでいけるジャンルだから、同人知識は皆無って人結構居るよ。
二次から入った人はそう言う方面の知識あるけど、
最初から一次だと全然知らなくても不思議じゃない。
277:スペースNo.な-74
12/05/30 14:42:10.65
叩き言葉であること自体否定する人もいるんだな
ここの最初のスレで「ドリ臭い」について話題になった時
「今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは確認したうえで、話を先に進めましょう」という流れの中で
こういう説をいってきた人たちがいた（複数人からの意見）
・「ドリ臭い」は、ポエムチック、夢見がち、甘いイチャイチャ、お花畑、というような意味で
名前変換小説以前からあった言葉である
一般用語で言う「ドリーム」「ドリーミー」と変わらない
・「自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説」なんて知らなかった
・「ドリ臭い＝自己投影」ではない
・「夢見がち」程度の意味なので罵倒語じゃない
・罵倒語ではなく常套句として定着してる
「ドリ」を自己投影や罵倒語としない、夢見がちやドリーミーという意味だとする意見もあった
にも関わらず、こういう意見も
＞これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
＞「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
＞という話になった時に
＞「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
＞反論する人はいなかった
278:スペースNo.な-74
12/05/30 14:48:34.15
>>274
>>258でも幸みれば夢カテゴリくらいあるだろ知ってて当然みたいに言われてるけど
自分みてる数ジャンル幸に夢項目ないし夢が名前変換小説の意味だと知れる機会なんてなかったよ
279:スペースNo.な-74
12/05/30 14:49:50.97
>>276
あ、一次はそうなんだ
じゃあ本気で知らないって人も
絡みスレとかで字は見たことあるかもしれないけど意識に残っていないって人もいるのかな
知らないジャンルの話だと思うと半自動で脳内スルー状況になるからわからなくもない
こういうのつい自分の常識が当たり前になっちゃうなあ
280:スペースNo.な-74
12/05/30 14:54:38.79
幸自体なくランキング主体のジャンルも
多いしな
PCじゃなく携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
281:スペースNo.な-74
12/05/30 14:56:22.09
>>274
＞創作の人だと結構いるんだろうか
同人板に来ない人、夢が同人板から出てってから同人板に来た人
ネット使ってても検索はしない、他サイトと交流しない
とうぜんサーチにも登録しない人っていう
特殊な人以外、創作の人でも知らない人は珍しいんじゃないかな
検索除けの出来ない携帯サイトが多いから、ネットで検索すれば
ざっくり出てくるしね
282:スペースNo.な-74
12/05/30 14:57:21.22
今そのレスした人がいるかもわからないのに、かつてこんなレスがあったって事を持ち出したがる人はなんなん？
そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
違う認識を持ってたから違うと思うとレスしたってだけの話じゃないの
283:スペースNo.な-74
12/05/30 14:57:59.80
夢の人はシステム的に幸が活動主体になるんだろうけど
支部がメイン活動の場みたいなジャンルだと二次でも幸自体みない事もあるんじゃなかろうか
284:スペースNo.な-74
12/05/30 14:58:23.72
自分は最初、リアとかスイーツみたいな感じで
頭の中お花畑で夢見がちで乙女回路オーバードライブ状態な人を茶化して言ってるのかな―と思ってたよ。
何かこう、永遠のドリーマー略してドリみたいな感じで解釈してた。
ここの話の流れであれっと思ってググって解決したけど、
ネットスラングって雰囲気で適当に広まっちゃう部分もあるし
夢小説を知らないで適当に使ってる人もかなり居るんじゃないかと思う。
285:スペースNo.な-74
12/05/30 14:58:33.25
>>280
＞携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
むしろ携帯の方が夢二次さかんなんじゃ？
広告もつきまとうし
286:スペースNo.な-74
12/05/30 14:59:26.43
>>276
なるほど、一次だと確かに知る機会もないかもね
>>278
夢項目がない幸もあるんだね、自分が知ってるジャンルは結構雑多に色んな項目があるから自分の周りだけを基準に考えてたよ
そういうジャンルだと夢は専用の幸を使ったりしてるのかな
287:スペースNo.な-74
12/05/30 14:59:50.58
>>282
こういうレスがあったから意見われてるって話だろうに
288:スペースNo.な-74
12/05/30 15:05:15.33
>>282
>そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
どうしてそういう発想になるのかなぁ？
ドリ＝自己投影もの作品への叩きです、これは共通の認識ですって意見に対して
いいえ、自己投影もの作品のことはさしませんって意見の人もいたよって
両方の意見さししめしたらそれは、どっちかの意見を許せない人って話になるん？
289:スペースNo.な-74
12/05/30 15:08:45.42
>>281
創作の人間内の交流ってかなり人それぞれだし、どのサークルもある意味特殊だから
同人してるなら当然こうだよね、っていう法則は当てはまらないサークルの方が多いんじゃないかな。
290:スペースNo.な-74
12/05/30 15:10:26.63
>>285
携帯だから棲み分けがされ過ぎてて
幸みたいにカテゴリに夢があるとかなく
BLとかの二次創作と夢は関わりがないよ
だからBL二次や男女二次とも関わりないし
ぶっちゃけカプでランキングがあるから
カプ違っても関わりがない
291:スペースNo.な-74
12/05/30 15:16:35.54
>>282
268「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事知ってましたが（略」
277「ドリ・夢は夢見がち程度の意味で、罵倒や自己愛の意味は無いとする意見もあります」
668「ドリ・夢を名前変換小説と繋いで考えているつもりはありませんでした」
277「ドリ・夢＝名前変換小説用語前提で話しあいされた時に異を唱える人間はいませんでした」
単にこういう二つの意見があるってことだろ？
なんで過去のレスひっぱってきたら、許せないから出してきたなんて思うんだ？
292:スペースNo.な-74
12/05/30 15:16:37.76
>>283
支部だと夢絵とか夢主ってダグがあるね
オリジナルとなにが違うのか
あと小説で変換できないけど、夢小説ってタグもある
だからいったい、なにを持って夢小説言ってるのか
自分は全然分からない
293:スペースNo.な-74
12/05/30 15:21:46.37
>>292
>>283だけど夢絵や夢主タグは知らなかった
変換できないのに夢小説タグとか
夢は名前変換小説の意味で～ていう定義自体も絶対ではなくなってきてるんだね
294:スペースNo.な-74
12/05/30 15:22:34.60
>>286
むしろ夢項目がない幸の方が多くない？
295:スペースNo.な-74
12/05/30 15:23:37.74
>>263-266
ドリ臭い女の子ワラタｗ
ドリ臭いにしろドリっぽいにしろ、夢見がちと置き換えられる表現で
使ってる人って実際いるのかな？
296:スペースNo.な-74
12/05/30 15:28:46.83
>>292
なんだそれ
広がっていってるんだなあ
ついでに聞きたいんだけど夢小説の夢主って何を指しているの？
夢小説の説明のとき出てていまいちわからない単語だった
小説作者の事でいいのかな
297:スペースNo.な-74
12/05/30 15:34:51.23
>>293
夢絵や変換のない夢小説って、変換がある夢小説からすると
どういう位置にあるのかな
変換できないものは、オリキャラ創作だって聞いたことあるんだけど
>>296
夢主は夢主人公の略、のはず
名前変換できるタイプは、名前変換キャラのこと
変換できないのは、オリキャラで良い気がするんだけど
全部、一緒になってるのかな？
自分の認識では、こんな感じなんだけど
訂正あったら、お願いします
298:スペースNo.な-74
12/05/30 15:35:54.22
>>275
>それはそれでそうなんだでいいじゃん
いや、絡みやこれだけに来ていながら夢の叩きを全く知らなかったって意見は
それはそれでそうなんだじゃすまされない、突っ込まれても当然なんじゃないかなぁ
（これはぜったい嘘だというんじゃなく、そういう反発出て当然って意味ね）
ましてや、このスレに来た人は「知らねーよ」みたいな、ちょっと無神経な言い方してるし
>夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと
その夢の単語が正確に何をさしてるのかはおいておいて
「煽り言葉や叩き文句として定着してること自体ないです被害妄想乙」な意見の人もいるわけで
そういう人もいるから「叩かれてること自体理解されてない→叩きがあると認識される場合より深刻」と
考えられてもしまうわけで
299:スペースNo.な-74
12/05/30 15:37:52.39
>>295
ドリぽいの方は近年逆に増えたみたいな事同人用語サイトかWikiで見たような
夢見がちもちょっとニュアンス違って
ゆるふわみたいな感じみたいだったかな
同人用語サイトみてると自分のイメージと違うこと結構あって戸惑う
300:スペースNo.な-74
12/05/30 15:38:09.42
これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
夢臭いドリ臭いも同じ事だと思うんだけど
301:スペースNo.な-74
12/05/30 15:38:20.79
>>294
自分が今まで辿ってきたジャンルの幸にはどれも夢小説の項目あったよ
ジャンル全体の一番大きな幸(作品内でのチームとかキャラのサーチじゃないという意味ね)を利用してたからかな
>>296
夢主っていうのは夢小説の主人公のことだと思う
302:スペースNo.な-74
12/05/30 15:40:21.82
>>301
そんなこちらがマニアックな幸しかみてないような言い方されるとは思わなかったよ
当然>>294みたいにレスするんだからジャンルメインの幸の事ですけど
303:スペースNo.な-74
12/05/30 15:43:31.47
幸に項目あるんだから二次創作者なら知ってるだろ
↓
夢カテゴリない幸もあるよね
↓
大きい幸ならあるよ
↓
小さい幸だって決めつけんな
新たな殴り合い開始
304:スペースNo.な-74
12/05/30 15:44:17.73
夢者が関係ないCPタグつけるから、夢小説禁止になった幸もあるしね
夢小説を知らない人がいても、おかしくはないと思うんだけど
305:スペースNo.な-74
12/05/30 15:45:19.50
>>302
夢項目がない幸の方が多いかどうか
統計でもとってみたら面白いかもｗ
306:スペースNo.な-74
12/05/30 15:50:28.15
定義問題て面倒だよね
腐者の自分で面倒だった定義問題がリバ
A×BもB×Aも書くけどどちらも別軸で書く人もいれば
同じ話の中でAが攻めたりBが攻めたりする
ABAとかBABとかAB・BAとか表記も揺れるし
AB・BA別軸でならそれはリバじゃないって言う人もいるしみたいな
結局答えでたのか知らない
夢がキャラ×自分「だけ」じゃないのは確定なんだろうけど
>>292みたいな話を聞くと「夢＝名前変換小説」も怪しくなるよね
それをタグ付け間違いとするのかどうなのか
307:スペースNo.な-74
12/05/30 15:51:47.63
>>305
体感の話を統計とらないと受け入れてすらもらえないんですか
じゃあ「普通幸には夢カテゴリがある」についても統計だしてよ
308:スペースNo.な-74
12/05/30 15:55:03.99
>>300
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
蔑称の常套句として腐を使用すること自体
意識されない見下しだという反論されてたの見てないと？
むしろ意識されないぐらい蔑称として常套句化してるのは
より問題だと思うんだが
309:スペースNo.な-74
12/05/30 15:58:25.58
でもうじうじした男を女々しいとか表現しても女叩きとはされないよね
一部の人権団体やフェミ団体は女性蔑視だって喚くけど
310:スペースNo.な-74
12/05/30 16:01:02.95
>>307
気を悪くさせたならごめん、
夢小説項目がない幸が多いなんて嘘だってことが証明できるwwとか煽るつもりで「面白い」って言ったわけじゃないんだ
こういうジャンルだと夢項目がなくて違うジャンルだとある、みたいなことがわかって面白いかな、と思って
311:スペースNo.な-74
12/05/30 16:01:21.54
>>298
反発出て当然かな？
自分は反発は別に感じないからよくわからない
自分の常識と違っててうまく想像できなくて、場合によってはちょっと疑うみたいな気持ちになっちゃうことはあるけど
人疑ってかかるのは失礼だから、気持ちを表には出さないよう頑張るようにしてる
失礼な感じの言い方の人は煽りか2ちゃんによくいる口調が乱暴な人なんだろうなと思う
312:スペースNo.な-74
12/05/30 16:03:11.04
>>308
個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
逆に聞きたいんだけど、それが問題だとして
じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
それを聞くと別に何かを求めてるわけじゃないって返ってくることが多いけど
問題意識があるということはその次があるものじゃないんだろうか
313:スペースNo.な-74
12/05/30 16:06:30.38
>>306
変換があるサイトの中で１作品、ないしは複数作品
名前変換がない、あえて名前を呼ばない（彼女、彼、君などと呼ぶ）場合は
夢小説ってくくりでも良いって、いつかの夢スレで見た
でも最初から変換ができない、名前の付いたオリキャラが出てくる場合
それを夢小説と呼ぶかは記憶にないなぁ
でも支部では普通に夢小説ってタグ付いてるし、１つ２つじゃないんだよな
書き手が考えたオリキャラ（名前付き）が入ってたら、夢小説？
314:スペースNo.な-74
12/05/30 16:07:59.08
>>310
こちらこそごめんなさい
>>301の時点でムカってしてたから八当たりでした
ちゃんとレスしてくれてありがとう
315:スペースNo.な-74
12/05/30 16:10:35.96
>>309
良い例えかも
それも常套句化した結果、その言葉の背後にある男尊女卑的背景が意識されない言葉で
女性蔑視的言葉だから今すぐ廃止～使うな～としなきゃいけないような言葉ではないが
差別をうったえる側が「その言葉の背景にあるものを忘れないで下さい」と
言いたがる言葉だから
316:スペースNo.な-74
12/05/30 16:14:15.54
>>312
>じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
差別じゃない叩いてないと、意識無い自覚無い相手に対し
「意識されないものを意識してください（自覚してください）」
これが認識されれば充分って意見はずっと出てるよ
317:スペースNo.な-74
12/05/30 16:14:47.58
支部で夢小説タグさらっと見てきたけど
向こうでの使われ方は書き手のオリジナルキャラ＝ヒロインの場合が多いね
ヒロインじゃない場合は男主人公とか注記されてる
必ずしもオリジナルヒロインキャラが作品キャラと
恋愛するわけではないようだったけど（キャラ×ヒロインではない）
ヒロイン主体のヒロインを愛でるお話が多い感じ
318:スペースNo.な-74
12/05/30 16:16:10.27
>>300
>>308
定番すぎて叩き言葉として使用されていること自体意識されない
→よく考えたら「ドリ臭い」は叩き言葉としてしか使われませんね
この経過ならこれだけ前スレに
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:972番)
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:976番)
319:スペースNo.な-74
12/05/30 16:17:46.06
>>316
問題視してない相手に対して問題視するように訴えてるって事だよねそれ
で、それで問題視してどうしたらいいの？
320:スペースNo.な-74
12/05/30 16:17:50.17
夢主教えてくれてありがとう
ああ主人公かあ。なるほど
321:スペースNo.な-74
12/05/30 16:20:16.73
>>312
＞個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
そりゃ、叩きの当事者じゃないもの、自分には関係無いと思ってる者にしたら
「腐女子はみんな強姦してやれ」と言われてようが「ヲタクはみんな犯罪者」と
言われてようが、問題視するほどのことじゃないんでね？
問題視したい人間したら「大したことじゃないんだからノーカン」と言われりゃ
余計反発するだろうけど
322:スペースNo.な-74
12/05/30 16:21:07.16
>>300
＞これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
＞ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
「ある作品が腐臭い」というだけなら(臭いというマイナスイメージの言葉を使うこと、腐という言葉の認識に関する誤解という問題はあるかもしれないが)あまり問題じゃないけど
「ある作品は腐臭くてキモイ」だと、
ある作品→腐臭い→キモイ
となって「腐臭い→キモイ」つまり腐もけなされた、となるんじゃないかな
さらにある作品が腐と関係ない(イケメンが出てくるけど腐人気ないとか)場合、
関係ないものを叩くためにわざわざ貶し文句として持ち出されるわけだから
323:スペースNo.な-74
12/05/30 16:21:08.90
支部の夢小説タグみると確かにキャラ×自分ではないけど
オリキャラ愛が強すぎて自己投影ｗｗｗてする人がでるだろうなーって感じ
人の趣味を笑うなは当然だけど総受けｗｗｗｗとかどのジャンルでもあるし
この状態で「自己投影の意味じゃないからその意味で夢を使わないで」は無理だろ
324:スペースNo.な-74
12/05/30 16:24:39.77
>>319
問題視すらされてない、叩きがあると認められてないんだから
問題視されて叩きはありますよと認められればＯＫと
これも過去スレに
もちろん、それ以上のことを改善したい人もいるみたいだけど
そっちの動きは知らない
325:スペースNo.な-74
12/05/30 16:24:52.75
>>321
>>312だけど腐女子ですが…
IDないから>>312であることも、ネットだから腐女子であることも証明できないけどさ
あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
A作品が腐臭いといわれてても腐の自分からみて
ああA作品叩かれてんなあとは思っても腐や腐である自分を叩かれたと思わないし
そういったたたきに「腐臭い」と表現される事を問題にする程のことかと思うって話
326:スペースNo.な-74
12/05/30 16:26:57.28
>>324
いやだから問題視してない相手に問題視するように認めさせて何がしたいの？
問題視するようになれば満足なの？
でも自分はやっぱり腐臭いといわれて腐として問題だと思えないわけで
それを認めろといわれても難しいんだけど
327:スペースNo.な-74
12/05/30 16:28:26.96
>>306
自分その辺の言葉の定義スレいたやｗ
自分のいたスレはサイト作って共通認識がひろまってトラブル減るといいな的なとこだったから
答えは一応出てたな
基本見解がわかれるものは使わないなり補足なりで文章で説明するようにしましょうって感じだと思った
まとめてる間色んなジャンルの人の色んな見解やトラブル例聞くのが面白いスレだった
328:スペースNo.な-74
12/05/30 16:31:37.07
>>327
そのスレ面白そうｗ
腐はまだ男同士の恋愛モノ（を好むヲタク）という意味では揺れがすくないけど
支部に夢小説タグがある現状
夢＝名前変換小説の意味というのも揺れて来てるよね
329:スペースNo.な-74
12/05/30 16:31:50.43
>>322
本筋から外れるけど
腐臭いと叩かれてる作品って
実際に同性愛描写があるわけでも何でもなく
単にイケメンが出てるとか男同士の友情描いてるとかで
実際は言いがかり的なものが多いから
本気でその作品に腐要素があると思って叩いてるわけじゃなく
そう言っとけばその作品を貶めることが出来るってな理由が多いんだよな
「それ言っときゃ貶めることが出来る単語＝腐」と定着してるんだから
腐臭いに関しては腐叩き要素は全く含まれないなんてこたーない
330:スペースNo.な-74
12/05/30 16:35:25.91
そんで○○（作品名）は腐要素なんてないとかいうと
これだから○○厨はｗｗて言われるんでしょう
言っても分からないんだから言いたいやつには言わせておけばって思うわ
331:スペースNo.な-74
12/05/30 16:36:30.11
>>326
>問題視するようになれば満足なの？
それが大きな進歩だし、スレ内で出来ることはここまでと
これも何度も出てるけど
>それを認めろといわれても難しいんだけど
>>2
>「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
全ての人に認めろなんて不可能だけど、目前にそういう問題があったら突っ込む
ここはそういうスレ
332:スペースNo.な-74
12/05/30 16:39:23.81
夢小説って名前変換出きる出来ない・恋愛あるなし関係なく
最低限オリジナルキャラが出てくるのは間違いないよね？
オリジナルキャラが出てくる時点で人を選ぶ創作になるし
揶揄されるのもやむなしだと思うんだけど…
333:スペースNo.な-74
12/05/30 16:39:35.19
>>330
言わせたままじゃおけない人間の来るスレで何をｗ
言わせたままにしとくのは自由だけど
そうやって特定の作品を不当な貶め方したり
同様に差別されてる作品を貶めに利用したりすることを批判するのも
当然自由っすよ
334:スペースNo.な-74
12/05/30 16:41:11.78
>>328
さらにこれだけスレでは自己投影って、書き手がするのか
読み手がするのか、自己投影＝メアリー・スーで良いのかとか
335:スペースNo.な-74
12/05/30 16:43:54.07
>>332
それはオリキャラ創作じゃないの？
それともオリキャラ創作は夢の中に入るのか
336:スペースNo.な-74
12/05/30 16:45:02.84
差別差別ていうけど夢にしろ腐にしろ
気持ち悪がられて当然の創作じゃね？て思う人間登場ﾉ
気持ち悪い創作してるんだから仕方なくない？
夢や腐扱いされた作品ヲタが不愉快になるのは分かるけど
元々やってる事がそういう創作なのに差別するなはわがままだろう
337:スペースNo.な-74
12/05/30 16:46:21.16
>>335
上で支部なのに夢小説タグが付いてるってあったし
あれも夢小説になるならオリキャラ創作と夢小説の違いはなくなると思う
338:スペースNo.な-74
12/05/30 16:48:46.71
>>335
問題はそこじゃなくオリキャラが出てこない夢小説のあるなしでは
339:スペースNo.な-74
12/05/30 16:49:20.88
>>325
＞腐女子ですが…
腐女子叩きしてる（あるいは腐女子叩きに無自覚な）腐女子や
女性叩きしてる女性や、オタク叩きしてるオタクや…
だから（当事者に含まれてても）自分には関係無いしと思ってる人間なら
属性に関わりなく問題視しないでしょ、そりゃ
逆に当事者じゃなくても、不当な叩きはおかしい、筋が通って無いと感じる人間は
問題にしたりする。それだけのこと
＞あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
単にそういう酷い叩き言葉もスルーしてる人はスルーしてる例だけど
そこに引っかかるもん？
340:スペースNo.な-74
12/05/30 16:49:22.64
>>332
ジャンルが人を選ぶものであることや、
それを好まない人から揶揄・批判されるということは好みの問題だから仕方ない
ただ、あるジャンルを罵倒語として使うっていうのはやむを得ないことかな？自分は疑問に思う
341:スペースNo.な-74
12/05/30 16:53:54.82
>>340
なるほど
そのやむなしか否かを語ろうってスレなんだね
自分は嫌いな人は嫌いだろうなあと思ってやってるから
仕方ないなあと思ってしまう方なので
この議論の本質が見えてなかったぽい
342:スペースNo.な-74
12/05/30 16:55:03.46
>>336
きめぇってのは単なる個人的感情だから思うのは自由だけど
そういう感情を垂れ流したら批判され反論されるのもまた当然
↑
で、そういう批判をする人間はきめぇって言われた当事者だけではない
343:スペースNo.な-74
12/05/30 16:59:36.43
>>316
それやめてもらうより難しくないか？
「あなたは差別しています。認めてください」と言われたら嫌な気分になる人そりゃ出るだろと思う
完全に差別しているアンチは聞きはしないだろうし
自覚や悪気なくしてたって人もその切り口から入られたら反感感じて頑なになるだろう
ましてや自身は該当行動してないって人もいるんだし
「私はこうされると差別されているみたいで嫌な気持ちになるのでやめてほしい」
「ああいうことは差別されているみたいで対象となっている人が辛いだろうと思うからやめた方がいいと思う」なら
内容によるけど気をつけるよって人も出ると思う
まあその内容によるの部分の幅が個人差あるのが問題だけど
世の中には本当にそれを差別と言われてもって事あるからな…
344:スペースNo.な-74
12/05/30 17:00:46.36
>>342
えーじゃあ当事者（この場合夢や腐趣味を持った人）でない人間が
夢臭いとか腐臭いは夢や腐の差別だーっていってんの？
当事者からしたらそれは迷惑なのでやめて欲しいわー
345:スペースNo.な-74
12/05/30 17:03:21.00
なんでさっきから夢と腐の話を一緒にしてるの？
夢の話をしてるんだから腐と一緒にしないで欲しい
346:スペースNo.な-74
12/05/30 17:04:24.13
>>341
「罵倒語として使われているのはわかってるけど仕方ない」だけじゃなく
「それが当たり前すぎて罵倒語だということさえ意識してませんでした
罵倒語だと言われて正直面食らってます」な人もいる状態だからね
347:スペースNo.な-74
12/05/30 17:06:15.31
>>342
垂れ流すのもアンチスレやら吐き捨てスレなら別によくない？
340が言ってるみたいにそれを罵倒に使うことが問題になってるんだと思ってた
348:スペースNo.な-74
12/05/30 17:07:31.26
>>346
後者の人に「あなたは差別しているのでやめてください」とか
「それは偏見なのでやめて欲しいです」とか言っても
面食らってる上に差別する人間扱いされたらそれだけで反発もされそう
349:スペースNo.な-74
12/05/30 17:13:09.14
>>344
どの立場の人間がどういう批判をしようが自由だよ
たとえ腐女子に不利益な批判や腐女子自体への批判があったとして
腐女子＝当事者ですという理由で止められる権利は無い
出来るのは公表された批判に対して再反論して批判で返す事
350:スペースNo.な-74
12/05/30 17:16:49.47
>>347
アンチスレやら吐き捨てスレの吐き出しは絡みや批判の対象にしないってのは
個人のマナーの問題だからなぁ
スレルールで決まってないかきがり、対象にすべきとする人と
いいや、ああいうスレでのことはほっといたれやと言う人と
意見は別れると思う
351:スペースNo.な-74
12/05/30 17:18:30.40
>>348
ここはそういう反発も含めての乱闘場なわけですしおすし
352:スペースNo.な-74
12/05/30 17:19:09.92
>>349>>351
なるほど殴りあい会場な訳ですね
353:スペースNo.な-74
12/05/30 17:19:32.45
>>343
ここはあくまで理屈を語りあうスレなんだから
現実にどう働きかけるかはまた別だし
やり方は人それぞれなんじゃ？
あと、ものによっては
まず認めてもらえないと話にならない事柄もある
354:スペースNo.な-74
12/05/30 17:20:11.09
最後まで立っていられたものが勝者なのかよｗ
355:スペースNo.な-74
12/05/30 17:20:32.50
>>347
自分もアンチスレや吐き捨てなら良いと思うんだけど
夢アンチスレで、A総受けキモイとか言ったら、なんでそうなる。と思うから
どこでもアンチスレ、吐き捨てならどこでも良いって訳じゃないと思う
まあ、アンチの人はなるべくダメージの大きい言葉を選びたがる気がするから
無理なのかもしれないけど
356:スペースNo.な-74
12/05/30 17:21:45.44
>>352
元のスレで長引いてここに持ち込まれてるってことは逆に言うと
簡単には納得してもらえない事柄や主張であるわけだしね
357:スペースNo.な-74
12/05/30 17:45:16.95
>>354
勝者の基準をそう考えてる人っているよなｗ
自分はどういう状況だと人は差別の被害感情をもつのか
どういう言動がよく思われない差別行動ととられるのかっていうのに興味があるから
今はそれに関する雑談気分だし。楽しく話出来た奴の勝ちだろと思っている
差別と常識って紙一重だよなと思ってるし、差別を即悪い事とかなくすべきもの、批判対象とも思っていないから
その辺他の人と意見ずれてそうだなとも感じている
358:スペースNo.な-74
12/05/30 17:59:11.60
>>357
それって当たり前じゃんで流されがちだから
これが差別で～これが問題で～って強調話になりがちなだけで
差別全廃までをも目的としてる人も、それが可能だと思ってる人もいないと思うよ
ここは色んな話が拾えるし、脇道逸れも楽しめる雑談スレというのは同意
359:スペースNo.な-74
12/05/30 18:02:41.23
結局キャラ×自分のような自己投影＝夢としないで
今は夢は単に名前変換小説の意味なんだからって言ってた人は
>>292に関してどうするつもりなんだろう
夢＝自己投影・自己愛という決め付けの是非はとりあえず置いといて
「名前変換小説なだけだ」という理論は通じないよね
360:スペースNo.な-74
12/05/30 18:43:06.88
>>359
夢小説＝名前変換できる小説というより
名前変換機能＝夢(小説)機能という機能を基準にして認識してたので、
名前変換のできない夢小説というものがうまく想像できない
あとで支部に行って見てみるよ
それと、昼頃ジャンル幸に夢小説の項目があるかないかという話になったので
適当に思いついたジャンルの幸をいくつか見てきたら、
「夢小説」という項目の下位項目(夢小説に属する項目が)として「名前変換小説」という項目があるのを見つけたよ
361:スペースNo.な-74
12/05/30 18:44:18.31
>>359
夢者でも名前変換できないのは夢小説じゃない。と言ってる人もいるんだけど
現実に即してないよね
名前変換なしで二次元にオリキャラを登場させたら、ってスレ行ってきたけど
そこでは夢小説じゃないって言ってて
どこで線が引かれているのか、分からないんだよなぁ
以前、夢者が夢小説か名前変換かで、書く人の自由ってことになったように
夢小説かそうでないかは、書く人の自由なのかなぁ
362:スペースNo.な-74
12/05/30 18:44:45.20
>>359
夢スレにおける夢の正式な定義は
名前変換出来る作品（小説・漫画）を夢と呼ぶということで統一されてたが
それがどこまで浸透してるかは知らんなぁ
363:スペースNo.な-74
12/05/30 18:46:37.92
>>360
夢小説の下位項目に名前変換小説があるなら
名前変換小説⊂夢小説だけど名前変換小説＝夢小説じゃなくなるよな
結局夢てなんなんだ
364:スペースNo.な-74
12/05/30 18:51:10.88
>>358
いや現実的になくせるか、なくしたいと思っているかじゃなくってさ
>>349とか見てると差別＝批判されて当然のことって考えの人もいるのかなって
自分はその意識が薄いから、話の展開がよくわからないレスがあるのかなと
差別なり受けて嫌な思いした人には同情するし
自分の出来る範囲では人が嫌がる事しないようにしようとは思うけど
批判は前提にないんだよな
365:スペースNo.な-74
12/05/30 18:52:00.27
正式な定義なんて2ちゃんの一スレで決めるもんじゃないしな
そのスレにおける○○(この場合は夢)の定義は決めて置いた方が分かりやすいけど
他スレでまでそれを適用は出来ないし
366:スペースNo.な-74
12/05/30 18:53:17.53
>>361
二次元にオリキャラ～→二次創作にオリキャラをだｗ
そのスレに、夢小説となにが違うのか、書いてあった
＞◆『オリキャラ×原作キャラ』と『夢主×原作キャラ』の違い◆
＞・前者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みである。
＞・後者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みであり、
＞自己投影可能
＞(名前変換機能があるため)であるキャラクターとの絡みである。
やっぱり名前変換がないと夢小説じゃないのかなぁ
よく分かんないや
367:スペースNo.な-74
12/05/30 18:57:20.88
>>366
そのスレではそうなってるて事じゃないか？
支部の夢小説タグでは二次創作にオリキャラ出てる物だった
夢小説タグで検索して5千弱ヒットするけど
これが少数派なのかどうかは分からん
368:スペースNo.な-74
12/05/30 18:59:11.88
>>366
そのスレでは夢＝名前変換＝自己投影可能なんだな
そういうスレ見てたら自己投影＝夢ぽいになるんだろうか
369:スペースNo.な-74
12/05/30 19:04:22.51
ごめん、>>360だけど、
「名前変換小説」じゃなくて「名前変換無し」だった
予測変換でやらかしたみたいだ
ややこしいことしてすまん
支部の夢小説もチラッと見てみたけど、
・名前あり夢主(＝オリキャラ？)(注意書きなどに記載なく)
・「デフォルト名は花子です」などの注意書きをした上での名前あり夢主
・名前を□□のようにぼかす
・「彼女」「少女」「あなた」のように名前は出さない
こんな感じだった
370:スペースNo.な-74
12/05/30 19:05:47.41
>>364
＞差別＝批判されて当然のことって
そこは差別されて不利益と感じる人間がいる限り当然なんじゃないのかな
その差別訴えや差別批判をどこまで現実に沿ったものにしてくかとかはまた別の話だけど
状況が変われば自分だって差別の被害者になりうる可能性考えたら
差別あってもいいです無くならなくていいですと考える人間は少数派だと思うよ
371:スペースNo.な-74
12/05/30 19:09:54.56
差別の被害者とかいちいち表現が大げさというか強いのも反発される原因なんじゃなかろうか
人種差別とか性差別とか洒落にならない差別被害者はそりゃたくさんいるけど
夢に対する差別偏見における被害者て言われて不愉快だ、なもんだよね
それを精神的苦痛と言い換えるとこれまた大仰になる訳だが
372:スペースNo.な-74
12/05/30 19:15:09.82
>>371
前にも出てたけど便宜上
差別とか被害（害）、不利益などという言葉を使ってるだけだと思うんだが
どうしてもそういった言葉だと大げさに感じてしまう人もいるのかもしれないが
他に置き換えるに相応しい言葉は無いしなぁ
373:スペースNo.な-74
12/05/30 19:18:00.45
>>372
そこは置き換えを拒否して自己投影の意味で夢を使うのは差別だってのも変な感じ
該当レス者が自己投影、自己愛、メアリースーより
夢が一番相応しいと思ってレスしたのにも絡んでる訳だよね、ここ
374:スペースNo.な-74
12/05/30 19:20:16.24
便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら
便宜上夢を使ってもよくね
やっぱりキャラ×自分なイメージあるし
夢て書く方が楽だし概ね意味通じるし
375:スペースNo.な-74
12/05/30 19:25:04.79
>>373-374
＞便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら 便宜上夢を使ってもよくね
辞書的に使用しても問題無いものとそうでないものは
一緒に出来ないんでは？
376:スペースNo.な-74
12/05/30 19:28:21.42
そういや自己投影とかメアリースーとか他に相応しい単語があるのにわざわざ夢を持ち出すのは～
と言われててなんか違和感あったんだけど
メアリースーとか自己投影とかじゃなくてキャラ×自分を夢だと思ってたから
キャラ×自分に該当する言葉は夢しかないからだわ
個人的にすっきりした
377:スペースNo.な-74
12/05/30 19:28:57.13
>>373-374
差別や被害と言う言葉を使うのは大げさに感じるというのは
あくまで人の抱くイメージ（感情）に合わないというだけで
日本語として間違ってる訳じゃないから
オタ用語である夢の呼称の問題とは違うと思う
378:スペースNo.な-74
12/05/30 19:30:17.02
>>375
便宜上夢を使うのが辞書的に問題あるてのが分からん
辞書に載ってる言葉と解釈じゃないと使っちゃいけないのか
379:スペースNo.な-74
12/05/30 19:31:47.36
ヲタ用語なんてそれこそいくらでも解釈が生まれるのに
間違いとか正解とかあんの？
380:スペースNo.な-74
12/05/30 19:31:52.99
まぁ呼び名に不自由を感じてまで
他人の勝手なイメージに付き合ってやる必要はないわな
381:スペースNo.な-74
12/05/30 19:34:15.31
>>378-379
そうじゃなく辞書的・日本語的に正しい言葉と
正式な日本語じゃない俗称とは一緒に出来ないってことでしょ？
382:スペースNo.な-74
12/05/30 19:34:17.26
たぶんまぜっかえしてるだけになると思うけど
キャラ×自分を夢というのは日本語的に間違いなのか？と
>>377みて思った
そういう意味じゃないのは分かるんだけどｗ
383:スペースNo.な-74
12/05/30 19:35:24.28
＞キャラ×自分を夢
まぁ辞書には載ってないなｗ
384:スペースNo.な-74
12/05/30 19:36:20.86
ヲタ用語俗称に正しいとか正解とかないんだからそれぞれ好きに使ったらいいけど
解釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
385:スペースNo.な-74
12/05/30 19:36:33.17
>>308
対象への見下しじゃなくて「麦茶と思ったらめんつゆだった」って話も出てたよ
一般向けというフィールドでは場違いというのと、腐そのものを見下してるのは別
386:スペースNo.な-74
12/05/30 19:37:44.61
>>384
＞釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
それを聖戦にしてしまうのがオタクだしな
387:スペースNo.な-74
12/05/30 19:38:40.74
ぶっちゃけ夢臭いと言われた夢者が被害者とか差別受けたとか
日本語的に正しいのか？と思ったり
まさしく人の抱くイメージ、感情に合わないだけだよなー
388:スペースNo.な-74
12/05/30 19:40:25.98
>>385
腐臭い批判の場合は殆どが言いがかりで
やはり見下しが多いという意見も
＞一般向けというフィールドでは場違い
そもそも腐向けが一般向けフィールドでは場違いってのも
どこまで正しいのかって問題がある
389:スペースNo.な-74
12/05/30 19:42:10.56
>>387
差別の事実はイメージじゃないし
390:スペースNo.な-74
12/05/30 19:45:03.22
腐向けと腐臭いは違うんでは？
使ったことないからなんとなくだけど
腐臭いて使う人はこの作品に男キャラいらねえよみたいな八当たり的に使ってるイメージ
イメージだから実際は知らん
391:スペースNo.な-74
12/05/30 19:46:22.51
>>388
その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
392:スペースNo.な-74
12/05/30 19:47:02.52
ドリ臭いのドリってなに？
自己投影ってなに？
夢小説ってなに？
どれも明確な答えはないんだよな
この話題ってどうやったら決着がつくんだ
393:スペースNo.な-74
12/05/30 19:47:07.22
>>389
差別の事実がイメージなんだよ
だって夢者がみんな差別だと漏れなく感じるなら差別だろうけど
夢者ですら差別受けたとは感じてない人もいたし
受け手で変わるなら人によっては変わるイメージ、感情論じゃん
394:スペースNo.な-74
12/05/30 19:48:54.13
さあ、また差別自体がないとされた
差別があることすら認められてない論に入るのか！
395:スペースNo.な-74
12/05/30 19:49:56.59
>>262
そのレス具体的にどこにあったの？
夢小説以前からある単語だって話は出てるけど
夢見がち程度＝叩きじゃないっていうレスが思い当たらないんだけど
396:スペースNo.な-74
12/05/30 19:50:03.64
>>391
それなんかまさしく
ストーリーに問題がある
またはストーリーが気に入らないのを
腐を理由にもってきて叩いてる
言いがかりの典型例じゃないかとｗ
397:スペースNo.な-74
12/05/30 19:51:53.83
ああ、ごめん
差別されたと感じる人がいるのは勿論分かってるよ
ただある作品を夢臭いという表現する事がが夢への差別なのかとか言われたら疑問なだけ
なのでそれを前提に差別は事実と言われるのも違和感あった
398:スペースNo.な-74
12/05/30 19:52:14.96
>>396
言いがかりではある
で、それが「腐そのもの」に悪意持ってる？
そういう話だと思ったが
399:スペースNo.な-74
12/05/30 19:52:56.23
>>393
夢者全員が差別だと思っていないからといって、
差別だと感じていない夢者がいないわけではない
あと、自分は腐女子だけど夢ジャンルに対する差別(大袈裟な表現のようにも思えるけど)は少なからずあるように思う
400:スペースNo.な-74
12/05/30 19:53:02.98
>>393
「差別＝両者に不当な扱いの差があること」
被害の実感が無いから問題無いってことになったら
宗教で洗脳されてる人本人が訴えないんだから
被害じゃないよって話になってしまうよ
401:スペースNo.な-74
12/05/30 19:54:59.33
>>395
ここのスレの一番はじめのスレと
これだけの過去スレにあったよ
402:スペースNo.な-74
12/05/30 19:56:23.21
>>398
言いがかりに使用する＝自覚の無い悪意だろ
403:スペースNo.な-74
12/05/30 19:57:00.84
なんかやっぱり間違ってはないけど大げさな話になるなｗ
404:スペースNo.な-74
12/05/30 19:57:57.63
>>385
腐臭いの場合
便利な叩き言葉として定着してるから使用されてる側面が大きいから
（この辺はビッチやスィーツみたいなのと同じ）
そのものを見下して言ってるケースじゃない例には相応しくないと思う
405:スペースNo.な-74
12/05/30 19:59:44.07
>>404
夢臭いもその仲間だよね？
406:スペースNo.な-74
12/05/30 20:02:09.78
>>397
夢＝キャラ×自分＝二次創作にオリキャラという遺物混入＝二次同人じゃない
絡みスレでこういう区分けの仕方してた人は
夢者以外からも差別だと突っ込まれまくってたぞ
二次にオリキャラ入れるのは夢だけじゃないし
原作ものなら夢だろうが何だろうが二次なのに
その自覚は無いってのはおかしいと
407:スペースNo.な-74
12/05/30 20:03:34.52
>>398
言いがかりに使ってると自覚しといて悪意無いと思う方が
感覚ずれてるだろ？ｗ
408:スペースNo.な-74
12/05/30 20:04:00.99
>>406
それは夢臭いと作品を下げる話とは別じゃない？
409:スペースNo.な-74
12/05/30 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
410:スペースNo.な-74
12/05/30 20:06:06.28
>>405
そこで「ドリ臭いは夢見がちの意味だから
罵倒語でも対象見下しでもない」という話も出てくる
411:スペースNo.な-74
12/05/30 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
412:スペースNo.な-74
12/05/30 20:08:22.18
>>397
夢小説のようなものを想定して言ってるマイユニのようなケースなら
確実に差別だろうね
413:スペースNo.な-74
12/05/30 20:09:00.54
なんでこれだけ平行線になるかわかったわ
「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」か
「便利な叩き文句として使っている→悪意ある」か
吐き捨てからは他人が判断しにくいし
完全に前者の人に後者でしょ自覚してと言ってもそれこそ言いがかりになるからか
414:スペースNo.な-74
12/05/30 20:10:41.49
>>412
マイユニこそ>>413の前者だから差別ではないと思う…
415:スペースNo.な-74
12/05/30 20:12:40.64
>>413
それはこのスレの初代スレから言われてる
だから変換システム＋自己投影叩きのマイユニが例にとられたんだと思う
416:スペースNo.な-74
12/05/30 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417:スペースNo.な-74
12/05/30 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
418:スペースNo.な-74
12/05/30 20:14:43.55
>>414
自己投影的なものを叩く場合の常套句的使われ方をしてたが？
419:スペースNo.な-74
12/05/30 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ
420:スペースNo.な-74
12/05/30 20:17:01.29
マイユニはFEにキャラ×自分なシステムいらねえて意味でも荒れてたよな
421:スペースNo.な-74
12/05/30 20:18:25.52
＞キャラ×自分なシステム
これを夢的と表現してたな
422:スペースNo.な-74
12/05/30 20:19:28.13
そこで夢の定義の話に戻る訳ですよ
423:スペースNo.な-74
12/05/30 20:21:23.14
421に補足
キャラ×自分システムを嫌うことそのものがいかんって言ってんじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢
こういう連想で常套句として使われてる事実があったって話ね
424:スペースNo.な-74
12/05/30 20:22:38.10
FEのマイユニの「ドリ・夢臭い」は
・自分×キャラのシステム（キャラと自分が恋愛する創作）
・キャラエディット要素（キャラの名前変換という意味での夢小説）
・作中における一キャラクター「ルフレ」というキャラそのもの（夢見がち・ドリーミー）
全ての意味がありえそうだからなあ
425:スペースNo.な-74
12/05/30 20:23:10.37
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
426:スペースNo.な-74
12/05/30 20:24:50.51
>>423
けど、夢者自体夢＝名前変換の事と言ってたんだから
マイユニの名前変換システムを夢というのは間違ってないんじゃないの
427:スペースNo.な-74
12/05/30 20:26:09.24
>>425
腐小説ていうよ
逆にCP小説だったら男×男なのか男×女なのか女×女なのか女×男なのか分からないじゃん
キャラ×自分もCP小説だし
428:スペースNo.な-74
12/05/30 20:26:41.68
>>413
＞「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」
腐を同性愛描写と仮定したとして
腐ははたして本当に一般フィールド外なのか
そこから外すものと見ること自体偏見ではないのか
という問題もあるよ
一般フィールドから外すべき同性愛描写は確かに存在するが
同性愛描写＝一般フィールド外ではないし
その証拠に一般向け作品に同性愛描写は存在する
429:スペースNo.な-74
12/05/30 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
430:スペースNo.な-74
12/05/30 20:29:35.94
>>424
その全ての要素をまとめてドリ臭いとして叩かれますたって話でしょ？
431:スペースNo.な-74
12/05/30 20:31:10.31
>>426
夢＝名前変換を叩いたじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢として叩いてた人がいたってこと
432:スペースNo.な-74
12/05/30 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
433:スペースNo.な-74
12/05/30 20:36:42.70
>>430
そうそう、そういうこと
だからどの意味で使ってたのか一言だけの吐き捨てだと分からないなあと思って
理由が添えてあるのもあったし、どの理由もあったけどね
>>431
名前変換システムそのものを叩いてる人もいたよ
434:スペースNo.な-74
12/05/30 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
435:スペースNo.な-74
12/05/30 20:40:04.75
>>433
一般的イメージとしては424の要素ひっくるめて
名前変換としての夢小説ととらえてるんでは？
436:スペースNo.な-74
12/05/30 20:41:01.63
FEマイユニ、ネタバレになるからぼかすけど
該当箇所までプレイして、キャラメイクシステムをつけたのは一種の保険っぽく感じた
結構好き嫌い分かれるポジションだったり
いろんな設定を考えて性格を見ると好き嫌い分かれそうだから
キャラメイクのシステムで、できるだけプレイヤーに
反感を持たれにくいキャラにしたっていう部分もあるんじゃないかと
ただ、そういうのは古参の人には保険の張り方が小ずるくも映るから
「キャラメイクシステムいらね」（>>424の2番目の意味）のマイユニいらないには
そういうセコさがイヤだった人もいたんじゃないだろうか
437:スペースNo.な-74
12/05/30 20:41:49.28
>>432
>>429じゃないけど
キャラ×自分だけではないとは知ってるというのは前提で
のび太×静小説、ジャイアン×スネ夫小説、出来杉×名前変換キャラて並び分類じゃないのかよ、って感じｗ
ここまで認識にズレあるとは今知った
438:スペースNo.な-74
12/05/30 20:44:41.27
>>433
いや、だから
名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌いと
はっきり理由を述べているケースがあったよという話をしてるわけで
他の要素で嫌ってるケースの話はしてないよ
誤解されないように言っとくけど、そういう叩きはしちゃいけないって話じゃなく
「名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌い」
こういう発想の叩きはあるのか無いのか→あった という話なわけだから
439:スペースNo.な-74
12/05/30 20:57:02.67
>>437
いや、夢小説がキャラ×自分だけじゃないってことは
ジャイアン×延びた
延びた×静
スネ男×オリキャラ(名前変換可能)
ジャイアン×出木杉を見守るオリキャラ(名前変換可能)
こう並列できるってことになるじゃん
440:スペースNo.な-74
12/05/30 20:58:30.67
>>439
うん？
だからそう言ってる
441:スペースNo.な-74
12/05/30 21:00:34.63
>>437
高位カテゴリーだから差別になるとかならないとかって
そのへんの理屈は全くわからないのだけど
名前変換には
出来杉×名前変換キャラで出来杉の相手役の名前を変えられるものもあれば
出来杉が偶然拾ってしまったドラえもんの道具の名称を変えられるものもあれば
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えられるものもあれば
出来杉の水着の色を変えられるものもある
だから嗜好やカプよりも、名前変換システムという所で区切って分類するのが
合理的だとは思う
442:スペースNo.な-74
12/05/30 21:03:24.43
>>441
自分もこんな感じのことが言いたかったんだよ…
わかりやすくまとめてくれてありがとう
443:スペースNo.な-74
12/05/30 21:03:41.86
>>441
検索的に確かにそのほうが合理的なのは同意
だからと言って>>425までいくと違わね、て思う
444:スペースNo.な-74
12/05/30 21:08:48.77
名前変換じゃない二次でも
出来杉×原作キャラ
出来杉が偶然ドラえもんの道具を拾う事から始まる話
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えた小説
出来杉の水着の色を変えたイラスト
全部ありえるからなぁ
幸分類的にはカプの下位に置くより上位に置いた方が分かりやすいけど
創作形態としては二次創作表現の下位分類だろう
445:スペースNo.な-74
12/05/30 21:13:24.85
>>425は同じキャラ受け小説なのに他のキャラと比べてA受けは差別されてる
みたいな違和感を覚えた
446:スペースNo.な-74
12/05/30 21:42:40.84
つうかカテゴリーの上位に位置するとかどうとかで
差別が変わってくるとかって考え方がよくわからない
どんな位置づけだろうと不当な扱い受けてたら
そりゃ差別じゃないだろうか
447:スペースNo.な-74
12/05/30 21:48:31.87
差別だったらなんだというのか
448:スペースNo.な-74
12/05/30 21:55:58.67
>>407
多分自分に関わる属性が言いがかりに使われているときに、相手から悪意を感じるかどうかの違いだと思うよ
これはもう感じる人も感じない人もいるだろなと思うし、実際両方いるみたいだ
自分は嫌ではないから他の人も嫌と思うなというのは無茶だけど
自分は嫌だから他の人も嫌と思えってのも無茶だと思う
449:スペースNo.な-74
12/05/30 21:58:23.57
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
450:スペースNo.な-74
12/05/30 22:04:26.09
>>446
そもそも409は差別の辞書的な意味が
他と比べて扱いに差があるということなので、
名前変換という機能を取り入れた小説であるというだけで
取り入れていない小説やイラストと比較すると扱いに差がある(＝差別されている)と言いたかったのでは
上位だから云々というのは
夢小説は単なる嗜好の一つにすぎないのに小説や絵や漫画と並ぶほどのものと夢者が思ってるなら、他の嗜好と同じように叩かれたら怒るんだろう
ってことじゃないか
夢小説を下位カテゴリである女体化や総受などと同じような嗜好とした場合は
嗜好には好き嫌いがある→どの嗜好も叩かれたり批判されるものである→周りと差がない(＝差別はない)
451:スペースNo.な-74
12/05/30 22:07:37.45
>>448
言いがかりに使われてることに悪意を感じるかどうかじゃなく
言いがかりに使用することは（無意識の）悪意であるかどうかってことだろ？
この場合に問題にされてんのは
でもって一般常識的に何かの言いがかりの道具に使用することは悪意だ
452:スペースNo.な-74
12/05/30 22:08:38.56
>>447
差別あるある派と無い無い派と大したことない派で常にもめるから
いつも差別かどうかって話になるんだろ？
でもって差別されたいと思ってる人間はマゾでない限りそうそういない
（諦めてる人間はいるだろうが）
453:スペースNo.な-74
12/05/30 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の＝でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか？と思っただけだよ
454:スペースNo.な-74
12/05/30 22:17:07.39
名前変換(物の場合もあるようなので名称変換？)機能取り入れただけで
取り入れてない小説や漫画イラストと比較すると～というのは分かりやすい対比だね
でも夢の場合名前変換できる何かをプラスする訳だから
そのプラスする行為というのは
原作では恋愛関係のないキャラを恋愛関係にしたり
原作にはない設定を追加したする、書き手の嗜好であって
創作形態とは違うかなあと感じた
455:スペースNo.な-74
12/05/30 22:21:02.98
>>449-450
嗜好を嫌うことと叩いたり差別したりすることは違うし
嗜好だったら差別してもＯＫというんじゃないよ
そのへん線引きややこいけど
腐臭いの例で言わせてもらえば
私はホモ（腐）とテンポ悪い作品Ａが嫌いだ
→単なる好き嫌い
私の嫌いなテンポ悪い作品Ａを腐臭いと言って叩いてやる
（テンポが良ければ別に腐とは思わない内容であっても）
→腐と作品Ａ双方に対する不当な貶めであり差別
456:スペースNo.な-74
12/05/30 22:25:22.49
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
457:スペースNo.な-74
12/05/30 22:30:39.57
>>453
ああごめん、最後の＝はちょっといきすぎた結論だったね
458:スペースNo.な-74
12/05/30 22:42:34.44
>>455
嗜好だったら差別してもいい、というわけではなく
嗜好とは好き嫌いが別れるものであるということだから、
自分の好む嗜好を嫌う人がいるということを念頭に置いておくべきってことじゃない？
同人における嗜好は多かれ少なかれ叩かれたり批判されたりする可能性がある
そのことに対する覚悟(というと大袈裟か)はしておいた方が精神衛生上いいよね
(他人の嗜好を叩いていいという意味ではない)
459:スペースNo.な-74
12/05/30 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
460:スペースNo.な-74
12/05/30 22:44:28.87
>>457
ちなみにリョナ・ヘイトや女体化・総受け・逆ハーいろいろ例でたけど
大雑把にいえば原作にはない創作を加える事
（ホモ化や恋人でない男女の恋愛関係妄想、原作には存在しないキャラの追加）
という面で並列だし創作形態ではなく嗜好という下位カテゴリじゃないかって事ね
二次小説
├男×女小説
├男×男小説
└名前変換キャラ追加小説
こんな感じ？
461:スペースNo.な-74
12/05/30 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
462:スペースNo.な-74
12/05/30 22:50:22.60
>>453
>>449は自分のレスなんだが、別に「叩いてもおｋ」と結論付けたつもりはなかったんだが
人を選ぶのは勿論だし、私も好きじゃないけど、だからといって差別してもいい訳がない
でも、「最低な行為をやってるんだからバッシングするのが正義」という思考の人も見てきたから
そういう＝に至っただけ
個人的には>>450の「趣向の一部だから叩かれたり批判されるものである」がとてもわかりやすい
463:スペースNo.な-74
12/05/30 22:52:10.68
>>458
差別問題や嗜好叩きでいつもごっちゃにされるけど
自分の好む嗜好を嫌う者がいるということを念頭に置く
自分の好む嗜好への不当な評価や攻撃に対する反論
これらは別ものだし両立するものだよ
464:スペースNo.な-74
12/05/30 22:53:07.13
>>456
変換機能がないところでも、支部みたいに夢小説って言ってるのもあるから
どこが下げられてると思う要因なんだろう
やっぱり、原作にないキャラクター？
465:スペースNo.な-74
12/05/30 22:58:10.76
>>464
二次でオリキャラは異物として嫌う人もいる
加えてオリキャラ主人公の場合
いわゆる最低ＳＳと呼ばれる、オリキャラ主人公が原作キャラ踏み台に大活躍みたいな
原作好きに嫌われるタイプの創作が悪目立ちしたことがあったので
それで偏見もたれてたりもする
466:スペースNo.な-74
12/05/30 23:10:02.04
>>461
まあ差別されてると感じてしまうってのはいいんじゃないかな
そう感じているときに、そんなことないよと言われるのは辛いものだ
そういう意味合いじゃないんだろうとは思ったんだけど気になったから一応
467:スペースNo.な-74
12/05/30 23:19:11.36
「差別の有無それ自体」と「○○と比べてどっちが差別程度が酷いか」も
また別の問題で、一緒にしちゃいかんと思う
夢は偏見もたれて差別されやすい属性の一つとは思うが
差別レベルナンバーワンだとまでは思わないしｗ
468:スペースNo.な-74
12/05/30 23:21:05.17
>>465
そう言う背景があって、それと似ている（のか分からないけど）
夢小説が下げられると感じるのか
469:スペースNo.な-74
12/05/30 23:27:04.72
>>466
おお、確かにそうだね
一応言い訳すると差別されてると感じてる事を否定したんじゃなく
「○○より」差別されやすいとうのにそんなことないよーと言いたかったんだけど
でも差別されたと感じてる人にとっては同じか、ごめん
470:スペースNo.な-74
12/05/30 23:29:23.35
そういや一時期嫁サイトとやらが晒されて話題になった事があったな
キャラと自分の生活を綴る妄想ブログみたいな奴
471:スペースNo.な-74
12/05/30 23:32:52.94
>>451
無意識って便利な言葉だよね
相手にその気がなくても（無意識の）って付ければ何でもあることに出来るんだもの
今のはあえて煽り口調で言ったが、こういう話をする時に「無意識」は禁じ手だろう
472:スペースNo.な-74
12/05/30 23:36:31.57
ところで名前変換小説の中に推理ものの二次とかオリジナルサスペンスの場合
惨殺される役や犯人役と実在の人がかぶらないように
既存キャラ以外全員に名前を付けさせるものがあるけど
こういうのって夢ジャンルの人や夢アンチの人から見てどうなんだろう
473:スペースNo.な-74
12/05/30 23:36:45.57
記憶違いかもしれないけど、昔オリキャラ厨って言葉があった？というか
オリキャラ出す作風の人を嫌ってオリキャラ厨うぜえって叩いてる人が結構いたような
あの辺がそのままドリ嫌いに移行した感じ持ってた
差別かはわからないけど、嫌って馬鹿にしてる人が多くいるジャンルって印象はある
そういうジャンルや嗜好はドリだけじゃないけど、まあドリもその一つだなって感じ
見てるスレとか来た時期で印象また違いそうな話だけどさ
474:スペースNo.な-74
12/05/30 23:46:50.03
>>472
夢アンチではないけどオリキャラ苦手なので読まないって人間だけど
その例えでいくとまず推理モノの二次やオリジナルサスペンスで躓くｗ
有栖川とか森博嗣とか伊坂とか宮部とかベタなあたりは読んでるけど
素人（←この単語が気に障ったらすまん）が書いた推理ものやサスペンスて
それだけで地雷率たかいんだよな個人的に
まあオリキャラ苦手という観点からだと「オリジナルサスペンス」は一次なので関係ない
推理モノの二次で被り防止の為に変換機能つけました
デフォ名はA～Hですとかなら別にそれ自体に忌避感はないかな
475:スペースNo.な-74
12/05/30 23:48:22.65
>>471
禁じ手どころか一番突っ込まなきゃいけないところだろう
差別している人間は差別を認めないもんだ
476:スペースNo.な-74
12/05/30 23:49:49.43
>>488
感じるんじゃなく、実際、最低ＳＳ系主人公やメアリー・スーと
夢主人公は同一視されて、同じ系列のものとして叩かれる傾向はある
477:スペースNo.な-74
12/05/30 23:51:52.79
無意識の人にそれ差別だよと突っ込んで果たして理解は得られるのか
悪気があったほうがましって結構言われるくらい
悪気ない人の発言は該当者からしたらアレだけど
478:スペースNo.な-74
12/05/30 23:58:43.76
そもそも最初から腐を言いがかりに利用する人間の無意識下の悪意についての話題だったのに
相手がそれを感じ取れるか否かという話にすりかえたり（>>448）
本人に直接言って理解を得る得ないの話にするのは（>>477）おかしいだろう
479:スペースNo.な-74
12/05/31 00:00:42.72
>>475
無意識を持ち出したら他人の感情をいくらでもでっち上げられるのが怖いんだよ
極端な例を挙げれば、ない「無意識」を何度も何度も聞かせて
まるで元からあったような気にするのは洗脳の基本テクニックだし
まあこれは極端にしても、無意識って言っておけばありもしない他人の意思や感情を
「認めてないだけ、本当はある」っていう方向に持っていけるからやばい
480:スペースNo.な-74
12/05/31 00:03:37.82
>>479
その考え方には危険性があるから要注意と
危険だから禁止・禁じ手は全く別ものだろうが
危険だからといって禁止にするならそれこそ言葉狩りだ
481:スペースNo.な-74
12/05/31 00:07:02.40
>>472
自分もアンチではないけどキャラ×キャラ以外は基本興味ないから読まないタイプ
（カプ物ではない健全は読む）
その使い方は凄く納得した
一次二次問わず犯人役とか被害者役と名前被ってて何か嫌だったって感想たまに聞くからさー
名前使ったトリックは使えないだろうけど、ナイス使用法と思った
自分はたまたまいい作品に何本か当たっているからか地雷感ないので
そんなナイス使用法を思いつく人の話は是非読みたいと思った
482:スペースNo.な-74
12/05/31 00:11:54.77
>>480
ただ、ログを読む限り「無意識」が大安売りされてきてたから警鐘を唱える人が出るのは分かる
大安売りというか、前提的にというか、枕詞のように無意識無意識って言ってたらえーってなるみたいな
483:スペースNo.な-74
12/05/31 00:23:24.49
>>463
これは同意だな
脇道だけど、反論のときは場と空気を選ばないとその時点でしくじりになっちゃうのが面倒だなと思うときはある
アンチスレ乗り込む信者とか好き側であるからこそやめてほしいと思ったり
484:スペースNo.な-74
12/05/31 00:32:35.84
>>483
>アンチスレ乗り込む信者とか
そういうのは言ってる内容に関わらずただの荒らし行為だな
485:スペースNo.な-74
12/05/31 00:44:17.81
>>475
>差別している人間は差別を認めないもんだ
これ確かにそういう人はいるんだけどさ
認めない人は差別している人になると、結局認めた人も認めない人も差別している人って事で全員を差別している人扱いしている事にならないか？
本当に差別していない人からすると、どうしたらいいんだってなると思う
486:スペースNo.な-74
12/05/31 00:57:20.19
>>485
言われっぱなしで押し切られないように人間には反論できる言葉があるし
書き込んでいい掲示板もあるんじゃないか
ここは簡単に結論出ない永遠の水かけ論になりそうな話題だってＯＫな場所だし
487:スペースNo.な-74
12/05/31 01:15:51.13
>>486
？水掛け論はいいとか悪いとかじゃなくて
差別してる人にそれどうよとか意見するのはわかるし
なんかの言動にあれ差別じゃねもしくは差別と感じる人も出るんじゃねって意見交換するのもわかるんだけど
してて認めない人もしてない人もしてないつもりの人も何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
で認めない人は差別してる人になっちゃうと全部一緒くた扱いしてる事になっちゃわないか？
488:スペースNo.な-74
12/05/31 01:21:41.79
>>487
＞何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
何もかもいっしょくたにされてなんかいないっしょ？
差別を認めない人もいると
認めないのもみんな差別だは意味違うし
489:スペースNo.な-74
12/05/31 01:48:09.18
差別してない人まで差別を認めてないだけの人だ
無意識では差別してるっていう魔女狩りみたいなのが出てくるから
結果としていっしょくたになってる
だから無意識論はできるだけ避けた方がいいと思う
490:スペースNo.な-74
12/05/31 01:48:21.85
>>488
ん―すまない
ちょっと自分でもごちゃごちゃしてまとまんないｗ
から突っ込まれ個所もよくわからないし、いま自分が何言いたいのかもよくわからなくなってる
変な事書いてすまなかった
なんか認めない人はみんな差別してる人だって論法なのかなと感じて
あれそれはそれで差別じゃね？
認めない人も色々なのに、一緒にして不当な扱いしてね？と感じたんだけど
すげ―漠然と書いてて、あんまり深く考えてないので、もうちょいじっくり考えてみるわ
491:スペースNo.な-74
12/05/31 01:51:45.82
ここって別に解決法模索するスレじゃないよね？
ただの泥沼雑談スレだよね？
492:スペースNo.な-74
12/05/31 01:52:37.21
>>489
差別してる人間はなかなかそれを認めたがらないって一般論言われてるだけで
差別してないって言ってるのもみんな差別なんて話になってないｗ
493:スペースNo.な-74
12/05/31 01:56:21.65
>>491
具体的・現実的な対策を考えたい人は
2ch外でやれって
前スレからばっちゃが言ってた
494:スペースNo.な-74
12/05/31 02:01:13.07
>>492
一般論にしてはしつこい人がいるから言われてるんじゃないの？
495:スペースNo.な-74
12/05/31 02:01:45.71
>>491
自分はそう思ってる
>>492
うん。だよね
なんで自分でも訳がわからなくなったｗ
その一般論の話はわかるので、なんで自分はそんな風に感じたのかはちょっと考え直してくる
496:スペースNo.な-74
12/05/31 02:05:15.18
>>495
あ、ごめん
>>492は自分へのレスかと思って
勝手に書いた本人みたいなレスしちゃった自分は>>490だった。重ね重ねすまない
497:スペースNo.な-74
12/05/31 08:16:22.57
>>494
無意識を禁じ手だと極論言う人間がいたから
無意識の差別という一般論が出てきただけだろ
極論を持ち出せば長引くよ
498:スペースNo.な-74
12/05/31 12:58:48.31
何か今年になってから夢の話題が多いって話見たんだけど
どういうパターンが多いの？
自分見たのは吐き捨てのレスでaってbみたいで嫌だって書き方のbにドリが書かれていたのに対して
絡みでドリは自分×キャラじゃないのに、ああいう書き方嫌だと絡んだ人がいて
さらにそれに、え、違うの？と絡んだ人がいた形で転がっていった
いつもこのパターン？
499:スペースNo.な-74
12/05/31 13:07:15.62
>>498
そう
もっと以前から夢臭いという表現は使われてたけど
今年になってからやたらとそれに噛み付く人が湧いた
逆に何きっかけでそらに反応するようになったか知りたいくらいだ
今までスルーしてたのに
500:スペースNo.な-74
12/05/31 13:08:52.70
>>497
それ逆だったよ
無意識の差別という極論言う人間がいたから
無意識を禁じ手だと一般的警鐘鳴らす人が出てきただけだった
501:スペースNo.な-74
12/05/31 13:15:42.10
夢は議論が転がっては暴発、転がっては暴発、三歩進んで二歩下がるなので
もう事の顛末とかいまいちワケ分からん
502:スペースNo.な-74
12/05/31 13:17:39.15
537 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:42:03.11 ID:wES2DfiC0
個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたｗ
541 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:56:34.32 ID:OYsxhjLf0
>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ？
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん
これ本当？
マイユニ絡みで見始めた人間だけど
原則～なんて言ってたレスはなかったんだけど
あとその原則てどこでの原則なんだろ
今同人板の絡みで「腐女子」という単語がいつから使われてたか、どこ発祥かですれ違ってるけど
それと同じように入口によって解釈違うだけで
夢に本当に定義とか原則てないんじゃない？
503:スペースNo.な-74
12/05/31 13:18:27.73
>>499
ありがと
これだけ見てるとその辺でうんざりしてる人いるみたいだね
あとまたやるだろうと心配というか予想してうんざりされてるな
自分は今回えらい揉めてたの見たから
またやられそうなら、一番引っ掛かる人が多いぽい
「え？夢って自分×キャラ（だけ）じゃないの？」にテンプレ回答用意したい気持ちがある
504:スペースNo.な-74
12/05/31 13:20:11.87
これって夢者が反応してるのか、>>498で言う
aが好きな人が反応しているのか、良く分かんないんだよね
505:スペースNo.な-74
12/05/31 13:27:56.46
夢スレと自分が知ってる限りの夢幸では
「オリジナルキャラの名前が変換できる小説」を夢小説としていて
変換できないものは夢小説とは言わない、幸登録はできない
でも、支部では名前変換がサイトの性質上できないんだけど
名前がついたオリキャラ、もしくはあえて名前を出さないオリキャラが出る
小説を一般的に夢小説といっている
しかし、名前変換がないオリキャラが出てくるものは
オリキャラ二次創作という名前があるが、浸透はしていないらしい
506:スペースNo.な-74
12/05/31 13:28:20.58
関係ないけど
自費出版の印刷物は同人誌であって
同人＝(基本的に)自費出版の印刷物ではないよな
507:スペースNo.な-74
12/05/31 13:28:23.45
ぶっちゃけそこはどっちでもいいと思っていたり
ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり
508:スペースNo.な-74
12/05/31 13:32:15.70
>>507
でも夢臭い扱いされた作品ヲタが夢というのはキャラ×自分の事じゃないのに
夢というのは～と夢について語るのも違和感
509:スペースNo.な-74
12/05/31 13:36:23.82
夢(名前変換小説)ジャンル者以外からしたら名前変換できるかできないかはどっちでもよくて
原作にいないオリキャラが登場するかどうかが最大のポイントなんだと思う
二次創作でオリキャラて嫌われがちだから
510:スペースNo.な-74
12/05/31 13:37:46.49
>>500
無意識の差別ってのは一般論
実際そういう差別の仕方はあるから
相手の無意識までゲスパーして語るのは危険を伴う
これも当然のことなので一般論
しかし現実にそういう差別が存在するのは事実なんだから
危険はあっても、まるっと無視して語るわけにはいかない
だから危険を理由に無意識の差別を禁じ手とするのは極論
511:スペースNo.な-74
12/05/31 13:38:55.83
>>508
そこらへんはそれぞれ好きに想像すればいいんじゃん？
犯人探しになると認定合戦になるから
自分は認定合戦には嫌な思い出しかないから興味もてん
512:スペースNo.な-74
12/05/31 13:40:41.06
>>509
正確にはそれオリキャラ小説って話になるな
名前変換の中にはオリキャラは無く
キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから
まぁそれで色々とややこしいんだが
513:スペースNo.な-74
12/05/31 13:41:55.50
>>511
で、>>507
＞ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
>なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり
どっちでもいいといいながら夢者関係ないて結論付けるんだ
514:スペースNo.な-74
12/05/31 13:45:25.42
>>506
だね
同人誌＝自費出版の印刷物
同人は同好の士（の集まり）とかだったかな
515:スペースNo.な-74
12/05/31 13:46:26.66
>>512
＞キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから
これさ錦の御門とばかりに夢にはキャラではなく武器や道具の名前を変えられる物も～
て言い出されるけど夢小説においてどれ程の数あんの？
マイユニ絡みで夢問題勃発してから夢ジャンルみてきたけど
そういうのは見つけられなかったよ
がっつり探さないと見つけられないような稀な例を持ってきて
9割(自分の体感では10割)オリキャラ小説なのに
それだけじゃないからと言われてもまず納得されないだろうよ
516:スペースNo.な-74
12/05/31 13:50:10.62
>>505
夢をやりたいんだけど名前変換機能のシステムよくわからないという管理人が
変換機能の無いまま夢小説を名乗って幸に登録して後でトラブル～という
ケースはよく聞いた
そうして幸で蹴られた層が、幸と違って自由にタグつけられる支部に
流れてきてるんじゃないのかな？
ニコ動がコラージュへの意識を変えたように
支部のそういう夢小説が圧倒的多数派になれば、夢の定義も
また変わってくかもしれない
517:スペースNo.な-74
12/05/31 13:52:21.89
>>513
>>511の
>それぞれ好きに想像すればいいんじゃん？
で個人的に
今回の議論になんら参加してない夢ジャンル者
可哀想にと自分の中での結論をつけた
518:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:01.87
>>515
＞どれ程の数あんの？
数関係無く
幸などで定義されてる夢はそういう名前変換システムのことだから
オリキャラが出てくるか否かより
システムの有無によって分類される形になるって話だよ
そのあたりの詳しい話は
少し前のレスでドラえもんの出来杉を例にとって話されてるｗ
外見上イルカが魚類じゃないって納得出来ないのかもしれないが
分類上は哺乳類ですというのと同じ
幸の規約上はそうなっているという話
519:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:17.91
>>515
自分も良く夢読むけど、ほとんど名前変換しかできないな
でも、愛用の武器の名前が変えられる
ってのがやたら多いジャンルをひとつ知ってる
ただ、最近は「名前変換できない夢小説サイトです」ってサイトが
少しずつ増えてきた気がする
>>516の言う通り、少しずつ変わっていってるのかな
520:スペースNo.な-74
12/05/31 13:58:54.97
前に揉めた時気になって自ジャンルとか元いたジャンルの夢関連幸いくつかまわって規約読んだけど
散々言われてたとおり名前変換小説の総称としているところもあれば
キャラとの恋愛小説と限定しているところもあったし
オリキャラメインなら名前変換できなくても夢扱いつーところもあって
今は夢者とそれ以外の人での認識の違いって話になってる感じだけど
夢者同士でも例えば発祥当時のキャラ×自分が夢だと思っててそれを求めて幸から来た閲と
ただの名前変換小説の意味で夢としているサイト側だったら
なにこれ夢じゃないじゃん、いや夢っていうのは～で揉めることもありうるなと思ったんだよね
521:スペースNo.な-74
12/05/31 14:01:39.14
>>517
話がこじれてくると「○○厨のせいで○○全体が～」と言い出す人間は必ず出る
「都合が悪いから出てけ」の意味と思って話半分に聞いといた方がいいと思うよ
522:スペースNo.な-74
12/05/31 14:03:01.01
>>516
オリキャラ小説→夢（名前変換）小説→夢（オリキャラ）小説って感じだな
523:スペースNo.な-74
12/05/31 14:05:05.36
>>520
その辺は同様によくもめる腐女子の定義と似ているって話になるね
あれもマスゴミの流してる腐女子定義と腐女子自身が思ってる定義と
大きなずれがあるし
524:スペースNo.な-74
12/05/31 14:13:08.27
数年前ナマジャンルにハマった時あまりにも作品がなくて(オンでもオフでも)
土星とか携帯コミュニティに手を延ばしたら
そこではアイドル×自分とか若手俳優×自分が夢小説として盛況だったなあ
掲示板なので勿論名前変換なんてない
○○さんの書かれる＊＊くん格好いいです！とか
いつもは自分の名前でかいてますが夢主リク受付ます
名前と自分の設定を教えて下さいとかきゃきゃしてて楽しそうではあったが
あれが夢だと思ってたので名前変換ないと原則夢ではないと言われたら彼女達はどうするのだろう
525:スペースNo.な-74
12/05/31 14:17:37.92
>>518
イルカはみるからに哺乳類なのに
526:スペースNo.な-74
12/05/31 14:20:53.61
>>518は幸分類の話で、夢ていうジャンルの話じゃないよな
腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
夢の場合は夢内でさえ認識のズレがあるようなのに
「原則名前変換ができる小説が夢」と言い切っていいもんなのか？
527:スペースNo.な-74
12/05/31 14:22:32.42
>>525
魚拓取ったら魚に見えるかもしれんｗ
528:スペースNo.な-74
12/05/31 14:23:45.66
>>524
それが>>516で言われてる幸でけられてしまうタイプの書き手
名前変換機能を付けられない→サイト構築の知識が無い→トラブルの原因になりやすい
こういうこともあって、幸や夢界隈でははじかれてた層
529:スペースNo.な-74
12/05/31 14:25:42.32
>>526
ジャンル者の中でも多少の反発あるんじゃないかなーって思うんだよね
ただ名前変換可なだけって感覚でやってた人が
夢でしょって言われたら違うよって言う人もいるだろうし
逆に名前変換できない(しない)けど内容はキャラとの恋愛物だから夢だと思ってた人ものに違うって言われれば
えーって思う人がいるのも当然想像がつくし
530:スペースNo.な-74
12/05/31 14:26:38.96
つーか武器の名前が変えられるものは夢じゃないて事じゃなく
外部からしたら夢小説てのはおおむねオリキャラ小説だよねて事じゃないの
名前変換できるかできないかに拘ってるのは一部の人であって
531:529
12/05/31 14:27:04.21
ごめん間違えた
×夢だと思ってた人ものに
○夢だと思ってたのに
532:スペースNo.な-74
12/05/31 14:30:24.41
>>526
今は変わりつつあるのかもしれないが、かつては幸の規約上そう分類されてたし
夢サイト（ジャンル）では、それで統一という話になってたということ
＞腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
マスゴミ報道により腐女子内部でも腐女子の定義は崩れてきてる
533:スペースNo.な-74
12/05/31 14:32:41.90
>>530
オリキャラ小説を書いてる人に夢小説だよねって言うと違うよって言われて
夢小説を書いてる人にオリキャラ小説だよねって言うと違うよって言われて
でも、それ以外の人からしたら、どっちも同じだよねって思っちゃう
534:スペースNo.な-74
12/05/31 14:32:45.30
>>530
だから分類上はこうみたいだけどややこしいねって話になってるのでは？
あと、例外言い出すと、既存キャラの名前を変換出来る夢とかもあるという話にｗ
535:スペースNo.な-74
12/05/31 14:33:32.95
>>528
へー
すっごい恣意的にいやらしい言い方すると
夢者からしたら名前変換サイトを作れない厨な集団てこと？
536:スペースNo.な-74
12/05/31 14:36:18.75
>>534
既存キャラの名前変換はオリキャラよりもっと忌避されると思う
元々名無しならいいけどちゃんと名前のあるキャラなら尚更
成り代わりみたいなものを想像されるだろうから
537:スペースNo.な-74
12/05/31 14:40:42.12
>>529
ジャンル者なんて一枚板じゃないんだからそこは当たり前では？
538:スペースNo.な-74
12/05/31 14:43:11.93
腐女子の定義が現在崩れてきてるかどうかはこの際関係ないような
>>526曰く幸の規約上かつてはそうだったて話だけど
>>524をみたのがもう5年は前だったんで
そんな前から定義が人やコミュニティのよってあっちこっちしてるものに
幸ではこうだったから夢の定義は元々はこうと言われても
いや、もうかなり前から名前変換出来なくても夢て言われてるよ、と平行線だよね
539:スペースNo.な-74
12/05/31 14:44:44.44
>>535
18禁止はじき＝法的に責任とれる年齢になるまで来ないでください
これと同じ意味のはじきだね
>>536
ここのスレの過去ログでもなり変わり夢と聞いただけで
実物見てないのに、それはヘイトだと騒ぎだした人がいたな
そういえばｗ
540:スペースNo.な-74
12/05/31 14:47:07.43
>>528みたら
掲示板ではなくサイト用意できて名前変換のスクリプト設置できて
幸に登録できる小説が夢小説なのか？
541:スペースNo.な-74
12/05/31 14:47:58.87
とりあえずまとめるとこんな感じなのかな
「夢小説ってキャラ×自分の事じゃないの？」
発祥は笛！ジャンルの名前変換システムを使ったキャラ×自分の恋愛小説で、現在も大部分はそういった小説です。
2chの夢ジャンルスレでは名前変換システムを使用した小説という定義になっているようで
キャラ×自分の恋愛小説以外にも
・モブキャラの名前変換をするだけのキャラ×キャラを見守るカプ小説に近い作品
・犯人役・被害者役の名前変換ができるミステリ小説
・愛用の武器など所有物の名称を変えるのに名前変換システムを使用した作品
など様々な小説があるそうです。
また現在pixivにおいては、キャラ×オリキャラの恋愛小説に夢小説のタグ付けがされています。
同様に携帯サイトなどではキャラ×オリキャラの恋愛小説を夢小説として発表している人もいます。
以上現在、夢小説の名称を持った作品形態は多岐に及び、その指す所は変遷していっています。