12/05/27 02:45:47.77
>>198の例えの
＞「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」
これだって言われたらいや板全体で定着はしてないだろ一部のアンチが
場も弁えず暴れてるだけだろうて思うだけだけどどうよう？
201:スペースNo.な-74
12/05/27 02:48:00.26
924 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 18:21:35.91 ID:6oXl5nwP0 [4/5]
ドリ臭いという言葉は昔から2chで使われてた言葉
夢小説が出来る前からね
それを今話題にして揉めるから厄介
934 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 19:56:55.36 ID:6oXl5nwP0 [5/5]
>>933
ググれば2000年初頭でもドリ臭いとか使われてるスレ見れるよ
937 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 20:08:41.60 ID:sQZiCK7RO [3/3]
痛い妄想を「ドリ・ドリー夢」と言うのは90年代から普通にあったなあ
これは自分の同人の記憶がその辺りからだから、多分80年代に遡ってもあったかもしれない
「ドリ・ドリー夢」っても自己投影だけを差す言葉じゃなく、801妄想やキャラ萌えなんかも含まれていた感じ
これだけスレの前スレにあった
「痛い妄想」だから蔑称であったことは事実だけど、それが夢小説差別かどうかは別の問題
202:スペースNo.な-74
12/05/27 02:50:00.74
>>197
いやだからマイユニの場合は
「名前変換システム＋自己投影」の合わせ技のシステムが嫌い人もレスしてて
その合わせ技を夢小説になぞらえてる時点で誤解からくる偏見になってるだろという話では？
203:スペースNo.な-74
12/05/27 02:50:08.82
あ、別の問題って言うのは
「既存の作品への叩きとしてドリ臭いって言うときに夢小説を念頭に置いてるかは別」ってことね
204:スペースNo.な-74
12/05/27 02:52:20.39
>>200
定着してる＝その言葉を多く用いる人がいて意味が通じる
腐女子やビッチ叩きについて意味わからんという人は
同人板にはめったにいないと思う
205:スペースNo.な-74
12/05/27 02:53:48.76
>>182
だから「夢見がちは蔑称じゃない」→「いやそれ自体蔑称だろ」でも
もめてたんだって
>>183
これだけ前スレの
「ドリ臭いやドリヒロは同人板においては蔑称のようになってる」
「被害妄想じゃね」
「たいていキャラや作品をｐｇｒする時にしか使わないし」
「単にジャンルの呼称で叩きじゃなくね？」
って流れのところとか
あと後半「ドリ臭いやドリヒロは差別や叩き以外でも使われてますよ」と
言ってた人が間違いを認めたレスがあったよ
ここのスレの過去スレだと
「夢見がち程度の意味なのに邪推するな」｢罵倒の意味は無く単なる常套句」
みたいな意見も出てた
206:スペースNo.な-74
12/05/27 02:54:31.52
>>204
腐女子やビッチという単語は当然定着しているけど
腐女子やビットといった単語をつかって女叩きすることは定着はしてないだろう
そういったA叩きをする時にB属性を持ち出すあほがいるのは知られてるけど
207:スペースNo.な-74
12/05/27 02:55:30.33
>>201
痛い妄想としての夢小説叩きが認められたレスだねでループ
208:スペースNo.な-74
12/05/27 02:58:21.63
>>206
うん、だから同人板全体で叩きが定着してるとまで言われてない
言葉が定着してるとだけ言ったレスを（他のレスと混同して？）
全体で叩かれてる主張と受け取り
被害妄想と言ったことからもめてるわけだ
209:スペースNo.な-74
12/05/27 03:03:25.31
>>205
細かいがここを混同していると大きくややこしくなる部分でもあるので
× ジャンル
○ 作風
夢小説じゃない、もともとの意味でのドリ・ドリー夢はそういう「作風」であって
特定のジャンルを表す単語じゃない
210:スペースNo.な-74
12/05/27 03:04:19.03
>>206
本筋からずれるが
全体で定着してはいないけど
声の大きい叩きではある＞腐女子やビッチ
まぁだからその手の叩きについて
全体に定着してないんだから被害妄想と
確かに存在する叩きを無かったことのように言えば
そりゃもめるだろうと思うよ
211:スペースNo.な-74
12/05/27 03:06:35.52
昔からある、作風の方のドリはどちらかというと「同じ作風をネガティブに表現する時の言い方」
だから、ポジティブに使われるということは難しいと思う
同じ作風でも、その作風が好きな人には「キャラを大事にしてる」と呼ばれて
嫌いな人には「キャラ贔屓」と呼ばれるようなもんで
212:スペースNo.な-74
12/05/27 03:07:37.08
>>209
さらに細かいことだが作風差別自体を問題にしてる人もいるよ＞夢・ドリーム問題
213:スペースNo.な-74
12/05/27 03:14:30.64
>>208
それって>>193に転載されてる分の事だよね？
該当レスよむとやっぱり流石にソレは被害妄想じゃね？て感じるよ
214:スペースNo.な-74
12/05/27 03:16:27.12
>>210
板全体では定着してない＝被害妄想＝存在する叩きを無かった事のように言う
この展開がわからん、なんでそこに着地するんだ
215:スペースNo.な-74
12/05/27 03:22:19.15
>>193
同人板内において(中略）定着している
↓
いやさすがに板単位で定着は範囲広すぎてそこまでいくと被害妄想だろう
↓
叩き自体は存在するのにないとするなんてあんまりだ
↓
いやだから、ないとまでは言ってないよーさっきマイユニとかあったしー
ここもループしてるな
216:スペースNo.な-74
12/05/27 03:22:49.16
作風に関してはさすがに差別を問題にするのは無理がありすぎると思う
どう頑張っても各人どう頑張っても好きになれない作風というのはあるし
ジャンルの場合ジャンル内に目立って痛い人がいれば迷惑をかけられたジャンル外の人から
「○○ジャンルの人はみんな痛い」という偏見が生まれて差別が起こるんだけど
作風の場合「○○という作風が好きな人間はみんな厨だ！」と主張しても
おそらくその作風が嫌いな人からもまず賛同は得られないから差別と呼べる状況が起こりえない
217:スペースNo.な-74
12/05/27 03:31:05.89
>>213
だから、転載されてたレスが「このスレで」
「全体的に叩かれたと主張してるレス」と解釈されて
被害妄想とされたことを言ってるわけだが？
叩き言葉として定着してると言ったらなぜ被害妄想？
218:スペースNo.な-74
12/05/27 03:31:48.85
＞差別と呼べる状況が起こりえない
ヘイトを名乗らない作品夢を名乗らない作品まで
ヘイトだ夢だと言うのは偏見だし差別だろと
前スレで出てた気が…
219:スペースNo.な-74
12/05/27 03:33:46.97
ある作品に対して「夢見がち」「お花畑」と言えば作品をけなしていることになるというのは大いに分かるが
その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
何度説明されてもわからない
いや、理由が分からないだけだし、差別だと思う人がいるのはわかる
自分は当初から使わないようにしているが、逆に他人が使っているのを見たところで
「この人は夢小説差別してるんだな」とは思わない
自分がそういう言葉を使わなければそれでいいのかね、こういう場合
この言葉は使わないようにするけど
夢小説に限らず何かをsageる意味に該当する他の言葉なら使ってしまうかもしれない不安
220:スペースNo.な-74
12/05/27 03:35:33.36
>>215
正確にはこう
同人板内において叩き言葉として定着している
同人板全体で叩かれてなんかないだろう被害妄想乙
言葉が定着してると言っただけだが
叩きを無かったことにするな
無かったことにまでしてない
複数のレスが入れ食い状態だからなおのことｇｄってる
221:スペースNo.な-74
12/05/27 03:39:22.02
>>219
厨房の例えで出てたように
単純に同人板で「ドリ＝名前変換小説としてのドリーム」と
解釈する人がいるからでは？
びっくりスレでも書き込まれてたけど
それ以外の定義知らん人いたし
222:スペースNo.な-74
12/05/27 03:43:32.17
>>219
＞その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
自分もわからない
ざっと読んだけど「お花畑くさーいｗ＝ドリ臭いｗ」が作風を馬鹿にしているから悪い言葉だ
との説明はあるしそれはその通りなんだけども
作風叩き+夢小説叩きになるとは限らないのでは？
まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
223:スペースNo.な-74
12/05/27 03:44:02.71
>>216>>218
腐向け叩きの所でも出てきたが
とくに同性愛的とも思えない作品を腐向け認定したり
女性作者による女性キャラ優遇を色眼鏡で見たりするのも
作風差別のうちだな
224:222
12/05/27 03:44:15.42
あげてしまった
すみませんでした
225:スペースNo.な-74
12/05/27 03:47:40.53
>>222
>まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
実際そういうことを言ってる人も混じってるからなおのことカオス
226:スペースNo.な-74
12/05/27 03:54:58.71
そしてどんどん夢ジャンルの人が何を伝えようとしているのか
何を伝えてこようとしているのかも散漫になっていってる
227:スペースNo.な-74
12/05/27 04:01:11.75
>>226
話がそれるのは毎度のことだし、こんなもんじゃね？
アニメイトイベントの腐が～とか
過去ログ出すだの引っ込めるだのでもめてた時よりは
本題にそってると思うし
228:スペースNo.な-74
12/05/27 04:07:42.86
>>226
「夢者の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーし」
ここのところはこれしか言いあってないように見える
229:スペースNo.な-74
12/05/27 05:00:42.46
>>226-228
前スレで出た「なり変わり夢はヘイト創作だ」って主張もそうだけど
ズレたことが語られてくうち、このスレ内に存在する差別や偏見も見えてきたりするのは
とても面白いと思う
230:スペースNo.な-74
12/05/27 07:53:10.61
わかりあえないことを話し合うスレだから気になることは言ったらいいよね
ドリ臭い等の言葉を使って嫌いなものを叩くレスに、夢を絡ませるレスも多いからって上の方に出てなかったっけ
ドリが＝夢じゃないにしても、自分が嫌いなものと同じようなものとみなしてるように見えるやつ
確かにこれは割と見かける気がする
意味が違うつもり、夢を叩いてるつもりはないんだとしても、そこで夢引き合いに出す必要はないだろうとも思うしね
ドリ臭いを叩きの意味で使う人の夢に対するイメージと、実際の夢の状況が違うってのもあったりするわけだし
何日か前に話題になったレスもそんな感じじゃなかったっけ
ついでに大抵の場合、夢の一部のカテゴリーに合うから言ったっていうんじゃなくて、夢全体がそういうジャンルなんだと思ってたって話になるけど
指摘された時に、「じゃあその夢のカテゴリーの一つに対してという意味で」となればそんな揉めないんじゃないのかなあ
231:スペースNo.な-74
12/05/27 09:14:47.21
>>230
同意
荒らしっぽい人間が煽ってたみたく
なにも言葉狩りしたいわけじゃないだろうしね
232:スペースNo.な-74
12/05/27 09:25:05.30
>>219
>>202がわかりやすく言ってくれてるけど
「ドリ臭い」という言葉が「夢見がち」「お花畑」の他に「夢小説っぽい」という意味にも取れる(そういう意味でも使われる)からじゃないかな
「ドリ臭い」という言葉を使う人が必ずしも「夢見がち」「お花畑」という意味で使ってるとは限らないわけで(逆も同じ)
名前変換機能や自己投影といった夢小説的な要素について言及する時に「ドリ臭い」って使ってたら
それが「夢見がち」「お花畑」という意味で使ったと言われても、いやいや夢小説のことだろーって思うよ
このことの最近の例がマイユニ批判だよね
233:スペースNo.な-74
12/05/27 11:36:37.35
女をマンコ呼ばわりが当たり前のとこから比べたら同人の差別用語なんて可愛いもんだよ
夢に対して｢これでオナってぐちょぐちょにしてんだろ｣ぐらい言ってるなら別だけど
234:スペースNo.な-74
12/05/27 12:24:55.37
>>233
◯◯の方が酷いから××はたいしたことじゃないってこと？
>>1から読んできた方がいいよ
235:スペースNo.な-74
12/05/27 19:13:17.89
>>104
明確なスレ違い話ならともかくそうでないのに
わかりにくい話題が続いただけで出てけって風潮は
どんな理由があるにしろ短絡的だと思うな
>>114
「不謹慎だ自重せよ」と叩く場合ならば
同系統の他作品に目を通してから言えと批判されるのは当然じゃね？
他作品との比較無しに自重すべき程度なんてわかりっこないし
知識の無い人間が自分の好き嫌いだけで他人の行動を制限しようなんて
危険な考えだ
>>216
嫌いな作風を叩くために、でっちあげ同然の理由をこじつけて叩くなんて
よくあることだし
逆に個人叩きをしたいから作風を持ち出すなんてこともよくあること
そのこじつけ方が下手だったり、アンチの数が少なければ
スルーされ沈静化するが、そうでなけりゃ普通に叩きに発展するよ
236:スペースNo.な-74
12/05/28 17:11:26.65
そもそも自己投影がそんなに悪いもんなのか男性向けの自分にゃ全く理解しがたいわ
これって女性向けの作品に
｢これをおかずにしてオナニーしました！｣つーと嫌がられるようなもんか
男性向けじゃ最高の褒め言葉なんだがな
女だってBLやらドリームやらをおかずにすることあるだろ
237:スペースNo.な-74
12/05/28 17:30:07.73
>>236
自分もそう思うが、おかず云々を言うと烈火のごとく怒って
「私は精神的なうんたらを充足させるためであって～」とか言い出す人が居るから
人それぞれかなと思ってあまり触れないようにしてる。
ネットだし、どんな人が言ってるかにもよるよね
中高生ならまあそんな事言われたら躍起になって否定するだろうなと思うし。
238:スペースNo.な-74
12/05/28 17:40:47.37
>>236
自己投影が嫌がられるっていうのは、例えばキャラA×キャラBが見たいのに
キャラA×書き手とか書き手×キャラBを見せられるってことじゃない？
他人のオナニーなんかみたくねえよっていう
239:スペースNo.な-74
12/05/28 20:14:38.13
>>238
見なきゃいいだけじゃないのか？
キャラA×キャラBで幸登録してあるとかは除いて
なにか譲れないものでもあるんだろうか
240:スペースNo.な-74
12/05/28 20:31:39.62
まぁ自己投影は行きすぎるとメアリー・スーになる危険性はあるが
以前どこかのスレで話題になったけど
女性向けの読み物でも商業レディコミなんかでは
「これは私（作者）の実体験を元にしてます」みたいな一言そえてあったり
読者の自称体験談をマンガ家が作品化したりと
作者や読者のキャラへの投影どんとこいなんだよね
けっきょくは読者層による好みにすぎないんだと思う
で、二次創作同人の読者や書き手は（生々しいのを嫌う傾向からか）
自己投影的なものは嫌がる人が多いと
241:スペースNo.な-74
12/05/28 21:36:18.56
>>239
238は自己投影の嫌がられる理由で、
キャラA×キャラBから238のような自己投影が透けて見える(？)のを女性向け二次創作では排除したがるというか嫌う傾向にある
あと、上記の理由から「自己投影」が気に入らない作風やカプを叩く時の
叩き文句として(実際に自己投影されているかどうかに関わらず)定着してしまいつつある
ただ、自己投影と感情移入が混同されるなどはっきりしたものじゃないから、
定義がきっちり決まっていない言葉を使うべきじゃない、という指摘が入ることもある
242:スペースNo.な-74
12/05/28 21:57:42.19
>>236
前に自己投影スレで言われていたが「自己投影」と言っておけば
「そんな魅力ないキャラが好きなのは自分の分身にしてるから」と
お手軽に対象の魅力を否定できたり自分age他人sageできるのが
嫌がられてると言われててなるほどと思った
243:スペースNo.な-74
12/05/29 22:53:39.07
これだけスレの方で、
ドリ臭い＝ドリを差別になる
その代わりに自己投影という言葉を使うと今度は自己投影を差別することになる
って言ってる人がいたけど、現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示すものでもあるから
言い換えられる場合には、あくまで作風のひとつである自己投影という言葉を使うほうが適切だと思う
244:スペースNo.な-74
12/05/29 23:02:20.36
＞現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示す
勝手な決めつけじゃね、これ
そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
245:スペースNo.な-74
12/05/29 23:07:35.72
>>244
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
厨房の名称と同様、今現在の同人板においては軋轢の元
そもそも言葉を言い換えればそれでいいという問題でもないと思うしなぁ
246:スペースNo.な-74
12/05/29 23:34:07.48
>>244
示すもの「でもある」って書いてあるじゃん
247:スペースNo.な-74
12/05/29 23:46:41.01
夢はジャンルだけど自己投影は別にジャンルとして存在してなくない？
248:スペースNo.な-74
12/05/29 23:59:01.89
これだけスレでも出てたけど
同人板で叩かれるところの自己投影は
自己愛的作品、メアリー・スー、最低ＳＳ、などと呼ばれる作品と
言った方が正確であると思う
嫌がられ馬鹿にされがちなのでｐｇｒジャンルとして確立してる？
249:スペースNo.な-74
12/05/30 00:08:57.17
>>248
二次同人だと>>242みたいな理由で使われやすいからね
250:スペースNo.な-74
12/05/30 01:58:19.69
そういえば、一次作品でもよくヒロイン叩くときとか
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
251:スペースNo.な-74
12/05/30 08:16:27.41
>>246
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244の
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
252:スペースNo.な-74
12/05/30 09:15:04.64
>>251
そのへんが>>159で出た厨房や２ちゃん的伏せ字と同じ問題では？
「２ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」
「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」
「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」
現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
253:スペースNo.な-74
12/05/30 10:50:55.20
ドリ臭い っちゅー言葉に限った話になるが
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし
そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い
254:スペースNo.な-74
12/05/30 10:58:14.99
誤解受ける現象について話してるところに顔出してはしらねーしとか子供か
255:スペースNo.な-74
12/05/30 11:05:24.45
>>253
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
256:スペースNo.な-74
12/05/30 11:07:41.74
>>254
同意。
>>253
＞夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの？ 夢差別なんて無いでしょ？と言えちゃうことが。
（その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ）
257:スペースNo.な-74
12/05/30 11:10:59.54
「私は知らなかったんだから
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか？
258:スペースNo.な-74
12/05/30 11:11:43.45
そもそも同人板で自己投影とかキャラ×自分的な作風やカプ叩きに「ドリ臭い」と使う人のうち、
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな
一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの？
259:スペースNo.な-74
12/05/30 11:21:32.97
っていうか、お花畑とか夢見がちって意味で「ドリ臭い」って使う人と
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
260:スペースNo.な-74
12/05/30 11:22:40.37
>>254
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも？
>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
（ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく）
あくまで自分の見た範囲だけど
261:スペースNo.な-74
12/05/30 11:30:55.54
>>260
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性？を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
262:スペースNo.な-74
12/05/30 11:32:19.19
>>259
>同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
「ドリ臭い」は、夢見がち系の作風を言ってるだけだから
叩き言葉のつもりもないと主張する人もいたと思う
263:スペースNo.な-74
12/05/30 11:34:31.41
>>262
そういう主張をする人って、ナチュラルに悪気なく「あなたの書いた話ってちょっとドリ臭いね！」って使えるんだろうか
「ちょっと夢見がちだね」ならまだわかるけど
264:スペースNo.な-74
12/05/30 11:37:34.41
自己紹介で「私はドリ臭い女の子です」とか？ｗ
265:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:14.29
「～臭い」とか言っといて叩いてるつもりじゃない、っていうのがにわかに信じられないなー
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ！w」って感じならまあわかる気もするが
266:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:35.81
それは聞いたことないｗ
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
267:スペースNo.な-74
12/05/30 11:45:45.38
>>266は>>264へです
アンカつけ忘れた、ごめん
268:スペースNo.な-74
12/05/30 12:28:56.48
>>252
ドリに関しては二種類ある気がする
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」
上手く言えないけどこんな感じ
269:スペースNo.な-74
12/05/30 13:23:50.70
>>268
しかし、差別する意図はなかったとする人は
＞「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
＞夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
なんだよね
270:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:37.38
夢見がちの方で使っていても一緒かな
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな？
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
271:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:41.48
差別差別て言ってるけど
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
272:スペースNo.な-74
12/05/30 13:41:52.75
＞差別してる事を認めさせたいのか
そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた
273:スペースNo.な-74
12/05/30 13:49:24.74
>>270
いやだから、ドリという言葉を使ってる人の中には
夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
ややこしくなってるんだけど
274:スペースNo.な-74
12/05/30 13:56:30.49
>>273
＞夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
こっちはまあともかく、
＞夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
同人やっててこんな人がどんだけいるんだよって思うわｗ
創作の人だと結構いるんだろうか
275:スペースNo.な-74
12/05/30 14:28:41.39
>>273
夢（この場合自己愛的作風かな）が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないって人は
本当に叩きスレとか吐き捨てスレ見ないから知らないって人も
たまに見ることもあるけど、どんな風に叩いていたか意識してなかった、覚えてなかったって人も
夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと夢そのものを叩いているのは違うって事だろって人もいると思うよ
それはそれでそうなんだでいいじゃん
ってか自分も夢が煽られたりしてる（夢自体を対象として煽っている）って事なら知らないと言うよ
一部のアンチがアンチスレ他嫌いスレでやったり、稀に関係ないスレで撒き散らすのはあるだろうなと思うし
自己愛的？な作風揶揄するときに夢という用語が使われてたなって記憶はあるけれど
276:スペースNo.な-74
12/05/30 14:40:19.71
>>274
創作の人間は夢小説なんて聞いた事ないって人間多いんじゃないのかな
周りを見ずにオンリーワンでいけるジャンルだから、同人知識は皆無って人結構居るよ。
二次から入った人はそう言う方面の知識あるけど、
最初から一次だと全然知らなくても不思議じゃない。
277:スペースNo.な-74
12/05/30 14:42:10.65
叩き言葉であること自体否定する人もいるんだな
ここの最初のスレで「ドリ臭い」について話題になった時
「今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは確認したうえで、話を先に進めましょう」という流れの中で
こういう説をいってきた人たちがいた（複数人からの意見）
・「ドリ臭い」は、ポエムチック、夢見がち、甘いイチャイチャ、お花畑、というような意味で
名前変換小説以前からあった言葉である
一般用語で言う「ドリーム」「ドリーミー」と変わらない
・「自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説」なんて知らなかった
・「ドリ臭い＝自己投影」ではない
・「夢見がち」程度の意味なので罵倒語じゃない
・罵倒語ではなく常套句として定着してる
「ドリ」を自己投影や罵倒語としない、夢見がちやドリーミーという意味だとする意見もあった
にも関わらず、こういう意見も
＞これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
＞「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
＞という話になった時に
＞「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
＞反論する人はいなかった
278:スペースNo.な-74
12/05/30 14:48:34.15
>>274
>>258でも幸みれば夢カテゴリくらいあるだろ知ってて当然みたいに言われてるけど
自分みてる数ジャンル幸に夢項目ないし夢が名前変換小説の意味だと知れる機会なんてなかったよ
279:スペースNo.な-74
12/05/30 14:49:50.97
>>276
あ、一次はそうなんだ
じゃあ本気で知らないって人も
絡みスレとかで字は見たことあるかもしれないけど意識に残っていないって人もいるのかな
知らないジャンルの話だと思うと半自動で脳内スルー状況になるからわからなくもない
こういうのつい自分の常識が当たり前になっちゃうなあ
280:スペースNo.な-74
12/05/30 14:54:38.79
幸自体なくランキング主体のジャンルも
多いしな
PCじゃなく携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
281:スペースNo.な-74
12/05/30 14:56:22.09
>>274
＞創作の人だと結構いるんだろうか
同人板に来ない人、夢が同人板から出てってから同人板に来た人
ネット使ってても検索はしない、他サイトと交流しない
とうぜんサーチにも登録しない人っていう
特殊な人以外、創作の人でも知らない人は珍しいんじゃないかな
検索除けの出来ない携帯サイトが多いから、ネットで検索すれば
ざっくり出てくるしね
282:スペースNo.な-74
12/05/30 14:57:21.22
今そのレスした人がいるかもわからないのに、かつてこんなレスがあったって事を持ち出したがる人はなんなん？
そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
違う認識を持ってたから違うと思うとレスしたってだけの話じゃないの
283:スペースNo.な-74
12/05/30 14:57:59.80
夢の人はシステム的に幸が活動主体になるんだろうけど
支部がメイン活動の場みたいなジャンルだと二次でも幸自体みない事もあるんじゃなかろうか
284:スペースNo.な-74
12/05/30 14:58:23.72
自分は最初、リアとかスイーツみたいな感じで
頭の中お花畑で夢見がちで乙女回路オーバードライブ状態な人を茶化して言ってるのかな―と思ってたよ。
何かこう、永遠のドリーマー略してドリみたいな感じで解釈してた。
ここの話の流れであれっと思ってググって解決したけど、
ネットスラングって雰囲気で適当に広まっちゃう部分もあるし
夢小説を知らないで適当に使ってる人もかなり居るんじゃないかと思う。
285:スペースNo.な-74
12/05/30 14:58:33.25
>>280
＞携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
むしろ携帯の方が夢二次さかんなんじゃ？
広告もつきまとうし
286:スペースNo.な-74
12/05/30 14:59:26.43
>>276
なるほど、一次だと確かに知る機会もないかもね
>>278
夢項目がない幸もあるんだね、自分が知ってるジャンルは結構雑多に色んな項目があるから自分の周りだけを基準に考えてたよ
そういうジャンルだと夢は専用の幸を使ったりしてるのかな
287:スペースNo.な-74
12/05/30 14:59:50.58
>>282
こういうレスがあったから意見われてるって話だろうに
288:スペースNo.な-74
12/05/30 15:05:15.33
>>282
>そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
どうしてそういう発想になるのかなぁ？
ドリ＝自己投影もの作品への叩きです、これは共通の認識ですって意見に対して
いいえ、自己投影もの作品のことはさしませんって意見の人もいたよって
両方の意見さししめしたらそれは、どっちかの意見を許せない人って話になるん？
289:スペースNo.な-74
12/05/30 15:08:45.42
>>281
創作の人間内の交流ってかなり人それぞれだし、どのサークルもある意味特殊だから
同人してるなら当然こうだよね、っていう法則は当てはまらないサークルの方が多いんじゃないかな。
290:スペースNo.な-74
12/05/30 15:10:26.63
>>285
携帯だから棲み分けがされ過ぎてて
幸みたいにカテゴリに夢があるとかなく
BLとかの二次創作と夢は関わりがないよ
だからBL二次や男女二次とも関わりないし
ぶっちゃけカプでランキングがあるから
カプ違っても関わりがない
291:スペースNo.な-74
12/05/30 15:16:35.54
>>282
268「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事知ってましたが（略」
277「ドリ・夢は夢見がち程度の意味で、罵倒や自己愛の意味は無いとする意見もあります」
668「ドリ・夢を名前変換小説と繋いで考えているつもりはありませんでした」
277「ドリ・夢＝名前変換小説用語前提で話しあいされた時に異を唱える人間はいませんでした」
単にこういう二つの意見があるってことだろ？
なんで過去のレスひっぱってきたら、許せないから出してきたなんて思うんだ？
292:スペースNo.な-74
12/05/30 15:16:37.76
>>283
支部だと夢絵とか夢主ってダグがあるね
オリジナルとなにが違うのか
あと小説で変換できないけど、夢小説ってタグもある
だからいったい、なにを持って夢小説言ってるのか
自分は全然分からない
293:スペースNo.な-74
12/05/30 15:21:46.37
>>292
>>283だけど夢絵や夢主タグは知らなかった
変換できないのに夢小説タグとか
夢は名前変換小説の意味で～ていう定義自体も絶対ではなくなってきてるんだね
294:スペースNo.な-74
12/05/30 15:22:34.60
>>286
むしろ夢項目がない幸の方が多くない？
295:スペースNo.な-74
12/05/30 15:23:37.74
>>263-266
ドリ臭い女の子ワラタｗ
ドリ臭いにしろドリっぽいにしろ、夢見がちと置き換えられる表現で
使ってる人って実際いるのかな？
296:スペースNo.な-74
12/05/30 15:28:46.83
>>292
なんだそれ
広がっていってるんだなあ
ついでに聞きたいんだけど夢小説の夢主って何を指しているの？
夢小説の説明のとき出てていまいちわからない単語だった
小説作者の事でいいのかな
297:スペースNo.な-74
12/05/30 15:34:51.23
>>293
夢絵や変換のない夢小説って、変換がある夢小説からすると
どういう位置にあるのかな
変換できないものは、オリキャラ創作だって聞いたことあるんだけど
>>296
夢主は夢主人公の略、のはず
名前変換できるタイプは、名前変換キャラのこと
変換できないのは、オリキャラで良い気がするんだけど
全部、一緒になってるのかな？
自分の認識では、こんな感じなんだけど
訂正あったら、お願いします
298:スペースNo.な-74
12/05/30 15:35:54.22
>>275
>それはそれでそうなんだでいいじゃん
いや、絡みやこれだけに来ていながら夢の叩きを全く知らなかったって意見は
それはそれでそうなんだじゃすまされない、突っ込まれても当然なんじゃないかなぁ
（これはぜったい嘘だというんじゃなく、そういう反発出て当然って意味ね）
ましてや、このスレに来た人は「知らねーよ」みたいな、ちょっと無神経な言い方してるし
>夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと
その夢の単語が正確に何をさしてるのかはおいておいて
「煽り言葉や叩き文句として定着してること自体ないです被害妄想乙」な意見の人もいるわけで
そういう人もいるから「叩かれてること自体理解されてない→叩きがあると認識される場合より深刻」と
考えられてもしまうわけで
299:スペースNo.な-74
12/05/30 15:37:52.39
>>295
ドリぽいの方は近年逆に増えたみたいな事同人用語サイトかWikiで見たような
夢見がちもちょっとニュアンス違って
ゆるふわみたいな感じみたいだったかな
同人用語サイトみてると自分のイメージと違うこと結構あって戸惑う
300:スペースNo.な-74
12/05/30 15:38:09.42
これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
夢臭いドリ臭いも同じ事だと思うんだけど
301:スペースNo.な-74
12/05/30 15:38:20.79
>>294
自分が今まで辿ってきたジャンルの幸にはどれも夢小説の項目あったよ
ジャンル全体の一番大きな幸(作品内でのチームとかキャラのサーチじゃないという意味ね)を利用してたからかな
>>296
夢主っていうのは夢小説の主人公のことだと思う
302:スペースNo.な-74
12/05/30 15:40:21.82
>>301
そんなこちらがマニアックな幸しかみてないような言い方されるとは思わなかったよ
当然>>294みたいにレスするんだからジャンルメインの幸の事ですけど
303:スペースNo.な-74
12/05/30 15:43:31.47
幸に項目あるんだから二次創作者なら知ってるだろ
↓
夢カテゴリない幸もあるよね
↓
大きい幸ならあるよ
↓
小さい幸だって決めつけんな
新たな殴り合い開始
304:スペースNo.な-74
12/05/30 15:44:17.73
夢者が関係ないCPタグつけるから、夢小説禁止になった幸もあるしね
夢小説を知らない人がいても、おかしくはないと思うんだけど
305:スペースNo.な-74
12/05/30 15:45:19.50
>>302
夢項目がない幸の方が多いかどうか
統計でもとってみたら面白いかもｗ
306:スペースNo.な-74
12/05/30 15:50:28.15
定義問題て面倒だよね
腐者の自分で面倒だった定義問題がリバ
A×BもB×Aも書くけどどちらも別軸で書く人もいれば
同じ話の中でAが攻めたりBが攻めたりする
ABAとかBABとかAB・BAとか表記も揺れるし
AB・BA別軸でならそれはリバじゃないって言う人もいるしみたいな
結局答えでたのか知らない
夢がキャラ×自分「だけ」じゃないのは確定なんだろうけど
>>292みたいな話を聞くと「夢＝名前変換小説」も怪しくなるよね
それをタグ付け間違いとするのかどうなのか
307:スペースNo.な-74
12/05/30 15:51:47.63
>>305
体感の話を統計とらないと受け入れてすらもらえないんですか
じゃあ「普通幸には夢カテゴリがある」についても統計だしてよ
308:スペースNo.な-74
12/05/30 15:55:03.99
>>300
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
蔑称の常套句として腐を使用すること自体
意識されない見下しだという反論されてたの見てないと？
むしろ意識されないぐらい蔑称として常套句化してるのは
より問題だと思うんだが
309:スペースNo.な-74
12/05/30 15:58:25.58
でもうじうじした男を女々しいとか表現しても女叩きとはされないよね
一部の人権団体やフェミ団体は女性蔑視だって喚くけど
310:スペースNo.な-74
12/05/30 16:01:02.95
>>307
気を悪くさせたならごめん、
夢小説項目がない幸が多いなんて嘘だってことが証明できるwwとか煽るつもりで「面白い」って言ったわけじゃないんだ
こういうジャンルだと夢項目がなくて違うジャンルだとある、みたいなことがわかって面白いかな、と思って
311:スペースNo.な-74
12/05/30 16:01:21.54
>>298
反発出て当然かな？
自分は反発は別に感じないからよくわからない
自分の常識と違っててうまく想像できなくて、場合によってはちょっと疑うみたいな気持ちになっちゃうことはあるけど
人疑ってかかるのは失礼だから、気持ちを表には出さないよう頑張るようにしてる
失礼な感じの言い方の人は煽りか2ちゃんによくいる口調が乱暴な人なんだろうなと思う
312:スペースNo.な-74
12/05/30 16:03:11.04
>>308
個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
逆に聞きたいんだけど、それが問題だとして
じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
それを聞くと別に何かを求めてるわけじゃないって返ってくることが多いけど
問題意識があるということはその次があるものじゃないんだろうか
313:スペースNo.な-74
12/05/30 16:06:30.38
>>306
変換があるサイトの中で１作品、ないしは複数作品
名前変換がない、あえて名前を呼ばない（彼女、彼、君などと呼ぶ）場合は
夢小説ってくくりでも良いって、いつかの夢スレで見た
でも最初から変換ができない、名前の付いたオリキャラが出てくる場合
それを夢小説と呼ぶかは記憶にないなぁ
でも支部では普通に夢小説ってタグ付いてるし、１つ２つじゃないんだよな
書き手が考えたオリキャラ（名前付き）が入ってたら、夢小説？
314:スペースNo.な-74
12/05/30 16:07:59.08
>>310
こちらこそごめんなさい
>>301の時点でムカってしてたから八当たりでした
ちゃんとレスしてくれてありがとう
315:スペースNo.な-74
12/05/30 16:10:35.96
>>309
良い例えかも
それも常套句化した結果、その言葉の背後にある男尊女卑的背景が意識されない言葉で
女性蔑視的言葉だから今すぐ廃止～使うな～としなきゃいけないような言葉ではないが
差別をうったえる側が「その言葉の背景にあるものを忘れないで下さい」と
言いたがる言葉だから
316:スペースNo.な-74
12/05/30 16:14:15.54
>>312
>じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
差別じゃない叩いてないと、意識無い自覚無い相手に対し
「意識されないものを意識してください（自覚してください）」
これが認識されれば充分って意見はずっと出てるよ
317:スペースNo.な-74
12/05/30 16:14:47.58
支部で夢小説タグさらっと見てきたけど
向こうでの使われ方は書き手のオリジナルキャラ＝ヒロインの場合が多いね
ヒロインじゃない場合は男主人公とか注記されてる
必ずしもオリジナルヒロインキャラが作品キャラと
恋愛するわけではないようだったけど（キャラ×ヒロインではない）
ヒロイン主体のヒロインを愛でるお話が多い感じ
318:スペースNo.な-74
12/05/30 16:16:10.27
>>300
>>308
定番すぎて叩き言葉として使用されていること自体意識されない
→よく考えたら「ドリ臭い」は叩き言葉としてしか使われませんね
この経過ならこれだけ前スレに
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:972番)
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:976番)
319:スペースNo.な-74
12/05/30 16:17:46.06
>>316
問題視してない相手に対して問題視するように訴えてるって事だよねそれ
で、それで問題視してどうしたらいいの？
320:スペースNo.な-74
12/05/30 16:17:50.17
夢主教えてくれてありがとう
ああ主人公かあ。なるほど
321:スペースNo.な-74
12/05/30 16:20:16.73
>>312
＞個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
そりゃ、叩きの当事者じゃないもの、自分には関係無いと思ってる者にしたら
「腐女子はみんな強姦してやれ」と言われてようが「ヲタクはみんな犯罪者」と
言われてようが、問題視するほどのことじゃないんでね？
問題視したい人間したら「大したことじゃないんだからノーカン」と言われりゃ
余計反発するだろうけど
322:スペースNo.な-74
12/05/30 16:21:07.16
>>300
＞これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
＞ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
「ある作品が腐臭い」というだけなら(臭いというマイナスイメージの言葉を使うこと、腐という言葉の認識に関する誤解という問題はあるかもしれないが)あまり問題じゃないけど
「ある作品は腐臭くてキモイ」だと、
ある作品→腐臭い→キモイ
となって「腐臭い→キモイ」つまり腐もけなされた、となるんじゃないかな
さらにある作品が腐と関係ない(イケメンが出てくるけど腐人気ないとか)場合、
関係ないものを叩くためにわざわざ貶し文句として持ち出されるわけだから
323:スペースNo.な-74
12/05/30 16:21:08.90
支部の夢小説タグみると確かにキャラ×自分ではないけど
オリキャラ愛が強すぎて自己投影ｗｗｗてする人がでるだろうなーって感じ
人の趣味を笑うなは当然だけど総受けｗｗｗｗとかどのジャンルでもあるし
この状態で「自己投影の意味じゃないからその意味で夢を使わないで」は無理だろ
324:スペースNo.な-74
12/05/30 16:24:39.77
>>319
問題視すらされてない、叩きがあると認められてないんだから
問題視されて叩きはありますよと認められればＯＫと
これも過去スレに
もちろん、それ以上のことを改善したい人もいるみたいだけど
そっちの動きは知らない
325:スペースNo.な-74
12/05/30 16:24:52.75
>>321
>>312だけど腐女子ですが…
IDないから>>312であることも、ネットだから腐女子であることも証明できないけどさ
あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
A作品が腐臭いといわれてても腐の自分からみて
ああA作品叩かれてんなあとは思っても腐や腐である自分を叩かれたと思わないし
そういったたたきに「腐臭い」と表現される事を問題にする程のことかと思うって話
326:スペースNo.な-74
12/05/30 16:26:57.28
>>324
いやだから問題視してない相手に問題視するように認めさせて何がしたいの？
問題視するようになれば満足なの？
でも自分はやっぱり腐臭いといわれて腐として問題だと思えないわけで
それを認めろといわれても難しいんだけど
327:スペースNo.な-74
12/05/30 16:28:26.96
>>306
自分その辺の言葉の定義スレいたやｗ
自分のいたスレはサイト作って共通認識がひろまってトラブル減るといいな的なとこだったから
答えは一応出てたな
基本見解がわかれるものは使わないなり補足なりで文章で説明するようにしましょうって感じだと思った
まとめてる間色んなジャンルの人の色んな見解やトラブル例聞くのが面白いスレだった
328:スペースNo.な-74
12/05/30 16:31:37.07
>>327
そのスレ面白そうｗ
腐はまだ男同士の恋愛モノ（を好むヲタク）という意味では揺れがすくないけど
支部に夢小説タグがある現状
夢＝名前変換小説の意味というのも揺れて来てるよね
329:スペースNo.な-74
12/05/30 16:31:50.43
>>322
本筋から外れるけど
腐臭いと叩かれてる作品って
実際に同性愛描写があるわけでも何でもなく
単にイケメンが出てるとか男同士の友情描いてるとかで
実際は言いがかり的なものが多いから
本気でその作品に腐要素があると思って叩いてるわけじゃなく
そう言っとけばその作品を貶めることが出来るってな理由が多いんだよな
「それ言っときゃ貶めることが出来る単語＝腐」と定着してるんだから
腐臭いに関しては腐叩き要素は全く含まれないなんてこたーない
330:スペースNo.な-74
12/05/30 16:35:25.91
そんで○○（作品名）は腐要素なんてないとかいうと
これだから○○厨はｗｗて言われるんでしょう
言っても分からないんだから言いたいやつには言わせておけばって思うわ
331:スペースNo.な-74
12/05/30 16:36:30.11
>>326
>問題視するようになれば満足なの？
それが大きな進歩だし、スレ内で出来ることはここまでと
これも何度も出てるけど
>それを認めろといわれても難しいんだけど
>>2
>「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
全ての人に認めろなんて不可能だけど、目前にそういう問題があったら突っ込む
ここはそういうスレ
332:スペースNo.な-74
12/05/30 16:39:23.81
夢小説って名前変換出きる出来ない・恋愛あるなし関係なく
最低限オリジナルキャラが出てくるのは間違いないよね？
オリジナルキャラが出てくる時点で人を選ぶ創作になるし
揶揄されるのもやむなしだと思うんだけど…
333:スペースNo.な-74
12/05/30 16:39:35.19
>>330
言わせたままじゃおけない人間の来るスレで何をｗ
言わせたままにしとくのは自由だけど
そうやって特定の作品を不当な貶め方したり
同様に差別されてる作品を貶めに利用したりすることを批判するのも
当然自由っすよ
334:スペースNo.な-74
12/05/30 16:41:11.78
>>328
さらにこれだけスレでは自己投影って、書き手がするのか
読み手がするのか、自己投影＝メアリー・スーで良いのかとか
335:スペースNo.な-74
12/05/30 16:43:54.07
>>332
それはオリキャラ創作じゃないの？
それともオリキャラ創作は夢の中に入るのか
336:スペースNo.な-74
12/05/30 16:45:02.84
差別差別ていうけど夢にしろ腐にしろ
気持ち悪がられて当然の創作じゃね？て思う人間登場ﾉ
気持ち悪い創作してるんだから仕方なくない？
夢や腐扱いされた作品ヲタが不愉快になるのは分かるけど
元々やってる事がそういう創作なのに差別するなはわがままだろう
337:スペースNo.な-74
12/05/30 16:46:21.16
>>335
上で支部なのに夢小説タグが付いてるってあったし
あれも夢小説になるならオリキャラ創作と夢小説の違いはなくなると思う
338:スペースNo.な-74
12/05/30 16:48:46.71
>>335
問題はそこじゃなくオリキャラが出てこない夢小説のあるなしでは
339:スペースNo.な-74
12/05/30 16:49:20.88
>>325
＞腐女子ですが…
腐女子叩きしてる（あるいは腐女子叩きに無自覚な）腐女子や
女性叩きしてる女性や、オタク叩きしてるオタクや…
だから（当事者に含まれてても）自分には関係無いしと思ってる人間なら
属性に関わりなく問題視しないでしょ、そりゃ
逆に当事者じゃなくても、不当な叩きはおかしい、筋が通って無いと感じる人間は
問題にしたりする。それだけのこと
＞あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
単にそういう酷い叩き言葉もスルーしてる人はスルーしてる例だけど
そこに引っかかるもん？
340:スペースNo.な-74
12/05/30 16:49:22.64
>>332
ジャンルが人を選ぶものであることや、
それを好まない人から揶揄・批判されるということは好みの問題だから仕方ない
ただ、あるジャンルを罵倒語として使うっていうのはやむを得ないことかな？自分は疑問に思う
341:スペースNo.な-74
12/05/30 16:53:54.82
>>340
なるほど
そのやむなしか否かを語ろうってスレなんだね
自分は嫌いな人は嫌いだろうなあと思ってやってるから
仕方ないなあと思ってしまう方なので
この議論の本質が見えてなかったぽい
342:スペースNo.な-74
12/05/30 16:55:03.46
>>336
きめぇってのは単なる個人的感情だから思うのは自由だけど
そういう感情を垂れ流したら批判され反論されるのもまた当然
↑
で、そういう批判をする人間はきめぇって言われた当事者だけではない
343:スペースNo.な-74
12/05/30 16:59:36.43
>>316
それやめてもらうより難しくないか？
「あなたは差別しています。認めてください」と言われたら嫌な気分になる人そりゃ出るだろと思う
完全に差別しているアンチは聞きはしないだろうし
自覚や悪気なくしてたって人もその切り口から入られたら反感感じて頑なになるだろう
ましてや自身は該当行動してないって人もいるんだし
「私はこうされると差別されているみたいで嫌な気持ちになるのでやめてほしい」
「ああいうことは差別されているみたいで対象となっている人が辛いだろうと思うからやめた方がいいと思う」なら
内容によるけど気をつけるよって人も出ると思う
まあその内容によるの部分の幅が個人差あるのが問題だけど
世の中には本当にそれを差別と言われてもって事あるからな…
344:スペースNo.な-74
12/05/30 17:00:46.36
>>342
えーじゃあ当事者（この場合夢や腐趣味を持った人）でない人間が
夢臭いとか腐臭いは夢や腐の差別だーっていってんの？
当事者からしたらそれは迷惑なのでやめて欲しいわー
345:スペースNo.な-74
12/05/30 17:03:21.00
なんでさっきから夢と腐の話を一緒にしてるの？
夢の話をしてるんだから腐と一緒にしないで欲しい
346:スペースNo.な-74
12/05/30 17:04:24.13
>>341
「罵倒語として使われているのはわかってるけど仕方ない」だけじゃなく
「それが当たり前すぎて罵倒語だということさえ意識してませんでした
罵倒語だと言われて正直面食らってます」な人もいる状態だからね
347:スペースNo.な-74
12/05/30 17:06:15.31
>>342
垂れ流すのもアンチスレやら吐き捨てスレなら別によくない？
340が言ってるみたいにそれを罵倒に使うことが問題になってるんだと思ってた
348:スペースNo.な-74
12/05/30 17:07:31.26
>>346
後者の人に「あなたは差別しているのでやめてください」とか
「それは偏見なのでやめて欲しいです」とか言っても
面食らってる上に差別する人間扱いされたらそれだけで反発もされそう
349:スペースNo.な-74
12/05/30 17:13:09.14
>>344
どの立場の人間がどういう批判をしようが自由だよ
たとえ腐女子に不利益な批判や腐女子自体への批判があったとして
腐女子＝当事者ですという理由で止められる権利は無い
出来るのは公表された批判に対して再反論して批判で返す事
350:スペースNo.な-74
12/05/30 17:16:49.47
>>347
アンチスレやら吐き捨てスレの吐き出しは絡みや批判の対象にしないってのは
個人のマナーの問題だからなぁ
スレルールで決まってないかきがり、対象にすべきとする人と
いいや、ああいうスレでのことはほっといたれやと言う人と
意見は別れると思う
351:スペースNo.な-74
12/05/30 17:18:30.40
>>348
ここはそういう反発も含めての乱闘場なわけですしおすし
352:スペースNo.な-74
12/05/30 17:19:09.92
>>349>>351
なるほど殴りあい会場な訳ですね
353:スペースNo.な-74
12/05/30 17:19:32.45
>>343
ここはあくまで理屈を語りあうスレなんだから
現実にどう働きかけるかはまた別だし
やり方は人それぞれなんじゃ？
あと、ものによっては
まず認めてもらえないと話にならない事柄もある
354:スペースNo.な-74
12/05/30 17:20:11.09
最後まで立っていられたものが勝者なのかよｗ
355:スペースNo.な-74
12/05/30 17:20:32.50
>>347
自分もアンチスレや吐き捨てなら良いと思うんだけど
夢アンチスレで、A総受けキモイとか言ったら、なんでそうなる。と思うから
どこでもアンチスレ、吐き捨てならどこでも良いって訳じゃないと思う
まあ、アンチの人はなるべくダメージの大きい言葉を選びたがる気がするから
無理なのかもしれないけど
356:スペースNo.な-74
12/05/30 17:21:45.44
>>352
元のスレで長引いてここに持ち込まれてるってことは逆に言うと
簡単には納得してもらえない事柄や主張であるわけだしね
357:スペースNo.な-74
12/05/30 17:45:16.95
>>354
勝者の基準をそう考えてる人っているよなｗ
自分はどういう状況だと人は差別の被害感情をもつのか
どういう言動がよく思われない差別行動ととられるのかっていうのに興味があるから
今はそれに関する雑談気分だし。楽しく話出来た奴の勝ちだろと思っている
差別と常識って紙一重だよなと思ってるし、差別を即悪い事とかなくすべきもの、批判対象とも思っていないから
その辺他の人と意見ずれてそうだなとも感じている
358:スペースNo.な-74
12/05/30 17:59:11.60
>>357
それって当たり前じゃんで流されがちだから
これが差別で～これが問題で～って強調話になりがちなだけで
差別全廃までをも目的としてる人も、それが可能だと思ってる人もいないと思うよ
ここは色んな話が拾えるし、脇道逸れも楽しめる雑談スレというのは同意
359:スペースNo.な-74
12/05/30 18:02:41.23
結局キャラ×自分のような自己投影＝夢としないで
今は夢は単に名前変換小説の意味なんだからって言ってた人は
>>292に関してどうするつもりなんだろう
夢＝自己投影・自己愛という決め付けの是非はとりあえず置いといて
「名前変換小説なだけだ」という理論は通じないよね
360:スペースNo.な-74
12/05/30 18:43:06.88
>>359
夢小説＝名前変換できる小説というより
名前変換機能＝夢(小説)機能という機能を基準にして認識してたので、
名前変換のできない夢小説というものがうまく想像できない
あとで支部に行って見てみるよ
それと、昼頃ジャンル幸に夢小説の項目があるかないかという話になったので
適当に思いついたジャンルの幸をいくつか見てきたら、
「夢小説」という項目の下位項目(夢小説に属する項目が)として「名前変換小説」という項目があるのを見つけたよ
361:スペースNo.な-74
12/05/30 18:44:18.31
>>359
夢者でも名前変換できないのは夢小説じゃない。と言ってる人もいるんだけど
現実に即してないよね
名前変換なしで二次元にオリキャラを登場させたら、ってスレ行ってきたけど
そこでは夢小説じゃないって言ってて
どこで線が引かれているのか、分からないんだよなぁ
以前、夢者が夢小説か名前変換かで、書く人の自由ってことになったように
夢小説かそうでないかは、書く人の自由なのかなぁ
362:スペースNo.な-74
12/05/30 18:44:45.20
>>359
夢スレにおける夢の正式な定義は
名前変換出来る作品（小説・漫画）を夢と呼ぶということで統一されてたが
それがどこまで浸透してるかは知らんなぁ
363:スペースNo.な-74
12/05/30 18:46:37.92
>>360
夢小説の下位項目に名前変換小説があるなら
名前変換小説⊂夢小説だけど名前変換小説＝夢小説じゃなくなるよな
結局夢てなんなんだ
364:スペースNo.な-74
12/05/30 18:51:10.88
>>358
いや現実的になくせるか、なくしたいと思っているかじゃなくってさ
>>349とか見てると差別＝批判されて当然のことって考えの人もいるのかなって
自分はその意識が薄いから、話の展開がよくわからないレスがあるのかなと
差別なり受けて嫌な思いした人には同情するし
自分の出来る範囲では人が嫌がる事しないようにしようとは思うけど
批判は前提にないんだよな
365:スペースNo.な-74
12/05/30 18:52:00.27
正式な定義なんて2ちゃんの一スレで決めるもんじゃないしな
そのスレにおける○○(この場合は夢)の定義は決めて置いた方が分かりやすいけど
他スレでまでそれを適用は出来ないし
366:スペースNo.な-74
12/05/30 18:53:17.53
>>361
二次元にオリキャラ～→二次創作にオリキャラをだｗ
そのスレに、夢小説となにが違うのか、書いてあった
＞◆『オリキャラ×原作キャラ』と『夢主×原作キャラ』の違い◆
＞・前者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みである。
＞・後者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みであり、
＞自己投影可能
＞(名前変換機能があるため)であるキャラクターとの絡みである。
やっぱり名前変換がないと夢小説じゃないのかなぁ
よく分かんないや
367:スペースNo.な-74
12/05/30 18:57:20.88
>>366
そのスレではそうなってるて事じゃないか？
支部の夢小説タグでは二次創作にオリキャラ出てる物だった
夢小説タグで検索して5千弱ヒットするけど
これが少数派なのかどうかは分からん
368:スペースNo.な-74
12/05/30 18:59:11.88
>>366
そのスレでは夢＝名前変換＝自己投影可能なんだな
そういうスレ見てたら自己投影＝夢ぽいになるんだろうか
369:スペースNo.な-74
12/05/30 19:04:22.51
ごめん、>>360だけど、
「名前変換小説」じゃなくて「名前変換無し」だった
予測変換でやらかしたみたいだ
ややこしいことしてすまん
支部の夢小説もチラッと見てみたけど、
・名前あり夢主(＝オリキャラ？)(注意書きなどに記載なく)
・「デフォルト名は花子です」などの注意書きをした上での名前あり夢主
・名前を□□のようにぼかす
・「彼女」「少女」「あなた」のように名前は出さない
こんな感じだった
370:スペースNo.な-74
12/05/30 19:05:47.41
>>364
＞差別＝批判されて当然のことって
そこは差別されて不利益と感じる人間がいる限り当然なんじゃないのかな
その差別訴えや差別批判をどこまで現実に沿ったものにしてくかとかはまた別の話だけど
状況が変われば自分だって差別の被害者になりうる可能性考えたら
差別あってもいいです無くならなくていいですと考える人間は少数派だと思うよ
371:スペースNo.な-74
12/05/30 19:09:54.56
差別の被害者とかいちいち表現が大げさというか強いのも反発される原因なんじゃなかろうか
人種差別とか性差別とか洒落にならない差別被害者はそりゃたくさんいるけど
夢に対する差別偏見における被害者て言われて不愉快だ、なもんだよね
それを精神的苦痛と言い換えるとこれまた大仰になる訳だが
372:スペースNo.な-74
12/05/30 19:15:09.82
>>371
前にも出てたけど便宜上
差別とか被害（害）、不利益などという言葉を使ってるだけだと思うんだが
どうしてもそういった言葉だと大げさに感じてしまう人もいるのかもしれないが
他に置き換えるに相応しい言葉は無いしなぁ
373:スペースNo.な-74
12/05/30 19:18:00.45
>>372
そこは置き換えを拒否して自己投影の意味で夢を使うのは差別だってのも変な感じ
該当レス者が自己投影、自己愛、メアリースーより
夢が一番相応しいと思ってレスしたのにも絡んでる訳だよね、ここ
374:スペースNo.な-74
12/05/30 19:20:16.24
便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら
便宜上夢を使ってもよくね
やっぱりキャラ×自分なイメージあるし
夢て書く方が楽だし概ね意味通じるし
375:スペースNo.な-74
12/05/30 19:25:04.79
>>373-374
＞便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら 便宜上夢を使ってもよくね
辞書的に使用しても問題無いものとそうでないものは
一緒に出来ないんでは？
376:スペースNo.な-74
12/05/30 19:28:21.42
そういや自己投影とかメアリースーとか他に相応しい単語があるのにわざわざ夢を持ち出すのは～
と言われててなんか違和感あったんだけど
メアリースーとか自己投影とかじゃなくてキャラ×自分を夢だと思ってたから
キャラ×自分に該当する言葉は夢しかないからだわ
個人的にすっきりした
377:スペースNo.な-74
12/05/30 19:28:57.13
>>373-374
差別や被害と言う言葉を使うのは大げさに感じるというのは
あくまで人の抱くイメージ（感情）に合わないというだけで
日本語として間違ってる訳じゃないから
オタ用語である夢の呼称の問題とは違うと思う
378:スペースNo.な-74
12/05/30 19:30:17.02
>>375
便宜上夢を使うのが辞書的に問題あるてのが分からん
辞書に載ってる言葉と解釈じゃないと使っちゃいけないのか
379:スペースNo.な-74
12/05/30 19:31:47.36
ヲタ用語なんてそれこそいくらでも解釈が生まれるのに
間違いとか正解とかあんの？
380:スペースNo.な-74
12/05/30 19:31:52.99
まぁ呼び名に不自由を感じてまで
他人の勝手なイメージに付き合ってやる必要はないわな
381:スペースNo.な-74
12/05/30 19:34:15.31
>>378-379
そうじゃなく辞書的・日本語的に正しい言葉と
正式な日本語じゃない俗称とは一緒に出来ないってことでしょ？
382:スペースNo.な-74
12/05/30 19:34:17.26
たぶんまぜっかえしてるだけになると思うけど
キャラ×自分を夢というのは日本語的に間違いなのか？と
>>377みて思った
そういう意味じゃないのは分かるんだけどｗ
383:スペースNo.な-74
12/05/30 19:35:24.28
＞キャラ×自分を夢
まぁ辞書には載ってないなｗ
384:スペースNo.な-74
12/05/30 19:36:20.86
ヲタ用語俗称に正しいとか正解とかないんだからそれぞれ好きに使ったらいいけど
解釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
385:スペースNo.な-74
12/05/30 19:36:33.17
>>308
対象への見下しじゃなくて「麦茶と思ったらめんつゆだった」って話も出てたよ
一般向けというフィールドでは場違いというのと、腐そのものを見下してるのは別
386:スペースNo.な-74
12/05/30 19:37:44.61
>>384
＞釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
それを聖戦にしてしまうのがオタクだしな
387:スペースNo.な-74
12/05/30 19:38:40.74
ぶっちゃけ夢臭いと言われた夢者が被害者とか差別受けたとか
日本語的に正しいのか？と思ったり
まさしく人の抱くイメージ、感情に合わないだけだよなー
388:スペースNo.な-74
12/05/30 19:40:25.98
>>385
腐臭い批判の場合は殆どが言いがかりで
やはり見下しが多いという意見も
＞一般向けというフィールドでは場違い
そもそも腐向けが一般向けフィールドでは場違いってのも
どこまで正しいのかって問題がある
389:スペースNo.な-74
12/05/30 19:42:10.56
>>387
差別の事実はイメージじゃないし
390:スペースNo.な-74
12/05/30 19:45:03.22
腐向けと腐臭いは違うんでは？
使ったことないからなんとなくだけど
腐臭いて使う人はこの作品に男キャラいらねえよみたいな八当たり的に使ってるイメージ
イメージだから実際は知らん
391:スペースNo.な-74
12/05/30 19:46:22.51
>>388
その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
392:スペースNo.な-74
12/05/30 19:47:02.52
ドリ臭いのドリってなに？
自己投影ってなに？
夢小説ってなに？
どれも明確な答えはないんだよな
この話題ってどうやったら決着がつくんだ
393:スペースNo.な-74
12/05/30 19:47:07.22
>>389
差別の事実がイメージなんだよ
だって夢者がみんな差別だと漏れなく感じるなら差別だろうけど
夢者ですら差別受けたとは感じてない人もいたし
受け手で変わるなら人によっては変わるイメージ、感情論じゃん
394:スペースNo.な-74
12/05/30 19:48:54.13
さあ、また差別自体がないとされた
差別があることすら認められてない論に入るのか！
395:スペースNo.な-74
12/05/30 19:49:56.59
>>262
そのレス具体的にどこにあったの？
夢小説以前からある単語だって話は出てるけど
夢見がち程度＝叩きじゃないっていうレスが思い当たらないんだけど
396:スペースNo.な-74
12/05/30 19:50:03.64
>>391
それなんかまさしく
ストーリーに問題がある
またはストーリーが気に入らないのを
腐を理由にもってきて叩いてる
言いがかりの典型例じゃないかとｗ
397:スペースNo.な-74
12/05/30 19:51:53.83
ああ、ごめん
差別されたと感じる人がいるのは勿論分かってるよ
ただある作品を夢臭いという表現する事がが夢への差別なのかとか言われたら疑問なだけ
なのでそれを前提に差別は事実と言われるのも違和感あった
398:スペースNo.な-74
12/05/30 19:52:14.96
>>396
言いがかりではある
で、それが「腐そのもの」に悪意持ってる？
そういう話だと思ったが
399:スペースNo.な-74
12/05/30 19:52:56.23
>>393
夢者全員が差別だと思っていないからといって、
差別だと感じていない夢者がいないわけではない
あと、自分は腐女子だけど夢ジャンルに対する差別(大袈裟な表現のようにも思えるけど)は少なからずあるように思う
400:スペースNo.な-74
12/05/30 19:53:02.98
>>393
「差別＝両者に不当な扱いの差があること」
被害の実感が無いから問題無いってことになったら
宗教で洗脳されてる人本人が訴えないんだから
被害じゃないよって話になってしまうよ
401:スペースNo.な-74
12/05/30 19:54:59.33
>>395
ここのスレの一番はじめのスレと
これだけの過去スレにあったよ
402:スペースNo.な-74
12/05/30 19:56:23.21
>>398
言いがかりに使用する＝自覚の無い悪意だろ
403:スペースNo.な-74
12/05/30 19:57:00.84
なんかやっぱり間違ってはないけど大げさな話になるなｗ
404:スペースNo.な-74
12/05/30 19:57:57.63
>>385
腐臭いの場合
便利な叩き言葉として定着してるから使用されてる側面が大きいから
（この辺はビッチやスィーツみたいなのと同じ）
そのものを見下して言ってるケースじゃない例には相応しくないと思う
405:スペースNo.な-74
12/05/30 19:59:44.07
>>404
夢臭いもその仲間だよね？
406:スペースNo.な-74
12/05/30 20:02:09.78
>>397
夢＝キャラ×自分＝二次創作にオリキャラという遺物混入＝二次同人じゃない
絡みスレでこういう区分けの仕方してた人は
夢者以外からも差別だと突っ込まれまくってたぞ
二次にオリキャラ入れるのは夢だけじゃないし
原作ものなら夢だろうが何だろうが二次なのに
その自覚は無いってのはおかしいと
407:スペースNo.な-74
12/05/30 20:03:34.52
>>398
言いがかりに使ってると自覚しといて悪意無いと思う方が
感覚ずれてるだろ？ｗ
408:スペースNo.な-74
12/05/30 20:04:00.99
>>406
それは夢臭いと作品を下げる話とは別じゃない？
409:スペースNo.な-74
12/05/30 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
410:スペースNo.な-74
12/05/30 20:06:06.28
>>405
そこで「ドリ臭いは夢見がちの意味だから
罵倒語でも対象見下しでもない」という話も出てくる
411:スペースNo.な-74
12/05/30 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
412:スペースNo.な-74
12/05/30 20:08:22.18
>>397
夢小説のようなものを想定して言ってるマイユニのようなケースなら
確実に差別だろうね
413:スペースNo.な-74
12/05/30 20:09:00.54
なんでこれだけ平行線になるかわかったわ
「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」か
「便利な叩き文句として使っている→悪意ある」か
吐き捨てからは他人が判断しにくいし
完全に前者の人に後者でしょ自覚してと言ってもそれこそ言いがかりになるからか
414:スペースNo.な-74
12/05/30 20:10:41.49
>>412
マイユニこそ>>413の前者だから差別ではないと思う…
415:スペースNo.な-74
12/05/30 20:12:40.64
>>413
それはこのスレの初代スレから言われてる
だから変換システム＋自己投影叩きのマイユニが例にとられたんだと思う
416:スペースNo.な-74
12/05/30 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417:スペースNo.な-74
12/05/30 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
418:スペースNo.な-74
12/05/30 20:14:43.55
>>414
自己投影的なものを叩く場合の常套句的使われ方をしてたが？
419:スペースNo.な-74
12/05/30 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ
420:スペースNo.な-74
12/05/30 20:17:01.29
マイユニはFEにキャラ×自分なシステムいらねえて意味でも荒れてたよな
421:スペースNo.な-74
12/05/30 20:18:25.52
＞キャラ×自分なシステム
これを夢的と表現してたな
422:スペースNo.な-74
12/05/30 20:19:28.13
そこで夢の定義の話に戻る訳ですよ
423:スペースNo.な-74
12/05/30 20:21:23.14
421に補足
キャラ×自分システムを嫌うことそのものがいかんって言ってんじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢
こういう連想で常套句として使われてる事実があったって話ね
424:スペースNo.な-74
12/05/30 20:22:38.10
FEのマイユニの「ドリ・夢臭い」は
・自分×キャラのシステム（キャラと自分が恋愛する創作）
・キャラエディット要素（キャラの名前変換という意味での夢小説）
・作中における一キャラクター「ルフレ」というキャラそのもの（夢見がち・ドリーミー）
全ての意味がありえそうだからなあ
425:スペースNo.な-74
12/05/30 20:23:10.37
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
426:スペースNo.な-74
12/05/30 20:24:50.51
>>423
けど、夢者自体夢＝名前変換の事と言ってたんだから
マイユニの名前変換システムを夢というのは間違ってないんじゃないの
427:スペースNo.な-74
12/05/30 20:26:09.24
>>425
腐小説ていうよ
逆にCP小説だったら男×男なのか男×女なのか女×女なのか女×男なのか分からないじゃん
キャラ×自分もCP小説だし
428:スペースNo.な-74
12/05/30 20:26:41.68
>>413
＞「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」
腐を同性愛描写と仮定したとして
腐ははたして本当に一般フィールド外なのか
そこから外すものと見ること自体偏見ではないのか
という問題もあるよ
一般フィールドから外すべき同性愛描写は確かに存在するが
同性愛描写＝一般フィールド外ではないし
その証拠に一般向け作品に同性愛描写は存在する
429:スペースNo.な-74
12/05/30 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
430:スペースNo.な-74
12/05/30 20:29:35.94
>>424
その全ての要素をまとめてドリ臭いとして叩かれますたって話でしょ？
431:スペースNo.な-74
12/05/30 20:31:10.31
>>426
夢＝名前変換を叩いたじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢として叩いてた人がいたってこと
432:スペースNo.な-74
12/05/30 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
433:スペースNo.な-74
12/05/30 20:36:42.70
>>430
そうそう、そういうこと
だからどの意味で使ってたのか一言だけの吐き捨てだと分からないなあと思って
理由が添えてあるのもあったし、どの理由もあったけどね
>>431
名前変換システムそのものを叩いてる人もいたよ
434:スペースNo.な-74
12/05/30 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
435:スペースNo.な-74
12/05/30 20:40:04.75
>>433
一般的イメージとしては424の要素ひっくるめて
名前変換としての夢小説ととらえてるんでは？
436:スペースNo.な-74
12/05/30 20:41:01.63
FEマイユニ、ネタバレになるからぼかすけど
該当箇所までプレイして、キャラメイクシステムをつけたのは一種の保険っぽく感じた
結構好き嫌い分かれるポジションだったり
いろんな設定を考えて性格を見ると好き嫌い分かれそうだから
キャラメイクのシステムで、できるだけプレイヤーに
反感を持たれにくいキャラにしたっていう部分もあるんじゃないかと
ただ、そういうのは古参の人には保険の張り方が小ずるくも映るから
「キャラメイクシステムいらね」（>>424の2番目の意味）のマイユニいらないには
そういうセコさがイヤだった人もいたんじゃないだろうか
437:スペースNo.な-74
12/05/30 20:41:49.28
>>432
>>429じゃないけど
キャラ×自分だけではないとは知ってるというのは前提で
のび太×静小説、ジャイアン×スネ夫小説、出来杉×名前変換キャラて並び分類じゃないのかよ、って感じｗ
ここまで認識にズレあるとは今知った
438:スペースNo.な-74
12/05/30 20:44:41.27
>>433
いや、だから
名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌いと
はっきり理由を述べているケースがあったよという話をしてるわけで
他の要素で嫌ってるケースの話はしてないよ
誤解されないように言っとくけど、そういう叩きはしちゃいけないって話じゃなく
「名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌い」
こういう発想の叩きはあるのか無いのか→あった という話なわけだから
439:スペースNo.な-74
12/05/30 20:57:02.67
>>437
いや、夢小説がキャラ×自分だけじゃないってことは
ジャイアン×延びた
延びた×静
スネ男×オリキャラ(名前変換可能)
ジャイアン×出木杉を見守るオリキャラ(名前変換可能)
こう並列できるってことになるじゃん
440:スペースNo.な-74
12/05/30 20:58:30.67
>>439
うん？
だからそう言ってる
441:スペースNo.な-74
12/05/30 21:00:34.63
>>437
高位カテゴリーだから差別になるとかならないとかって
そのへんの理屈は全くわからないのだけど
名前変換には
出来杉×名前変換キャラで出来杉の相手役の名前を変えられるものもあれば
出来杉が偶然拾ってしまったドラえもんの道具の名称を変えられるものもあれば
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えられるものもあれば
出来杉の水着の色を変えられるものもある
だから嗜好やカプよりも、名前変換システムという所で区切って分類するのが
合理的だとは思う
442:スペースNo.な-74
12/05/30 21:03:24.43
>>441
自分もこんな感じのことが言いたかったんだよ…
わかりやすくまとめてくれてありがとう
443:スペースNo.な-74
12/05/30 21:03:41.86
>>441
検索的に確かにそのほうが合理的なのは同意
だからと言って>>425までいくと違わね、て思う
444:スペースNo.な-74
12/05/30 21:08:48.77
名前変換じゃない二次でも
出来杉×原作キャラ
出来杉が偶然ドラえもんの道具を拾う事から始まる話
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えた小説
出来杉の水着の色を変えたイラスト
全部ありえるからなぁ
幸分類的にはカプの下位に置くより上位に置いた方が分かりやすいけど
創作形態としては二次創作表現の下位分類だろう
445:スペースNo.な-74
12/05/30 21:13:24.85
>>425は同じキャラ受け小説なのに他のキャラと比べてA受けは差別されてる
みたいな違和感を覚えた
446:スペースNo.な-74
12/05/30 21:42:40.84
つうかカテゴリーの上位に位置するとかどうとかで
差別が変わってくるとかって考え方がよくわからない
どんな位置づけだろうと不当な扱い受けてたら
そりゃ差別じゃないだろうか
447:スペースNo.な-74
12/05/30 21:48:31.87
差別だったらなんだというのか
448:スペースNo.な-74
12/05/30 21:55:58.67
>>407
多分自分に関わる属性が言いがかりに使われているときに、相手から悪意を感じるかどうかの違いだと思うよ
これはもう感じる人も感じない人もいるだろなと思うし、実際両方いるみたいだ
自分は嫌ではないから他の人も嫌と思うなというのは無茶だけど
自分は嫌だから他の人も嫌と思えってのも無茶だと思う
449:スペースNo.な-74
12/05/30 21:58:23.57
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
450:スペースNo.な-74
12/05/30 22:04:26.09
>>446
そもそも409は差別の辞書的な意味が
他と比べて扱いに差があるということなので、
名前変換という機能を取り入れた小説であるというだけで
取り入れていない小説やイラストと比較すると扱いに差がある(＝差別されている)と言いたかったのでは
上位だから云々というのは
夢小説は単なる嗜好の一つにすぎないのに小説や絵や漫画と並ぶほどのものと夢者が思ってるなら、他の嗜好と同じように叩かれたら怒るんだろう
ってことじゃないか
夢小説を下位カテゴリである女体化や総受などと同じような嗜好とした場合は
嗜好には好き嫌いがある→どの嗜好も叩かれたり批判されるものである→周りと差がない(＝差別はない)
451:スペースNo.な-74
12/05/30 22:07:37.45
>>448
言いがかりに使われてることに悪意を感じるかどうかじゃなく
言いがかりに使用することは（無意識の）悪意であるかどうかってことだろ？
この場合に問題にされてんのは
でもって一般常識的に何かの言いがかりの道具に使用することは悪意だ
452:スペースNo.な-74
12/05/30 22:08:38.56
>>447
差別あるある派と無い無い派と大したことない派で常にもめるから
いつも差別かどうかって話になるんだろ？
でもって差別されたいと思ってる人間はマゾでない限りそうそういない
（諦めてる人間はいるだろうが）
453:スペースNo.な-74
12/05/30 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の＝でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか？と思っただけだよ
454:スペースNo.な-74
12/05/30 22:17:07.39
名前変換(物の場合もあるようなので名称変換？)機能取り入れただけで
取り入れてない小説や漫画イラストと比較すると～というのは分かりやすい対比だね
でも夢の場合名前変換できる何かをプラスする訳だから
そのプラスする行為というのは
原作では恋愛関係のないキャラを恋愛関係にしたり
原作にはない設定を追加したする、書き手の嗜好であって
創作形態とは違うかなあと感じた
455:スペースNo.な-74
12/05/30 22:21:02.98
>>449-450
嗜好を嫌うことと叩いたり差別したりすることは違うし
嗜好だったら差別してもＯＫというんじゃないよ
そのへん線引きややこいけど
腐臭いの例で言わせてもらえば
私はホモ（腐）とテンポ悪い作品Ａが嫌いだ
→単なる好き嫌い
私の嫌いなテンポ悪い作品Ａを腐臭いと言って叩いてやる
（テンポが良ければ別に腐とは思わない内容であっても）
→腐と作品Ａ双方に対する不当な貶めであり差別
456:スペースNo.な-74
12/05/30 22:25:22.49
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
457:スペースNo.な-74
12/05/30 22:30:39.57
>>453
ああごめん、最後の＝はちょっといきすぎた結論だったね
458:スペースNo.な-74
12/05/30 22:42:34.44
>>455
嗜好だったら差別してもいい、というわけではなく
嗜好とは好き嫌いが別れるものであるということだから、
自分の好む嗜好を嫌う人がいるということを念頭に置いておくべきってことじゃない？
同人における嗜好は多かれ少なかれ叩かれたり批判されたりする可能性がある
そのことに対する覚悟(というと大袈裟か)はしておいた方が精神衛生上いいよね
(他人の嗜好を叩いていいという意味ではない)
459:スペースNo.な-74
12/05/30 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
460:スペースNo.な-74
12/05/30 22:44:28.87
>>457
ちなみにリョナ・ヘイトや女体化・総受け・逆ハーいろいろ例でたけど
大雑把にいえば原作にはない創作を加える事
（ホモ化や恋人でない男女の恋愛関係妄想、原作には存在しないキャラの追加）
という面で並列だし創作形態ではなく嗜好という下位カテゴリじゃないかって事ね
二次小説
├男×女小説
├男×男小説
└名前変換キャラ追加小説
こんな感じ？
461:スペースNo.な-74
12/05/30 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
462:スペースNo.な-74
12/05/30 22:50:22.60
>>453
>>449は自分のレスなんだが、別に「叩いてもおｋ」と結論付けたつもりはなかったんだが
人を選ぶのは勿論だし、私も好きじゃないけど、だからといって差別してもいい訳がない
でも、「最低な行為をやってるんだからバッシングするのが正義」という思考の人も見てきたから
そういう＝に至っただけ
個人的には>>450の「趣向の一部だから叩かれたり批判されるものである」がとてもわかりやすい
463:スペースNo.な-74
12/05/30 22:52:10.68
>>458
差別問題や嗜好叩きでいつもごっちゃにされるけど
自分の好む嗜好を嫌う者がいるということを念頭に置く
自分の好む嗜好への不当な評価や攻撃に対する反論
これらは別ものだし両立するものだよ
464:スペースNo.な-74
12/05/30 22:53:07.13
>>456
変換機能がないところでも、支部みたいに夢小説って言ってるのもあるから
どこが下げられてると思う要因なんだろう
やっぱり、原作にないキャラクター？
465:スペースNo.な-74
12/05/30 22:58:10.76
>>464
二次でオリキャラは異物として嫌う人もいる
加えてオリキャラ主人公の場合
いわゆる最低ＳＳと呼ばれる、オリキャラ主人公が原作キャラ踏み台に大活躍みたいな
原作好きに嫌われるタイプの創作が悪目立ちしたことがあったので
それで偏見もたれてたりもする
466:スペースNo.な-74
12/05/30 23:10:02.04
>>461
まあ差別されてると感じてしまうってのはいいんじゃないかな
そう感じているときに、そんなことないよと言われるのは辛いものだ
そういう意味合いじゃないんだろうとは思ったんだけど気になったから一応
467:スペースNo.な-74
12/05/30 23:19:11.36
「差別の有無それ自体」と「○○と比べてどっちが差別程度が酷いか」も
また別の問題で、一緒にしちゃいかんと思う
夢は偏見もたれて差別されやすい属性の一つとは思うが
差別レベルナンバーワンだとまでは思わないしｗ
468:スペースNo.な-74
12/05/30 23:21:05.17
>>465
そう言う背景があって、それと似ている（のか分からないけど）
夢小説が下げられると感じるのか
469:スペースNo.な-74
12/05/30 23:27:04.72
>>466
おお、確かにそうだね
一応言い訳すると差別されてると感じてる事を否定したんじゃなく
「○○より」差別されやすいとうのにそんなことないよーと言いたかったんだけど
でも差別されたと感じてる人にとっては同じか、ごめん
470:スペースNo.な-74
12/05/30 23:29:23.35
そういや一時期嫁サイトとやらが晒されて話題になった事があったな
キャラと自分の生活を綴る妄想ブログみたいな奴
471:スペースNo.な-74
12/05/30 23:32:52.94
>>451
無意識って便利な言葉だよね
相手にその気がなくても（無意識の）って付ければ何でもあることに出来るんだもの
今のはあえて煽り口調で言ったが、こういう話をする時に「無意識」は禁じ手だろう
472:スペースNo.な-74
12/05/30 23:36:31.57
ところで名前変換小説の中に推理ものの二次とかオリジナルサスペンスの場合
惨殺される役や犯人役と実在の人がかぶらないように
既存キャラ以外全員に名前を付けさせるものがあるけど
こういうのって夢ジャンルの人や夢アンチの人から見てどうなんだろう
473:スペースNo.な-74
12/05/30 23:36:45.57
記憶違いかもしれないけど、昔オリキャラ厨って言葉があった？というか
オリキャラ出す作風の人を嫌ってオリキャラ厨うぜえって叩いてる人が結構いたような
あの辺がそのままドリ嫌いに移行した感じ持ってた
差別かはわからないけど、嫌って馬鹿にしてる人が多くいるジャンルって印象はある
そういうジャンルや嗜好はドリだけじゃないけど、まあドリもその一つだなって感じ
見てるスレとか来た時期で印象また違いそうな話だけどさ
474:スペースNo.な-74
12/05/30 23:46:50.03
>>472
夢アンチではないけどオリキャラ苦手なので読まないって人間だけど
その例えでいくとまず推理モノの二次やオリジナルサスペンスで躓くｗ
有栖川とか森博嗣とか伊坂とか宮部とかベタなあたりは読んでるけど
素人（←この単語が気に障ったらすまん）が書いた推理ものやサスペンスて
それだけで地雷率たかいんだよな個人的に
まあオリキャラ苦手という観点からだと「オリジナルサスペンス」は一次なので関係ない
推理モノの二次で被り防止の為に変換機能つけました
デフォ名はA～Hですとかなら別にそれ自体に忌避感はないかな
475:スペースNo.な-74
12/05/30 23:48:22.65
>>471
禁じ手どころか一番突っ込まなきゃいけないところだろう
差別している人間は差別を認めないもんだ
476:スペースNo.な-74
12/05/30 23:49:49.43
>>488
感じるんじゃなく、実際、最低ＳＳ系主人公やメアリー・スーと
夢主人公は同一視されて、同じ系列のものとして叩かれる傾向はある
477:スペースNo.な-74
12/05/30 23:51:52.79
無意識の人にそれ差別だよと突っ込んで果たして理解は得られるのか
悪気があったほうがましって結構言われるくらい
悪気ない人の発言は該当者からしたらアレだけど
478:スペースNo.な-74
12/05/30 23:58:43.76
そもそも最初から腐を言いがかりに利用する人間の無意識下の悪意についての話題だったのに
相手がそれを感じ取れるか否かという話にすりかえたり（>>448）
本人に直接言って理解を得る得ないの話にするのは（>>477）おかしいだろう
479:スペースNo.な-74
12/05/31 00:00:42.72
>>475
無意識を持ち出したら他人の感情をいくらでもでっち上げられるのが怖いんだよ
極端な例を挙げれば、ない「無意識」を何度も何度も聞かせて
まるで元からあったような気にするのは洗脳の基本テクニックだし
まあこれは極端にしても、無意識って言っておけばありもしない他人の意思や感情を
「認めてないだけ、本当はある」っていう方向に持っていけるからやばい
480:スペースNo.な-74
12/05/31 00:03:37.82
>>479
その考え方には危険性があるから要注意と
危険だから禁止・禁じ手は全く別ものだろうが
危険だからといって禁止にするならそれこそ言葉狩りだ
481:スペースNo.な-74
12/05/31 00:07:02.40
>>472
自分もアンチではないけどキャラ×キャラ以外は基本興味ないから読まないタイプ
（カプ物ではない健全は読む）
その使い方は凄く納得した
一次二次問わず犯人役とか被害者役と名前被ってて何か嫌だったって感想たまに聞くからさー
名前使ったトリックは使えないだろうけど、ナイス使用法と思った
自分はたまたまいい作品に何本か当たっているからか地雷感ないので
そんなナイス使用法を思いつく人の話は是非読みたいと思った
482:スペースNo.な-74
12/05/31 00:11:54.77
>>480
ただ、ログを読む限り「無意識」が大安売りされてきてたから警鐘を唱える人が出るのは分かる
大安売りというか、前提的にというか、枕詞のように無意識無意識って言ってたらえーってなるみたいな
483:スペースNo.な-74
12/05/31 00:23:24.49
>>463
これは同意だな
脇道だけど、反論のときは場と空気を選ばないとその時点でしくじりになっちゃうのが面倒だなと思うときはある
アンチスレ乗り込む信者とか好き側であるからこそやめてほしいと思ったり
484:スペースNo.な-74
12/05/31 00:32:35.84
>>483
>アンチスレ乗り込む信者とか
そういうのは言ってる内容に関わらずただの荒らし行為だな
485:スペースNo.な-74
12/05/31 00:44:17.81
>>475
>差別している人間は差別を認めないもんだ
これ確かにそういう人はいるんだけどさ
認めない人は差別している人になると、結局認めた人も認めない人も差別している人って事で全員を差別している人扱いしている事にならないか？
本当に差別していない人からすると、どうしたらいいんだってなると思う
486:スペースNo.な-74
12/05/31 00:57:20.19
>>485
言われっぱなしで押し切られないように人間には反論できる言葉があるし
書き込んでいい掲示板もあるんじゃないか
ここは簡単に結論出ない永遠の水かけ論になりそうな話題だってＯＫな場所だし
487:スペースNo.な-74
12/05/31 01:15:51.13
>>486
？水掛け論はいいとか悪いとかじゃなくて
差別してる人にそれどうよとか意見するのはわかるし
なんかの言動にあれ差別じゃねもしくは差別と感じる人も出るんじゃねって意見交換するのもわかるんだけど
してて認めない人もしてない人もしてないつもりの人も何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
で認めない人は差別してる人になっちゃうと全部一緒くた扱いしてる事になっちゃわないか？
488:スペースNo.な-74
12/05/31 01:21:41.79
>>487
＞何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
何もかもいっしょくたにされてなんかいないっしょ？
差別を認めない人もいると
認めないのもみんな差別だは意味違うし