12/05/23 00:17:39.27
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
3:スペースNo.な-74
12/05/23 00:58:18.81
夢アンチスレでちょっと話題にでてたけど乙女向けソーシャルゲーム会社なんかでは
公式が夢小説を配信してるとこもあるんだね
それこそコンプガチャの景品がキャラとの夢小説とか
ああいうの見てると一般に近い層のがナチュラルに夢を受け入れちゃうのかもね
4:スペースNo.な-74
12/05/23 00:59:13.69
>>1乙
前スレ997
多分だけど攻め・受けって聞いてBLしか想像出来ない人なんじゃない？
男女CPでも百合でも普通に攻めとか受けとか言うのにね
5:スペースNo.な-74
12/05/23 00:59:46.81
>>1
おっつー！
前スレ>>997
横からだけど前スレ983で
＞二次のCP創作でも
＞攻めや受けに自己投影してる人も一部いる訳だが
ノマや百合でも攻めとか受けって言うの？
スレチだけど気になった
百合はあってもおかしくないかもしれないけどノマに攻め受けて違和感だ
6:スペースNo.な-74
12/05/23 01:00:57.61
>>4
いやそれは余り普通じゃないだろ…
男女や百合カプサイトで受け攻め使ってるとこなんてめったにないぞ
7:スペースNo.な-74
12/05/23 01:02:02.39
>>5-6
>>997じゃないけど普通に言うよ……？
8:スペースNo.な-74
12/05/23 01:02:35.61
男女や百合やBLでもなんでもCPだって呼ぶと分かってるなら
当然キャラ×自分もCPになるのに
なんでわざわざキャラ×自分がCPぽいってことになるよ？なんてレスしたんだろう
キャラ×自分が夢だって以上に当然なことだよねそれ
9:スペースNo.な-74
12/05/23 01:04:16.72
>>3
そういう部分に関しては二次CP創作より夢の方が一般層にも馴染みがあるかもしれないね
普段二次創作とか同人とか全く興味ない＆気持ち悪がるようなギャルとかでも
携帯乙女ゲームとか夢小説は普通のゲームのノリで楽しんでる人もいるし
あ、二次CPっていうのは二次のBLもNLもGLも全部含めた創作CPの事だよ
全部書くのが面倒だったからまとめて書いたけど
また自分も突っ込まれるかもしれないから念の為
10:スペースNo.な-74
12/05/23 01:04:39.86
>>7
とりあえず自分が回ってる男女カプジャンルでは
受け攻めって表現つかってるサイトもサークルも1つもないわ
ジャンルで1つもないのに普通ていわれたら納得しがたい
11:スペースNo.な-74
12/05/23 01:06:07.70
前スレ>>999
一次の名前変換小説はどうしても夢表記は何か違うと昔の感覚だと思うんだよ
夢表記＝二次の方という感じがして
12:スペースNo.な-74
12/05/23 01:06:40.80
>>5>>6
え、普通に言うよ…？
男女でも男→攻め、女→受け表記は普通にあるし
百合でも男役→攻め、女役→受け表記は結構見かけるけど
じゃあ攻め側や受け側の事をなんて言う訳？
13:スペースNo.な-74
12/05/23 01:07:02.99
>>10
思いつく他ジャンルの女キャラで
○○受けとかグーグル先生に聞いてみたらいいかと……
14:スペースNo.な-74
12/05/23 01:07:20.55
>>10
ジャンルによって違うだけじゃないの
自ジャンルでは結構見かけるわ
15:スペースNo.な-74
12/05/23 01:07:26.64
>>1乙
>>4-7
男女カプでも男の受け身萌えという人は
女×男で男が受けであることにこだわるよ
男性向けエロで、女が道具使って男を犯すシチュから
女性向けにも広まってった感じ
前スレ980
むしろ夢の誤用へのやんわり訂正に対して噛みつく人が出たことが
このスレがたったきっかけだったかと
いきなり強い口調で使うなとか迫ってるレスなんて
同人板のどのへんにあった？
16:スペースNo.な-74
12/05/23 01:08:10.74
何か最近の同人は色々誤用されて変わってきてるんだね
元々は男女では受け攻め表記はない
同性愛の方で受け攻め表記使ってたし
17:スペースNo.な-74
12/05/23 01:08:31.40
>>13
あるあるｗ
男性向けエロとかでもそういう表記の所あるよね
検索すればいくらでも出てくると思うんだけどな
18:スペースNo.な-74
12/05/23 01:08:38.10
>>15
絡みスレにあったよ
もう何度も夢＝自己投影じゃないって言われるのにしかとして何様とか
言葉の意味も知らずに使ってるバカがｗｗとか
19:スペースNo.な-74
12/05/23 01:10:02.79
>>18
3月か2月くらいの絡みスレであったね
20:スペースNo.な-74
12/05/23 01:11:12.46
前スレ最後からこのスレにきたもんなんだけど
話ずらしちゃうかも知れないけど
二次CP創作と夢って違うものなの？
前スレ983とか>>9とか使い分けてる感じを受けたんだけど
一応夢に一次創作もあるっていうのは分かってる
21:スペースNo.な-74
12/05/23 01:12:14.91
>>16とか見てて色々思うんだけど、誤用というかそれが俗称になったことへ
そう思う人が追い付いてないだけじゃないか……？
あとこれ等は腐女子＝女オタみたいな誤用とはまた違う話だと思うんだけど
22:スペースNo.な-74
12/05/23 01:14:16.06
>>1乙
遅レスごめん
前スレ960
前スレ958だけど、それはその通りだね
端折ってすまなかった
23:スペースNo.な-74
12/05/23 01:15:42.49
>>21
それ言い出したらキャラ×自分が夢っていう俗称になったのに
追いついてない人たちが集うスレになってしまわないかここｗ
24:スペースNo.な-74
12/05/23 01:16:36.83
田中真紀子総攻め…
ワンピースで言うとロビンの攻めとかよく見かけた気がする
エヴァでもアスカやレイがシンジ攻めるシチュは多かったな＞女攻め
25:スペースNo.な-74
12/05/23 01:18:28.63
>>20
基本的にはCP＝カップリングの略だから801も男女も夢も全部入ると思うんだけど
自分の周りは版権キャラ同士のBLNLGL等をまとめて二次CP創作って言う人が多いかな
サイト説明でも「CP小説置いてます」って所は大抵そうだし
夢はCP作品って言うよりもそのまま単独で夢って呼んでる感じ
26:スペースNo.な-74
12/05/23 01:19:37.12
この流れで最近支部みててカップリング（恋愛関係）にならない組合せでも
ABとかBCタグつけますと言っててびっくりしたのを思い出した
27:スペースNo.な-74
12/05/23 01:20:20.37
>>16
だから男女カプでも受け攻めにこだわる人にとっては必要な表記なんだって
元は同性カップルに使われてたものだけど、使用目的が正しく同じなら
この場合は誤用ではない
28:スペースNo.な-74
12/05/23 01:22:06.57
>>23
そうか……なんか言ってて変な感じがしたし、迂闊だったかも
不快に思う人いたらすまない
29:スペースNo.な-74
12/05/23 01:23:52.01
>>25
あーそれそれ
CPって版権二次にしか使わないって感じなんだ？
一次BLでもカップリング表記あるのでなんか気になって
あと>>9の一般になじみがあるというのはCP創作と夢を比べてるんじゃなく
「二次」CP創作と比べてるって事なのかな？
一次CP創作と夢なら名前変換の有無以外で余り違いないよね
30:スペースNo.な-74
12/05/23 01:25:35.83
>>26
渋だと男同士が仲良くしてたり並んで立ってたりするだけでフガフガ言うのが出るからね
それを警戒してというのもあるからじゃないかな？
外部の叩きや内部の足の引っ張り合いを恐れて本来のタグ表記の意味なくしてしまってるような
おかしな傾向があると思う
ヘイト創作やＢＬにあたる作品にはジャンルタグ付けるなとかさ
31:スペースNo.な-74
12/05/23 01:26:10.30
>>16
男女に対して攻め受け呼びすると
男女者からカプもの＝男男ものではないのに男男者の用語使うなよ的に怒られた時期もあった記憶
誤用というべきかはわからんけど
認識も慣用も変わっていくんだなーと再認識
やおいって用語の使われ方とかも大元からすると変わったしな
32:スペースNo.な-74
12/05/23 01:28:52.92
>>30
いやそれが男同士じゃなくて男女でも女女でもつけられてたんだよ
総受けとか総攻めとかではなく単に全キャラと絡みがあるっていうだけの小説に
A＝男 B＝男 C=女 D＝女というキャラがいたとして
AB AC AD BC CDタグがついてたのｗ
33:スペースNo.な-74
12/05/23 01:30:47.35
>>31
＞男男者の用語使うなよ的に怒られた
男受けや女×男シチュは男性向けから女性向けに流れてきたものなんだから
表記は数字的でも派生はむしろ男性向けなのにね
34:スペースNo.な-74
12/05/23 01:30:50.06
そういえば何年か前に
ABという表記をA受B攻と誤用している人達がいたな
35:スペースNo.な-74
12/05/23 01:35:15.82
海外のスラッシュでは受け攻め関係なく
Ａ／Ｂ（Ａの方が主要人物）という表記だったのが
近年は日本の影響で攻め×受け表記のＡＢが多くなってきたと聞く
36:スペースNo.な-74
12/05/23 01:42:10.22
まあそうやって意味合いが変わったり使い方が限定されたりしても
特に問題のない物はいいんだけど
女ヲタク＝腐女子とか夢＝キャラ×自分とかで使われると
腐ってなかったり×自分ではなかったりする者からすると訂正したくなるよね
37:スペースNo.な-74
12/05/23 01:49:07.95
>>36
それに加えて
当たり前の訂正をすることが悪であったり攻撃であったりするかのように受けとられては
なおさら困るｗ
38:スペースNo.な-74
12/05/23 01:50:25.68
>>32
百合なんだけど、まさに今日それを見て不思議になったところだ
恋愛要素ないだろうって作品に、そういうタグを他人がつけてる場合も結構あるね
>>35
スラッシュは元々リバが多いから表記だけの問題じゃなくて、内容も込みで名前の前後関係なかったね
日本のBLの影響受けて固定が増えてきたって感じじゃないかな
今でもスラッシュの場合、固定表記してたり内容的に固定に見えても、まったく油断は出来ないけどｗ
39:スペースNo.な-74
12/05/23 01:53:48.51
>>38
自分が見たのは閲覧者がつけたんじゃなく
投稿者が絡みがある組合せは全てAB・CDとタグつけますって書いてたよ
40:スペースNo.な-74
12/05/23 01:55:48.87
>>37
そうなんだよね
でも女ヲタを腐女子ていうのは大抵VIPとか実況とかアニメ・漫画板の人だけど
夢に関してはフィールドほぼ同じの同人板でも誤解されてて辛い
41:スペースNo.な-74
12/05/23 01:57:19.57
>>36
訂正したくなるかならないかも人それぞれなのも揉める所なんじゃないかな
42:スペースNo.な-74
12/05/23 02:01:30.30
>>40
誤解するのは仕方ないにしても
誤解したのはその対象のせいで、対象についてよく知らない
でも自分の見解は正しいはずだ
みたいな人が多いのは何か変な感じがするね
43:スペースNo.な-74
12/05/23 02:03:06.78
>>41
人それぞれならば訂正する権利は当然認められるべきで
ここの過去ログのように「夢者は黙って引き下がって誤解されたままでいろ」と
アンチにとって都合よすぎるやり方を押し付ける人が出るのは異常なんだよな
44:スペースNo.な-74
12/05/23 02:03:13.96
>>41
訂正した夢者に対してどうせ理解されないんだからほっときなよって思う夢者もいるね
45:スペースNo.な-74
12/05/23 02:10:44.90
>>44
ほっとけが結論の人がなんで
とことん言いあう主旨のスレをほっとけないのかという矛盾がｗ
46:スペースNo.な-74
12/05/23 02:12:10.00
>>42
そういった頑なな人がいるせいでこじれてくると
「これだから夢者は」「夢ばかり話題乗っ取って」と
なぜか夢側のせいにされるというのもありがち…
もちろん全てがそういう流れではないけれど
47:スペースNo.な-74
12/05/23 02:13:22.80
>>40
>夢に関してはフィールドほぼ同じの同人板でも誤解されてて辛い
寧ろフィールド近い同人板だからなんじゃないかな
出始めのホイッスルのドリーム小説の辺りでの使われ方があって
そこ以降そういうものだと思って隣接他ジャンルみたい捉えて無関心で
その後の用語やジャンルの広がりを知らないからなる
そもそも初期の使われ方知らなければそうならないし
48:スペースNo.な-74
12/05/23 02:16:12.56
>>42
でも>>3や>>9が言うように乙女ゲソーシャルが
夢小説というていで配信したりするから余計に誤解が広まるんだよね
逆に言うとカップリング（作中キャラと恋愛する目的）にならない夢小説の
存在がしられてなさすぎるというか
そして乙女ゲ系の夢小説はどうしても名前変換できるキャラが主人公になって
一般に限らず同人者でも夢は主人公＝自分て思ってしまう
実際は二次創作夢なんかだと前スレにもいくつか説明あったように
単体萌えキャラＡで原作他キャラとはカップリングは違和感あって
そういう時にA萌えするためによむ夢というのもあるよのに
そういうのは絶望的に伝わらないし知られてない
49:スペースNo.な-74
12/05/23 02:18:50.72
腐女子も由来を知っているから女オタク＝腐女子じゃないと言うじゃない
夢＝キャラ×自分の方で初期の使われ方知ってる方からすると
今の夢という呼び方は女オタク＝腐女子というのに似てる感じがする
50:スペースNo.な-74
12/05/23 02:22:16.11
>>43
前にニュース系のスレで、腐女子の意味はわかった上で「女オタはみんな腐女子で基地外だ」って叩いてるレスがあってさ
さすがに大勢に色々突っ込まれてたんだけど、本人は認めない
たぶんミソジニー入ってるタイプなんだけど、それこそ黙って叩かれろって感じのノリだったわ
でも別のIDの何人かが、呼び名を一緒くたにしてたけど違うのかとか、BL以外にもいるんだ、って感心してたな
訂正された当人が反発したとしても、それ見て疑問や誤解が解けるきっかけになる人はいるのかもね
ただオタ系の板じゃなかったから、眺めててちょっと恥ずかしかったけどねｗ
51:スペースNo.な-74
12/05/23 02:22:46.84
言葉は変わってくもんだからなぁ
それ言い出したら
オタクの聖地あきはばらもあきばはらに表記戻しますかって
レベルの話になる
52:スペースNo.な-74
12/05/23 02:23:43.43
５１は４９あて
53:スペースNo.な-74
12/05/23 02:28:05.65
>>51
確かに変わっていくね
今はBL好きではない未成年のライトオタクの女の子が自分のことを腐女子とか使う子もいるくらいだし
54:スペースNo.な-74
12/05/23 02:31:08.58
言葉は変わっていくものだけどその変化は夢者しか知らないんだろうね
笛！の頃ドリーム小説に触れた二次創作者がその趣旨ゆえ忌避してしまったら
その後近くの他人とばかりに興味持たないから
夢小説の範囲の変化を知る機会すらない
55:スペースNo.な-74
12/05/23 02:34:30.72
>>48
いや、対象が何であれ、色々な形で誤解があるのは仕方ないと思うんだよね
でも、自分は詳しくない、知らない、認識が正しくないと言うならその対象がわかりにくいからだ
と言いながら、詳しく説明する人の話は否定しようとする
根拠がある話より、漠然とした自分の印象の方が正しい
っていうのが何か変じゃない？
と思ったんだよね
情報を豊富に知ってるか否か以前の問題なんじゃないかなと
56:スペースNo.な-74
12/05/23 02:46:17.38
理解がない人の声が大きくて目立つんだろうなって気もするんだけどね
最初から同人界に夢があるのが当たり前の世代も相当いるわけだし
前スレにも出てたけど、夢サイトの集客（？）力はかなり凄いし
自ジャンルはランキング上位のほとんどが夢サイトだしなあ
夢だから上位なんだっていうのは失礼かもだけど、正直ちょっと羨ましくなる時もある
57:スペースNo.な-74
12/05/23 03:05:42.81
>>55
話すっ飛ぶけどそういう人は結構いるよ
自分は震災のとき原発放射能関連で割と見た
結論がまずあって結論を裏付けてくれる説明を求めている人
必ずしもそれが悪い訳ではないし、最初の直観だったり先入観だったりで出してる結論が間違ってるとも限らなかったりするんだけど
議論の切り分け方を変えると納得する人もいるから
双方の意見交換の進め方の問題のときもある
58:スペースNo.な-74
12/05/23 03:06:37.69
あと夢に限った話じゃないけど
ヒロインがスーパー能力持ちのいわゆるメアリースー的な小説とか
総モテ逆ハーなのに周囲の思惑に気づけない天然ちゃんとか
すごく人を選ぶような内容のサイトほど
検索避けとかに全く気を遣ってなかったりして目につきやすいから
夢ってみんなそういうものだと誤解されがちになるんじゃないかと思う
しっかりした内容のサイトは他趣向のジャンル者に気を遣いすぎて
検索避け完備の上ジャンル幸には登録せず、夢専用の幸にのみ登録してたりすること多いし
59:スペースNo.な-74
12/05/23 04:22:00.87
>>54
興味があるからかたびたび夢関係を突っつくけどなぜか説明拒むの
繰り返しという感じでは？
>>55
同意
たまたま知らなかったとかいう以前の問題だと思う
>>58
夢に限らずだけど天然さんは悪気の無い初心者に多いからなぁ
60:スペースNo.な-74
12/05/23 04:38:32.96
>>59
拒まれるのは>>58のラスト二行みたいな感じに「引っ込まなきゃ」ってのが変に利いてるのもあると思うよ
61:スペースNo.な-74
12/05/23 05:20:41.53
>>59
>興味があるからかたびたび夢関係を突っつくけどなぜか説明拒むの
>繰り返しという感じでは？
流れ見てると突っつくきっかけが
夢小説の言葉の使い方に突っ込まれたからな人がいるからかなと感じた
その場合夢の定義への興味より何故自分が突っ込まれたかへの興味が勝る
で突っ込まれた理由として定義の説明も聞くけど
主眼は何故突っ込まれたかにあるから定義説明が長くなるとポイントがズレてる気になってくどく思われる
きっかけになる位の場合、強い言い方の突っ込みの場合もあるから
突っ込まれた理由はわかったけど何故強い言い方？と違う箇所で腑に落ちない引っ掛かりが残り
説明がすんなり入っていかない状況に陥る場合もある
だから突っ込むなという話ではなく
その辺が齟齬で紛糾に輪がかかるのかなと思った
62:スペースNo.な-74
12/05/23 06:32:30.66
>>61
なるほど
向こうから説明もとめて来てるのに何故すれ違うのかと疑問だったが
そういうことか
難しいね
63:スペースNo.な-74
12/05/23 07:19:43.11
でも「突っ込まれたそもそものきっかけ」のレスが、ジャンルに興味ありそうなのはあんまり見たことないな
むしろ興味ない、嫌いなのに説明なんかすんな、っていうのを何回か見たことあるくらいだし
嫌なら離脱すればいいと思うんだけど、叩きレスだけはし続けるみたいなｗ
自分が見たことないだけで、中には興味あるのにすれ違う場合もあるのかもしれないけどね
それに説明求めてくるって言っても、大抵の場合が
夢やドリはdisるのに便利な言葉で、使ってもみんな同意する言葉
みたいな認識でいたところに突っ込まれて、じゃあどういう意味？みたいな聞き方してる人が多いように見えるし
しかしきつい口調のが今回絡みにもあった、って言うから見に行ってみたんだが
2でもシカトって言葉くらいできついと感じる時代なんだな
元々同人板はデリケートな人いたけどさ
64:スペースNo.な-74
12/05/23 07:57:32.85
疑問形の言葉は質問じゃなくて
何で私を否定するんだ？
っていう不満から出る場合も多いのかも
元々否定的な感情で使ってる言葉の場合は、訂正されると否定し返された感じがするのかもね
事実として違うという指摘であって、嫌いだという意見を変えろとは言ってないっていうのも通じない人いたから
自分はBL者なんだけど、夢についての反論はみんな夢者のレスだと思い込まれたりもしたし
最初から会話する気はない人もいるんだろうね
単純に勘違い系なら、昨日みたいに会話が成立する場面もあると思う
65:スペースNo.な-74
12/05/23 08:31:37.25
別に夢に限った事じゃないんだけど何かについて誤解や認識違いがあった時に
「本当はこうだよ」って言われたら「ふーんそうなんだー知らなかったー」で済む話なのに
「そんな事言われても納得できないでもでもだって」
「でも○○（ジャンルや傾向）って●●ばかりじゃんだってだって」
「そんな事言われても知らないし認めないし理解したくもないだってだって」
みたいな感じで「ふーんそうなんだ－」で流せずに突っ掛かる人がいるからなんだよな
「腐女子の定義は本来BL好きな女オタクなので男女や夢好きは腐女子とは言いませんよ」
って言われた時に「そっか知らなかったよ」ならそこで話は終わるのに
「えーそんな事言われても腐った趣味の女って事なんだからやっぱ女オタク全員であってると思うわ」
「オタ趣味なんて全部一緒！もういいじゃん全部まとめて腐女子でさー」
のように間違いだと聞いた上でも自分の感情？を優先させようとする人がいると揉める
今回は夢についてだったけど、腐女子の定義に関しても突っ込まれる→そんなの知るか！な流れってちょくちょく見たし
66:スペースNo.な-74
12/05/23 08:37:16.85
改めてこれだけスレ見たらやっぱりキモイ物はキモイじゃんって話の流れになってて苦笑い
67:スペースNo.な-74
12/05/23 08:38:26.35
>>48の前半分超同意だー
きのうウィキベディアの記事が貼ってあったけど
あれを見ても夢やってない人の認識はこうなんだなと思った
でも乙女ゲーやる人ってあまり夢小説読まないよねｗ
68:スペースNo.な-74
12/05/23 09:21:09.93
>>67
乙女ｹﾞとは何故か相容れないな
自分は両方やるが
69:スペースNo.な-74
12/05/23 09:52:57.07
>>63
その対象をよく知らない人に限って首突っ込んでくるししつこく食い下がるんだよなｗ
「自分は夢者じゃないし興味もないから知らないけど～」
「ドリ嫌いなんで分からないけど～」
って知りもしないなら余計な事言うな・勝手な定義押しつけるなって思う
なんで「ジャンル者じゃないけど～」「元レス興味ないし読んでないけど～」って絡むんだろう
で、訂正された時に当事者でもない部外者が「でも○○なんだろ？」とか決め付けるのが謎
○○興味ないけど、好きでもないけどって言うなら無理に話題に参加しなくていいのに
70:スペースNo.な-74
12/05/23 10:30:53.83
これだけスレでも同じ話題になってるね
71:スペースNo.な-74
12/05/23 11:23:42.91
これだけスレからきて前スレ700台あたりから読んだけど
こんな風に説明しても～～っていわれちゃうんだよねｗとか
私BL者じゃないのになんでBL者認定？認定厨乙ｗとか
読解力のないバカにはいくら分りやすく例えても伝わらないよｗとか
煽りばっかりだねこっち
これだけスレの方がID出る分まともな話できそう
72:スペースNo.な-74
12/05/23 13:22:32.61
>>71
そのこれだけスレで「出てけ」と言われたから出来たスレなんだよとマジレス
73:スペースNo.な-74
12/05/23 13:50:29.73
>>72
経緯は一応知ってる
これだけスレでそこそこちゃんとした話し合いになってるからこっちも見に来たら
なんでBL者だと思ったの？ｗあ、○○て書いたから？ｗｗ
えーなんで夢者認定？自分BL者だけど？ｗｗ
例え話なだけなのにBL者大発狂ｗｗｗいつも夢者が言われてることなのにｗｗ
言い換えされただけで怒るの？ｗｗ
こんなやり取りばかりで夢者のイメージが悪くなっただけだった
74:スペースNo.な-74
12/05/23 14:42:19.91
同人者こそ素まっぷの｢世界に一つだけの花｣を聞くべきではと思えてきた
花を萌えに置き換えてさ
75:スペースNo.な-74
12/05/23 14:44:11.36
とりあえずｳｨｷは書き換えたらどうよ
誰でも編集できるんだし
そういうところからやってけばいいんじゃないの？
76:スペースNo.な-74
12/05/23 15:23:24.61
>>69
夢相手の話に限らない同人板の住人の話だけど
ゲスパーが凄い能力みたいな感覚の人はある程度いるよね
何でもお見通しで、知らなくてもわかるしっていう
そういうタイプに近いのかなあと
77:スペースNo.な-74
12/05/23 15:29:07.49
>>76
ゲスパーとかも妙な使い方してたら指摘というかツッコミ入るよね
それと一緒なのにどうして無駄にもめるんだろうな…
78:スペースNo.な-74
12/05/23 15:36:20.07
>>73
＞こんなやり取りばかりで夢者のイメージが悪くなっただけだった
定期的にでるよね
夢者（アンチ）のイメージ戦略ｗ
理屈や事実じゃなく私から見たイメージや感情が大切と
こういうスレで言われてもねぇ
79:スペースNo.な-74
12/05/23 16:22:41.71
同人板という個人的感覚でだるく話せばいい場所でどちらが事実かを求めて
無駄に話が長引いてる感じ
メンドウだからもめ始めたら50ﾚｽ内で多数決とって
暫定ルールでも決めたらいいような気がするｗ
オレは強いほうにつく
80:スペースNo.な-74
12/05/23 16:27:30.75
なんかただ面白半分に燃料背負ってわいてるのもいるよね
81:スペースNo.な-74
12/05/23 16:30:23.12
>>79
だるく話せばいい場所で多数決する必要ないじゃんｗ
関わらなきゃいけない話でもないし
82:スペースNo.な-74
12/05/23 16:35:47.62
>>78みたいな自分たちのことを帰りみたいで
はい夢者アンチのイメージ戦略入りましたーｗ
てこれだけでも前スレでもやってる感じ
誤解されている夢者は絶対的弱者で、夢者のこのの言い分おかしくない？なんていったら
>>78とか言い出してたらそりゃ解ける誤解も解けないよ
83:スペースNo.な-74
12/05/23 16:36:50.26
つーか
夢の人たちはわかってくれって言ってるんじゃなくて
わかんないんなら引き合いに出したりすんのやめて、って言いたいんだろうしな
ろくに知らないこと断定的に言えば恥かくもんだけど、それが嫌だって揉めてんでしょ
84:スペースNo.な-74
12/05/23 16:59:44.99
上の方にもあったけど、普通に誤解っていうんじゃなくてナチュラルにdisり用語に使ってる人がいる
夢自体を叩くレスじゃなくて、夢以外のジャンルを夢みたいだとdisるのもあるし
で、その根拠が事実として違うよって話だよね
まあそりゃdisりたい側は認めたがらないよね
何年も前だけど、アンチ系のスレじゃなくても夢はdisって当たり前、みたいなノリの人結構いたし
特定のスレ以外で嗜好叩きすんな、ってのが理解出来ない人もちょいちょい見かけたよ
その時期に比べたらましにはなってきてるんだろうね
85:スペースNo.な-74
12/05/23 17:14:29.23
>>82
>自分たちのことを帰りみたいで
落ち着いて日本語でおｋ
86:スペースNo.な-74
12/05/23 17:24:23.10
>>83
＞夢の人たちはわかってくれって言ってるんじゃなくて
＞わかんないんなら引き合いに出したりすんのやめて、って言いたいんだろうしな
なんか納得できたというか本当にそうだよね
「ドリっぽい」じゃなくて「キャラ＝自分っぽい」と言えばすむ話だ
わざわざ引き合いに出すから訂正が入ったりして揉めるんだよね
87:スペースNo.な-74
12/05/23 17:29:07.36
>>86
しかもそれを追及すると
「ドリ臭いはドリーム小説のことを言ってるわけじゃないのに被害妄想乙」と
「別にドリーム小説を叩いてない」「自己投影はｐｇｒするための言葉じゃない」
88:スペースNo.な-74
12/05/23 17:29:10.52
【郵便未着】空折結婚式【オンリー中止】
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)
89:スペースNo.な-74
12/05/23 18:43:21.27
もう夢やドリって言葉狩っちゃった方が楽なんじゃないかな
みんな狩りは好きだろ
90:スペースNo.な-74
12/05/23 20:59:13.21
いっそアフィブログかなんかで晒しあげられてしまえば
91:スペースNo.な-74
12/05/23 21:21:24.93
腐女子の内ゲバって言われそう
92:スペースNo.な-74
12/05/23 22:55:56.92
>>91
その場合
腐女子＝ドリ者じゃない！て怒る人と
ドリと腐るを一緒ちするな！て怒る人どっちが多いんだろ
93:スペースNo.な-74
12/05/23 23:03:43.35
>>89-91
全て同意
ひと狩りいこうぜ
>>92
日本語でおＫ もちつけｗ
94:スペースNo.な-74
12/05/23 23:58:08.86
「夢者は言葉狩りをしようとしてる！！」ってことにしたい
あっちのスレの人が流れてきてんのか
95:スペースNo.な-74
12/05/24 00:05:24.40
>>87
実際上に関して言えばドリーム小説の事を言ってるわけじゃないものもあるのに
ただ訂正しただけで「被害者妄想乙」なんて一言も言ってないのまでそうやって一括りにする
名前変換小説の前からドリって言い回しはあるよ、っていうのを頑なに認めないで
名前変換小説を叩いてるってするのが違うって何度も言ってるんだけど
96:スペースNo.な-74
12/05/24 00:56:17.95
>>95
＞「被害者妄想乙」なんて一言も言ってないのまで
具体的にどのレスをさして「一言も言ってないのまで（一緒くたにした？）」と言ってるのか知らないが
「叩き言葉として使ってないんだからドリ者の被害妄想」という表現はたびたび出てきてるから
その文をさして言われてるんだよ
＞名前変換小説を叩いてるってするのが違うって
これも、ドリーム小説的なシステムを含めた批判レスが同じスレ内にあるのに
「ドリーム小説を叩いてるレスなど見たことありません」なレスが批判されてるわけ
さらに名前変換小説でもそれ以外でも「ドリ臭い」「自己投影」という言葉が
叩き言葉として使用されてることは確かで、そこの部分は夢と関係無く問題にすべきなのに
「だって過去にはこうだったんだから、今も叩き言葉じゃない」と
叩き言葉として存在する現実さえ否定するから、そりゃ違うだろって話になってる
97:スペースNo.な-74
12/05/24 01:43:03.38
>>96
叩き言葉じゃないとは誰も言ってないだろう
「名前変換小説じゃない」と言ってるだけで
98:スペースNo.な-74
12/05/24 02:07:51.22
>>97
叩き言葉じゃないといいはる人間がいたからもめたわけで
夢の定義なんかよりそれで長引いたわけだが？
99:スペースNo.な-74
12/05/24 02:36:18.78
>>97
＞叩き言葉じゃないとは誰も言ってないだろう
叩き言葉じゃねーよ被害妄想乙なレスが
まったくなかったことにされるふしぎ！
100:スペースNo.な-74
12/05/24 02:36:27.61
>>94
なんでもかんでも夢者の仕業って方向に仕向けたいんじゃない？
批判してるのも夢者、文句言ってるのも夢者、その言葉を叩きに使うのはよくないと言ってるのも全部夢者
それ以外の人間からは何の疑問も批判も一切出ていない、なのに夢者って本当に面倒臭いなのように
自分はBL者なんだけど何故か勝手に夢者のレスにされてたよ
>>95>>97
これだけスレとか一通り見てきたらどうだろうか
101:スペースNo.な-74
12/05/24 03:26:12.93
>>100
○○（夢以外の嗜好）は夢と同類
みたいな叩き方する人が結構いるから、夢側じゃなく○○側の人や、○○に近い嗜好の人だっていて当然だと思うんだけどね
夢に限らない話として「同人板みたいな嗜好に関わるスレで、sageて当然の嗜好があるって考え方丸出しなのはどうなの」って人もいるし
それこそ夢に関わる話じゃないんだけど、前にびっくりスレで特撮繋がりのびっくりが続くのがウザいって絡みがあった
対象作品は複数だしルール違反でもないんだけど、そういう指摘は受け入れない
それが二日間続いてトータルで二十レスくらい、レス内容に殆ど変化もなく、後半は立て続けに十レス以上続いてたと思う
そこ突っ込まれたら「これだから特撮者は」って怒る人が何人かいたんだよｗ
何で自分に反論するのは自分が叩いた相手だけだと思うのか、同じ話が続けば普通に移動するだろ、ってこれだけスレで不思議がられてたけど
そういう人は何か自分の中に揺るぎない設定があるんだろうね
102:スペースNo.な-74
12/05/24 03:37:06.20
ｱﾃｸｼ脳な脊髄反射ゲスパーって書くとなんか凄いね
正しくメアリー・スーの肩書きみたいだ
103:スペースNo.な-74
12/05/24 08:37:48.31
>>102
＞ｱﾃｸｼ脳な脊髄反射ゲスパー
すべてが2ちゃん用語でなんかワロタｗ
104:スペースNo.な-74
12/05/24 08:49:24.59
>>101
嗜好sageよくないのは同意なんだが
ある特定の作品数種を見てないと話に加われないって内容、
もしくは作品の細かな解釈についてになっている場合
レス数に関わらず移動しろとはよく言われてる
ロボアニメのときとかもそうだった
そんでやっぱりこれだからガノタはみたいな感じにｗ
(だからと言って嗜好sageして出て行けは良くないが)
昨日のこれだけには仕事で参加できなかったので読み返していて思ったが
やはり『これは叩かれるのに、たいして変わらないそっちはなぜ叩かれないのか』
みたいな不公平感が同人板にはあると思った
嗜好のほかに既婚者と学生・社会人とかがそれ
既婚をにおわすだけでタブーとか異常だと思う
105:スペースNo.な-74
12/05/24 09:54:54.55
>>101
＞何で自分に反論するのは自分が叩いた相手だけだと思うのか
ひどい時には中立意見さえ叩いた相手だって前提で語るからなぁ
>>104
＞不公平感が同人板にはあると思った
前スレで出てたこれとか露骨だもんねぇ
ヘタリア 原作者、同人ジャンルともに叩かれる
ムダヅモ 内容のわりに叩かれない
＞既婚をにおわすだけでタブーとか異常だと思う
同意
既婚と知らしてしまったら主婦アピール＝チュプ認定とか
どんだけ主婦が憎いのかと
106:スペースNo.な-74
12/05/24 17:03:58.79
主婦色出すのがタブーなのは同人板以外でも結構見るよ
サイトや本のトークで出したらフルボッコ致し方なしってのは同人板特有の話だろうけど
なんつか昔漫画は子供が読む物とされていたみたいな感じで
同人や2chは若いときの趣味、大人（特に家庭持ち）になってまでやってるなんてどうよって意識がまずあるんだと思う
あとは属性に対する幻想かと
2chやってる主婦なんて鬼女かﾁｭﾌﾟなら何でそんな言うかなと思うけど
かーちゃんが2chやってると考えるとなんかやだってのは正直わかる
同人でいうなら二次カプ同人やってるのが主婦とわかる、男性向け萌えオタやってるのが子持ちオサンだとわかると叩かれるのは理不尽なんだけど
嫁・母親が二次カプ同人で萌え萌えしてるのは嫌というか、世間的にそれも良しとして大手振ってあり判定されてほしくないというか
既婚者に対してだけじゃなく交際相手に関連すること書いても反応されるってのは
リア充爆発しろ的なネタだと思ってた
真性の人の妬み嫉みも含めてネットやオタ系趣味でのお約束というか
…でも爆発しろとかリア充に対して酷い
そもそもリアル充実って何も悪くないのに揶揄るなと言われたら
そっすね―、とは思うよ、うん
107:スペースNo.な-74
12/05/24 18:57:05.26
>>106
その分野であまり歓迎されない属性が存在すること（これも差別だが）と
＞サイトや本のトークで出したらフルボッコ致し方なしってのは同人板特有
これには大きな隔たりがあると思う
108:スペースNo.な-74
12/05/24 19:10:48.65
>>105
ムダヅモが下手と同じくらい売れてて、
下手と同じくらいファンがついて、
下手と同じくらい同人人口が多くて、
下手と同じくらいリア厨からBBAに至るまで人気があるせいで厨が湧きやすく、
下手と同じくらい騒動を起こして、
下手と同じくらい嫌いスレを占拠して、
下手と同じくらい嫌いカプスレを占拠して、
下手と同じくらい無関係スレで場外乱闘し、
下手と同じくらい同人板住人に迷惑かければ叩かれるかもしれないよ
同人板にも大人が集まって同人今昔な話とかするスレがあったけど、
既婚者が数人集まるとスレ違いと叩かれるまで雑談し続けることが続いたんだ
だからそのスレでは既婚者は嫌われてたし主婦話すると問答無用で叩きだされてた
そんなチュプが荒れ狂った結果じゃないの？
少なくともBBAである私の常駐スレ複数でチュプが荒れ狂ってたよ
109:スペースNo.な-74
12/05/24 19:50:13.77
>>108
既婚者が2ちゃんで暴れたから既婚をにおわしただけでタブーになったわけじゃなく
逆じゃん？
細かいスレごとにここは既婚禁止とかあるならまだわかるが
「結婚してるってサイトに書くﾔﾂはキモイ」だよ？
110:スペースNo.な-74
12/05/24 20:02:02.47
単純に疑問だけど「既婚です」ってサイトに書く理由はなんだろう
学生なら「テスト期間があるから更新が止まります」
社会人なら業種によって「土日や年末・お盆は仕事があるのでオフ参加は無理です」
という主張に繋がるから意味が分かるんだけど
「子供がいるのでオフ参加無理です」なら分かるんだけど、既婚主張する意味がわからない
特に意味はないけど書いてみた、ならそんなに軽々しく個人情報乗せていいの？とヒヤヒヤするし
111:スペースNo.な-74
12/05/24 20:02:40.95
>>108
だからさ
厨やチュプが暴れたことを理由にまとめてジャンルごと
（暴れてない人たちまでまとめて）攻撃したり排除したりするのが差別だと
このスレで言われ続けてることなわけで（ってか何回既出だ？）
108の例なら責められるべきは下手の迷惑厨やチュプなのに
下手は内容が不謹慎だから～原作者も痛いから～パクリだから～と
叩きやすい後付け理由で叩いたりしてるのも問題
（ちなみに原作の不謹慎度で言ったら、どう見てもムダヅモの方が上）
112:スペースNo.な-74
12/05/24 20:11:45.61
>>110
既婚未婚程度で個人情報ってほどのことじゃｗ
一般的な人付き合いでは家族構成（未婚か既婚か子供は何人で何才か）などを
告げて世間話のきっかけにするのが定番だから
同人の集まりと違って一般人が共有出来る話題ってその辺に集中するからね
習慣でそういう一般人よりの交流方法をとってしまう人と
ネットや同人文化（ことに女性向け）とはそりが合わないってのが
軋轢を生む一番の原因なんじゃないだろうか？
113:スペースNo.な-74
12/05/24 20:18:38.54
職場等のリアル付き合いではその手のしがらみで疲れてる人が多いから
リアルの肩書きを全て置いて人間と人間としてつきあえるネットでまで
そういうのを匂わせられるとしんどいって人は一般人でも多そうだ
ネットでは（特に女性は）性別出すなっていうのも一番は犯罪からの自衛のためだけど
リアルでは同じ話をするのでも男はナントカ女はカントカいう話がくっついてきてしんどいから
性別すべてうっちゃって話したいって人が多いからもあるだろうし
114:スペースNo.な-74
12/05/24 20:42:39.39
>>111
下手を不謹慎として叩いてる人は国際ネタを取り扱ってる作品を全部叩かなきゃいけないの？
作品叩きと儲叩きは別の話だろうよ
115:スペースNo.な-74
12/05/24 21:57:23.03
扱ってるのが性描写有りのものの場合、
そこにキャラ以外の男の影を見たくないってのがある。
流石にないと思うが、わかりやすい例で言うと
日記「旦那と喧嘩しました～」
小説「喧嘩ップルが喧嘩した後に仲直りしてイチャイチャ」
という二つが並んでると、もうそれはキャラの皮を被ったお前の旦那だろと言いたくなる。
それと、「旦那が～」「彼氏が～」って言い出すと、
同人から足洗う予兆だったりするので嫌がられる、という事情もある。
116:スペースNo.な-74
12/05/24 22:08:03.01
>>107
そりゃ同人板で取り扱う話題が個人の創作サイトファンサイトやアマチュアの創作本だから（それだけではないけど）
自分の知ってる範囲だとこれに近い立ち位置のものを話題の対象として扱う板が思い当たらなかった
でも創作物に付随するトークとか、個人サイトの語りとか、ファンの傾向についてだとか
そういうのがスレ単位や話の流れで話題になる所だと
主婦に限らないけど○○匂わせでフルボッコ当然って空気の所も思い当たらなくもない
117:スペースNo.な-74
12/05/24 22:09:16.54
>>115
＞日記「旦那と喧嘩しました～」
父親と母親が喧嘩してた～でもたいして変わらないと思ってしまうんだが…
父親と母親がセックスしてできたのがおまえだろ？ としか
＞それと、「旦那が～」「彼氏が～」って言い出すと、
＞同人から足洗う予兆
大学生が就活してるとか内定出たって言ってるほうがよほど足洗いそうだがなｗ
結局個人の感情でこれはこうと決め付けて勝手にキモがってるだけじゃないか
夢と同じでさ
118:スペースNo.な-74
12/05/24 22:45:25.55
>>113 >>115
「こういう属性が性に合わない、気に入らない」という感情なら誰にだってある
しかし「自分の気に障る属性だから」という感情論にまかせて
「属性を公表する」ことすら叩くというのは異常
感情を抑えられる理性があるからこその人間だろうに
>>114
その信者叩きと作品叩きを混同してるのがヘタリア叩いてる側だろう
「厨行為を行った信者がいるから」という理由でジャンルごとまとめて叩いたり
他の国際ネタ（ムダヅモなど）に比べて特にアブナイネタを扱っているわけでもない作風を
不謹慎として叩くことの「不公平さ」について、前スレからずっと言われてる
>>117
同意
けっきょくはそこだわな
119:スペースNo.な-74
12/05/24 22:53:07.30
私の場合はオリジの人が旦那や恋人の話をしていても気にならないけど二次では苦手
だからジャンルやキャラより好きな対象が見えるのが嫌なのかなと思う
120:スペースNo.な-74
12/05/24 22:57:54.56
>>110
トークとかの定番で周囲の人とこんな話をしましたネタがあるから
書かれた内容から察した閲覧者に聞かれて答えたとか
そういうネタの前説明として周囲にどんな人がいるか書いといた方がいいと思ってるとか
121:スペースNo.な-74
12/05/24 23:08:08.47
サイトなんかだと平日の昼日中に更新しただけでニート乙ｗとか言われるから
平日休みの触手の人や主婦なんかはそれと分かるようにプロフに載せたりするらしい
122:スペースNo.な-74
12/05/24 23:10:11.53
>>111
ごめん。いまさらだけど
このスレってラベリング手法を使ってアンチする事に異議申し立てするスレなの？
123:スペースNo.な-74
12/05/24 23:15:44.99
分かるとおもうけど
×触手
○職種
です…誤字ごめん
124:スペースNo.な-74
12/05/24 23:22:50.45
>>117
キモがっている、とまでは言ってないような
「ちょっとどうかな？」程度の話まで叩いていると大げさにするのはいかがなものか
125:スペースNo.な-74
12/05/25 00:15:08.37
>>117
内定出たも足洗いフラグだが、純粋に忙しいんだなと思える。
彼氏が旦那が～とかの人は、
「今は彼が最萌えだからAの為に割く時間とかないですさようなら。もう毎日楽しすぎるｗ」
と言って去っていく人いるし、まあつまりそういう事かと思うと微妙に白ける、ていうか白けた
それがお気に入りサイトだったりすると目も当てられない
キモくはないが、それ以来主婦彼氏結婚はビクッとする
相手が悪いわけじゃないのは分かってるんだがね
126:スペースNo.な-74
12/05/25 05:26:22.49
特定ジャンルに限らない話だが
「こういう理由があって○○は引っかかります」から
「だから○○はまとめて叩き対象」にまで飛躍することが問題なわけで
「○○はこういう理由で気に入らないから」
「○○厨に迷惑かけられたから」を力説すれば
「ひとまとめにして叩く」が正当化されるわけじゃはない
なのに「こういう理由があって～」「迷惑掛けられた～」を力説すれば
「ひとまとめにして叩く」が正当化されるかのような風潮はある
厨の問題行動とは本来別問題の作風叩きなどに発展しがちなのも
叩くための口実探しが行われるからだろう
127:スペースNo.な-74
12/05/25 07:08:11.53
>>122
単に過去スレで出まくったことを突っ込まれてるだけに見えるけど
>>124
「叩いている」とも書かれてないような…
つか、相手の性にまつわる事を勝手に想像してマイナス感情抱くのは
「勝手に決めつけてキモがる」ことじゃないん？
そういった感情が生まれてしまうこと自体は仕方ないけど
それを公言すれば「そんな感情は勝手だ、下司だ」と批判されるのも
また当然だと思う
128:スペースNo.な-74
12/05/25 08:28:42.54
>>110
それは学生も社会人も同じ
公言する意味が無いのはみんな同じだよ
みんな個人情報なんだから
>>125
えー仕事で忙しいのと彼氏と何ちゃらで忙しいのは同じ「忙しい」だよ
＞「今は彼が最萌えだからAの為に割く時間とかないですさようなら。もう毎日楽しすぎるｗ」
今は仕事で手一杯でAのために割く時間とかないですさようなら。仕事のことであたまがいっぱいすぎるｗ
でも同じサヨウナラだからね
ｼﾞｬﾝﾙからすると「私生活忙しいからやめちゃうんだー」としか
まあでもこういう場合、2ちゃんのふいんき（）みたいなのがあるし
スレ分けすればいいから別にいいやーみたいな感じになってるような
夢や他の特殊嗜好なんかも含めて
それでいいかというとそうじゃないんだけど
129:スペースNo.な-74
12/05/25 09:29:41.39
>>128
>それでいいかというとそうじゃないんだけど
そうしときゃ平和ということには実際なってないし
攻撃する人もいるからなぁ
130:スペースNo.な-74
12/05/25 09:38:44.62
個人的な感情で、このスレだから書くんだけども、
近親相姦萌えとか四肢切断萌えとかは隠れてやってほしいというか
「コレも萌えだからキモがるな！」とおおっぴらに言うのには首をかしげる。
他の人は他の事でこう思うだろうし、個人の線引きが難しい。
思ってるだけで言わないというのがやれる範囲のことになる。
131:スペースNo.な-74
12/05/25 09:50:56.65
主婦はリアル生活では勝ち組なんだから、
ちょっとくらい毒吐き出させてくれたって良いじゃないか
２で童貞が幅をきかせて魔法使いってはしゃぐようなものなんだから
ちょっとくらい毒吐きさせてくれ
２で吐き出すの禁止になったらどこで吐き出せば良いんだよ
132:スペースNo.な-74
12/05/25 10:06:03.50
>>131
それこそ住み分け、主婦ｱﾝﾁｽﾚじゃないの？
『既婚者ｱﾝﾁ＠同人』とかで思う存分やりゃーいい
夢もｱﾝﾁｽﾚ立てればいいのになぁと思うことはある
あと最近はｱﾝｿﾛかなぁ
どこのｽﾚ覗いてもｱﾝｿﾛ主催・参加者はKS
買わないいらないって書き込みが多い
ｱﾝｿﾛ頻発しやすくなって厨主催・参加者が出てきたのは確かだが
全てじゃないうえに実際は需要がある
133:スペースNo.な-74
12/05/25 10:07:50.01
>>130
＞思ってるだけで言わないというのがやれる範囲のことになる。
それで十分だと思いますよ
嫌いなものは仕方ないのだし
134:スペースNo.な-74
12/05/25 10:39:41.03
>>132
夢アンチは削除人から板違いとして消されなかった？
135:スペースNo.な-74
12/05/25 10:44:55.11
>>133
その当たり前のことが出来てないからもめてるんだというのも夢問題からずっとループだよね
感情で嫌ってしまうんだから仕方ないだろと言う人にはどういったらわかってもらえるのか
136:スペースNo.な-74
12/05/25 11:56:01.43
>>132
アンソロもそうだし、夢や既婚なんかもそうなんだが
一部の声がでかいだけでそこに属する人、好きな人はたくさんいるんだよね、実際
2ちゃんだとどうしてもアンチの声が大きくなるんだよね
137:スペースNo.な-74
12/05/25 12:01:58.82
粘着野放しやりたい放題ってやつだな
凡人はいちいちネガティブな監視やレッテル貼りに付き合わないし
138:スペースNo.な-74
12/05/25 12:04:16.76
そしてそのネガティブな監視やレッテル貼りに付き合って
○○は厨だけじゃない、もともな人もたくさんいると主張したら
はいはいまともまともと言われる
139:スペースNo.な-74
12/05/25 13:18:22.72
まともな大人しい人は基地を目前にしたら黙って逃げて言い返したりはしないからなあ
ネットはどうしても言ったもん勝ちっぽくなる
140:スペースNo.な-74
12/05/25 13:44:14.29
スルーされずに話が長引くと
いつまでやってんだこれだから○○者はみたいな事言い出すし
141:スペースNo.な-74
12/05/25 15:01:04.24
>>138
まともな人もいるんだろうが厨呼び込むからとスレ隔離されてる感じ
原作で言うとタイバニとか幕Fとか夢想とか
で、そういう人たちは隔離されたスレに行っちゃって来ないから、
「うわっなにその厨ｼﾞｬﾝﾙ。(タイバニとか幕F他)かよｗ」
みたいに蔑称代わりになっちゃうという悪循環が進んでいく
142:スペースNo.な-74
12/05/25 15:08:40.60
>>134
同人板だと確かそうだったね
もし違う板の話ならごめん
何年も前のことだし記憶違いがあるかもだから、出来事の前後や詳細は間違ってるかもしれないんだけど
同人板では、そもそも夢自体を板違いって主張したアンチがいたんだよね
当時は凄い口汚い夢アンチがいたから、その人たちに当然のようにdisられるくらいならって夢が移動したんだったと思う
でもアンチ的なスレだけ残ってて、夢が板違いならアンチも板違いでしょってなった
何で夢豚に追い出されなきゃいけないんだって文句言ってたのがいて、それは妙に記憶に残ってるんだが
そう言えば当時、ネタスレみたいなスレタイの夢アンチスレがあった
夢小説に入れると面白い言葉みたいな
夢が出て行くゴタゴタがあるまで中身知らなかったから、夢の人たちが夢をネタにして遊ぶスレなのかと思ってたわ…
自分は腐女子だから801板が一番よく見る板なんだけど
801板には自分自身の嗜好をネタにしたスレがあるんだよね
腐女子だからこそ萌えるのはわかるし笑えるネタ、時にはちょっと切なくなったりするのが魅力なスレでさ
フィルターを外すスレとか801あるあるとか、昔の萎えスレもそうだったな
801限定じゃなければ、へぼんスレみたいなのとかね
そういうのの一種かと思ってたからえらいびっくりしたわ
本当に酷いアンチがいたから、反論するのは夢者だけのはずないと思うんだけどね
143:スペースNo.な-74
12/05/25 15:10:17.57
吐き棄て系の隔離は過剰反応だと思う。ほっとけよと
各板の雑談スレとかも本来いらんしな…
粘着の印象操作の温床
144:スペースNo.な-74
12/05/25 16:01:21.47
少し気になったんだけど厨って用語はいいの？
もう元の意味離れ過ぎで定着してるからいいって事なのかな
145:スペースNo.な-74
12/05/25 16:53:31.34
>>142
夢本スレも夢アンチスレも今は他板にあるんじゃなかったかな
当時は名前入力部分にわざと変な言葉入れて結果をコピペしたり
ヒロインの特徴を細かく書き出して嘲笑ったり批評したりするヲチスレもどきみたいなスレが同人板にあった記憶
後者のスレのおかげで閉鎖したサイトもあったはず
>>144
もともと「厨」って言葉が特定の誰かを指す訳じゃないからね
キッチンに人格があったら怒ってるかもしれないがｗ
146:スペースNo.な-74
12/05/25 17:05:01.87
>>145
ああそういう意識なのか
自分はあれ中学生（低年齢層）叩きの蔑称の略だって意識が抜けきらないから
そういうの反対してる人まで無造作に使っている風なのが不思議だった
147:スペースNo.な-74
12/05/25 20:15:34.41
夢の名前を面白いものに変えるスレって、アンチスレだったっけ？
夢にほとんど接点なかったけど、そのスレは面白く眺めてた記憶がある。中にはアンチもいたんだろうけど。
ゲームとかでキャラ名をへんなのに変えると面白いみたいなノリの人が多かった気がした。
しばらく見ないうちに何時の間にか消えたなぁとか思ってたけど、スレ進むうちに次第にアンチが乗り込んで来てたんだろうか。アイディア勝負みたいで見てて面白かった。
148:スペースNo.な-74
12/05/25 20:36:42.75
脳板にまだあるよ
ちゃんと1に夢叩きや晒しは禁止って書いてあるから
アンチ寄りではないと思う
149:スペースNo.な-74
12/05/25 20:55:26.56
あれは純粋にネタスレだと思うよ
あのスレがアンチだったらゲームで全員ひろしにするプレイとか
よくきたな ゆうしゃ もういい よ！もアンチになってしまうｗ
アンチ的な人が乗り込んできたら住人に窘められてたしね
150:スペースNo.な-74
12/05/25 21:16:03.53
>>146
厨房はそもそも中学生自体を指してたと言うより、ネットで自重出来ない子を指してた印象があったからググってみた
wiki情報だけど
コンピュータに興味を持ち始めた中学生のような幼い「ネットワークコミュニティをかじり始めた者」が、荒らしやハッキング、クラッキングを覚え始め、得意げにそれらの行為を繰り返すスクリプトキディに対する批判、または精神的に幼稚な投稿者に対する言葉である。
厨房って言葉使う人が、リアル中学生を「プッｗｗ厨房ｗｗｗ」と思ってたら差別的だよね
でもこのニュアンスだと、中学生そのものを叩いてるって印象は少ないんじゃないかなあ
>>147
いつ頃か忘れちゃったけど、アンチ目立つ時期あったね
夢嫌いだって自称してる人もいたな
テンプレやスレタイからしてもアンチ用のスレじゃないわけだし、たぶん当時からたしなめる人はいたんだと思うけどね
151:スペースNo.な-74
12/05/25 22:31:25.15
>>150
いや元々は中学生を指す当て字使った隠語だったよ
で精神的に幼い（とレスする人が思った）投稿者に対して中学生かよ！と叩き言葉に使われるようになった
勿論投稿者が実際中学生であるとは限らなかったし、全ての中学生が痛々しい言動とる訳でもない
だから、痛いレス←厨か！←いやいやちゃんとした中学生にも失礼だ。厨以下だ
とかの遣り取りも普通にあったし
厨＝痛いの用法が広がり過ぎて、痛いとは限らない中学生を指す為にリア厨って言葉が生み出されたりした
既にそういう意識をされていないんだろうなってのは見てて感じたけど
個人的にはドリの用法と同じに見えたからさー
152:スペースNo.な-74
12/05/25 23:03:42.75
夢に面白い名前入れるスレは荒れるって言うか、アンチスレだと思って書き込む人が続く時はあったね
夢のむかつくヒロインスレで、可笑しい名前を入力するのはこっちってテンプレに載せてたから（これは板移動後からかな？）
ある程度のアンチは潜在的にずっといただろうとは思う
むかつくヒロインスレ住人自体が夢アンチというわけではなくて、その一部って意味でね
153:スペースNo.な-74
12/05/25 23:50:41.66
>>151
消防・厨房・工房だよね
最近「リア」ももっぱら若い子馬鹿にするのに使われてね
154:スペースNo.な-74
12/05/26 00:24:14.55
現在の「厨」は年齢関係無く痛い人間の総称ということで定着してるね
痛くもないただの中学生を厨呼ばわりすれば
たいてい言った方が厨とされるし
逆に実年齢がいくら高かろうとイタタなら厨呼ばわりは避けられない
そして何より蔑称だということははっきり認識されていて
「単純に中学生を表す言葉として使っていたので
使ったら失礼と言われても困ります」などと言う人間はまずいない
155:スペースNo.な-74
12/05/26 01:28:39.25
>>153
うん。リア自体で色々使われるようになったね
リアっぽい絵とかの使い方だと馬鹿にしてるときも、sageてる訳でもなく作風の一種として形容詞的に使ってるのもある感じする
若年層馬鹿にするには、ゆとりが猛威奮ってたのが印象に残ってるなー
あれは怒る人も出るだろと思ってたし、実際うざがってた人も何回か見たな
聞き流してて偉いな―と思った事も何度かある
156:スペースNo.な-74
12/05/26 02:03:26.84
>>154
いや今でも単に当て字として厨房使う人はいるよ
文脈でそれはわかる
おじさん多い所とかが多いかな
そういう所で文脈読まずに何で厨呼ばわり、失礼と突っ込んだら
大体突っ込んだ方がよく知りもしないのに人に突っ込む無礼者扱いされてるな
157:スペースNo.な-74
12/05/26 02:07:44.41
>>155
ゆとりは既に若年層とは言えないし
後世に批判されることになった教育方法の世代＝アホというような
年齢とは関係無い煽り言葉という気が…
二ートとかキモヲタとか、女なら腐女子とか、本当にそうであるかどうか
どうでもよいけど、とりあえずそう罵っとけみたいな
158:スペースNo.な-74
12/05/26 02:22:33.88
>>156
明らかに文脈で当て字とわかるケースならそりゃ
突っ込む方が軽率なんでは？
どっちだかわかりにくいからもめるケースとは
前提が違うと思う
159:スペースNo.な-74
12/05/26 05:56:48.46
>>151
＞個人的にはドリの用法と同じに見えたからさー
蔑称として定着している（またはしつつある）言葉を
元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな？
個人的に伏せ字問題にも少し通じると思った
２ｃｈは悪ぶった当て字を面白がって使用する傾向があるけど
当て字の意味がわからない人
わかっていても良くない意味の当て字は失礼に思うから良く思わない人とで
トラブルが生じてる
160:スペースNo.な-74
12/05/26 09:11:32.26
>>155
ぶっちゃけ絵柄やジャンルがリア云々言われたら全くいい気しない
161:スペースNo.な-74
12/05/26 12:18:02.64
>>160
リア＝未熟＝本当のリア以外には貶し言葉
言葉が定着しすぎてしまったから
意味する所に下げ要素が入っていても蔑称と意識されないでいる言葉の一つだな
162:スペースNo.な-74
12/05/26 12:26:31.56
本当のリアもあなどって馬鹿にしてる使い方が多いな
163:スペースNo.な-74
12/05/26 12:26:47.71
普通に貶し言葉
164:スペースNo.な-74
12/05/26 13:16:51.81
貶し言葉として意識せずに使ってる人も、言われる側になると貶してると感じるんじゃないかなとは思う
165:スペースNo.な-74
12/05/26 13:21:08.48
今やテレビでネット用語が堂々と使われてるしね
直にゴールデンタイムのバラエティーで芸人とかが腐女子や夢小説をいじる時期が来たりして
166:スペースNo.な-74
12/05/26 13:35:36.56
>>165
腐女子をいじる時代はとっくに来てる
夢ではないけどつい最近添い寝CDがテレビでpgrされたばかりだな
167:スペースNo.な-74
12/05/26 14:02:17.05
添い寝CDって腐女子向けじゃなくて乙女向けだよね…
168:スペースNo.な-74
12/05/26 20:44:38.45
>>164
普通自分で貶し言葉と思う言葉を普通の言葉として使わないよ
169:スペースNo.な-74
12/05/26 20:50:48.90
>>166
あれただの宣伝だろ。メディア露出求めてんのは売り手側
「俺ら（の○○）が虐められた」と怒りにかられたオタの財布を緩めさせる
関連声優色々CD出すようだしわかりやすすぎ
170:スペースNo.な-74
12/05/26 21:40:40.99
>>167
× じゃなくて
○ と
だと思うよ
売る側としては両方の財布を当て込んでるから少なくとも「向け」ではあるし
実際両方が買ってるんだろうし
171:スペースNo.な-74
12/05/26 21:41:06.13
>>167
このpgrに対する反応の騒動もまとめブログとかで「腐女子マジギレｗ」とかってまとめられてるよねｗ
なんか違うなーと思うわ
172:スペースNo.な-74
12/05/26 23:04:56.50
>>151
>>159
おかしな当て字自体、軽い揶揄を含むものなんだよな
2chなんだから崩した言葉使いも当然ありだが
その本質を使う側が忘れたらそりゃ摩擦もおきると思う
>>164
この意識しないってところが実はより深刻だな
ドリ臭いは差別語じゃないのもめ方見てると
173:スペースNo.な-74
12/05/26 23:34:45.03
>>172
気に入らないものに対して「リア」とか「ドリ」とかって軽く使えちゃうんだよね
意味はともかく字面とかは直接的に貶したり批判したりする言葉ではない(と思える)から
でも自分が使う時に「貶すつもりで使ったわけじゃない」「「リア/ドリ」を蔑称とは思わなかった」と言ってても
自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに
174:スペースNo.な-74
12/05/27 00:06:54.29
>>159
>蔑称として定着している（またはしつつある）言葉を
>元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな？
読み違えかもしれないけど
この書き方だと、元の意味で使用する人がいるのがトラブルの元で言外に悪いと主張しているような
受け取り違いならすまないが
自分はそうは考えてないので、念為
175:スペースNo.な-74
12/05/27 00:12:05.71
「ドリ臭い」は「お花畑的作風への叩き言葉」だから
「夢小説への」差別語じゃないというレスは割と見るんだけど
「夢見がちな作風そのものも叩いてない」ってレスはどのへんで出てきたんだろう？
夢小説発生以前からのドリの使い方で使ってて
夢小説は関わりないから叩き以前にイメージが浮かばないという人でも
「ドリ＝夢見がち」への自虐や叩きだからポジティブな単語じゃないって感じだし
176:スペースNo.な-74
12/05/27 00:12:58.68
>>173
＞自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに
自分の好きなものに置き換えてじっくり考えるとか
してほしいよね
しきりに唱えられてたドリ臭いは貶し言葉じゃない説も
前々スレから出てる数々の偏見話と同様に
突っ込んでくとけっきょく根拠無いですってことに
落ち着いてしまう説のようだったし
177:スペースNo.な-74
12/05/27 00:16:45.38
>>173
自分の場合どう見ても「麦茶と思ったらそばつゆだった」に該当する場合なら別に悪い気はしないよ
一般向けバトルマンガでラブコメやるなとか、一般向けゲームなのにギャルゲ臭いとか
ラブコメもギャルゲも好きだけど、これは貶めてるのは「フィールド違い」部分で
ラブコメやギャルゲが好きじゃない人だとは思うけど下に見てる人とは思わないし
178:スペースNo.な-74
12/05/27 00:44:25.42
>>177
腐向け乙やドリヒロ乙に関しては
「どう見ても麦茶と思ったらそばつゆだった」みたいな
主張自体に偏見が入りまくりなことも多いから
さらに差別問題的にややこしくなるんだよな
美形男が複数出てくりゃ腐向け認定とか
女性作家が女性キャラ活躍させるとドリヒロor自己投影認定とか
逆に言うと気に入らない作品を叩くために
「少年漫画なのに腐向けにするな」
「作者の自己投影ドリヒロがはなにつく」とか言われたりもする
179:スペースNo.な-74
12/05/27 00:45:45.42
>>174
蔑称として頻繁に使用されたり
ネガなイメージのついてしまった言葉を使用すれば
トラブルになりうるのは理屈として当然じゃ？
使う側がＫＹで悪いのか受け取り側が過剰反応なのかは
ケースバイケースとしても
>>175
前々スレから「夢見がちやお花畑程度の意味だから蔑称じゃない
邪推するな」と主張する人が出ててさんざんもめたけど…
（もちろん夢見がち自体罵倒だという人もいたが）
180:スペースNo.な-74
12/05/27 00:52:11.09
自分は例えツッコミみたいな使い方なら気にならないかな
その例えが上手くハマっているか外すかは神のみぞ知る
181:スペースNo.な-74
12/05/27 01:06:00.75
>>180
上手い突っ込みは明らかな貶し言葉であっても笑えて許せるもんだから
この場合の例に持ち出すのは違うだろうと
ってか、感情的に許す許される気にする気にしないの問題ではなく
「そこに差別の意図があるか」「自覚の無い差別の可能性は？」という
ような話だったはず
182:スペースNo.な-74
12/05/27 01:06:57.02
>>179
「夢見がちやお花畑」って、普通それ自体も蔑称じゃないか？
183:スペースNo.な-74
12/05/27 01:11:10.59
>>179
だから「邪推するな」がかかってるのは「夢小説への」蔑称じゃないであって
「作風への蔑称」っていう認識で使ってるレスがほとんどだったと思うんだけど
作風へも蔑称だとは思ってないってレスは具体的にどの辺にあったの？
184:スペースNo.な-74
12/05/27 01:24:55.75
同人板全体で夢は叩いていいって風潮があると言い出す人がいて
その人に対していやさすがに板全体にはないだろう
邪推・被害妄想じゃないか？て言われてただけだった気がするんだが
185:スペースNo.な-74
12/05/27 01:36:54.02
>>184
同人全体ではそんな叩きは見ない、アンチスレじゃなきゃそんな叩きは見ない
→なら直前のスラダンやマイユニの話は？アンチスレじゃないよね？
って話からマイユニの話にまで広がってたはず
186:スペースNo.な-74
12/05/27 01:52:01.50
スラダンはよく知らないからなんとも言えないけど
マイユニの話は完全に酢豚にパイナップル入れるな理論だよなあ
パイナップルは単体でならうまいとか
この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
187:スペースNo.な-74
12/05/27 02:07:24.16
>>186
マイユニに関しちゃ「酢豚にパイナップル入れるな理論」だけでなく
様々な意見とびかってたっしょ？
「完全に」といいきるにはそれこそ無理があるよ
その中に夢小説的システムに対する偏見や差別的なものも
垣間見られるってことだと思う
188:スペースNo.な-74
12/05/27 02:13:07.18
>>185
絡みやこれだけスレはアンチスレじゃないけど
なんでもありなスレだからこれだけスレでそういったレスがあった
＝同人板全体の風潮はやっぱり飛躍してると思う
189:スペースNo.な-74
12/05/27 02:16:52.43
>>187
「その中に垣間見られる」程度なら「同人板全体の風潮」からは程遠いような
パイナップル自体が嫌いな人もその中にはいたけど
「老舗の酢豚にパイナップル入ってたことが想定外」
ということがまず前提にあるんだし
190:スペースNo.な-74
12/05/27 02:20:53.03
>>187
＞パイナップルは単体でならうまいとか
＞この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
＞あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
＞今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
＞マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
この辺が「さまざま飛び交ってた意見」じゃないの？
少なくとも「同人板全体で夢は叩いていいという風潮がある」の根拠にはなりえないよ
191:スペースNo.な-74
12/05/27 02:23:39.26
>>188-190
元レスは「同人板の蔑称として定着してる」だな
同人板にいる人間なら全員夢を叩くという意味じゃない
そこで実際に自己投影的とされる作品を夢の名称を用いて叩いた
マイユニの例が出た（蔑称として普及してることの証明）
192:スペースNo.な-74
12/05/27 02:26:18.27
>>187 >>191
差別や偏見じゃなくて単に夢小説的システムが嫌いなだけだろ
あのシリーズにはもともとエディットキャラのシステムなんてなかったんだから
193:スペースNo.な-74
12/05/27 02:28:25.31
↑これだけ前スレから拾ってきた
＞766 ：これだけ ：2012/05/23(水) 03:00:26.92 ID:GrxsDsbrP
＞>>762
＞同人板内において、自己投影色やご都合主義色の強さが欠点になっている系統の作品やキャラを
＞「ドリ臭い」「ドリヒロ」と呼び、同人板の蔑称として定着してると思うけど？
＞もはや定番的な言葉になってるから、元のキャラ恋愛の意味からさえ外れつつあるし
これに対して被害妄想じゃねと767がレスしたと
194:スペースNo.な-74
12/05/27 02:28:53.87
風潮も定着も変わらないだろうｗそんな言葉尻とるようなことか？
そして定着であったとしてもその根拠がマイユニていうのはなあ
むしろ同人板でどれだけFEのマイユニが知られてるんだ
マイユニに冠して蔑称して使用されてる例があるからって
それだけで同人板で蔑称として普及・定着している事の証明にはならないだろう
195:スペースNo.な-74
12/05/27 02:35:57.58
>>192
夢小説的システム＝名前変換システムだけでなく自己投影的なんたら～
という認識も立派に偏見では？
>>194
蔑称として定着している→それを蔑称として認識してる人が多く意味が通じる
同人全体で叩いているとは全く意味が違う
あとマイユニの例は
自己投影的作品を叩くさいに即、夢の名称が出てきたって話だから
マイユニの知名度関係ない
196:スペースNo.な-74
12/05/27 02:39:27.23
>>195
いやだから
そのマイユニ叩きの流れで夢の名前が差別的に使われてたのは事実だけど
その時そのレスを見てた人たちだけがその流れを知っているんだし
実際にそのレスを見た多くの人に意味が通じたかも分らないじゃん
197:スペースNo.な-74
12/05/27 02:41:36.57
>>195
マイユニの場合「名前変換システム」そのものが嫌いな人もいるし
そもそも懐古だから「お花畑的な作風」という意味での「ドリー夢」が嫌いな人もいる
懐古層の年代の人だと、自分×キャラ×自分の意味でも
名前変換の意味でも夢小説自体に興味がない
→夢小説のイメージといわれても正直浮かばないし関心もない
→夢やドリ臭いで夢小説を思い浮かべることもない
って人も少なくないんじゃないだろうか
198:スペースNo.な-74
12/05/27 02:42:24.63
>>194
「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」というのと
「同人板全体でビッチや腐女子と言って女性は叩かれてる」は意味違うだろ
199:スペースNo.な-74
12/05/27 02:44:58.94
>>196
マイユニはたまたま直前に出た例だからあげられただけ
同様の言い方で自己投影叩きになった時でも「意味わかりません」なんて
ケースは見たこと無いよ
200:スペースNo.な-74
12/05/27 02:45:47.77
>>198の例えの
＞「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」
これだって言われたらいや板全体で定着はしてないだろ一部のアンチが
場も弁えず暴れてるだけだろうて思うだけだけどどうよう？
201:スペースNo.な-74
12/05/27 02:48:00.26
924 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 18:21:35.91 ID:6oXl5nwP0 [4/5]
ドリ臭いという言葉は昔から2chで使われてた言葉
夢小説が出来る前からね
それを今話題にして揉めるから厄介
934 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 19:56:55.36 ID:6oXl5nwP0 [5/5]
>>933
ググれば2000年初頭でもドリ臭いとか使われてるスレ見れるよ
937 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 20:08:41.60 ID:sQZiCK7RO [3/3]
痛い妄想を「ドリ・ドリー夢」と言うのは90年代から普通にあったなあ
これは自分の同人の記憶がその辺りからだから、多分80年代に遡ってもあったかもしれない
「ドリ・ドリー夢」っても自己投影だけを差す言葉じゃなく、801妄想やキャラ萌えなんかも含まれていた感じ
これだけスレの前スレにあった
「痛い妄想」だから蔑称であったことは事実だけど、それが夢小説差別かどうかは別の問題
202:スペースNo.な-74
12/05/27 02:50:00.74
>>197
いやだからマイユニの場合は
「名前変換システム＋自己投影」の合わせ技のシステムが嫌い人もレスしてて
その合わせ技を夢小説になぞらえてる時点で誤解からくる偏見になってるだろという話では？
203:スペースNo.な-74
12/05/27 02:50:08.82
あ、別の問題って言うのは
「既存の作品への叩きとしてドリ臭いって言うときに夢小説を念頭に置いてるかは別」ってことね
204:スペースNo.な-74
12/05/27 02:52:20.39
>>200
定着してる＝その言葉を多く用いる人がいて意味が通じる
腐女子やビッチ叩きについて意味わからんという人は
同人板にはめったにいないと思う
205:スペースNo.な-74
12/05/27 02:53:48.76
>>182
だから「夢見がちは蔑称じゃない」→「いやそれ自体蔑称だろ」でも
もめてたんだって
>>183
これだけ前スレの
「ドリ臭いやドリヒロは同人板においては蔑称のようになってる」
「被害妄想じゃね」
「たいていキャラや作品をｐｇｒする時にしか使わないし」
「単にジャンルの呼称で叩きじゃなくね？」
って流れのところとか
あと後半「ドリ臭いやドリヒロは差別や叩き以外でも使われてますよ」と
言ってた人が間違いを認めたレスがあったよ
ここのスレの過去スレだと
「夢見がち程度の意味なのに邪推するな」｢罵倒の意味は無く単なる常套句」
みたいな意見も出てた
206:スペースNo.な-74
12/05/27 02:54:31.52
>>204
腐女子やビッチという単語は当然定着しているけど
腐女子やビットといった単語をつかって女叩きすることは定着はしてないだろう
そういったA叩きをする時にB属性を持ち出すあほがいるのは知られてるけど
207:スペースNo.な-74
12/05/27 02:55:30.33
>>201
痛い妄想としての夢小説叩きが認められたレスだねでループ
208:スペースNo.な-74
12/05/27 02:58:21.63
>>206
うん、だから同人板全体で叩きが定着してるとまで言われてない
言葉が定着してるとだけ言ったレスを（他のレスと混同して？）
全体で叩かれてる主張と受け取り
被害妄想と言ったことからもめてるわけだ
209:スペースNo.な-74
12/05/27 03:03:25.31
>>205
細かいがここを混同していると大きくややこしくなる部分でもあるので
× ジャンル
○ 作風
夢小説じゃない、もともとの意味でのドリ・ドリー夢はそういう「作風」であって
特定のジャンルを表す単語じゃない
210:スペースNo.な-74
12/05/27 03:04:19.03
>>206
本筋からずれるが
全体で定着してはいないけど
声の大きい叩きではある＞腐女子やビッチ
まぁだからその手の叩きについて
全体に定着してないんだから被害妄想と
確かに存在する叩きを無かったことのように言えば
そりゃもめるだろうと思うよ
211:スペースNo.な-74
12/05/27 03:06:35.52
昔からある、作風の方のドリはどちらかというと「同じ作風をネガティブに表現する時の言い方」
だから、ポジティブに使われるということは難しいと思う
同じ作風でも、その作風が好きな人には「キャラを大事にしてる」と呼ばれて
嫌いな人には「キャラ贔屓」と呼ばれるようなもんで
212:スペースNo.な-74
12/05/27 03:07:37.08
>>209
さらに細かいことだが作風差別自体を問題にしてる人もいるよ＞夢・ドリーム問題
213:スペースNo.な-74
12/05/27 03:14:30.64
>>208
それって>>193に転載されてる分の事だよね？
該当レスよむとやっぱり流石にソレは被害妄想じゃね？て感じるよ
214:スペースNo.な-74
12/05/27 03:16:27.12
>>210
板全体では定着してない＝被害妄想＝存在する叩きを無かった事のように言う
この展開がわからん、なんでそこに着地するんだ
215:スペースNo.な-74
12/05/27 03:22:19.15
>>193
同人板内において(中略）定着している
↓
いやさすがに板単位で定着は範囲広すぎてそこまでいくと被害妄想だろう
↓
叩き自体は存在するのにないとするなんてあんまりだ
↓
いやだから、ないとまでは言ってないよーさっきマイユニとかあったしー
ここもループしてるな
216:スペースNo.な-74
12/05/27 03:22:49.16
作風に関してはさすがに差別を問題にするのは無理がありすぎると思う
どう頑張っても各人どう頑張っても好きになれない作風というのはあるし
ジャンルの場合ジャンル内に目立って痛い人がいれば迷惑をかけられたジャンル外の人から
「○○ジャンルの人はみんな痛い」という偏見が生まれて差別が起こるんだけど
作風の場合「○○という作風が好きな人間はみんな厨だ！」と主張しても
おそらくその作風が嫌いな人からもまず賛同は得られないから差別と呼べる状況が起こりえない
217:スペースNo.な-74
12/05/27 03:31:05.89
>>213
だから、転載されてたレスが「このスレで」
「全体的に叩かれたと主張してるレス」と解釈されて
被害妄想とされたことを言ってるわけだが？
叩き言葉として定着してると言ったらなぜ被害妄想？
218:スペースNo.な-74
12/05/27 03:31:48.85
＞差別と呼べる状況が起こりえない
ヘイトを名乗らない作品夢を名乗らない作品まで
ヘイトだ夢だと言うのは偏見だし差別だろと
前スレで出てた気が…
219:スペースNo.な-74
12/05/27 03:33:46.97
ある作品に対して「夢見がち」「お花畑」と言えば作品をけなしていることになるというのは大いに分かるが
その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
何度説明されてもわからない
いや、理由が分からないだけだし、差別だと思う人がいるのはわかる
自分は当初から使わないようにしているが、逆に他人が使っているのを見たところで
「この人は夢小説差別してるんだな」とは思わない
自分がそういう言葉を使わなければそれでいいのかね、こういう場合
この言葉は使わないようにするけど
夢小説に限らず何かをsageる意味に該当する他の言葉なら使ってしまうかもしれない不安
220:スペースNo.な-74
12/05/27 03:35:33.36
>>215
正確にはこう
同人板内において叩き言葉として定着している
同人板全体で叩かれてなんかないだろう被害妄想乙
言葉が定着してると言っただけだが
叩きを無かったことにするな
無かったことにまでしてない
複数のレスが入れ食い状態だからなおのことｇｄってる
221:スペースNo.な-74
12/05/27 03:39:22.02
>>219
厨房の例えで出てたように
単純に同人板で「ドリ＝名前変換小説としてのドリーム」と
解釈する人がいるからでは？
びっくりスレでも書き込まれてたけど
それ以外の定義知らん人いたし
222:スペースNo.な-74
12/05/27 03:43:32.17
>>219
＞その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
自分もわからない
ざっと読んだけど「お花畑くさーいｗ＝ドリ臭いｗ」が作風を馬鹿にしているから悪い言葉だ
との説明はあるしそれはその通りなんだけども
作風叩き+夢小説叩きになるとは限らないのでは？
まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
223:スペースNo.な-74
12/05/27 03:44:02.71
>>216>>218
腐向け叩きの所でも出てきたが
とくに同性愛的とも思えない作品を腐向け認定したり
女性作者による女性キャラ優遇を色眼鏡で見たりするのも
作風差別のうちだな
224:222
12/05/27 03:44:15.42
あげてしまった
すみませんでした
225:スペースNo.な-74
12/05/27 03:47:40.53
>>222
>まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
実際そういうことを言ってる人も混じってるからなおのことカオス
226:スペースNo.な-74
12/05/27 03:54:58.71
そしてどんどん夢ジャンルの人が何を伝えようとしているのか
何を伝えてこようとしているのかも散漫になっていってる
227:スペースNo.な-74
12/05/27 04:01:11.75
>>226
話がそれるのは毎度のことだし、こんなもんじゃね？
アニメイトイベントの腐が～とか
過去ログ出すだの引っ込めるだのでもめてた時よりは
本題にそってると思うし
228:スペースNo.な-74
12/05/27 04:07:42.86
>>226
「夢者の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーし」
ここのところはこれしか言いあってないように見える
229:スペースNo.な-74
12/05/27 05:00:42.46
>>226-228
前スレで出た「なり変わり夢はヘイト創作だ」って主張もそうだけど
ズレたことが語られてくうち、このスレ内に存在する差別や偏見も見えてきたりするのは
とても面白いと思う
230:スペースNo.な-74
12/05/27 07:53:10.61
わかりあえないことを話し合うスレだから気になることは言ったらいいよね
ドリ臭い等の言葉を使って嫌いなものを叩くレスに、夢を絡ませるレスも多いからって上の方に出てなかったっけ
ドリが＝夢じゃないにしても、自分が嫌いなものと同じようなものとみなしてるように見えるやつ
確かにこれは割と見かける気がする
意味が違うつもり、夢を叩いてるつもりはないんだとしても、そこで夢引き合いに出す必要はないだろうとも思うしね
ドリ臭いを叩きの意味で使う人の夢に対するイメージと、実際の夢の状況が違うってのもあったりするわけだし
何日か前に話題になったレスもそんな感じじゃなかったっけ
ついでに大抵の場合、夢の一部のカテゴリーに合うから言ったっていうんじゃなくて、夢全体がそういうジャンルなんだと思ってたって話になるけど
指摘された時に、「じゃあその夢のカテゴリーの一つに対してという意味で」となればそんな揉めないんじゃないのかなあ
231:スペースNo.な-74
12/05/27 09:14:47.21
>>230
同意
荒らしっぽい人間が煽ってたみたく
なにも言葉狩りしたいわけじゃないだろうしね
232:スペースNo.な-74
12/05/27 09:25:05.30
>>219
>>202がわかりやすく言ってくれてるけど
「ドリ臭い」という言葉が「夢見がち」「お花畑」の他に「夢小説っぽい」という意味にも取れる(そういう意味でも使われる)からじゃないかな
「ドリ臭い」という言葉を使う人が必ずしも「夢見がち」「お花畑」という意味で使ってるとは限らないわけで(逆も同じ)
名前変換機能や自己投影といった夢小説的な要素について言及する時に「ドリ臭い」って使ってたら
それが「夢見がち」「お花畑」という意味で使ったと言われても、いやいや夢小説のことだろーって思うよ
このことの最近の例がマイユニ批判だよね
233:スペースNo.な-74
12/05/27 11:36:37.35
女をマンコ呼ばわりが当たり前のとこから比べたら同人の差別用語なんて可愛いもんだよ
夢に対して｢これでオナってぐちょぐちょにしてんだろ｣ぐらい言ってるなら別だけど
234:スペースNo.な-74
12/05/27 12:24:55.37
>>233
◯◯の方が酷いから××はたいしたことじゃないってこと？
>>1から読んできた方がいいよ
235:スペースNo.な-74
12/05/27 19:13:17.89
>>104
明確なスレ違い話ならともかくそうでないのに
わかりにくい話題が続いただけで出てけって風潮は
どんな理由があるにしろ短絡的だと思うな
>>114
「不謹慎だ自重せよ」と叩く場合ならば
同系統の他作品に目を通してから言えと批判されるのは当然じゃね？
他作品との比較無しに自重すべき程度なんてわかりっこないし
知識の無い人間が自分の好き嫌いだけで他人の行動を制限しようなんて
危険な考えだ
>>216
嫌いな作風を叩くために、でっちあげ同然の理由をこじつけて叩くなんて
よくあることだし
逆に個人叩きをしたいから作風を持ち出すなんてこともよくあること
そのこじつけ方が下手だったり、アンチの数が少なければ
スルーされ沈静化するが、そうでなけりゃ普通に叩きに発展するよ
236:スペースNo.な-74
12/05/28 17:11:26.65
そもそも自己投影がそんなに悪いもんなのか男性向けの自分にゃ全く理解しがたいわ
これって女性向けの作品に
｢これをおかずにしてオナニーしました！｣つーと嫌がられるようなもんか
男性向けじゃ最高の褒め言葉なんだがな
女だってBLやらドリームやらをおかずにすることあるだろ
237:スペースNo.な-74
12/05/28 17:30:07.73
>>236
自分もそう思うが、おかず云々を言うと烈火のごとく怒って
「私は精神的なうんたらを充足させるためであって～」とか言い出す人が居るから
人それぞれかなと思ってあまり触れないようにしてる。
ネットだし、どんな人が言ってるかにもよるよね
中高生ならまあそんな事言われたら躍起になって否定するだろうなと思うし。
238:スペースNo.な-74
12/05/28 17:40:47.37
>>236
自己投影が嫌がられるっていうのは、例えばキャラA×キャラBが見たいのに
キャラA×書き手とか書き手×キャラBを見せられるってことじゃない？
他人のオナニーなんかみたくねえよっていう
239:スペースNo.な-74
12/05/28 20:14:38.13
>>238
見なきゃいいだけじゃないのか？
キャラA×キャラBで幸登録してあるとかは除いて
なにか譲れないものでもあるんだろうか
240:スペースNo.な-74
12/05/28 20:31:39.62
まぁ自己投影は行きすぎるとメアリー・スーになる危険性はあるが
以前どこかのスレで話題になったけど
女性向けの読み物でも商業レディコミなんかでは
「これは私（作者）の実体験を元にしてます」みたいな一言そえてあったり
読者の自称体験談をマンガ家が作品化したりと
作者や読者のキャラへの投影どんとこいなんだよね
けっきょくは読者層による好みにすぎないんだと思う
で、二次創作同人の読者や書き手は（生々しいのを嫌う傾向からか）
自己投影的なものは嫌がる人が多いと
241:スペースNo.な-74
12/05/28 21:36:18.56
>>239
238は自己投影の嫌がられる理由で、
キャラA×キャラBから238のような自己投影が透けて見える(？)のを女性向け二次創作では排除したがるというか嫌う傾向にある
あと、上記の理由から「自己投影」が気に入らない作風やカプを叩く時の
叩き文句として(実際に自己投影されているかどうかに関わらず)定着してしまいつつある
ただ、自己投影と感情移入が混同されるなどはっきりしたものじゃないから、
定義がきっちり決まっていない言葉を使うべきじゃない、という指摘が入ることもある
242:スペースNo.な-74
12/05/28 21:57:42.19
>>236
前に自己投影スレで言われていたが「自己投影」と言っておけば
「そんな魅力ないキャラが好きなのは自分の分身にしてるから」と
お手軽に対象の魅力を否定できたり自分age他人sageできるのが
嫌がられてると言われててなるほどと思った
243:スペースNo.な-74
12/05/29 22:53:39.07
これだけスレの方で、
ドリ臭い＝ドリを差別になる
その代わりに自己投影という言葉を使うと今度は自己投影を差別することになる
って言ってる人がいたけど、現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示すものでもあるから
言い換えられる場合には、あくまで作風のひとつである自己投影という言葉を使うほうが適切だと思う
244:スペースNo.な-74
12/05/29 23:02:20.36
＞現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示す
勝手な決めつけじゃね、これ
そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
245:スペースNo.な-74
12/05/29 23:07:35.72
>>244
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
厨房の名称と同様、今現在の同人板においては軋轢の元
そもそも言葉を言い換えればそれでいいという問題でもないと思うしなぁ
246:スペースNo.な-74
12/05/29 23:34:07.48
>>244
示すもの「でもある」って書いてあるじゃん
247:スペースNo.な-74
12/05/29 23:46:41.01
夢はジャンルだけど自己投影は別にジャンルとして存在してなくない？
248:スペースNo.な-74
12/05/29 23:59:01.89
これだけスレでも出てたけど
同人板で叩かれるところの自己投影は
自己愛的作品、メアリー・スー、最低ＳＳ、などと呼ばれる作品と
言った方が正確であると思う
嫌がられ馬鹿にされがちなのでｐｇｒジャンルとして確立してる？
249:スペースNo.な-74
12/05/30 00:08:57.17
>>248
二次同人だと>>242みたいな理由で使われやすいからね
250:スペースNo.な-74
12/05/30 01:58:19.69
そういえば、一次作品でもよくヒロイン叩くときとか
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
251:スペースNo.な-74
12/05/30 08:16:27.41
>>246
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244の
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
252:スペースNo.な-74
12/05/30 09:15:04.64
>>251
そのへんが>>159で出た厨房や２ちゃん的伏せ字と同じ問題では？
「２ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」
「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」
「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」
現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
253:スペースNo.な-74
12/05/30 10:50:55.20
ドリ臭い っちゅー言葉に限った話になるが
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし
そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い
254:スペースNo.な-74
12/05/30 10:58:14.99
誤解受ける現象について話してるところに顔出してはしらねーしとか子供か
255:スペースNo.な-74
12/05/30 11:05:24.45
>>253
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
256:スペースNo.な-74
12/05/30 11:07:41.74
>>254
同意。
>>253
＞夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの？ 夢差別なんて無いでしょ？と言えちゃうことが。
（その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ）
257:スペースNo.な-74
12/05/30 11:10:59.54
「私は知らなかったんだから
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか？
258:スペースNo.な-74
12/05/30 11:11:43.45
そもそも同人板で自己投影とかキャラ×自分的な作風やカプ叩きに「ドリ臭い」と使う人のうち、
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな
一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの？
259:スペースNo.な-74
12/05/30 11:21:32.97
っていうか、お花畑とか夢見がちって意味で「ドリ臭い」って使う人と
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
260:スペースNo.な-74
12/05/30 11:22:40.37
>>254
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも？
>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
（ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく）
あくまで自分の見た範囲だけど
261:スペースNo.な-74
12/05/30 11:30:55.54
>>260
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性？を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
262:スペースNo.な-74
12/05/30 11:32:19.19
>>259
>同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
「ドリ臭い」は、夢見がち系の作風を言ってるだけだから
叩き言葉のつもりもないと主張する人もいたと思う
263:スペースNo.な-74
12/05/30 11:34:31.41
>>262
そういう主張をする人って、ナチュラルに悪気なく「あなたの書いた話ってちょっとドリ臭いね！」って使えるんだろうか
「ちょっと夢見がちだね」ならまだわかるけど
264:スペースNo.な-74
12/05/30 11:37:34.41
自己紹介で「私はドリ臭い女の子です」とか？ｗ
265:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:14.29
「～臭い」とか言っといて叩いてるつもりじゃない、っていうのがにわかに信じられないなー
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ！w」って感じならまあわかる気もするが
266:スペースNo.な-74
12/05/30 11:43:35.81
それは聞いたことないｗ
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
267:スペースNo.な-74
12/05/30 11:45:45.38
>>266は>>264へです
アンカつけ忘れた、ごめん
268:スペースNo.な-74
12/05/30 12:28:56.48
>>252
ドリに関しては二種類ある気がする
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」
上手く言えないけどこんな感じ
269:スペースNo.な-74
12/05/30 13:23:50.70
>>268
しかし、差別する意図はなかったとする人は
＞「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
＞夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
なんだよね
270:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:37.38
夢見がちの方で使っていても一緒かな
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな？
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
271:スペースNo.な-74
12/05/30 13:31:41.48
差別差別て言ってるけど
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
272:スペースNo.な-74
12/05/30 13:41:52.75
＞差別してる事を認めさせたいのか
そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた