12/04/28 18:31:15.54
同人板の話題をなんで脳板でやってるんだ？
次スレから同人板に移動しようぜ
626:スペースNo.な-74
12/04/28 18:43:54.79
>>625
このスレがたったきっかけが夢問題で
「夢＝同人板じゃ板違い判定されたんだから出てけ」という意見もあったから
まぁでもこのスレタイなら夢を理由に削除されないと思うし
戻れるようなら次スレから戻ってもいいんじゃねという意見も出てる
627:スペースNo.な-74
12/04/29 10:07:47.89
25って同人界隈だとなんか苦手宣言する人多いよね不思議
若い世代だと全体の半数くらい見てるじゃん、男性のほうが多いけど
同人誌至上なBBAならまだしもさ
628:スペースNo.な-74
12/04/29 10:33:08.51
公式配信もあるから地上波で見られない地域の人が２５で見てたりするよね
ジャンルによっては公式生放送してるとこもあったりするし
同人やってるから見てるの公言しないっていつの時代の話かと
629:スペースNo.な-74
12/04/29 10:57:15.25
そういうｼﾞｬﾝﾙって25配信がだめなのにで違法動画見たって人の方が多いｼﾞｬﾝﾙなんじゃないのかなぁ
自ｼﾞｬﾝﾙは25配信がないと話にならん（と言えば絞れてしまうがｗ）から
みんなみたって言ってる
でもやっぱり駄目なｼﾞｬﾝﾙもあるわけで、
そのへんはｼﾞｬﾝﾙごとに空気が違うのに
一緒くた黒だとして話すのは良くないから
自分はこういうｼﾞｬﾝﾙにいますみたいにはっきりさせないとこじれそう
630:スペースNo.な-74
12/04/29 11:03:43.90
実況とか歌ってみたとかコメントがきもいからじゃないかな
631:スペースNo.な-74
12/04/29 11:51:06.54
キモい言い始めたら
同人やヲタだってはたから見たらキモいと言われる類のものだし
自分の感情やジャンルの都合で敬遠するのは自由だけど
その事を勝手だ矛盾してると批判されることだって自由ってことになるから
その点は当然覚悟しなきゃいけないんだよね
なぜかこういう問題になると
疑問や批判も許されない絶対的ルールかルール無用の野放しの二択しか
想定しない人が出てもめるけど
632:スペースNo.な-74
12/04/29 12:19:57.21
25に限らず、黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないでおきますね
それについて馴れ合いたいならともかく、わざわざ見てるってアピールするようなもんでもないしね
633:スペースNo.な-74
12/04/29 12:43:13.88
>>632
・まず、見てると言う＝アピールってのが短絡的
・二次同人自体、一次者からは見たら黒ですが
一次者もいるイベントやサーチ上でひた隠しにしてる二次者なんて見たことないです
・てかニコ発生の同人文化だって出てる（どっちか隠して活動不可能）てことは考えの外？
634:スペースNo.な-74
12/04/29 13:01:27.65
>>632
>黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないで
つまり二次創作も完全に隠れてやって
イベントにも出ません、ネット上にも上げません
信頼できるリアル友人だけに知らせてますってこと？
635:スペースNo.な-74
12/04/29 13:10:49.19
同人界の中での話をするスレなんじゃないの？ここ
636:スペースNo.な-74
12/04/29 13:35:23.15
>>635
だから一次同人含めた同人内の話をしてるんでは？
一次者からは二次同人は著作権的、倫理的に問題があるとよく批判されてるし
それを理由に嫌ってる一次者も事実存在する
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」なら、二次批判の一次者のいる所に
二次者は出てくるなってことになってしまう
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」じゃなく
「黒だと批判的な人もいる物事だろうが、大きな顔をしてられるジャンル（二次）だから
嫌だという人も多くいるだろう場所でも隠しません」
「黒だと批判的な人もいる物事の中で、大きな顔が出来そうにないジャンル（ニコ）は
隠しておきますね」ならばわかるけど
637:スペースNo.な-74
12/04/29 14:19:09.38
>>627-629
過去のニコスレでこんなの見つけた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:256番)
256 ：ニコ[sage]：2008/03/28(金) 17:17:26 ID:qW68Il+j0
>>251-252
WikiなどによるとＭＡＤが作られだしたのが1970年代
制作方法がアニメ雑誌などで紹介されてたのが1980年代
(現在のように手軽に公開する手段が殆どなかった時代だから
私的利用を前提としたものなんだろうけど)
ようつべのサービス開始が2005年12月
ニコニコのサービス開始が2006年12月
角川がＭＡＤに対する好意的な方針を示したのが2008年1月
私的な思い出を語らせていただければ
ＮＢＡのトレパク三昧だったスラムダンク終了が1996年
（後に２ちゃんを中心にちょっとした騒ぎになったけど
ファンの間では当時からトレパクのことは知られていた）
逆にスラムダンクのアニメのＭＡＤテープも同人イベントなどで上映されていた。
つまり、ジャンプの看板作家が堂々とトレスし、ＭＡＤテープ上映会も行われてた
1996年からニコつべの開始まで、せいぜい10年かそこらしかたってない。
「トレスや切り張りはルール違反」だという「二次創作のルール」というものが
「ごく一部の長老達の胸の中に」存在したと仮定しても
同人の歴史から比べても、ＭＡＤが出現した頃から比べても
それはごくごく一時期のものでしかないことがわかる。
638:スペースNo.な-74
12/04/29 14:21:20.57
↑
あと、今世紀に入る直前ぐらいまでは同人イベントでＭＡＤテープを販売してる
サークルはあったという証言もある
小規模同人イベントにおけるＭＡＤ上映会が無くなってったのは更にその後だと思う
若い人で最初からニコは駄目と思いこんじゃってる人もいるだろうけど
自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
639:スペースNo.な-74
12/04/29 20:20:45.71
>自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
むしろこういう層しかいないんじゃないかな
だから話が拗れる
640:スペースNo.な-74
12/04/30 09:13:35.45
そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
それこそ二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
昔はやってたからいいじゃんってのはどういう理屈なんだよ
感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
641:スペースNo.な-74
12/04/30 09:48:24.39
>>640
昔は良かったから今はいーじゃんなどと一言も言われてない件について
「MADと同人は切り離すべき、それが常識であり最良」みたいな意見に対し
「そんな常識はオタクや同人の歴史の歴史の中でごく一時期しか言われてない
どう見てもMADと同人は同じ場所で共存してきた歴史の方が長い
それを無視した上で語るのは、棚上げ行為になる」
こういう現実がつきつけられてるだけ
＞感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
つまり>>628のような最近の同人者にとって
「ニコ公言するなと言いだす感覚のズレまくった出戻りの年配者」の価値観押し付けが
うざがられてるという主張でＯＫ？
感覚なんてズレて当たり前、同人なんて趣味なんだからこれが一番イイと思う方針でやっていい
それに対して、著作権持ち出して自分の言い分を正当化しようとしたり
他人にズレた価値観押し付けようとするから、批判されるんだよ
642:スペースNo.な-74
12/04/30 10:13:35.32
まんまスレタイな議論ｗ
643:スペースNo.な-74
12/04/30 10:32:11.75
他人にズレた価値観を押し付けようって>>640のどこがしてんの？
勝手に640から勝手に～という主張でOK?と勝手に決めつけての
いつもの論調でたたみかける
いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
自分は議論しているつもりらしいが、全然冷静じゃなくて
主張の違う相手の言葉を勝手に脳内で悪い方に変換して
噛み付いているだけじゃん。
話し合いにもなってないよ
>>639みたいにニコ批判者の層をゲスパーしてるし
644:スペースNo.な-74
12/04/30 10:45:13.16
>>643
640の押し付け部分
>そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
即売会でMADテープ売ってたという証言もあるし
有償で二次同人やMADを売るのと無償でMADを公開するのと
どっちがアレなのかなんて簡単に言い切れない
同列に語れないと言い切るのは640の線引き価値観押し付け
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
そんな事実は（少なくとも版権者側から見て）殆どないやね
同人者が版権者と正式に線引きを話しあったことなんて一部の例外のぞいて無いんだし
身内の勝手ルールで叩きあいしてきたことを「地道に模索してきた」と自負するのは勝手だけど
公然の事実のように他者に向かって語るのは一部の同人者の価値観押し付け
>>643
>いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
>ゲスパーしてるし
自己紹介ですか？
ゲスパーを元に見えない敵と戦いたいなら別スレでおねがいします
645:スペースNo.な-74
12/04/30 10:56:04.93
はいはい
なんでもかんでも価値観の押し付けっていうなら
もう議論にならないじゃん
意見全てがそう感じるなら、PC閉じて外でたほうがいいんじゃないの
646:スペースNo.な-74
12/04/30 11:10:20.39
>>645
どこが押し付けだ→（こういう理由で）ここが押し付けだ
こういうやりとりなだけで
全て価値観の押し付けだとは言われてない件について
問いに答えたレスが望むとおりのものでなかったからといって
そんなのは議論にならないと言い切るのこそおかしい
価値観の押しつけには見えないと言うなら
あげられてる理由について突っ込んで反論すりゃいいこと
と、マジレスしてみた
647:スペースNo.な-74
12/04/30 11:18:04.09
むしろ「ニコはこうだ～二次同人はこうだ～」
「あれは白で～あれはグレーで～あれは黒だ～」
「こうしていればお目こぼしになるんだ～」みたいに頻出する意見が
一部の二次同人者の価値観に偏りすぎ、そしてそれを押し付けすぎ
ということはずっと批判されてきたはず
いや～んな流れを無理矢理戻そうとして言ってみる
648:スペースNo.な-74
12/04/30 16:10:00.20
>>640
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
ニコやつべがジャスラックと話しあったり、公認ＭＡＤの取り決めしたり
ワンフェスが当日版権制度にしたりは傍目にも有名なことだけど
二次同人がそれに匹敵する大規模な改革や取り決めなんかしてたっけ？
あったとしても小規模な自主規制で上記の改革に並ぶものじゃないよね？
むしろ最初批判され問題視されてたアニパロなど二次が
無し崩し的に広まってった記憶しかないけど
649:スペースNo.な-74
12/04/30 17:50:46.56
もう何の話してるんだか
650:スペースNo.な-74
12/04/30 18:35:27.71
>>641
昔の同人っていうのは
原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
ジャスラックに申請しないで歌の歌詞を同人誌に載せたり
アニメ公式の声優を事務所を通さずにファンイベントに呼んで腐向けの演技をさせたり
原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載のトークページを書いたり
昔の同人の感覚って
そういう事をヤバいと思わずに普通にやってしまう感覚のことだよ
651:スペースNo.な-74
12/04/30 18:36:37.07
>>597あたりから二次がああだニコがああだで
別に話変わってないと思うが？
652:スペースNo.な-74
12/04/30 19:07:26.92
>>650
＞原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
つマッド・アマノ
＞原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載
匿名による意見発表の出来るネット時代になってから
むしろ形を変えて酷くなってるよｗ
＞腐向けの演技をさせたり
事務所云々はともかく、これは脅迫して無理矢理やらせたんでなけりゃ大きなお世話だろう
650であがってるのは650にとっての昔定義
で、628にとったら「同人やってるからニコ見てるの公言しない」ってのが昔定義
「昔の感覚のままだとウザがられる」って否定の仕方は
更に後発の考え方が出てくりゃまんまブーメランになるってこと
653:スペースNo.な-74
12/04/30 19:22:26.41
>原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを
ネット時代になってから動画や画像の編集技術が発達したから
むしろコラ文化はさかんになった側面もあるんでは？
デスノとかナルトとか
あと、一時期流行ったバトロワパロの名前置き換え三次小説
ネットならではの発生と思える部分もあるから
必ずしも昔の同人の感覚とイコールとは限らないと思う
654:スペースNo.な-74
12/04/30 23:54:17.06
>>640
>>648
わけわかんない自粛ルールで大騒ぎはよく聞くけど
著作権関係でいろいろと模索した結果
こう決めることにしましたなんてのは聞かないけどなぁ
権利者側からこうしましょうという提案はある
「ひのぼりドッとネッと！」以外でのサンライズ作品の二次創作禁止
URLﾘﾝｸ(www.sunrise-inc.co.jp)
クリプトンのガイドラインと逆ギレ同人ｗ
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
サンライズの方は殆ど守られてないみたいだけど
ミク同人はどうなん？
655:スペースNo.な-74
12/05/01 11:05:25.88
ニコとは関係ないオークションスレより
＞361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/05/01(火) 08:41:36.75 ID:???
＞商用不可ならだめだろっと思うけど、それを指摘する人が「私は使ってないのに
＞そうやって売って利益あげやがって！私は使ってないのにぃ～」って感じで
＞著作権侵害という点より自分の感情でわめいてる人が多い気がする
ニコに限らず、著作権を建前にした問題って実はこれが本音だったりする事が多い気がす
権利者が指導してる線引きが守られてない守ろうとする動きも無いことからみてもそう感じるな
656:スペースNo.な-74
12/05/01 11:43:04.19
そこまでがめつくねーよ
657:スペースNo.な-74
12/05/01 13:00:44.73
がめついとかがめつくないとかより
「俺らは我慢してるのに、ぬけがけしてあいつだけ得しやがって」みたいなやっかみ心理では？
２５じゃなく同人誌でも、アンソロゴロや１７５で儲けやがってという批判はよく聞く
658:スペースNo.な-74
12/05/01 18:31:30.91
>>657
「二次創作同人は儲けの為に行うのが当然」という意識が
当たり前になればそのやっかみ心理は跡形もなく消えるだろうな
659:スペースNo.な-74
12/05/01 18:53:23.44
>>658
儲け以外にも、目立ちやがって、大手にすり寄りしやがって
流行りのジャンルだからっていい気になりやがってなど
やっかみりネタには事欠かないんだから
人間に妬み心がある限り、別の何かにすり替わるだけだろう
660:スペースNo.な-74
12/05/01 19:55:27.28
でもお金のためにやるんだったら
大手に擦り寄るのも当たり前、目立つのは宣伝のため当たり前
流行を追いかけるのは当たり前ってことになるから
そんな事を罵っても「何言ってんの」って感じにはなるだろうな
661:スペースNo.な-74
12/05/01 20:19:40.43
>>659
そして、このスレでたびたび言われてる話にかえってくんだろう
「○○が気に食わないだけ」ってのが本音なのに、○○ジャンルは迷惑かけたからとか厨が多いとか
今の話題だったら、上手く行ってる相手が気に入らないだけなのに、同人誌で儲けて～とか
ニコはきもいとか昔の価値観のオバうぜぇが本音なのに、著作権が～とか
叩きやすそうな理由を何かしらもってきてそれで叩く
>>660
そもそも専業同人大手の存在を黙認しといて、大手未満が色気出すと叩くこと自体アホだと思う
同人の利益問題に関しては専スレあるようだが
同人でお金儲けしちゃいけないって誰が決めたんですか？？
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
662:スペースNo.な-74
12/05/02 04:34:43.84
>>661
逆じゃない？
>ﾆｺはきもいとか昔の価値観のｵﾊﾞうぜぇが本音なのに､著作権が～とか
ニコきもいが本音なのに著作権が～とか危機管理が～とか言い出したからこじれただけで
ニコきもい、だけなら個人の感情だからしょうがないよねってことで話は終わってた
663:スペースNo.な-74
12/05/02 07:18:58.12
歌い手(笑)
664:スペースNo.な-74
12/05/02 07:40:32.17
>>662
違うよ
キモいとだけ言ってる人なら、誰も追及してない
突き詰めればただ嫌いなだけなのに、著作権侵害の温床が～危機管理意識が～等と
言いだすことを、叩くための正当化だと批判されてる
これは他のジャンル叩きについても同様
好き嫌いがあったり、知らずに偏見抱いてしまうのは人間なんだから仕方ない
偏見を指摘されても認めなかったり、後付けで理由つけて正当化したりすることを
ずっとここで問題視されてきてる
665:スペースNo.な-74
12/05/02 09:46:23.01
>>662と>>664は言い回しが違うだけで同じこと言ってない？
「嫌いだと言うこと」と「叩きの正当化」は違うのに、その辺混同する奴は説明しても理解出来ないんだよなあ
むしろ「嫌いなものは叩くのが当然、それを咎める奴は嫌いになることを許せない信者」と思い込む
自分も同じものを嫌いだったとしても、こういう奴はすごく迷惑
666:スペースNo.な-74
12/05/02 10:03:54.78
>>665
正当化する人がいなけりゃニコきもいだけで終わってたはず
正当化行為そのものがずっと問題にされてきた（だからキモいだけですむわけない）
このニュアンスの違いなのかな？
二行目からは激同
667:スペースNo.な-74
12/05/02 15:21:45.85
キモいっていう本音を正当化するために著作権が～って言ってるのか
単にガチでニコに関して無知だから違法行為の温床だと思ってるのかを
見分けるのは難しい
668:スペースNo.な-74
12/05/02 15:44:43.89
>>667
夢問題の時と同様、いろんな意見が出たり説明されたりしてもなお
最初の思い込みを変えない人は前者でそ？
もしも創作の世界が著作権的にガチガチだったら
二次創作同人文化はここまで発展しなかったろうことを冷静に考えれば
むやみに著作権ガー言うことの愚かしさはわかりそうなもんなんだけどなぁ
669:スペースNo.な-74
12/05/02 17:29:47.40
>>668
だよね。また夢差別したのと同レベルの人が
喚きちらしてるんだなあ。吼えるのは勝手だけど煩いわ
差別してる時点でクズなのに
670:スペースNo.な-74
12/05/02 20:37:16.10
>>654
見てきたけど、何に対して残念がっているのかよくわからんな
権利者が二次創作を認めただけ有り難いことだと思うんだが
671:スペースNo.な-74
12/05/02 21:20:39.86
>>669
夢問題なんて著作権問題よりはるかぁに単純で
単にその認識（夢の定義とか）は間違ってるから正して下さい
夢差別を自覚して下さいってだけのことを認めないで
逆に夢者の被害妄想だの夢者うざいだの、ひどい開き直りだったからなぁ
>>670
サンライズ同人が、ひのぼりどっとねっとを使わないのと同じ
言うとおりにすれば堂々と二次同人出来るが
公式の目に入るところでやるのいやーんってやつなんでは？
672:スペースNo.な-74
12/05/03 17:38:49.96
なんで夢の人っていつもいつも他人の話に割り込んで夢の話題に持っていくの
言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
度重なる話題ジャックがだんだん目に余るようになってきた
673:スペースNo.な-74
12/05/03 18:07:58.18
言ってることが何一つ間違いではなくて正しいなら
何の問題もないでしょ
>>672は夢に対しての差別感情が丸出しだよ
674:スペースNo.な-74
12/05/03 19:08:38.13
この場合は話題がたまたま夢だっただけだろ
「夢の時と同じだね」だけならともかく
虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく行為が目に余るようになっただけで
別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
人の話にしゃしゃり出て乗っ取って「正しければ問題ない」とはならない
行為や態度に対する反感は対象そのものに対する感情とは別物
675:スペースNo.な-74
12/05/03 19:21:35.04
実際どの問題にも夢問題と共通する根っこがあるから言われてんのにな
＞言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
なのに
○○のイメージは変わらないんだから～
理屈はわかるけと感情的には受け入れられないんだから～
○○の話題ばかりでうざい→話題打ち切りにもってこうとする
こういう感情にまかせた意見の人が絡んでくるのもお馴染みのパターン
676:スペースNo.な-74
12/05/03 19:36:55.06
>>674
>別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
この不満ってのがわからんな
このスレで「夢の時と同じだね」の範囲を超えてる部分があると思えんし
仮に超えている部分があると思うなら、そのたび軌道修正すればいいことだろ
このことに限らず、何か一つの話題が続くと
「しつこい」「続きすぎ」「話題独占」などと、理由にならない理由で
うだうだ言い始める人間が出るのは何故だ？
ここは元のスレじゃ長引きすぎて続けられない話題を持ちこむために
たてられたスレだろうに
677:スペースNo.な-74
12/05/03 19:56:51.91
>>674
＞虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく
＞人の話にしゃしゃり出て乗っ取って
「夢の時と同じだね」と「いちいち口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」
「人の話にしゃしゃり出て」の違いはどの点？
仮に全てが「口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」「人の話にしゃしゃり出て」だったとしても
確かに夢も同様の問題をかかえていて、なおかつ「言ってる事も正しくて問題ない」のなら
このスレで話すのに何も問題無いはずだけど
674の感情以外でそれを「話題乗っ取り」として問題視しなければならない理由は？
話題がそれているというのなら、その点を指摘して元の話題に戻せばそれでいいはず
＞行為が目に余るようになっただけで
674的定義で目に余るとそうでないの線引きはどこ？
＞不満が吹き出ることは目に見えてた
誰の何に対する不満？
このスレはリアル友人同士の楽しいおしゃべりの場とは違うよ
678:スペースNo.な-74
12/05/04 16:32:12.12
ｼﾞｬﾝﾙ問題って言うスレタイが微妙なんじゃないの？
差別全般について話すんなら夢だろうが何だろうがいつ話しに出てきても唐突ではないから
ｼﾞｬﾝﾙ差別問題とかにすればいいと思う
あどちょっと反れるが
自分は25や夢に対して同人板などでは特に偏見もたれすぎなのではないかと思っているほうだけど、
●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
偏見差別はある（ないという意見はこのスレでは排除）とした上で対策を話すスレなら
テンプレに入れたほうがと思った
679:スペースNo.な-74
12/05/04 18:22:00.01
こんなスレあったんだ
夢と同じようにBASARAとうたのプリンスさまっ！も
見下され過ぎ差別され過ぎだよね
とくにBASARAなんてなぜかニコニコ動画ですら
アンチがのさばってドヤ顔してる始末で腹立たしい
680:スペースNo.な-74
12/05/04 18:26:46.96
ジャンル内での問題を話すスレじゃないの？
681:スペースNo.な-74
12/05/04 22:02:16.33
ジャンルの中にしろ、外にしろ
ジャンルが原因の話ならここでいいんでは？
他ジャンル者の夢者への差別が、このスレが出来たきっかけだし
682:スペースNo.な-74
12/05/05 01:15:47.72
もう江戸時代の身分制度みたいに最底辺をオタの中で作ればいいんじゃないか
683:スペースNo.な-74
12/05/05 09:13:24.59
>>678
＞●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
＞と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
・特撮８０１は差別され公式から処分された→そういう事実はないよ
・「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人は変な選民意識と被害者妄想入ってる
これらの意見も出てるし、そういう意見自体は別に排除されてないよ
夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンルに対し
「被害妄想乙」として、訴えられた被害を無かったことにする意見が批判されてるだけ
夢は「私基準でそんなのはたいしたことない差別に思えるから（○○ジャンル差別の方が酷いもん）
差別されてると訴えるのは被害妄想」なんて言う人まで出たしｗ
>>679
ようこそ
このジャンルに対してなら何言ってもいいだろみたいな扱いされてるジャンルはあるし
そういうのは本当に腹立たしいね
684:スペースNo.な-74
12/05/05 10:23:23.36
>>683
＞夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンル
差別の有無から話し合うのだったら
「それらも別に差別じゃないじゃん」
と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
自分は差別があると思うのでこのｽﾚにいるけど
でも上の方見たら「まずはこういうｽﾚで差別が「ある」と知ってもらって」云々みたいな流れだから
これ以上差別のあるなしでもめるのは不毛だし（どちらもけんか腰になるだけ）、
このｽﾚ的には差別があると思う人が多いのだから
そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうが
いいと思う
差別がないと思う人は別なところで話してもらえばいいんだし
685:スペースNo.な-74
12/05/05 11:03:38.36
>>684
＞「それらも別に差別じゃないじゃん」と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
だから排除されてないって
差別の実例が具体的に上がってるのに「差別は無い」「あるのは認めるけど他ジャンルの方が酷いから（ｒｙ」
などとトンデモ論を唱える人がいるから、そういう意見が突っ込まれてるだけ
実際にあったわけでもない被害をあったかのように訴えた例
「公式がアンチの凸に反応して特撮系８０１サイトを処分した」なんていうのは
そんな事実は無い（被害妄想かデマ？）としてちゃんと否定されてる
＞「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
だったら、その都度それが個人的見解であり確実なことじゃないって思う理由をあげて論争すればいいんじゃね？
ってーか、ジャンル問題に限らず話し合いの基本じゃね？
このスレには具体例あげられて比較されたり「ならばなぜそう思うのか」と突っ込んで質問されると
なんでだが消えてしまう人多いけど
＞そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうがいいと思う
具体的な差別対策スレなら外部にたてた方がいいんではという意見は再三出てる
実際「○○の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」みたいな争いは実際同人板内でたびたびおこるから
そういうのの受け入れ先としてこのスレは必要だと思う
つうか、その言いあいがきっかけで出来たスレだし
686:スペースNo.な-74
12/05/05 11:19:18.54
>>684
>>1
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
・差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて話し合う
当然「○○は差別されてると思う」「いいや差別されてないと思う」両者の意見交換あり
・差別されてること前提で対策を話し合う
「差別されてると思う」「差別されてないと思う」両者はスレ別けする
まったくスレの主旨が違う
687:スペースNo.な-74
12/05/05 11:38:34.13
>>682
差別社会の基本だね
差別されてる側より更に下の身分を設けて
○○は△△よりマシと思いこませることで差別社会を維持する
実際、夢より801の方が差別されてるんだから～とか
（おまえらより下がいるんだから、おまえらの扱いに文句言うな）
同人者は著作権の線引きについて模索してきた(ｷﾘｯなのに25は～とか
（おれらはあいつらよりマシなんだから安心）
こんな公言する人は、ここのスレ内にもいるし
688:スペースNo.な-74
12/05/05 13:15:38.98
>>684-686
2ｽﾚ目突入してｽﾚの方向も変わってきてると思うし
900位になったら次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚまとめるとか
あるいはあるなしはここで話し合って
対策は別のｽﾚ立てるとか決めたほうがいいと思った
689:スペースNo.な-74
12/05/05 15:41:29.39
うん
ﾃﾝﾌﾟﾚとかはちゃんと決めたほうがよさそうだね
絡みとかこれだけｽﾚから誘導掛かるみたいだし
690:スペースNo.な-74
12/05/05 17:39:17.66
何処かで萌え豚は一般人(特に一般女性)にやられた事を腐女子にやり、
腐女子は萌え豚にやられたことを夢厨にやっているとみたな
691:スペースNo.な-74
12/05/05 18:01:46.59
>>684-689
>>131でテンプレに付け加えたい項目の候補が出てる
>>690
「弱いものたちが夕暮れ～さらに弱いものを叩く」って歌が昔あったの思い出した
692:スペースNo.な-74
12/05/05 18:03:07.44
>>674
>虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで
前スレで「虎兎アンチと虎兎信者の話題を平等に出さないのはおかしい、不自然」と言ってた人思い出したｗ
また「虎兎を話題にしないなんて」と怒られたくないので、これだけスレから虎兎の話題持ち込みしてみる
・兎アンチが目立つとされる渋でも、虎と兎両方好きな作家の投稿は少なくない
・立体物をリアル店舗で並んで買う女性は普通少ないにも関わらず、兎フィギュアの列にはたくさん女性が並んでいた
・そして実際「兎は女性に人気無いのでグッズが売れ残る」なんてことはなく、普通に売れている
・アニメ誌のファン投票で兎は女性票が殆どをしめる
以上の事実から「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と言う、絡み475の考察は間違いで
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」が正しいと考えた方があってるんじゃね？
女性ファンが多く、その中でも虎が一番人気とされるタイバニで、虎の女性ファンの殆どが兎嫌いなら
「兎のフィギュアやグッズはいったい誰が買ってるんだよ？」って話になるｗ
そういう実例をあげられると「なんで兎が嫌われているという証拠を出さなきゃいけないんだ！」
「虎信者は悪く無いと言うのか？」「全員がそうだと言われても仕方ないだろ」「虎兎はまとめて痛い、出てけ」で
いつもの通りの話打ち切りになってしまうのがなんとも…
とくに「虎信者は悪く無いと言うのか？」って、疑問抱いたり反論したりしてるのが虎信者と決めつけるのも意味わからん
勝手に存在を（殆ど）無かったことにされてるんだから、むしろ一番怒るのは兎の女性信者だと思うが？
693:スペースNo.な-74
12/05/05 18:10:46.31
あ、>>131に加えて>>412も注意書き候補かな
694:スペースNo.な-74
12/05/05 18:22:29.70
虎兎よく分かんないんだけど、そんなにキャラクターを嫌うもんなの？
ほんと分からんわ
695:スペースNo.な-74
12/05/05 18:56:33.46
>>694
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」なんてキャラアンチが作者を脅迫して逮捕されてたし
二次元キャラに対して異常に執着したり憎んだりしてしまう人間はいるにはいる
勿論そんな異常者は一部なんだけど、そういうのは言動があまりにアレだから目立つし
○○はまとめて厨とされて叩かれる一因になったりするんだよね
696:スペースNo.な-74
12/05/05 19:48:47.30
>>692
絡みだかこれだけだかで見た時不思議に思ったんだけど
「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」
は兎単品の女性ファンが多ければ矛盾せずに成立するんじゃない？
なんで虎ファンに嫌われてる＝女性ファンに嫌われてる、になるのかがわからん
それこそ兎ファンの存在無視してるように見えるんだけど
あげてる事実は一番上以外兎に女性ファンがいるという証拠にはなっても
そのファンが虎ファンとイコールかどうかは分からないし
端から虎兎の争い見る限りは虎嫌い/興味なしの兎ファン結構いそうに思える
697:スペースNo.な-74
12/05/05 20:35:06.27
>>696
嫌い信者72の「男のＴＢ関係者（年配）は兎好きなのに、女のＴＢ信者（年配）は兎アンチが多い
同じ年配なのになんで性別で違いがあるの？」に対し、女の兎嫌いが多い理由を述べたのが絡み475だから
元の嫌い信者72ごと「女のＴＢ信者が兎を嫌ってるってのがそもそも間違いだろ」って話になってるわけ
兎好きは兎単体萌えオンリーが殆どなら
じゃあ何故渋でも両方好きな作者による兎×虎が投稿されてるのかという話になるし
ＴＢジャンルも兎単体または兎と他キャラの組み合わせサークルがもっと多くなけりゃおかしくなるが
虎兎サークルは圧倒的に兎×虎が多いしね
サークル傾向や売上の数字を見る限りでは「女ファンの同人者には兎×虎が多い」とは言えても
「女の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎嫌い」と言い切るのは無理があるという話
698:スペースNo.な-74
12/05/05 20:55:21.35
>>696
ＴＢは女性ファンが多い
その中でも虎は人気→虎の女性ファンは多数派
その多数派である虎の女性ファンに兎は嫌われてる
にも関わらず兎グッズの売り上げは悪くないし事実女性も買ってる
こういう状況が成り立つ可能性はかなり低いと思うぞ
多数派のファンに嫌われているなら
兎に根強い単体ファンはいても兎グッズの売り上げはもっと少なくなきゃおかしいが
兎グッズの売り上げが他と比べて極端に悪いなどという話は聞いたことないし
699:スペースNo.な-74
12/05/05 21:00:09.65
どっちが人気でどっちが不人気かって同じアニメで必要なの？AKBじゃあるまいし
700:スペースNo.な-74
12/05/05 23:21:03.00
>>699
女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い説に対する反証なだけでしょ？
該当しない女性虎ファンや虎受け者にしたら、濡れ衣みたいなもんだろうし
それは偏見だろう、一部のマジキチと一緒にしたらいかんという話になって当然
701:スペースNo.な-74
12/05/07 09:59:06.57
タイバニにかぎらず
不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り
＞女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い
→キャラAファンの殆どはキャラB嫌い
というのは証明できないし事実でもないんだから
これ前提で話が進むのはへんだよなぁと思った
702:スペースNo.な-74
12/05/08 10:20:14.74
TBが碌なジャンルじゃなさそうってのはわかった
そういう連中がもう少し逝ったら俺妹の作者脅したキチ豚みたいになるんだろな
703:スペースNo.な-74
12/05/08 10:53:08.76
>>702
せめてもう少し気のきいた言い回しで釣ってくだせぇ
704:スペースNo.な-74
12/05/08 11:39:17.05
なぜ安価をつけるのか
705:スペースNo.な-74
12/05/08 12:33:23.72
そこに餌があるから
706:スペースNo.な-74
12/05/08 19:21:44.97
そういう下手な釣りみたいなことを
素で言ってる人が元のスレにはいらっしゃるからなぁ
701の言うように証明されてるわけでもない事柄を前提にしてものを言い
当然のように反論や訂正を求めるレスが来れば
「いいかげんしつこい」「これだから○○ジャンルは痛い」
「今まで痛いことしてきたんだから悪く思われても仕方ないだろ」と
話し合いどころか、相手の言い分さえ聞こうとしないで逆ギレ
「また夢が話題乗っ取るぅ」と文句言う人が出るかもしれないけどｗ
実際、夢でもめた時から、そこらへんの問題は全部同じだからね
707:スペースNo.な-74
12/05/10 12:50:55.90
>>706
いやさすがにそれで乗っとるとは言われないだろｗ
言われたときは付いたレスの話の中心が夢になってたからだろうし
708:スペースNo.な-74
12/05/10 14:03:55.32
>>707
だから夢で話題乗っ取りになってたレスってどこらへん？
他ジャンルとの比較論を超えた夢話題なんて
煽り以外で見当たらないけど？
709:スペースNo.な-74
12/05/10 19:30:57.16
>>73とか
710:スペースNo.な-74
12/05/10 19:36:02.74
>>709
ちょｗｗｗｗロングパスすぎｗｗｗ
しかも釣りレスだし
711:スペースNo.な-74
12/05/10 20:19:16.42
探したらそれしかなかったってことだろ
察してやれよ
712:スペースNo.な-74
12/05/10 20:39:56.90
25と昔のMADの話に>>669の釣りがきて
>>671が夢の話に乗っかってるから
>>73以降の流れが再来しないかと警戒された
こういうことだと思うよ
なのに「夢の話はどうか＝夢に悪意がある」と取るから論点がズレて言ってる
夢差別をなくそうとして一生懸命なのは分かるけど目に余ると言われるのもわからなくもない
713:スペースNo.な-74
12/05/10 21:11:32.77
>>712
>>72が夢の直訴の成功例としてリンク貼ってて
そこへ天然なんだか釣りなんだかな>>73が変なレスしたものの
そのまま直訴の話になってった流れでは？
なーんで73をきっかけに他の話題が夢に話が乗っ取られた例として
警戒しなきゃならない流れなのかようわからん
仮に73も669も警戒しなきゃならない流れだったとしても
警戒の段階で「夢に話題乗っ取られた」「不満爆発」と言う方が過剰反応
「ここの部分で話それてるよ」と一言言って軌道修正すればいいだけの話
（どちらも軌道修正しなきゃいかんようなものにすら見えんが）
夢アンチとか悪意とかまでは思わないが
今までの流れで「夢者はすぐに話題のっとる」「目にあまる」とまで主張するのは
そうとう偏った意見で、悪意にとられても仕方ないのでは？
714:スペースNo.な-74
12/05/10 21:39:10.06
>>73からの直訴話題からそれてるように見える部分は、むしろ
厨メスレの夢叩きが例にあげられたら(>>78)
「あれは夢叩きじゃない痛い奴が叩かれただけ」と言ってきた>>79からでは？
79いわく「厨メスレの報告者は夢を口実にヘイトを正当化してる
気に入らないキャラを消したと言ってるから」だそうだが
厨メスレの報告者はそんなことは一言も言ってないので
『それって79自身が「捏造による夢叩きしてるだろ」』という話になった
（それと並行して過去ログよめない宣言する人のことも問題になって
カオス化してたが、夢の話題ではないので、そこのへんは省く）
まぁだからこれも「夢の人がしゃしゃり出て話がそれてった」というより
自分でも気付かずに夢に対する差別発言しちゃった79が
その差別発言を突っ込まれたケースだね
715:スペースNo.な-74
12/05/10 23:43:35.08
てか、こうして読み返してみると
いくら話が食い違おうと決して過去ログ読みません自慢の人とか
アニメイトイベントのアレとかいう曖昧な言い方から腐女子ガ―な流れとか
夢以上に脇道にされてる話題はあるわなｗ
なんで夢の場合だけ話題乗っ取りとか言われるのかも謎だ
716:スペースNo.な-74
12/05/11 16:52:32.09
かの国の話題をちょっとでも出すと過剰反応する輩になんとなく似てる
717:スペースNo.な-74
12/05/11 18:28:02.32
それだけ夢が差別されまくってるって良い例だな