12/03/13 00:01:48.24
>>513-514
ヘタリアは何かと言えば不謹慎と叩かれるのに
なんでもっとやばいネタのムダヅモは叩かれないんだ？と
よく引き合いに出されるジャンルだと思う
>>515
パクリって原作が２ｃｈが元ネタだからとかいう奴？
それなら言う方が言いがかりと思うし
いずれにしろヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ
517:スペースNo.な-74
12/03/13 03:47:42.54
>>516
不謹慎だと叩かれやすい背景にパクリ疑惑で反感を買ってしまったことがある、ってことじゃないかな？
518:スペースNo.な-74
12/03/13 07:33:03.17
>>517
パクリというのが原作が２ｃｈネタを使ったことならほぼ言いがかりだし
（あれをパクリと言われたら、伝承を題材にしてもの書くことは出来なくなってしまう）
パクリ云々が関係してるのに叩く時は「不謹慎」のみを錦の御旗にしてると言うのなら
やはり立派な差別偏見問題だし
いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってない
519:スペースNo.な-74
12/03/13 11:14:40.94
311のtwitter
不謹慎厨を仮想敵認定して
わざと挑発するようなことをしている人や
RTを回してる人はたくさんいたけど
実際に不謹慎叩きをしてる人なんて殆ど見掛けなかった
ヘタリアもそれと同じ印象
520:スペースNo.な-74
12/03/13 13:47:31.82
>>519
アニメ化の時の騒動やpixiv騒動もご存知ないと？
本当に知らないで言ってるのだとしたら
まさしくネットはドッグイヤーで時の流れが早すぎるというか
何事も恐ろしいぐらい風化が早すぎるというか
521:スペースNo.な-74
12/03/13 14:38:29.86
>>518
「ムダヅモとヘタリアを比べてなぜ後者が叩かれやすいんだろう」という流れで
「こういう理由じゃね？」と考察してるだけの人にそれを言ってもしょうがないだろう
522:スペースNo.な-74
12/03/13 14:46:25.07
>>521
だからムダヅモよりヘタリアが叩かれる理由としても
それは無理があるし筋が通ってないという話だろう
場皿や歴女叩きの時のように
まず「これだから○○は～」という叩きたい感情ありきで
後から不謹慎だの何だのと理由をつけているケース
523:スペースNo.な-74
12/03/13 16:48:11.87
けっきょくヘタリアやタイバニやＢＡＳＡＲＡを叩きたいのが
見え見えだよね。あさましい
524:スペースNo.な-74
12/03/13 18:08:57.28
なんか話が食い違ってないか？
「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）
→2ちゃんねらにはあの騒動で反感持った人が多いんじゃないか？（考察・仮説）
最初の前提は言われなくても分かってるし
別に考察してる人が反感を持ってるんじゃなく
アンチの叩き文句から「こうなんじゃ？」と推察して言っている
「あれは言いがかりみたいなものだから何か別に理由があると思う」と言うなら話が通るけど
「なんで叩きたい感情があるんだろう」「叩きたい感情があるから」では会話がちぐはぐ
525:スペースNo.な-74
12/03/13 18:38:34.50
>>524
それ前提を誤解してる。
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）』こういう流れではなかったよ。
492「ヘタリアは不謹慎厨に叩かれたね」
507-512「でも不謹慎さで言ったらムダヅモの方が…」
513「ムダヅモには不謹慎を指摘されて逆ギレする厨はいないし」
514「そもそもムダヅモが叩かれる機会は（ヘタリアに比べたら）ないんだから比較にならない」
515「ヘタリアが叩かれたのはパクリが原因では？」
516「パクリは言いがかりじゃね？ヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ」
517「不謹慎叩きの背景にパクリ疑惑があるんじゃね？」
518「いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってないね」
519「不謹慎叩きなんて無かった、被害妄想では？」
520「不謹慎叩きはあったよ」
522「ヘタリア叩きは正当性に欠ける→叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」
こういう流れなんで、ヘタリア叩きの原因を探るうち
「結局、ヘタリア叩きは正当性に欠けるから叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」
という522の主張が出てきたのであって
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）』という話では無かった。
（そもそも叩きなんて無かったと主張する519のレスもあるんだから）
だから「これだからヘタリアは～と叩きたい感情があるだけ」は前提ではなく、導かれて出た答えの一つ。
526:スペースNo.な-74
12/03/13 18:39:46.92
>>522-523
「夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてる現状ってどうよ？」
「夢は別に叩かれてないし、むしろ夢者の被害妄想乙」
「えっ？」
「ヘタリアが他の国際ネタや戦争ネタに比べて叩かれてる現状ってどうよ？」
「ヘタリアは別に叩かれてないし、むしろヘタ者の被害妄想乙」
「えっ？」
差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね
ってか、一種の集団ヒステリーに近かった311騒動すら
「不謹慎と言って騒いでる人間などいなかった」として
無かったことにされかけているというのが恐いよ
527:スペースNo.な-74
12/03/13 18:52:30.53
>>526
「差別する側」と言っちゃうのも危険じゃないかなあ
これこそ何度も話題の「同人界の規模が巨大化したのに意識がついて行ってない」
「知らない間に知らないところで起こったことを
『ジャンル』くくりで勝手に派閥、仲間に組み込まれる」の一つになってる
528:スペースNo.な-74
12/03/13 19:05:13.87
>>527
「差別する側」というのは
その人間の行動パターンを指して言ってるのであって
特定のジャンルや集団を言ってるわけじゃないんだから
ジャンルひとくくり話とはまた違くね？
差別する行為を特定の集団だと認定しはじめたら
まさしくジャンルひとくくりの逆差別だけど
差別にいたる背景やその行動の行き着く先というのは
自然とどのケースにも共通点は出るものだから
そこから原因や対策を考えてくのはむしろ有効な方法
529:スペースNo.な-74
12/03/13 19:59:48.82
>>526
先週末にも不謹慎厨が湧いていたの？
去年の震災当時twitterが荒れていたからか
今年の311にも不謹慎厨が湧くに違いない！と誰にも叩かれていないのに
架空の不謹慎厨と戦っている人しか自分は見掛けなかった
他の人のTLは違っていたのか
530:スペースNo.な-74
12/03/13 20:24:25.38
>>528
＞差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
＞差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね
ここがまずかったんじゃないの？
何度も指摘されてるように同じ元ネタで同人活動に関わってる人間を
「ジャンル」でくくって話すには今の同人界は巨大化しすぎてる
もちろん同じジャンルを取り巻く環境でも場所によって差別が起こってたり起こってなかったりするし
起こってない場所にいる人は「差別があるから配慮して」と言われても
「いや、ないよ？」としか返せない
でもある場所にいる人から見れば「無自覚で無関心な『叩く側』」に見えてしまう
「いじめは傍観するのもいじめです」と言われても
隣町の学校で起こってるいじめを同じ学年だから傍観するなと言われてるくらいの無茶ぶり
531:スペースNo.な-74
12/03/13 20:26:40.98
>>529
ツイッターはやってないからわからんけど、311については
2chでも個人ブログでも、とうぜんＤＱＮ発言から成る程と思う意見まで
様々な意見を言ってる人がいて（とうぜん、未だに不謹慎云々言う人含め）
「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」の意見しかなかったってことは無いよ
529が「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」のTLしか見かけなかったというのなら
ツイッターというツールが偏っているか529がフォローしてる人間が偏ってるのか
どちらかではないの？としか言えないな
532:スペースNo.な-74
12/03/13 20:34:27.27
>>530
「差別の根底に流れる問題は、ヘタリアもドリーム小説も場皿も同じ
（だから、差別する側の行動や言い分は結果として同じようなものになる）」って話で
「差別してない人に向かって差別があるから配慮しろ」なんて話にはなってないのでは？
つーか、>>528は「このスレで差別発言をしている人」についての話題なのに
どこから「ジャンルが大きいから差別を知らない人」の話がからんできたの？
533:スペースNo.な-74
12/03/13 20:43:07.37
議論が伸びると>>523みたいな感情的アンチアンチが入るのも問題だな
そうなるとまた話が逸れる
534:スペースNo.な-74
12/03/13 20:49:31.13
>>530
うーん、整理すると
夢問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「夢者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
下手リア問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「下手者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
差別の構造は同じです
こういう話だよね？
そこからどうして
「差別の無いところ（そんなものが万が一実在するとしても）にいる人は
「差別は無いよ」としか答えられないという話になるの？
535:スペースNo.な-74
12/03/13 20:51:15.00
>>523
自己紹介乙
536:スペースNo.な-74
12/03/13 21:07:29.25
今の巨大化した同人界だと、どうがんばっても一人に見える範囲が限られる以上
「一部しか見ようがない・見えない」のが問題なんじゃないかな
さんざん意見が出た、と言っても実際自分が目にしてる夢ジャンルの現実や
ヘタリアジャンルの現実と開きがあったらにわかには信じがたいんじゃないかなあ
実際人気考察スレでは自分の見た範囲に基いての意見や考察に対して
自分の見た範囲は全然違う人の「嘘つくなよ」って返しがあって
テンプレに大型ジャンルは印象が各人違います的なことが入ったりした
だから「差別する側・される側」もさることながら「差別と関係なくジャンルに関わってる多くの人」に
「差別も実際にあるんだ」と知ってもらうのも大事だと思う
537:スペースNo.な-74
12/03/13 21:24:49.48
>>536
知らないこと自体は仕方ないし、問題にされてるのは知らなかったこと
それ自体じゃない
こういうスレで
夢は誤解されてますよー自己投影叩きの代名詞になってますよー
ヘタリアは不謹慎だ自重せよで随分叩かれてもめましたよーって
そういう話を何度もされているにも関わらず
「夢について何が問題にされているのかさっぱりわかりません」
「差別なんかされてないのに夢者の被害妄想乙」
「不謹慎厨なんて見なかった」「だから下手者もきっと被害妄想」と
今までの流れを無視するかのようにしれっと言うことが問題なんだと思うよ
「差別があったということの方が間違っていて、真実は被害妄想の方だ」
と主張したいのなら
今までこのスレで出た差別話題を全て翻すような証拠が無きゃ説得力無いけど
ソースは「私が見た範囲ではそうだった」だからね
このスレ以外で差別の実態を知らない人に知ってもらうのは大事というのには同意
538:スペースNo.な-74
12/03/13 21:58:06.75
夢と同じように
どうしてもヘタリアやＢＡＳＡＲＡが差別されてるって
事実を認めたくない人が大勢いるしね
>>537の言ってることに全面的に賛成
539:スペースNo.な-74
12/03/13 22:56:51.23
差別なんかな
まあ巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね
540:スペースNo.な-74
12/03/13 23:06:52.79
>巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね
まんま私怨から来る偏見や差別でわｗ
541:スペースNo.な-74
12/03/13 23:08:13.72
>>539
私怨と偏見乙
こういうのがいるから差別がなくならないといういいお手本
542:スペースNo.な-74
12/03/14 08:15:26.58
最近は稲妻やぷり熊もよく｢本来は子供向けなのに｣の名目のもとに同人者が差別されてるな
543:スペースNo.な-74
12/03/14 08:23:16.13
>>542
本来、漫画やアニメは子供向けの娯楽だったんだし
今だってメジャーなジャンルは飛翔とか日登とか
表向き子供向けターゲット作品が多いだろうに
ほんと何因縁つけてるんだろうね
544:スペースNo.な-74
12/03/14 09:14:15.65
ヘタリアは作者の所業のせいだと思う
難民やピンク難民にあるジャンル雑談スレでも作者への擁護レスはつかないもの
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
545:スペースNo.な-74
12/03/14 09:23:12.10
同人出身の漫画家なんてみんな粘着がつくし叩かれる
とくにＢＬ方面は…
ヘタリアの作者がもしも女性作家だったなら
叩きはこんなもんじゃすまなかったってか
アマチュアのうちに絶対サイト閉鎖させられてたと思うよ
546:スペースNo.な-74
12/03/14 09:40:29.37
栗本薫、柴田亜美、渡辺多恵子、内田春菊
下手の作者などはるかに及ばぬヲチ物件作家はいくらもいるが
その同人ジャンル者まで叩かれてるなんて聞いたことないな
真にイタタな作家はファンにも噛み付くから
まっとうにファンだった人はむしろ同情されてるし
下手の場合、作者が男性で二次創作に協力的なことなどが
防波堤になってる部分の方が大きいんじゃないか？
そうでなきゃ今よりもっともめてたろう
547:スペースNo.な-74
12/03/14 17:39:02.23
>>539-541
「ヤバい一部が敵を作る→そんな知らないところでの一部の行動に責任なんて取りようがない
→なのに連帯責任意識だけが残っているから同じ元ネタで活動してるだけで差別される」だな
確かに巨大ジャンルは母体が大きい分それだけ抱えてる厨の数も多いし
厨は数が大きければ気が大きくなるから恨みを買いやすいという事実はある
しかし、同じ元ネタで活動してる全ての人が「ジャンル」という
今の時代にはもう合わない形骸化した概念のせいで差別されるのは問題
>>543
確かに起源ではあるけれど、漫画もアニメも娯楽の中では歴史の浅いものだし
今の漫画は「劇画」という単語が生まれた当初の劇画と渾然一体になっててややこしいから
「本来」とまで言い切ってしまうのも乱暴だと思う
あとジャンプは確かにそうだけどサンライズは表向きも子供向けじゃないのが多いような
548:スペースNo.な-74
12/03/14 18:19:06.13
>>547
サンライズも玩具会社がスポンサーだったりするから
一部の例外のぞいて建前上は子供向けだよ
549:スペースNo.な-74
12/03/14 18:31:53.95
>>547
そうだよね。なんで無関係なジャンル者に責任取らせようとするのか
まったく意味不明。ジャンル叩きたいだけだよね
ちょっと考えればわかりそうなものなのに
アンチって本当に低能だなーって思う
550:スペースNo.な-74
12/03/14 18:32:54.60
うたプリのそのパターンだよね
＞ジャンル者＝厨扱い
知らねーよとしか言えないわ
551:スペースNo.な-74
12/03/14 19:05:53.97
｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣て言葉があるくらいだからな
嫌いなものに関わるものはみんな憎く思える人が多いし
同人以外でもジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
普通に好きな人もまとめて厨扱いだし
552:スペースNo.な-74
12/03/14 19:40:41.33
それに母数が巨大化すると一人の目に入る「一部」がものすごく大きいから
人によっては「こっちに関わってくるジャンル者もれなく痛い」という事態も
昔に比べてずっと起こりやすくなってしまうのもあるかもね
類は友を呼ぶから厨の周りには厨ばかりが集まってくるから
実際に迷惑をかけられた被害者にとっては「○○ジャンルは厨ばっかり」に見えてしまう
553:スペースNo.な-74
12/03/14 21:05:47.01
>>551
>ジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
>普通に好きな人もまとめて厨扱いだし
それらが厨扱いなのは限定された場のみでは？
一般人の間ではせいぜいミーハー趣味として軽んじられる程度で
ギャンブルや風俗のように公言出来ないほどの趣味ってほどじゃない
どんなものにも偏見もたない人間なんて存在しえないんだから
偏見があること自体は仕方ないんだよね
問題は、偏見を指摘されても頑なに認めなかったり
「だって○○は、これこれこうで××だから叩かれて当然」と
正当化しようとしたりすること
554:スペースNo.な-74
12/03/16 22:39:51.94
保守がわりに
こことは全く関係無いスレの書き込みだけど
このスレで何度ももめたことと繋がるな
＞28 ：恐い ：2012/03/16(金) 08:35:36.80 ID:DppJEb6q0
＞書かなきゃ突っ込まれてネタ認定→後出しと非難される
＞書けばそこは端折れたんじゃないの？と非難
＞何をしてもゲスが喜々として勘くぐり
詳しく書かなきゃ「説明不足」と言われたり「デマ認定」されたり
詳しく書けば「ギャアギャア騒ぐなウザい」「三行でまとめろ」と言われる
2chの書き込みにさえ自分の嗜好を押し付けようとする人がいるからおこるのかな？
（私にもはっきりわかるように詳しい説明でありなおかつ
ウザいと思わない程度の長さで書けないのなら書くなって感じで）
555:スペースNo.な-74
12/03/16 22:45:12.92
叩く対象が欲しいだけでしょ
ＢＡＳＡＲＡにしろTIGER&BUNYにしろヘタリアにしろ
有名だから目につくんだと思う
逆に言うと夢は上の三つと同じくらいメジャーなんだよね
同人は知らなくても夢小説は知ってるって小中学生はものすごく多い
556:スペースNo.な-74
12/03/16 23:35:59.40
逆に巨大ジャンルで厨ジャンルって評判じゃないのはどこだろう
557:スペースNo.な-74
12/03/16 23:38:35.41
そんなの存在しないよ
558:スペースNo.な-74
12/03/17 01:52:07.14
>>552
それは実際あるよね
ジャンル○○の中の厨大手Aと、それにつく厨サークルでかなりの規模の集団ができてしまって
実際に被害にあったかなりの数の人に「○○ジャンル＝厨集団A」のイメージが強くついてしまう
昔なら「それ以外の○○者」に会うこともなかったから偏見を持ったままでもある意味問題なかったんだけど
今はAとは無関係の集団BやCも「○○ジャンル」のくくりで差別を受けてしまう
けれど実際Aの被害にあった人から見れば「○○＝A」だからいくらBやCの人たちが
差別しないでと訴えても現実の体感で「○○は厨しかいない」としか思えないし
「○○者は今までさんざん暴れて周りに迷惑かけまくって敵作って今更差別するななんて
どの口でそんな図々しいことが言える」と思ってしまうことになる
何らかのきっかけでA被害者がBやCと接点を持って
ジャンル自体についたAのイメージを払拭できればいいんだけど
それがなかなか難しいからこういう問題の根が深くなってしまう
559:スペースNo.な-74
12/03/17 06:48:51.58
>>552
>>558
自分の知ってる範囲の女は全員馬鹿だったから、女はみんな知能が低いとか
自分の知ってる範囲の外国人は全員ルーズだったから、外国人は信用ならないとか
自分の知ってる範囲の大阪人は全員がめつかったから、大阪人は～
本音のところや親しい人間の間だけで話すのならともかく
これらを公言したら、した方がＤＱＮと言われる
少なくとも政治家などが発言したら責任問題に発展すること確実なレベル
属性ひとまとめにしての批判＝偏見は、感情じゃどうしようもなくても
理性で抑えて表に出さないようにしなくてはいけないという建前は
一応世の中に浸透してるわけだ
（むろん、例外はあるけど基本的にはそう）
なのに、ヲタの一部では、その建前すら保とうとしない
「過去に私は○○の被害に遭ったんだから、私は被害者で○○は全員加害者で厨
そう考えるのは被害にあった人間として当然だろう、○○全体のことなど知ったことか」
こういう感情論の方が通ってしまい勝ちなのは
やはり「ヲタは身内」
「身内なんだから私の気持ち（感情）を優先して譲歩してくれるはず」
こういう甘えが根底にあるからなんだろうか？
560:スペースNo.な-74
12/03/17 10:27:05.19
>>559
そのとおりだと思うよ
結局>>599の言う通りどんな理由があっても差別してる奴は
自分の低能さを晒してるのにその見苦しさに気づかないバカ
561:スペースNo.な-74
12/03/17 16:49:21.15
>>559
そりゃそこまで母数が大きけりゃね
そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃないんじゃ？
「大きくなった同人の裾野」と「身内時代のままの同人者の意識」との
ギャップが埋まらないまま進んでるのが問題だって話
562:スペースNo.な-74
12/03/17 17:58:42.61
>>561
＞そりゃそこまで母数が大きけりゃね
＞そういうのはちょっと違うと思うし
「規模が大きくなった、母数が大きくなった」にも関わらず
「身内時代のままの同人者の意識が問題だ」という話なのに
なんで「母数が大きいから、そういうのはちょっと違う」という話になるのかな？
＞正当化してるわけじゃないんじゃ？
身内時代の共感を頼りにした感情的な訴えを無理に正当化しようとするから
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」という原因部分さえ
あやふやで正当性を欠くって事があからさまになってるんじゃないの？
夢小説は自己投影的だから原作ヘイト的だから叩かれる
→事実とは違うし、作風は叩かれていい理由にならないし
場皿は一般の歴史ファンに迷惑かけてるから叩かれる
→一般人の歴史ファンは場皿なんて知らんし、迷惑歴女なら過去にもっと酷いのがいる
ヘタリアはパクリだから不謹慎だから作者が痛いから叩かれる
→そもそもパクリじゃないし、不謹慎や作者の痛さならもっと酷いのが（ｒｙ
↑みんな「まず叩きたいという感情ありき」で後から理由くっつけてるだけだから
理詰めで検証してくと、けっきょく言いがかりみたいなものだって結論に辿りつく
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」って偏見の元さえ
事実とは言い切れないという現実
563:スペースNo.な-74
12/03/17 19:58:43.95
>>559と561は結局同じことを言ってるんじゃね？
つか>>560がズレた同意をしてるのが問題
「結局差別したいだけ」も「○○だけが差別されてるんじゃない」「差別はなくせないから無駄」
くらい不毛だし議論スレとして無意味だからご遠慮願いたい
564:スペースNo.な-74
12/03/17 20:11:59.58
>>563
「差別じゃありません」と言って差別を認めない人に対しては
「結局差別だよ」と指摘することは大切だよ
565:スペースNo.な-74
12/03/17 21:38:44.90
>>563
いや>>559で上げられたような属性一緒くた叩きをしたら
普通はした方がＤＱＮ扱いなのに、同人界は真逆なことを突っ込んでるわけで
（同人界においてはむしろ「これだから○○は～」と、連帯責任意識を押し付け
相手の言い分を封じる切り札にしてる）
なのに、それに対する>>561のレスが「そりゃそこまで母数が大きけりゃね」
「そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃない」と
>>559の例を否定してるんだから、話はスレ違いまくってると思うよ
>>564
「差別でも偏見でもないです」→「いいや結局差別だよ」
このスレ内だけでも何度もこういう流れになってるからこそだしなぁ
もちろん、ただ煽りたいだけの差別連呼はいけないけど
566:スペースNo.な-74
12/03/17 22:06:28.27
＞連帯責任、身内時代のままの意識
「そんな事したら親まで笑われるからやめなさい」は
子供（身内）に対する躾としても批判されるようになってきているのにね
567:スペースNo.な-74
12/03/17 22:39:40.73
>>564
560は指摘とかのレベルにも達してないただの煽りだからな
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」って結論ありきだから不毛すぎる
568:スペースNo.な-74
12/03/17 22:56:52.25
>>567
でも実際そうじゃないの＞差別する奴はどんな理由があても差別する
夢小説とか場皿とかＴＢに対する物言いなんて
言いがかり以外の何ものでもない差別という言葉すら生温い叩きじゃん
569:スペースNo.な-74
12/03/17 22:59:46.18
>>567
>>560は言い方はアレだから煽りだろうが
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
この二つは事実そうだと思うぞ
差別とはそういうもんだ
570:スペースNo.な-74
12/03/17 23:00:32.08
あ、かぶった
571:スペースNo.な-74
12/03/17 23:16:32.32
>>569
うたプリへの差別とかもひどいよね
「割れを注意しないのは厨ジャンルの証拠」
とか言いがかりがひどいし
自分と関係ない他人がやってることなんか注意できるはずがないのに
「厨ジャンル」って言いたいがためにこっちを貶めてくる
差別してくるひとたちは見苦し過ぎる
572:スペースNo.な-74
12/03/18 01:26:43.68
>>568
実際そうなんだけど、このスレでそれを出しても不毛ってことじゃ？
テンプレにある
「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」
も事実だけど
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか
573:スペースNo.な-74
12/03/18 01:39:00.23
>>558の例で言うAの所業のせいでBやCの人が
迷惑を被らないように、っていうのがこのスレの主旨だよね
574:スペースNo.な-74
12/03/18 02:00:09.73
>>572
＞「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
＞「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
＞を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか
単に差別の本質を言ってるだけで別に無意味でも何でもないような
むしろそういう本質から目背けたまま差別対策は語れないんじゃ？
>>573
「A個人の所業を利用して○○ジャンル全体を貶めるのは厨行為」
こういう認識を確認するスレでもある
575:スペースNo.な-74
12/03/18 02:50:48.94
>>572
単なる事実
「○○だけが差別されてるわけじゃない」
「全ての差別をなくせるわけはない」
事実だけじゃないこと
「○○だけが差別されてるわけじゃないんだからギャーギャー騒ぐな、被害妄想」
「全ての差別をなくせるわけはないんだから、差別をなくそうとすることは無駄」
これらをごっちゃにしたらいけない
576:スペースNo.な-74
12/03/18 03:04:15.28
だから目を背ける訳じゃなくて、それをここで言っても何にもならないってことじゃないのか
「差別する奴は何を言っても差別するんだから」を持ち出してきたら
「ジャンル差別が起こらないようにしよう」と話し合うにもそこで話が止まってしまう
「差別する奴はバカ」とか無用の煽りに使われて不毛なだけ
577:スペースNo.な-74
12/03/18 06:42:22.73
>>576
そこでなんで話が止まるとか煽りに繋がるという話になるのか
事実は事実以上のものじゃないよ
「ゼロにすることは出来ないから無駄」と言って
話し合いを止めさせようとする前スレ後半のようなのは不毛だが
「ゼロにすることは出来ない」のは事実と認めた上で
ゼロに近づけることを目標にしてくものは
事故や犯罪を減らそうとする運動などと同じだし
むしろ事実の指摘や訂正を何故か攻撃と受け取ってしまう人が
このスレには多い気がする
578:スペースNo.な-74
12/03/18 07:45:48.26
話戻すと「差別することは見苦しいこと」「しかし差別する側はその見苦しさに無自覚」
これを指摘するために
「属性ひとまとめにしての叩きは、一般社会じゃＤＱＮ」という例をあげたのが>>559。
しかし同人界では、身内意識で自治を計ってきた過去から
「個人がやらかしたことでもジャンル全体の責任、ジャンル者が取り締まれ」
「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」などという
時代遅れの連帯責任意識から属性ひとまとめの叩きが省みられることなくまかりとおっている。
とくに「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」は
このスレでさえ見られる定番の叩き文句だが、まともな話し合いを全部封じてしまう悪習だろう。
579:スペースNo.な-74
12/03/18 15:41:59.17
あと「差別は見苦しい」は事実だけど「差別は見苦しいやめろ！」と、正当な声をあげるのではなく
「大袈裟に騒ぐ」のが往々にして不当に差別されてるBやCじゃなくて
厨行為で周囲に迷惑をかけまくった当の厨大手Aなのも厄介だな
本人は「ジャンルの中心として動いてる」と正義気分ですらあるんだけど
そのせいで余計に無関係なジャンル者の肩身が狭くなる
580:スペースNo.な-74
12/03/18 19:33:07.74
どんな理由でも差別はいけないけど、Aの所業からも目を背けちゃいけないよね
BもCも一緒くたのジャンルくくりで丸ごと厨ジャンルと言うと不当な差別だし
Aの行為をどうすることも出来ないBやCの人に連帯責任を求めるのは理不尽だけど、
Aは厨だというのは事実でしかない
もしA被害者は泣き寝入りするしかないようになったら
それはそれで不当な差別になってしまう
581:スペースNo.な-74
12/03/18 21:38:58.45
>>579-580
「Aの所業のせいでBCまで迷惑（A個人が悪いことは大前提）」というケースの話なのに
「Aの所業から目を背ける」「Aの被害者は泣き寝入りになる」ってどんな状況か？と思ったら
大手のみ見逃されて中手小手のみが叩かれるケースのこと？
確かに、二次創作同人誌で利益を出す行為なんかも、専業大手が存在することはスルーされて
中手小手のみ、やれ同人ゴロだ、１７５行為だと叩かれるし
ホモやエロの検索避け無しや同人活動公言に対しても、プロや超大手のサークルはスルー。
中手小手など直接攻撃しやすい相手に対してだけヒステリックに吊るし上げ叩くという
「叩きやすいところだけ叩く（弱い者虐め）」という現象は存在するね。
その場合Aの厨行為が責められないというより
強力で攻撃してもダメージを与えられないAより、叩きやすい同属性のBやCに攻撃の矛先が向けられ
結果として「大手Aは好き勝手反論し放題なまま、BやCの方にのみ被害が行く」という形か。
同人界に限らず、ありがちなことなのかもしれないが、嫌な話だなぁ。
582:スペースNo.な-74
12/03/19 18:55:28.16
つか、けっきょく声の大きいＡに押し切られて被害者泣き寝入りになってしまうのも
「理屈よりも真実よりも、私の感情が大事」
「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」
「○○になったら困る本人乙」みたいな
感情優先でまともな話し合いをやってこなかったツケとも言えるのでは？
「ウザいからともかく黙れ」「本人乙」
「感情的に納得出来ないから、真実はこうだと言われても訂正は聞きません」で
反論も弁解も封じてしまえるなら
最初に大声で正しいのはＡだと言いきってしまったもの勝ちになってしまうし
理屈の上でＡの言い分が間違っていたとしても、感情によりＡを指示する人間が
多数派である限り、Ａが正される機会も無くなってしまうことになる
つまり、Ａに泣き寝入りする被害者が出るのも
Ａの厨行為の巻き添え（八つ当たり）でＡの代わりに叩かれるＢやＣが出るのも
根本の問題は同じだと思う
583:スペースNo.な-74
12/03/20 01:30:58.67
やってこなかったツケというか、時代の違いだろうな
昔の規模ではそれがうまく行っていたけれど、規模が大きくなって弊害の方が大きくなった
584:スペースNo.な-74
12/03/20 06:41:27.47
>>583
そういった弊害の元である人間が
「ＢＢＡの意識は個人情報への危機感が薄かった時代のままで～」
「ＢＢＡの意識は著作権がゆるかった時代のままで～」などと言って
他人を批判してるのだから、話し合いの土壌が無いことを
いつまでも時代のせいには出来ないなｗ
ことに著作権問題なんて、簡単には結論付けられないことなんだから
身内意識のまま、感情にまかせるままでは、暴走して危険すぎる
585:スペースNo.な-74
12/03/20 14:00:40.38
>>584
規模の大型化のことを言ってるのにいきなりBBAとか
この人は何を言ってるんだ？
586:スペースNo.な-74
12/03/20 14:57:32.35
>>585
規模の大型化の弊害を体現してるような人物が
叩く相手を「時代遅れのババア」呼ばわりしてたりすること
を言われてるんだと思うが？
（実際そういう叩きはよく目にするし）
許可されてる二次創作もあるとか原作がBLのものもあるとかズレた事言い出した人もそうだが
何について話されてるのか理解しないで、使われてる単語にだけ脊髄反射しちゃう人がいるな
587:スペースNo.な-74
12/03/20 15:44:24.80
ようするに整理すると
582「ちゃんとした話し合いしないツケ（弊害）がいろいろと出てきたね」
583「昔は身内だけだったから話しあいしないでもそれですんでた、時代の変化だろう」
584「しかし原因になってる人間は他人をババア呼ばわりしてたりするんだから時代のせいには出来ないだろう」
↓
「その意識は時代遅れだ」と他人を批判
→批判するからには「変化してゆく時代に応じた対応が必要」と言う自覚はある
→しかしそういう批判をする人間のやり方（理屈よりも感情で訴える）も時代遅れ
→「時代に応じた対応が必要」という自覚があるのにやれてないのだから単純に時代のせいには出来ない
ってことだよね？
「ＢＢＡ」という単語は、著作権や個人情報の問題の際によくそういう煽られ方をするから出てきただけで
そういう罵倒自体をどうこう言ってる話ではないと思う
588:スペースNo.な-74
12/03/23 17:55:29.22
亀だけど
>>248
>>538
「説明しろ」→「はい説明します」→「しつこいウザい」
この流れは厨メスレから何度も繰り返され、具体的に過去ログも掲示されて
問題にされてるにも関わらず
『「夢者がよくわからん説明しろ」などと言われているレスなど無い』
『にも関わらず文句を並べたててるのだから「うざい」「しつこい」と言われるだろう』
こう主張しちゃう>>331みたいな人が出てしまうからねぇ。
こういう人はいったい何を見てどう解釈してるんだろうか？
さらにそういう間違った解釈をしているにも関わらず
『（事実確認のために）過去ログを読む必要は無いと思う』
『自分は、相手の意見を「一方的な解釈だ」と批判しさえするし
わかりにくいところは質問したりもしますが
「過去ログを提示しつつ相手と話し合う気は全くない」です
一方的に意見言われたまま、ただし私の疑問にはどうぞ答えて下さい」
こういう俺様な言い分を当たり前のように思ってしまってる人たちと
どう話しあっていったらいいものか？
589:スペースNo.な-74
12/03/24 14:41:11.64
「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消した」なんて一言も書かれてないのに
勝手にそういう言葉を付けくわえて捏造して相手の作風を貶めてる>>79とか
「>>79は要約してるだけ、捏造と思う方が>>79憎しでうがちすぎ」と主張する>>171とかもね
そもそも「なりかわり夢＝ヘイトに見える＝叩かれて当然＝ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」
この公式がまかりとおるなら「なりかわり夢」を他のジャンルにあてはめるだけで
全て「ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」ということに出来てしまい
叩けないジャンルなんて存在しなくなってしまうことに、どうして気付かないんだろう？
590:スペースNo.な-74
12/04/02 00:49:48.09
age
591:スペースNo.な-74
12/04/03 19:36:02.62
保守
592:スペースNo.な-74
12/04/04 00:24:14.97
＼(^o^)／
593:スペースNo.な-74
12/04/04 00:24:51.57
>>592ですが誤爆しました
すみません
594:スペースNo.な-74
12/04/04 00:42:47.27
なんかなごんだｗ
595:スペースNo.な-74
12/04/05 23:54:18.49
殺伐としたスレに燦然と輝くオワタが…
596:スペースNo.な-74
12/04/13 21:34:31.82
保守age
597:スペースNo.な-74
12/04/27 11:40:25.14
これだけ80
今回の話の発端はイメージを聞く管閲で
そこで出たニコに否定的なイメージの理由は回答者によって様々
でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら～言ってる人はそもそもいたのか
ボカロだけならいいけど「誤解」されるかも、
個人的に嫌い、
トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc
って意見ばっかりじゃないか？
1番それっぽいのは煽られた後の管閲173だけどこれか？
598:スペースNo.な-74
12/04/27 14:18:56.52
>>597
＞でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら～言ってる人はそもそもいたのか
発端となった管閲160の直後に答えてる管閲162からして
マイナスイメージの理由として「著作権侵害」をはっきり上げてるじゃないか
162「実情はどうであれ、全くニコニコを見ない人間からすると、
ああいう動画サイトは著作権侵害の温床のようなイメージがあるので
割れ告白とまではいかずとも、似たような悪印象を感じます」
＞「誤解」されるかも、
この「誤解」というのが「著作権的に微妙なものを見ているかも」というやつだろ
何に対する誤解だと思ってるのかと
＞トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc
このトレスに対する扱いが、同人独自の著作権解釈（同人に有利な）で
ダブスタと言われてるところじゃないか
トレス問題は何に引っかかる問題だと思ってるのかと（ｒｙ
599:スペースNo.な-74
12/04/27 14:25:10.19
更に言うと、管閲のこれらのレスあたりが著作権問題を理由に２５を嫌ってるレスと思う
163「著作権的に無問題の動画ならいいが、手書きＭＡＤ大好きです等のコメントは微妙」
165「手書き動画の多くはトレス動画
サイトやっていながらそれらを礼賛する人はドン引きどころか即ブクマ削除」
169「手書き含むＭＡＤ系に触れるのは微妙、見てるのはともかく見てること公開は駄目」
そして発端となった管閲160は「公言しないことにしますた」でしめてるし
そういう決断をしたこと自体にどうこう言ってる人間はいない
ただそういう決断をせざるをえない背景には
「同人のグレーを棚上げして２５の著作権問題を叩くダブスタ」や
「違法なものがある場所を見ている人間はひとまとめに見られても仕方ない」
そういった偏見があるからとして、絡みやこれだけに持ち込まれて続いた
（つまり、この問題の背景にある著作権問題は
具体的な対策を話しあう管閲ではなく、絡みに持ち込まれてから本格的に話しあわれた）
だのに、絡みやこれだけで長々書かれた著作権問題すっとばして
「ならば２５を公言しろというのか」「２５派サイトは見に行かないと言ってるだけだ」という
他人のレスを読んでないかのようなレスする人が出てgdgd化
さらに「著作権問題なんて無かったんや！」という人間まで←今ここ
600:スペースNo.な-74
12/04/27 20:23:06.68
どちらともにいえることだと思うんだけど
人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
さらにそのごく一部を抜き出してﾚｽの概略とし（実はそれは概略ではない）
それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから
なんか余計まとまらない感じがする
601:スペースNo.な-74
12/04/27 20:59:21.84
>>600
別に無理にまとめる必要もないのでは？
もう少し冷静になって他人のレス読めやとは思うけど
つか600もかなり悪意的に他人のレスを解釈してるというか
乱暴な言葉で盛ってるように見える
602:スペースNo.な-74
12/04/27 21:28:30.48
むしろ>>600自身がかなりゲスパー入ってるような
トンチンカンな理屈や乱暴な言葉を使ってるレスはそれなりにあるが
＞人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
こんな奴いたか？
＞それを集めてあげつらうだけあげつらって
あきらかに盛りすぎ
603:スペースNo.な-74
12/04/27 22:23:40.37
1. 管閲161,167→嫌悪感のみ著作権には触れてない
2. 管閲166→自分に偏見はないけど偏見持ってる人に誤解される可能性はあるよ
3. 管閲162→全部が違法動画じゃないのは知ってるし自分は25見たこともないけど、どうしてもマイナスイメージが拭えず疑っちゃう人
4. 管閲163→白動画があるのも知ってるけど、手書き動画となると微妙な人（理由詳細不明・トレスが多いから？）
5. 管閲165→手書き動画全部がトレスじゃないのは知ってるけど、トレス動画を礼賛するならドン引きする人（理由詳細不明・おそらく同人ではトレスが叩かれる風潮だからそのノリ）
6. 管閲169→白動画があるのも知ってるけど、手書き含むMAD系は同人より公言できないものだと思ってる人（理由詳細不明・トレスや切り貼りが多いから？）
で、自分は3みたいな人に、公式とか公認とかあるしそのイメージは偏見だってことと
4～6みたいな人に、二次同人もトレスも切り貼りももっと言えば海賊版グッズやアニメ丸ごとうｐも全部著作権的には黒だぞってことが言いたい
もちろん4～6みたいな人がそこを自覚してないと決め付けるつもりもないし
それを自覚した上で自分の線引きを実行してる人を批判するつもりもない
604:スペースNo.な-74
12/04/27 22:27:31.82
つづき
ただここで1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡む熱くなってる人も見受けられる
夢の時みたいに被害妄想呼ばわりされないようにちょっと落ち着いて絡み先は見分けろと
605:スペースNo.な-74
12/04/27 22:50:25.76
>>604
＞1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
つーか誰も嫌いだと言う人に対してどうこう言ってないよ
そもそもこれだけに移ってからの話は管閲の個々のレスより
著作権的の話が主だったし
＞ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
＞相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
だから、そんなこと言ってるレスって具体的にどれ？
疑問をもっただけの人を反対意見と決めつけたり立場を確認しないでレスしてるのってどれよ？
これだけ68が、著作権のことで言いあってるレスに考え無しに割りこんで
現行スレで一度も出てきてないサイト訪問の話題や
ほとんどふれられてなかった好き嫌いの話をいきなり言ってきて
混乱させてるだけにしか見えないけど？
606:スペースNo.な-74
12/04/27 23:16:12.01
ねんのため確認してきたけど
これだけ18「嫌いなんだから仕方ない」ってレスに対し
これだけ20「嫌うのは自由だが、その理由がおかしなものであれば突っ込み入って当然」
と反論した一般論的なレス
管閲162「ニコは見てないけど著作権侵害の温床のようなイメージだから嫌い」という
見てもいないのに勝手なイメージで嫌悪感を抱くケースへの批判
「個人的不快感が元なのに法律を持ち出し叩く口実にしている人間はいる」という
これも一般論的突っ込み
こういったものはあるけど
「好き嫌いを言ってるだけ」なレスに著作権だ差別だと語ってるレスは見当たらない
むしろ、ただ嫌いって言ってるだけのレスは煽りとしてスルーされてる感じ
どこから>>600や>>604のような極端な考えに至るのか全く謎
607:スペースNo.な-74
12/04/27 23:21:03.32
同人版の話題を引っ張って来てるみたいだが
イミフ過ぎ
608:スペースNo.な-74
12/04/27 23:46:00.52
>>607
同人板のこれらのスレであったこと
絡みスレ426＠同人板
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ24
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
管閲スレ ニコ動見てるの公言したらまずいですか？
著作権侵害のイメージあったりするのでまずいと思います
ならやめときます
でもそれってダブスタでは？
絡みスレ ダブスタなんて言う奴は危機管理意識が無い
その理屈はおかしい、ダブスタはダブスタ
これだけ 著作権的に二重にまずいのでニコは公言すべきでない
そんなのは勝手な決め事で根拠無い
ニコ公言サイトには行かないと言ってるだけだ
はぁ？どっからそんな話に？
で、これだけからさらに誘導かかって、このスレに
609:スペースNo.な-74
12/04/28 00:06:36.95
>>602
＞こんな奴いたか？
「仲裁入ってるのにどっちも譲らないで攻撃しあって～」と双方の攻撃性を批判しつつ
「針小棒大に言うアホ」とか「頭が良くて冷静な人間のふりした真っ赤なID」とか
自分自身も充分口汚くて攻撃的な人間はいたが、それは元スレで突っ込まれてたしな
>>604
むしろ>>604が落ち付けと
いかに攻撃的な決めつけレスがあって酷かったかを長々述べるくらいなら
問題とされるレスはどれで、どのレスに対してどういう決めつけレスをしていたのか
具体的に示してくれないと
個人的嫌悪感について論争しているレスが殆ど見当たらない以上
>>604の方が何か錯覚したり曲解したりしてるとしか思えない
610:スペースNo.な-74
12/04/28 02:44:23.69
有料放送だからこっちはお金払ってCSで視聴してるんだけど、ニコ動では無料で放送始めたんだよね
無料で手軽なニコ動で見るのは当たり前だと思うんだけど、それを公言されるのはどうしても嫌だ
ニコ動から流れてくる人も本当に嫌だ。「コメントで～～って言われてた」って言葉も。
何かもう何が言いたいのかわかんなくなってきたけど、心狭いのかな…
611:スペースNo.な-74
12/04/28 04:19:51.29
著作権的には
ニコの白動画や一次同人＞＞＞二次同人＝ニコのトレスMAD＝トレパク同人＝ニコの真っ黒動画
なのが、ダブスタマイルールフィルターによって
白動画や一次同人＞二次同人＞トレスMAD＝トレパク同人＝（＞）真っ黒動画
になってしまってるわけだが
そのフィルターの存在を自覚した上で率直にイメージや解決策を語った人もいれば
完全無自覚な人もいるわけで
自覚ある前者の人が「ダブスタだと認めろ」と分かり切ってること言われてるの見て
「（元からダブスタは認めてるけど）感情の問題だ」
「（元からｒｙけど）偏見者からのトラブル避けるために公言しないって言ってるだけなのに」
と首突っ込んで反発し、それがまたダブスタ認めない論点逸らしだと勘違いされて泥沼化
そして後者のような完全無自覚な人はもうこんなスレ見てないという虚しさ
>>610
自分は金払ってるのにあいつらはタダ見だから愛がない！
という決め付け押し付けをしなければその狭い心で何を思っていようが自由
612:スペースNo.な-74
12/04/28 06:44:28.35
>>611
元々絡みスレで「偏見者からのトラブルを避ける為に公言しないことをタブスタと切り捨てられても困る」
と言ってる所に突っ込み入ったんじゃなかったっけ？
「いやそれダブスタだから」「じゃ公言しろってのか」→gdgd→これだけ
で、これだけで更に感情の話しかしてないとかいうのが入って泥沼化して現状
613:スペースNo.な-74
12/04/28 07:55:09.67
>>611-612
発端となった管閲の相談と答え
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:160-番)
それらの答えに対してダブスタだろという突っ込み
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:172-番)
絡みスレでそれを揶揄してそこからダブスタの話に
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:648-番)
これだけスレに移動
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:931-番)
これだけ次スレになっても続く
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
絡みスレ
「公言しないことをダブスタと突っ込むなんてpgr」
「いや実際それダブスタだし」
「ならば公言しろというのか？危機管理意識が無さすぎ」
「公言しろなんて言ってない、ダブスタを突っ込んだら危機管理意識が無いっておかしい」
これだけスレに移ってからは
「ニコ動叩きは差別だ」VS「差別じゃない」
「自分は現実的な対処法の話をしてる」VS「ここではそんなこと言ってないし」
「同人とニコ公言は二重に悪い」VS「それ勝手ルールだから」
↑これを言いあってるレスに「ニコ公言サイトは行かないといってるだけ」という謎の人が横レスし、ここのスレに移る
614:スペースNo.な-74
12/04/28 08:22:41.88
>>564
えっ、何それくあしく！！！
615:スペースNo.な-74
12/04/28 08:23:44.39
ピャー誤爆ｽﾏﾝﾇｏｒｚ
616:スペースNo.な-74
12/04/28 08:29:47.26
>>614-615
なんかなごんだｗ
あくまで私観だけど
「個人が公言するしないは自由だよ、そこを突っ込んでるんじゃないよ」と
前置きした上でダブスタやニコ動差別を語ろうとしてるのに、そこを理解しない人が
「ダブスタだってことはわかってる、具体的対処法ではそうするしかない」と言ってきたり
「ニコ動への偏見や差別ありきで語ったり、同人の勝手ルールを押し付けたりする人について
突っ込まれたりしてるのに
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人まで無意味に叩いた突っ込んだ～」と思い込み
なぜか激しい口調で反発してきたりする人がいて「？」という感じかな
ちなみに、対処法のことだと勘違いした人は自分の勘違いに納得して去って行ったが
「ニコ公言サイトは不快だし行かないといってるだけ」という人に
「それを言ったレスはどれ？」「どこからそういう話になったの？」と聞いても答え無し
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人や疑問を呈しただけの人まで無意味に叩くな」と
言ってきた人に「そう言って叩いていたというレスはどれ？」と聞いても今のところ答え無し
617:スペースNo.な-74
12/04/28 14:29:22.18
>>604だけど
たとえばこれだけ18が「違法関係なくノリが不快」と言い出すのに対して
「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに（何度もこういう人出てきてめんどいけど）
19-20のように「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると
まさに>>611みたいに、これだけ18やその類友が早とちりで
自分を批判されたと勘違いする可能性があると思ったんだよ
「公言サイトには行かないと言ってるだけだ」って突然言い出した人にも
どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで
これだけ61みたいに「関係ないからお引き取りください」の一言で済ませた方が手っ取り早い
絡みの辺りで
公言しないっていう解決策を批判されたと思った側は
著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか
>>611が言うように、自覚ある人にそこで絡んでも「そんなの分かってるよ。でも～」って話になるんだから
必要以上に絡まずとっとと帰ってもらおうよ
勘違いする人が来て脱線しやすいことがこれまでの流れで分かってるから
著作権って言う論点で相手と意見が食い違ってるか見極めて
問題なければ煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって言いたかった
>>616
安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで無意味に叩くなとまで言ってないよ
618:スペースNo.な-74
12/04/28 15:35:13.63
>>614
なんかｽﾏﾎ用のあるﾌﾞﾗｳｻﾞから2ちゃんみると手が滑りやすくて誤爆しやすくなったらしいねｗ
>>616
後半2行はそうだよね
619:スペースNo.な-74
12/04/28 15:42:39.44
>>617
＞「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに
いや「今の話はそれについての批判じゃないからよく読んで理解して」って言うより
「カエレ」って一言だけの方が言い方きついだろとｗ
（確かにそういう人間が議論に参加されたら迷惑なのは本音だけど）
「これこれこういうことだから今の話は違うんですよ」と説かれてもなお理解しないような人間が
いきなり「今はその話じゃないからカエレ」言われて大人しく帰るとは思えないし
余計荒れるだけだと思う。
＞「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
＞これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると
いやだからこれは>>606で言われてるように、今のニコ問題やこれだけ18にに限らず
一般論的な突っ込みだと言われてるよね？
「意見（好き嫌い）を言うのは自由だが、言った以上批判されることも覚悟しろ」という。
ニコ擁護派や中立派はそれこそ一枚板じゃないんだから一般論的切り口からの意見も出て当然だし
そういう一般的意見さえ「誤解する人間がいるからやめとけ」なんて言うのは言いがかりに近というか
あまりに誤解する人間の側によりすぎた意見では？
＞どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで
いきなり今話されてるわけでもない話題を出してきた人間がいたら
「その意見はどこで出てきたの」「あなたは何を誤解してるの」と突っ込むのは当然では？
そこを突っ込まず誤解の原因を確かめようとせず
理解力が無い（ように見えた）人間は問答無用で切り捨ててカエレと言えっていう>>617の考え方の方が
極端だし協調性に欠けると思う。
＞著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
＞なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか
だからそこは具体的にどのレス？と聞かれてるわけで
620:スペースNo.な-74
12/04/28 15:43:47.42
↑つづき
＞自覚ある人にそこで絡んでも
だから自覚ある人に絡んでるというレスはどこだと
＞煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって
だから煽ってる部分はどこ（ｒｙ
＞安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで
だから『自分と全て反対だと決め付けて相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡んでいる』レスってどれ？
何度も言われてるように好き嫌いを言っているだけのレスを反対意見の人間だと決めつけて
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と絡んでいるレスは見当たらないし
（>>606で出てるように、ニコきめぇって言ってるだけのレスはスルーされてる）
>>18←>>20は一般論的突っ込みでニコ問題だけの話ではないし
これだけ68は「おまえは何を言っているんだ？」「今話していることはこれこれこうで～」と
きつめの突っ込みされたり、くどくどと説明されたりしてるだけで
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と迫られていないし。
＞無意味に叩くなとまで言ってないよ
>>600の「それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから」という
かなり攻撃的なレスに賛同しているから
「好き嫌いを言ってるだけの人間や疑問を呈しただけの人間を叩いてる人間
（あげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で罵ってる）がいる」
→「それはやめろ」という意味と解釈したんだけど違うの？
621:スペースNo.な-74
12/04/28 16:04:13.22
ID出なくてもレスの付け方が特徴的な人が1人いるねえｗ
こうやって次の偏見者または勘違いさんが来るまで
議論の仕方の議論をするのかね？
622:スペースNo.な-74
12/04/28 16:40:47.68
>>621
＞議論の仕方の議論をするのかね？
特徴的かどうかは知らないけど（ってか621のゲスパー？）
「めんどくさそうな人間は議論に参加させずに締め出せ」って
ひでぇ議論の仕方を提案するのはかなり無茶苦茶だなとは思う
623:スペースNo.な-74
12/04/28 16:49:17.97
>>621は煽りだけろうが一応マジレス
議論の仕方の提案自体はいいんじゃね？
「これこれこういう言い方をする人間が出てるから誤解する人間が出る
だからこういうふうに変えたらいい」と言うのは別に間違ったことじゃないし
ただしそれが「かえってもめそうなもの」なら当然反論されるし
ましてや「こういう所でもめたから変えろと言ってるがそこはどこ？」と聞かれても
答えないままじゃ「？」と思われて当然
624:スペースNo.な-74
12/04/28 17:41:35.53
>>617
絡みでは著作権が～でもめたというより
「矛盾の指摘＝公言しないことの否定＝危機管理意識の欠如」と受け取って反発した人たちに対して
「公言しないという決断は否定してないよ～」が伝わらなかった感じかな
管閲172の「腐女子特有のダブスタな流れだな」の一行煽りレスに対して
初期に絡んだ絡み667＝ID:3VqfWjI7iが
「ダブスタについて突っ込むのは腐アンチかニコ厨、そして危機管理意識無く切り捨ててる人間」と
決めつける偏見持ちというか思い込みの激しい人だったことがこじれた一因じゃないかと思う
だから「それ偏見じゃね？おかしくね？」って意見はみんな「公言しないことへの否定」に
受けとられる流れに
625:スペースNo.な-74
12/04/28 18:31:15.54
同人板の話題をなんで脳板でやってるんだ？
次スレから同人板に移動しようぜ
626:スペースNo.な-74
12/04/28 18:43:54.79
>>625
このスレがたったきっかけが夢問題で
「夢＝同人板じゃ板違い判定されたんだから出てけ」という意見もあったから
まぁでもこのスレタイなら夢を理由に削除されないと思うし
戻れるようなら次スレから戻ってもいいんじゃねという意見も出てる
627:スペースNo.な-74
12/04/29 10:07:47.89
25って同人界隈だとなんか苦手宣言する人多いよね不思議
若い世代だと全体の半数くらい見てるじゃん、男性のほうが多いけど
同人誌至上なBBAならまだしもさ
628:スペースNo.な-74
12/04/29 10:33:08.51
公式配信もあるから地上波で見られない地域の人が２５で見てたりするよね
ジャンルによっては公式生放送してるとこもあったりするし
同人やってるから見てるの公言しないっていつの時代の話かと
629:スペースNo.な-74
12/04/29 10:57:15.25
そういうｼﾞｬﾝﾙって25配信がだめなのにで違法動画見たって人の方が多いｼﾞｬﾝﾙなんじゃないのかなぁ
自ｼﾞｬﾝﾙは25配信がないと話にならん（と言えば絞れてしまうがｗ）から
みんなみたって言ってる
でもやっぱり駄目なｼﾞｬﾝﾙもあるわけで、
そのへんはｼﾞｬﾝﾙごとに空気が違うのに
一緒くた黒だとして話すのは良くないから
自分はこういうｼﾞｬﾝﾙにいますみたいにはっきりさせないとこじれそう
630:スペースNo.な-74
12/04/29 11:03:43.90
実況とか歌ってみたとかコメントがきもいからじゃないかな
631:スペースNo.な-74
12/04/29 11:51:06.54
キモい言い始めたら
同人やヲタだってはたから見たらキモいと言われる類のものだし
自分の感情やジャンルの都合で敬遠するのは自由だけど
その事を勝手だ矛盾してると批判されることだって自由ってことになるから
その点は当然覚悟しなきゃいけないんだよね
なぜかこういう問題になると
疑問や批判も許されない絶対的ルールかルール無用の野放しの二択しか
想定しない人が出てもめるけど
632:スペースNo.な-74
12/04/29 12:19:57.21
25に限らず、黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないでおきますね
それについて馴れ合いたいならともかく、わざわざ見てるってアピールするようなもんでもないしね
633:スペースNo.な-74
12/04/29 12:43:13.88
>>632
・まず、見てると言う＝アピールってのが短絡的
・二次同人自体、一次者からは見たら黒ですが
一次者もいるイベントやサーチ上でひた隠しにしてる二次者なんて見たことないです
・てかニコ発生の同人文化だって出てる（どっちか隠して活動不可能）てことは考えの外？
634:スペースNo.な-74
12/04/29 13:01:27.65
>>632
>黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないで
つまり二次創作も完全に隠れてやって
イベントにも出ません、ネット上にも上げません
信頼できるリアル友人だけに知らせてますってこと？
635:スペースNo.な-74
12/04/29 13:10:49.19
同人界の中での話をするスレなんじゃないの？ここ
636:スペースNo.な-74
12/04/29 13:35:23.15
>>635
だから一次同人含めた同人内の話をしてるんでは？
一次者からは二次同人は著作権的、倫理的に問題があるとよく批判されてるし
それを理由に嫌ってる一次者も事実存在する
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」なら、二次批判の一次者のいる所に
二次者は出てくるなってことになってしまう
「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」じゃなく
「黒だと批判的な人もいる物事だろうが、大きな顔をしてられるジャンル（二次）だから
嫌だという人も多くいるだろう場所でも隠しません」
「黒だと批判的な人もいる物事の中で、大きな顔が出来そうにないジャンル（ニコ）は
隠しておきますね」ならばわかるけど
637:スペースNo.な-74
12/04/29 14:19:09.38
>>627-629
過去のニコスレでこんなの見つけた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:256番)
256 ：ニコ[sage]：2008/03/28(金) 17:17:26 ID:qW68Il+j0
>>251-252
WikiなどによるとＭＡＤが作られだしたのが1970年代
制作方法がアニメ雑誌などで紹介されてたのが1980年代
(現在のように手軽に公開する手段が殆どなかった時代だから
私的利用を前提としたものなんだろうけど)
ようつべのサービス開始が2005年12月
ニコニコのサービス開始が2006年12月
角川がＭＡＤに対する好意的な方針を示したのが2008年1月
私的な思い出を語らせていただければ
ＮＢＡのトレパク三昧だったスラムダンク終了が1996年
（後に２ちゃんを中心にちょっとした騒ぎになったけど
ファンの間では当時からトレパクのことは知られていた）
逆にスラムダンクのアニメのＭＡＤテープも同人イベントなどで上映されていた。
つまり、ジャンプの看板作家が堂々とトレスし、ＭＡＤテープ上映会も行われてた
1996年からニコつべの開始まで、せいぜい10年かそこらしかたってない。
「トレスや切り張りはルール違反」だという「二次創作のルール」というものが
「ごく一部の長老達の胸の中に」存在したと仮定しても
同人の歴史から比べても、ＭＡＤが出現した頃から比べても
それはごくごく一時期のものでしかないことがわかる。
638:スペースNo.な-74
12/04/29 14:21:20.57
↑
あと、今世紀に入る直前ぐらいまでは同人イベントでＭＡＤテープを販売してる
サークルはあったという証言もある
小規模同人イベントにおけるＭＡＤ上映会が無くなってったのは更にその後だと思う
若い人で最初からニコは駄目と思いこんじゃってる人もいるだろうけど
自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
639:スペースNo.な-74
12/04/29 20:20:45.71
>自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？
むしろこういう層しかいないんじゃないかな
だから話が拗れる
640:スペースNo.な-74
12/04/30 09:13:35.45
そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
それこそ二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
昔はやってたからいいじゃんってのはどういう理屈なんだよ
感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
641:スペースNo.な-74
12/04/30 09:48:24.39
>>640
昔は良かったから今はいーじゃんなどと一言も言われてない件について
「MADと同人は切り離すべき、それが常識であり最良」みたいな意見に対し
「そんな常識はオタクや同人の歴史の歴史の中でごく一時期しか言われてない
どう見てもMADと同人は同じ場所で共存してきた歴史の方が長い
それを無視した上で語るのは、棚上げ行為になる」
こういう現実がつきつけられてるだけ
＞感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの
つまり>>628のような最近の同人者にとって
「ニコ公言するなと言いだす感覚のズレまくった出戻りの年配者」の価値観押し付けが
うざがられてるという主張でＯＫ？
感覚なんてズレて当たり前、同人なんて趣味なんだからこれが一番イイと思う方針でやっていい
それに対して、著作権持ち出して自分の言い分を正当化しようとしたり
他人にズレた価値観押し付けようとするから、批判されるんだよ
642:スペースNo.な-74
12/04/30 10:13:35.32
まんまスレタイな議論ｗ
643:スペースNo.な-74
12/04/30 10:32:11.75
他人にズレた価値観を押し付けようって>>640のどこがしてんの？
勝手に640から勝手に～という主張でOK?と勝手に決めつけての
いつもの論調でたたみかける
いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
自分は議論しているつもりらしいが、全然冷静じゃなくて
主張の違う相手の言葉を勝手に脳内で悪い方に変換して
噛み付いているだけじゃん。
話し合いにもなってないよ
>>639みたいにニコ批判者の層をゲスパーしてるし
644:スペースNo.な-74
12/04/30 10:45:13.16
>>643
640の押し付け部分
>そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
即売会でMADテープ売ってたという証言もあるし
有償で二次同人やMADを売るのと無償でMADを公開するのと
どっちがアレなのかなんて簡単に言い切れない
同列に語れないと言い切るのは640の線引き価値観押し付け
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
そんな事実は（少なくとも版権者側から見て）殆どないやね
同人者が版権者と正式に線引きを話しあったことなんて一部の例外のぞいて無いんだし
身内の勝手ルールで叩きあいしてきたことを「地道に模索してきた」と自負するのは勝手だけど
公然の事実のように他者に向かって語るのは一部の同人者の価値観押し付け
>>643
>いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
>ゲスパーしてるし
自己紹介ですか？
ゲスパーを元に見えない敵と戦いたいなら別スレでおねがいします
645:スペースNo.な-74
12/04/30 10:56:04.93
はいはい
なんでもかんでも価値観の押し付けっていうなら
もう議論にならないじゃん
意見全てがそう感じるなら、PC閉じて外でたほうがいいんじゃないの
646:スペースNo.な-74
12/04/30 11:10:20.39
>>645
どこが押し付けだ→（こういう理由で）ここが押し付けだ
こういうやりとりなだけで
全て価値観の押し付けだとは言われてない件について
問いに答えたレスが望むとおりのものでなかったからといって
そんなのは議論にならないと言い切るのこそおかしい
価値観の押しつけには見えないと言うなら
あげられてる理由について突っ込んで反論すりゃいいこと
と、マジレスしてみた
647:スペースNo.な-74
12/04/30 11:18:04.09
むしろ「ニコはこうだ～二次同人はこうだ～」
「あれは白で～あれはグレーで～あれは黒だ～」
「こうしていればお目こぼしになるんだ～」みたいに頻出する意見が
一部の二次同人者の価値観に偏りすぎ、そしてそれを押し付けすぎ
ということはずっと批判されてきたはず
いや～んな流れを無理矢理戻そうとして言ってみる
648:スペースNo.な-74
12/04/30 16:10:00.20
>>640
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
ニコやつべがジャスラックと話しあったり、公認ＭＡＤの取り決めしたり
ワンフェスが当日版権制度にしたりは傍目にも有名なことだけど
二次同人がそれに匹敵する大規模な改革や取り決めなんかしてたっけ？
あったとしても小規模な自主規制で上記の改革に並ぶものじゃないよね？
むしろ最初批判され問題視されてたアニパロなど二次が
無し崩し的に広まってった記憶しかないけど
649:スペースNo.な-74
12/04/30 17:50:46.56
もう何の話してるんだか
650:スペースNo.な-74
12/04/30 18:35:27.71
>>641
昔の同人っていうのは
原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
ジャスラックに申請しないで歌の歌詞を同人誌に載せたり
アニメ公式の声優を事務所を通さずにファンイベントに呼んで腐向けの演技をさせたり
原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載のトークページを書いたり
昔の同人の感覚って
そういう事をヤバいと思わずに普通にやってしまう感覚のことだよ
651:スペースNo.な-74
12/04/30 18:36:37.07
>>597あたりから二次がああだニコがああだで
別に話変わってないと思うが？
652:スペースNo.な-74
12/04/30 19:07:26.92
>>650
＞原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
つマッド・アマノ
＞原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載
匿名による意見発表の出来るネット時代になってから
むしろ形を変えて酷くなってるよｗ
＞腐向けの演技をさせたり
事務所云々はともかく、これは脅迫して無理矢理やらせたんでなけりゃ大きなお世話だろう
650であがってるのは650にとっての昔定義
で、628にとったら「同人やってるからニコ見てるの公言しない」ってのが昔定義
「昔の感覚のままだとウザがられる」って否定の仕方は
更に後発の考え方が出てくりゃまんまブーメランになるってこと
653:スペースNo.な-74
12/04/30 19:22:26.41
>原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを
ネット時代になってから動画や画像の編集技術が発達したから
むしろコラ文化はさかんになった側面もあるんでは？
デスノとかナルトとか
あと、一時期流行ったバトロワパロの名前置き換え三次小説
ネットならではの発生と思える部分もあるから
必ずしも昔の同人の感覚とイコールとは限らないと思う
654:スペースNo.な-74
12/04/30 23:54:17.06
>>640
>>648
わけわかんない自粛ルールで大騒ぎはよく聞くけど
著作権関係でいろいろと模索した結果
こう決めることにしましたなんてのは聞かないけどなぁ
権利者側からこうしましょうという提案はある
「ひのぼりドッとネッと！」以外でのサンライズ作品の二次創作禁止
URLﾘﾝｸ(www.sunrise-inc.co.jp)
クリプトンのガイドラインと逆ギレ同人ｗ
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
サンライズの方は殆ど守られてないみたいだけど
ミク同人はどうなん？
655:スペースNo.な-74
12/05/01 11:05:25.88
ニコとは関係ないオークションスレより
＞361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/05/01(火) 08:41:36.75 ID:???
＞商用不可ならだめだろっと思うけど、それを指摘する人が「私は使ってないのに
＞そうやって売って利益あげやがって！私は使ってないのにぃ～」って感じで
＞著作権侵害という点より自分の感情でわめいてる人が多い気がする
ニコに限らず、著作権を建前にした問題って実はこれが本音だったりする事が多い気がす
権利者が指導してる線引きが守られてない守ろうとする動きも無いことからみてもそう感じるな
656:スペースNo.な-74
12/05/01 11:43:04.19
そこまでがめつくねーよ
657:スペースNo.な-74
12/05/01 13:00:44.73
がめついとかがめつくないとかより
「俺らは我慢してるのに、ぬけがけしてあいつだけ得しやがって」みたいなやっかみ心理では？
２５じゃなく同人誌でも、アンソロゴロや１７５で儲けやがってという批判はよく聞く
658:スペースNo.な-74
12/05/01 18:31:30.91
>>657
「二次創作同人は儲けの為に行うのが当然」という意識が
当たり前になればそのやっかみ心理は跡形もなく消えるだろうな
659:スペースNo.な-74
12/05/01 18:53:23.44
>>658
儲け以外にも、目立ちやがって、大手にすり寄りしやがって
流行りのジャンルだからっていい気になりやがってなど
やっかみりネタには事欠かないんだから
人間に妬み心がある限り、別の何かにすり替わるだけだろう
660:スペースNo.な-74
12/05/01 19:55:27.28
でもお金のためにやるんだったら
大手に擦り寄るのも当たり前、目立つのは宣伝のため当たり前
流行を追いかけるのは当たり前ってことになるから
そんな事を罵っても「何言ってんの」って感じにはなるだろうな
661:スペースNo.な-74
12/05/01 20:19:40.43
>>659
そして、このスレでたびたび言われてる話にかえってくんだろう
「○○が気に食わないだけ」ってのが本音なのに、○○ジャンルは迷惑かけたからとか厨が多いとか
今の話題だったら、上手く行ってる相手が気に入らないだけなのに、同人誌で儲けて～とか
ニコはきもいとか昔の価値観のオバうぜぇが本音なのに、著作権が～とか
叩きやすそうな理由を何かしらもってきてそれで叩く
>>660
そもそも専業同人大手の存在を黙認しといて、大手未満が色気出すと叩くこと自体アホだと思う
同人の利益問題に関しては専スレあるようだが
同人でお金儲けしちゃいけないって誰が決めたんですか？？
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
662:スペースNo.な-74
12/05/02 04:34:43.84
>>661
逆じゃない？
>ﾆｺはきもいとか昔の価値観のｵﾊﾞうぜぇが本音なのに､著作権が～とか
ニコきもいが本音なのに著作権が～とか危機管理が～とか言い出したからこじれただけで
ニコきもい、だけなら個人の感情だからしょうがないよねってことで話は終わってた
663:スペースNo.な-74
12/05/02 07:18:58.12
歌い手(笑)
664:スペースNo.な-74
12/05/02 07:40:32.17
>>662
違うよ
キモいとだけ言ってる人なら、誰も追及してない
突き詰めればただ嫌いなだけなのに、著作権侵害の温床が～危機管理意識が～等と
言いだすことを、叩くための正当化だと批判されてる
これは他のジャンル叩きについても同様
好き嫌いがあったり、知らずに偏見抱いてしまうのは人間なんだから仕方ない
偏見を指摘されても認めなかったり、後付けで理由つけて正当化したりすることを
ずっとここで問題視されてきてる
665:スペースNo.な-74
12/05/02 09:46:23.01
>>662と>>664は言い回しが違うだけで同じこと言ってない？
「嫌いだと言うこと」と「叩きの正当化」は違うのに、その辺混同する奴は説明しても理解出来ないんだよなあ
むしろ「嫌いなものは叩くのが当然、それを咎める奴は嫌いになることを許せない信者」と思い込む
自分も同じものを嫌いだったとしても、こういう奴はすごく迷惑
666:スペースNo.な-74
12/05/02 10:03:54.78
>>665
正当化する人がいなけりゃニコきもいだけで終わってたはず
正当化行為そのものがずっと問題にされてきた（だからキモいだけですむわけない）
このニュアンスの違いなのかな？
二行目からは激同
667:スペースNo.な-74
12/05/02 15:21:45.85
キモいっていう本音を正当化するために著作権が～って言ってるのか
単にガチでニコに関して無知だから違法行為の温床だと思ってるのかを
見分けるのは難しい
668:スペースNo.な-74
12/05/02 15:44:43.89
>>667
夢問題の時と同様、いろんな意見が出たり説明されたりしてもなお
最初の思い込みを変えない人は前者でそ？
もしも創作の世界が著作権的にガチガチだったら
二次創作同人文化はここまで発展しなかったろうことを冷静に考えれば
むやみに著作権ガー言うことの愚かしさはわかりそうなもんなんだけどなぁ
669:スペースNo.な-74
12/05/02 17:29:47.40
>>668
だよね。また夢差別したのと同レベルの人が
喚きちらしてるんだなあ。吼えるのは勝手だけど煩いわ
差別してる時点でクズなのに
670:スペースNo.な-74
12/05/02 20:37:16.10
>>654
見てきたけど、何に対して残念がっているのかよくわからんな
権利者が二次創作を認めただけ有り難いことだと思うんだが
671:スペースNo.な-74
12/05/02 21:20:39.86
>>669
夢問題なんて著作権問題よりはるかぁに単純で
単にその認識（夢の定義とか）は間違ってるから正して下さい
夢差別を自覚して下さいってだけのことを認めないで
逆に夢者の被害妄想だの夢者うざいだの、ひどい開き直りだったからなぁ
>>670
サンライズ同人が、ひのぼりどっとねっとを使わないのと同じ
言うとおりにすれば堂々と二次同人出来るが
公式の目に入るところでやるのいやーんってやつなんでは？
672:スペースNo.な-74
12/05/03 17:38:49.96
なんで夢の人っていつもいつも他人の話に割り込んで夢の話題に持っていくの
言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
度重なる話題ジャックがだんだん目に余るようになってきた
673:スペースNo.な-74
12/05/03 18:07:58.18
言ってることが何一つ間違いではなくて正しいなら
何の問題もないでしょ
>>672は夢に対しての差別感情が丸出しだよ
674:スペースNo.な-74
12/05/03 19:08:38.13
この場合は話題がたまたま夢だっただけだろ
「夢の時と同じだね」だけならともかく
虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく行為が目に余るようになっただけで
別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
人の話にしゃしゃり出て乗っ取って「正しければ問題ない」とはならない
行為や態度に対する反感は対象そのものに対する感情とは別物
675:スペースNo.な-74
12/05/03 19:21:35.04
実際どの問題にも夢問題と共通する根っこがあるから言われてんのにな
＞言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
なのに
○○のイメージは変わらないんだから～
理屈はわかるけと感情的には受け入れられないんだから～
○○の話題ばかりでうざい→話題打ち切りにもってこうとする
こういう感情にまかせた意見の人が絡んでくるのもお馴染みのパターン
676:スペースNo.な-74
12/05/03 19:36:55.06
>>674
>別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた
この不満ってのがわからんな
このスレで「夢の時と同じだね」の範囲を超えてる部分があると思えんし
仮に超えている部分があると思うなら、そのたび軌道修正すればいいことだろ
このことに限らず、何か一つの話題が続くと
「しつこい」「続きすぎ」「話題独占」などと、理由にならない理由で
うだうだ言い始める人間が出るのは何故だ？
ここは元のスレじゃ長引きすぎて続けられない話題を持ちこむために
たてられたスレだろうに
677:スペースNo.な-74
12/05/03 19:56:51.91
>>674
＞虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく
＞人の話にしゃしゃり出て乗っ取って
「夢の時と同じだね」と「いちいち口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」
「人の話にしゃしゃり出て」の違いはどの点？
仮に全てが「口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」「人の話にしゃしゃり出て」だったとしても
確かに夢も同様の問題をかかえていて、なおかつ「言ってる事も正しくて問題ない」のなら
このスレで話すのに何も問題無いはずだけど
674の感情以外でそれを「話題乗っ取り」として問題視しなければならない理由は？
話題がそれているというのなら、その点を指摘して元の話題に戻せばそれでいいはず
＞行為が目に余るようになっただけで
674的定義で目に余るとそうでないの線引きはどこ？
＞不満が吹き出ることは目に見えてた
誰の何に対する不満？
このスレはリアル友人同士の楽しいおしゃべりの場とは違うよ
678:スペースNo.な-74
12/05/04 16:32:12.12
ｼﾞｬﾝﾙ問題って言うスレタイが微妙なんじゃないの？
差別全般について話すんなら夢だろうが何だろうがいつ話しに出てきても唐突ではないから
ｼﾞｬﾝﾙ差別問題とかにすればいいと思う
あどちょっと反れるが
自分は25や夢に対して同人板などでは特に偏見もたれすぎなのではないかと思っているほうだけど、
●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
偏見差別はある（ないという意見はこのスレでは排除）とした上で対策を話すスレなら
テンプレに入れたほうがと思った
679:スペースNo.な-74
12/05/04 18:22:00.01
こんなスレあったんだ
夢と同じようにBASARAとうたのプリンスさまっ！も
見下され過ぎ差別され過ぎだよね
とくにBASARAなんてなぜかニコニコ動画ですら
アンチがのさばってドヤ顔してる始末で腹立たしい
680:スペースNo.な-74
12/05/04 18:26:46.96
ジャンル内での問題を話すスレじゃないの？
681:スペースNo.な-74
12/05/04 22:02:16.33
ジャンルの中にしろ、外にしろ
ジャンルが原因の話ならここでいいんでは？
他ジャンル者の夢者への差別が、このスレが出来たきっかけだし
682:スペースNo.な-74
12/05/05 01:15:47.72
もう江戸時代の身分制度みたいに最底辺をオタの中で作ればいいんじゃないか
683:スペースNo.な-74
12/05/05 09:13:24.59
>>678
＞●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
＞と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
・特撮８０１は差別され公式から処分された→そういう事実はないよ
・「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人は変な選民意識と被害者妄想入ってる
これらの意見も出てるし、そういう意見自体は別に排除されてないよ
夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンルに対し
「被害妄想乙」として、訴えられた被害を無かったことにする意見が批判されてるだけ
夢は「私基準でそんなのはたいしたことない差別に思えるから（○○ジャンル差別の方が酷いもん）
差別されてると訴えるのは被害妄想」なんて言う人まで出たしｗ
>>679
ようこそ
このジャンルに対してなら何言ってもいいだろみたいな扱いされてるジャンルはあるし
そういうのは本当に腹立たしいね
684:スペースNo.な-74
12/05/05 10:23:23.36
>>683
＞夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンル
差別の有無から話し合うのだったら
「それらも別に差別じゃないじゃん」
と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
自分は差別があると思うのでこのｽﾚにいるけど
でも上の方見たら「まずはこういうｽﾚで差別が「ある」と知ってもらって」云々みたいな流れだから
これ以上差別のあるなしでもめるのは不毛だし（どちらもけんか腰になるだけ）、
このｽﾚ的には差別があると思う人が多いのだから
そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうが
いいと思う
差別がないと思う人は別なところで話してもらえばいいんだし
685:スペースNo.な-74
12/05/05 11:03:38.36
>>684
＞「それらも別に差別じゃないじゃん」と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
だから排除されてないって
差別の実例が具体的に上がってるのに「差別は無い」「あるのは認めるけど他ジャンルの方が酷いから（ｒｙ」
などとトンデモ論を唱える人がいるから、そういう意見が突っ込まれてるだけ
実際にあったわけでもない被害をあったかのように訴えた例
「公式がアンチの凸に反応して特撮系８０１サイトを処分した」なんていうのは
そんな事実は無い（被害妄想かデマ？）としてちゃんと否定されてる
＞「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
だったら、その都度それが個人的見解であり確実なことじゃないって思う理由をあげて論争すればいいんじゃね？
ってーか、ジャンル問題に限らず話し合いの基本じゃね？
このスレには具体例あげられて比較されたり「ならばなぜそう思うのか」と突っ込んで質問されると
なんでだが消えてしまう人多いけど
＞そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうがいいと思う
具体的な差別対策スレなら外部にたてた方がいいんではという意見は再三出てる
実際「○○の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」みたいな争いは実際同人板内でたびたびおこるから
そういうのの受け入れ先としてこのスレは必要だと思う
つうか、その言いあいがきっかけで出来たスレだし
686:スペースNo.な-74
12/05/05 11:19:18.54
>>684
>>1
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
・差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて話し合う
当然「○○は差別されてると思う」「いいや差別されてないと思う」両者の意見交換あり
・差別されてること前提で対策を話し合う
「差別されてると思う」「差別されてないと思う」両者はスレ別けする
まったくスレの主旨が違う
687:スペースNo.な-74
12/05/05 11:38:34.13
>>682
差別社会の基本だね
差別されてる側より更に下の身分を設けて
○○は△△よりマシと思いこませることで差別社会を維持する
実際、夢より801の方が差別されてるんだから～とか
（おまえらより下がいるんだから、おまえらの扱いに文句言うな）
同人者は著作権の線引きについて模索してきた(ｷﾘｯなのに25は～とか
（おれらはあいつらよりマシなんだから安心）
こんな公言する人は、ここのスレ内にもいるし
688:スペースNo.な-74
12/05/05 13:15:38.98
>>684-686
2ｽﾚ目突入してｽﾚの方向も変わってきてると思うし
900位になったら次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚまとめるとか
あるいはあるなしはここで話し合って
対策は別のｽﾚ立てるとか決めたほうがいいと思った
689:スペースNo.な-74
12/05/05 15:41:29.39
うん
ﾃﾝﾌﾟﾚとかはちゃんと決めたほうがよさそうだね
絡みとかこれだけｽﾚから誘導掛かるみたいだし
690:スペースNo.な-74
12/05/05 17:39:17.66
何処かで萌え豚は一般人(特に一般女性)にやられた事を腐女子にやり、
腐女子は萌え豚にやられたことを夢厨にやっているとみたな
691:スペースNo.な-74
12/05/05 18:01:46.59
>>684-689
>>131でテンプレに付け加えたい項目の候補が出てる
>>690
「弱いものたちが夕暮れ～さらに弱いものを叩く」って歌が昔あったの思い出した
692:スペースNo.な-74
12/05/05 18:03:07.44
>>674
>虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで
前スレで「虎兎アンチと虎兎信者の話題を平等に出さないのはおかしい、不自然」と言ってた人思い出したｗ
また「虎兎を話題にしないなんて」と怒られたくないので、これだけスレから虎兎の話題持ち込みしてみる
・兎アンチが目立つとされる渋でも、虎と兎両方好きな作家の投稿は少なくない
・立体物をリアル店舗で並んで買う女性は普通少ないにも関わらず、兎フィギュアの列にはたくさん女性が並んでいた
・そして実際「兎は女性に人気無いのでグッズが売れ残る」なんてことはなく、普通に売れている
・アニメ誌のファン投票で兎は女性票が殆どをしめる
以上の事実から「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と言う、絡み475の考察は間違いで
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」が正しいと考えた方があってるんじゃね？
女性ファンが多く、その中でも虎が一番人気とされるタイバニで、虎の女性ファンの殆どが兎嫌いなら
「兎のフィギュアやグッズはいったい誰が買ってるんだよ？」って話になるｗ
そういう実例をあげられると「なんで兎が嫌われているという証拠を出さなきゃいけないんだ！」
「虎信者は悪く無いと言うのか？」「全員がそうだと言われても仕方ないだろ」「虎兎はまとめて痛い、出てけ」で
いつもの通りの話打ち切りになってしまうのがなんとも…
とくに「虎信者は悪く無いと言うのか？」って、疑問抱いたり反論したりしてるのが虎信者と決めつけるのも意味わからん
勝手に存在を（殆ど）無かったことにされてるんだから、むしろ一番怒るのは兎の女性信者だと思うが？
693:スペースNo.な-74
12/05/05 18:10:46.31
あ、>>131に加えて>>412も注意書き候補かな
694:スペースNo.な-74
12/05/05 18:22:29.70
虎兎よく分かんないんだけど、そんなにキャラクターを嫌うもんなの？
ほんと分からんわ
695:スペースNo.な-74
12/05/05 18:56:33.46
>>694
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」なんてキャラアンチが作者を脅迫して逮捕されてたし
二次元キャラに対して異常に執着したり憎んだりしてしまう人間はいるにはいる
勿論そんな異常者は一部なんだけど、そういうのは言動があまりにアレだから目立つし
○○はまとめて厨とされて叩かれる一因になったりするんだよね
696:スペースNo.な-74
12/05/05 19:48:47.30
>>692
絡みだかこれだけだかで見た時不思議に思ったんだけど
「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」
は兎単品の女性ファンが多ければ矛盾せずに成立するんじゃない？
なんで虎ファンに嫌われてる＝女性ファンに嫌われてる、になるのかがわからん
それこそ兎ファンの存在無視してるように見えるんだけど
あげてる事実は一番上以外兎に女性ファンがいるという証拠にはなっても
そのファンが虎ファンとイコールかどうかは分からないし
端から虎兎の争い見る限りは虎嫌い/興味なしの兎ファン結構いそうに思える
697:スペースNo.な-74
12/05/05 20:35:06.27
>>696
嫌い信者72の「男のＴＢ関係者（年配）は兎好きなのに、女のＴＢ信者（年配）は兎アンチが多い
同じ年配なのになんで性別で違いがあるの？」に対し、女の兎嫌いが多い理由を述べたのが絡み475だから
元の嫌い信者72ごと「女のＴＢ信者が兎を嫌ってるってのがそもそも間違いだろ」って話になってるわけ
兎好きは兎単体萌えオンリーが殆どなら
じゃあ何故渋でも両方好きな作者による兎×虎が投稿されてるのかという話になるし
ＴＢジャンルも兎単体または兎と他キャラの組み合わせサークルがもっと多くなけりゃおかしくなるが
虎兎サークルは圧倒的に兎×虎が多いしね
サークル傾向や売上の数字を見る限りでは「女ファンの同人者には兎×虎が多い」とは言えても
「女の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎嫌い」と言い切るのは無理があるという話
698:スペースNo.な-74
12/05/05 20:55:21.35
>>696
ＴＢは女性ファンが多い
その中でも虎は人気→虎の女性ファンは多数派
その多数派である虎の女性ファンに兎は嫌われてる
にも関わらず兎グッズの売り上げは悪くないし事実女性も買ってる
こういう状況が成り立つ可能性はかなり低いと思うぞ
多数派のファンに嫌われているなら
兎に根強い単体ファンはいても兎グッズの売り上げはもっと少なくなきゃおかしいが
兎グッズの売り上げが他と比べて極端に悪いなどという話は聞いたことないし
699:スペースNo.な-74
12/05/05 21:00:09.65
どっちが人気でどっちが不人気かって同じアニメで必要なの？AKBじゃあるまいし
700:スペースNo.な-74
12/05/05 23:21:03.00
>>699
女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い説に対する反証なだけでしょ？
該当しない女性虎ファンや虎受け者にしたら、濡れ衣みたいなもんだろうし
それは偏見だろう、一部のマジキチと一緒にしたらいかんという話になって当然
701:スペースNo.な-74
12/05/07 09:59:06.57
タイバニにかぎらず
不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り
＞女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い
→キャラAファンの殆どはキャラB嫌い
というのは証明できないし事実でもないんだから
これ前提で話が進むのはへんだよなぁと思った
702:スペースNo.な-74
12/05/08 10:20:14.74
TBが碌なジャンルじゃなさそうってのはわかった
そういう連中がもう少し逝ったら俺妹の作者脅したキチ豚みたいになるんだろな
703:スペースNo.な-74
12/05/08 10:53:08.76
>>702
せめてもう少し気のきいた言い回しで釣ってくだせぇ
704:スペースNo.な-74
12/05/08 11:39:17.05
なぜ安価をつけるのか
705:スペースNo.な-74
12/05/08 12:33:23.72
そこに餌があるから
706:スペースNo.な-74
12/05/08 19:21:44.97
そういう下手な釣りみたいなことを
素で言ってる人が元のスレにはいらっしゃるからなぁ
701の言うように証明されてるわけでもない事柄を前提にしてものを言い
当然のように反論や訂正を求めるレスが来れば
「いいかげんしつこい」「これだから○○ジャンルは痛い」
「今まで痛いことしてきたんだから悪く思われても仕方ないだろ」と
話し合いどころか、相手の言い分さえ聞こうとしないで逆ギレ
「また夢が話題乗っ取るぅ」と文句言う人が出るかもしれないけどｗ
実際、夢でもめた時から、そこらへんの問題は全部同じだからね
707:スペースNo.な-74
12/05/10 12:50:55.90
>>706
いやさすがにそれで乗っとるとは言われないだろｗ
言われたときは付いたレスの話の中心が夢になってたからだろうし
708:スペースNo.な-74
12/05/10 14:03:55.32
>>707
だから夢で話題乗っ取りになってたレスってどこらへん？
他ジャンルとの比較論を超えた夢話題なんて
煽り以外で見当たらないけど？
709:スペースNo.な-74
12/05/10 19:30:57.16
>>73とか
710:スペースNo.な-74
12/05/10 19:36:02.74
>>709
ちょｗｗｗｗロングパスすぎｗｗｗ
しかも釣りレスだし
711:スペースNo.な-74
12/05/10 20:19:16.42
探したらそれしかなかったってことだろ
察してやれよ
712:スペースNo.な-74
12/05/10 20:39:56.90
25と昔のMADの話に>>669の釣りがきて
>>671が夢の話に乗っかってるから
>>73以降の流れが再来しないかと警戒された
こういうことだと思うよ
なのに「夢の話はどうか＝夢に悪意がある」と取るから論点がズレて言ってる
夢差別をなくそうとして一生懸命なのは分かるけど目に余ると言われるのもわからなくもない
713:スペースNo.な-74
12/05/10 21:11:32.77
>>712
>>72が夢の直訴の成功例としてリンク貼ってて
そこへ天然なんだか釣りなんだかな>>73が変なレスしたものの
そのまま直訴の話になってった流れでは？
なーんで73をきっかけに他の話題が夢に話が乗っ取られた例として
警戒しなきゃならない流れなのかようわからん
仮に73も669も警戒しなきゃならない流れだったとしても
警戒の段階で「夢に話題乗っ取られた」「不満爆発」と言う方が過剰反応
「ここの部分で話それてるよ」と一言言って軌道修正すればいいだけの話
（どちらも軌道修正しなきゃいかんようなものにすら見えんが）
夢アンチとか悪意とかまでは思わないが
今までの流れで「夢者はすぐに話題のっとる」「目にあまる」とまで主張するのは
そうとう偏った意見で、悪意にとられても仕方ないのでは？
714:スペースNo.な-74
12/05/10 21:39:10.06
>>73からの直訴話題からそれてるように見える部分は、むしろ
厨メスレの夢叩きが例にあげられたら(>>78)
「あれは夢叩きじゃない痛い奴が叩かれただけ」と言ってきた>>79からでは？
79いわく「厨メスレの報告者は夢を口実にヘイトを正当化してる
気に入らないキャラを消したと言ってるから」だそうだが
厨メスレの報告者はそんなことは一言も言ってないので
『それって79自身が「捏造による夢叩きしてるだろ」』という話になった
（それと並行して過去ログよめない宣言する人のことも問題になって
カオス化してたが、夢の話題ではないので、そこのへんは省く）
まぁだからこれも「夢の人がしゃしゃり出て話がそれてった」というより
自分でも気付かずに夢に対する差別発言しちゃった79が
その差別発言を突っ込まれたケースだね
715:スペースNo.な-74
12/05/10 23:43:35.08
てか、こうして読み返してみると
いくら話が食い違おうと決して過去ログ読みません自慢の人とか
アニメイトイベントのアレとかいう曖昧な言い方から腐女子ガ―な流れとか
夢以上に脇道にされてる話題はあるわなｗ
なんで夢の場合だけ話題乗っ取りとか言われるのかも謎だ
716:スペースNo.な-74
12/05/11 16:52:32.09
かの国の話題をちょっとでも出すと過剰反応する輩になんとなく似てる
717:スペースNo.な-74
12/05/11 18:28:02.32
それだけ夢が差別されまくってるって良い例だな