12/02/27 03:39:03.70
>>21
うん、自分で書いてみてどうだろうなぁって思ったから皆で考えてみたいなと思って
色々案を出してしっくりくる文章が見つかれば受け入れてもらいやすくはなるだろうから
差別してる人に差別してるって認めろって主張が実は無理があると思うんだよ
嫌ってるから見下したい人はわざわざ自分が不利になると思ってることなんて絶対認めないし
興味ない状態で悪評を知って無意識に嫌悪感を抱いてたは差別してるつもりなんてないだろうし
そこを酷いことをしてるんだ、認めろって売り言葉に買い言葉で喧嘩腰に行くとやっぱりただの喧嘩になるよ
それに差別を認めさせるよりそればっかりじゃないんだよって知ってもらう方がやりやすいと思うんだ
後半に関してはこの手の話の根本的な部分でもあるよね
やっぱり無意識にあれは自分とは違う自分より痛いって見下す感情は誰にでもあるし
差別はやめてあんなのと一緒にしないでが同じ文脈で出てくる人もいるくらいだし
そこを自覚しておかないと訂正のつもりがただの他の物を叩くだけになっちゃう
45:スペースNo.な-74
12/02/27 05:50:06.03
ジャンルの中の一部の人がすげーアホで
他のジャンルの人に迷惑をかけたのは事実なんだろうけど
同人やってる大部分の人から見たらどれもほんの一部の話なので
これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
それで行くとどのジャンルも厨ジャンルになっちゃうし
46:スペースNo.な-74
12/02/27 06:22:47.48
実際に厨に迷惑をかけられた人にとっては
差別するなと言われてもこっちが被害者なのに、って感情を持つのは致し方ないし
直接言うのは禍恨を深くしてまた争ってるあのジャンルは厨だ、という印象を
ますます持たせて逆効果になりかねない
自分もあるジャンルの人に長年迷惑をかけられ続けてて
別ジャンルで親しくなった人がそれを好きだと知るまで悪印象しかなかったし
多数のまともなファンが迷惑する「厨ジャンル」のレッテルをどうにかするには
アニメでも今放映されてる全アニメ押さえきれる人は少ないから
>>41の構図であまり知らない作品の（一部の厨による）悪評だけを耳にしたことで「厨ジャンル」という認識を持った中立の人に
一部の厨が周りに迷惑かけたせいでまともな作品ファンが悩んでることを知ってもらうのが大事なんじゃないかな
自分の別ジャンルから親しくなった人からまともなファンの嘆きを聞いたことで
素直にそのジャンルを受け入れられるようになった体験からそう思う
当たり前だけどあんな厨は一部であの人がおかしいんだって今は分かるけど
実際に迷惑かけられてる身ではそんな作品のこと知りたくもないと思って自分から近づかないし
差別しないでって言われても迷惑な人の姿が最初に浮かんできて
「じゃあ迷惑行為するなよ」って不快感が先に立つんだよね
47:スペースNo.な-74
12/02/27 07:04:52.67
>>45
＞これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
一部（あくまでそのジャンル全員じゃない）に
迷惑かけられたからといって、全てが厨だと判断するのは
感情としてはともかく理屈としては（ちょっとどころか）
完全におかしい
48:スペースNo.な-74
12/02/27 08:55:10.96
理屈としてはおかしいけど「袈裟まで憎い」って言葉があるくらいだからね…
しかも類は友を呼ぶから、そういう変な人の味方には似たような変な人が集まりがちで
結果、厨被害に遭った人から見たら「あのジャンルおかしな人が多いな」と見えてしまう
そしてジャンルの母体が大きいほど厨の数も必然的に増えるし
厨は大型ジャンルを嵩に来てマイナージャンルを踏みつけるパワハラ思考をしてることが多いから
多方面に恨みを買ってまともな人が「あれが好き」とすら言いにくい状態になって悪循環が起こってしまう
断ち切るには>>46が言うように中立の人にまともなファンが困ってる事実を知ってもらうことだろうなあ
まともなファンもいると理屈では分かってても実際見たのが厨揃いの迷惑かけられた被害者には
厨の内ゲバとしか見てもらえないだろうし
49:スペースNo.な-74
12/02/27 09:25:22.52
いや、袈裟まで憎いというのはまさしく
人間には逆恨みする心理はあるが
はたから見たらそれは筋が通らないし
滑稽にさえ見えるという戒めだろう
ようするに嫌いだという感情最優先の風潮なんとかしてきゃいいんじゃね？
感情で納得出来なくても
集団を維持するために我慢しなきゃならないことなどリアル世界には山ほどある
同人は趣味の世界、内輪の世界だからということで、あまりに感情論が優先されすぎてるよ
50:スペースNo.な-74
12/02/27 13:49:25.50
同じものが好きでも個人はそれぞれ別個なんだと
もうちょっといい意味で無関心になれたらいいんだろうけどね
「ジャンル愛」という概念があるのが厄介
厨に困ってることに対して「お仲間が引き取れ」という返しは定番だし
51:スペースNo.な-74
12/02/27 14:38:26.10
>>44
今のこれだけスレの幕Fの流れ見てたら差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果でしかないなと痛感させられる
今自分が第三者だから「まともなファンも気の毒に…」って思うけど
実際全盛期に迷惑かけられた人から見れば今さらなんだよって感じだし
そっちの気持ちも分かるんだよね
>>49
ちょっと突っ込むポイントずれてないか
そんな戒めが生まれるほど普遍的な話なんだってことで
誰もそれが正しいことだとは言ってないだろう
52:スペースNo.な-74
12/02/27 16:39:19.20
>>50
ジャンル愛にかこつけた連帯責任意識が良かれ悪しかれ強いよね。
「迷惑厨を自治でなんとかしないジャンルはまとめて厨」という意識や
「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」なんていう定番煽りも
そういう意識を利用して相手を黙らしてしまうやり方だし。
↑この伝家の宝刀で、かなりまともな話し合い阻まれてる気がする。
>>51
幕Ｆに限らず泥沼化したジャンルってのは
もうまともな人から同人板の罵り愛に嫌気がさして逃げ出して
残ってる人は戦闘民族かＫＹな天然さんの割合が高いからというのもあると思う。
つか幕Ｆは差別というより、どちらかの陣営に原因なすりつけ合戦に近くなってね？
あとおなじみの「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」という口封じ。
今現在被害を受けている側が相手に直接「○○しないでほしい」という改善要求
（差別に限らず）をしにくい状況というのはやはり異常だと思うよ。
53:スペースNo.な-74
12/02/27 17:14:39.19
つーか、幕Ｆみたいな特殊な例をもってきて
「差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果」と言われても
その…なんだ…困る…
54:スペースNo.な-74
12/02/27 17:37:20.31
>>53
差別をなくすために話し合うスレなのに
「特殊な例」とかいって差別丸出しなのはどうかと思うよ
55:スペースNo.な-74
12/02/27 18:07:16.25
>>54
幕Ｆはジャンル者全体が特殊だとか厨ってんじゃなく
主に同人板をとりまく状況やら事情やらが特殊ってことでしょ？
言われてるような事情から、普通のジャンル者は外部の専用板に避難してる率高いし
にも関わらず同人板に残ってる人は
マイペースで周り気にしないから天然で失言やっちいますよ系や
勝利するまで絶対に諦めない戦闘民族系である率は自然と高くなる
だから多くの幕Ｆ者は大人しかったとしても、同人板での目立つ発言は多くなり
それに引き寄せられて変な煽りもやって来る
初代マクロスの女性キャラ叩きのすさまじさに比べたら
幕Ｆ全体は、まったく平和でのどかなものだと思うよ
56:スペースNo.な-74
12/02/27 18:09:42.07
>>53
それがまさに「厨ジャンルというレッテル貼り」の例だよ
そのせいでまともな作品ファンが肩身狭い思いさせられて
番組を見て判断して欲しいって当たり前の主張すらできなくなってる
57:スペースNo.な-74
12/02/27 18:18:44.14
いやだから
幕Ｆはいろんな事情から同人板で異常な流れになりやすいって話で
ジャンル自体を悪く言われてるわけじゃなくね？
58:スペースNo.な-74
12/02/27 18:23:17.04
幕Fだけじゃないじゃん
59:スペースNo.な-74
12/02/27 18:30:15.91
>>50 >>52
「ジャンル」の概念が厄介だよね
コミケ一日時代とまでは言わなくても、同人がもっとマイナーな趣味だった時代には
ジャンル愛という連帯責任意識がよかったんだけど
裾野が広がってずっと大きくなった今の時代には弊害が大きすぎる
もっと気楽にこの原作が好き、こういう作風が好き
嫌いなものにはお互い寄らず触らず相互不干渉で行けたらいいんだけど
現状巨大化した同人界の中で旧態依然の「ジャンル」が息苦しい檻になってきてる
これは男性も変わらないというか、良くも悪くも正義感が強くて集団維持意識が強い人が多い分
往々にして女性向けよりこういうのは厳しい
60:スペースNo.な-74
12/02/27 18:31:35.70
>>56-58
幕Ｆに限らず、荒れることで有名になっちゃったジャンルは
「話題出す」→「論争でうだうだ」→「これだから○○は」までセットで
やってる粘着荒らしも少なくないと思うよ
そういうジャンルを「差別に対する直訴が出来ない例」として出されるのは
ふさわしくないって話だと思う
（とうぜん、そのジャンルが厨だって話じゃない）
降臨されたら面倒だからあまり話に出したくないが
るろ剣のアレとかも、それに近い感じだし
61:スペースNo.な-74
12/02/27 18:35:14.86
>>51
48は偏見が正されにくいことの例として袈裟まで～を例にとってたので
袈裟まで～はむしろ偏見に対する戒めを言ったものじゃねとレスしたつもり
48がそういう心理を普遍的だと言いたかったこと自体は理解してるよ
>>59
確かに集団の規模が小さいうちは連帯責任意識による自治は上手く行くけど
今は逆にそれの弊害の方が目立ってるイマゲ
62:スペースNo.な-74
12/02/27 18:40:21.32
>>60
なんつーか話題に出そうと思えばどのジャンルでももめさすことは出来そうじゃね?
キャラ名別のにしてコピペしてやりゃもめるでしょう
特定のジャンルばかりが目に付くことは個人的にあまりない
いうなれば一度流行ったジャンルはみんなあれる
63:スペースNo.な-74
12/02/27 18:47:29.05
>>60
それこそがまさに今問題になってる「厨ジャンルのレッテル貼りをされた作品のたどっている道」そのものなんだって
だから「差別を受けているジャンル」で「直訴できない」んだから問題になってる
ついでにマクロスは「よく知らなかった第三者」が実際に原作を見て
厨のせいでなんとなく悪いイメージがあったが実物は面白いということを知った流れもある
厨に迷惑かけられた人にまともな人がほとんどなんです差別しないでと直接言っても
実際迷惑かけられたんだからとても信用できないだろうし
それよりこうして地道に第三者から知ってもらう方が差別をなくすためには大事だよ
>>46が言うように、他の人から言われれば素直に聞けるもんだろうし
>>61
今の規模だとジャンルの全てを把握するなんてとても無理だもんな
身内の揉め事で済んでいた時代とは根本が違う
64:スペースNo.な-74
12/02/27 19:12:32.48
>>63
狭いジャンルだと基地外回覧板がもう回ってて
「こいつがスペースにきたら注意な」的情報は共有されて
全員暗黙の了解で動けるけど巨大なジャンルじゃかなり難しいだろうね
65:スペースNo.な-74
12/02/27 19:25:01.06
>>63
るろ剣が厨ジャンルとは誰も思ってないし
実際ジャンル内はマターリだけど
アレでソレだからダブルヒロイン問題の例にとられるのは
特殊すぎるから相応しくないってのと同じ意味でしょ？
一部の厨が暴れてるせいで本当に悪感情もたれて
直訴できない状況とはちょっと違うと思うよ
66:スペースNo.な-74
12/02/27 19:32:02.20
>>64
というより狭い規模だと情報や感情の共有もしやすいから
暗黙の了解ってのが容易だけど
規模が大きくなればとてもそうはいかない
よって理性的な話し合いが必要になってくるわけだけど
同人者の意識が、それについてけてないんだと思う
67:スペースNo.な-74
12/02/27 19:34:56.11
>>62
どのジャンルにも自演荒らしはいるだろうが
荒れるので有名なジャンルでやった方が目立つし効果的だから
愉快犯の割合はマイナーな平和ジャンルの比じゃないとオモ
68:スペースNo.な-74
12/02/27 20:14:15.10
厨ジャンルのレッテル貼りから回復したジャンルってあるのかな？
一時期のデスノートなんかはジャンルスレがえらいことになってた覚えあるけど
今はあんまり争いは聞かないような…
69:スペースNo.な-74
12/02/27 22:01:52.03
>>67
ﾏｲﾅｰだから荒れないんであって
名前聞いたことあるみたいなジャンルだとどこも荒れてるよ
このスレでざっと上がっただけでもいくつもあったじゃないか
70:スペースNo.な-74
12/02/27 22:12:24.19
>>69
単に荒れる荒れてないって話じゃなく
常軌を逸した荒らしや愉快犯が出るかどうかって話では？
71:スペースNo.な-74
12/02/27 22:19:28.37
つかそこはどうでもいい
経緯とか背景の問題じゃなくて「ジャンル」「ジャンル愛」の意識のせいで
厨ジャンル扱いされて蓋すべき臭いもの認定された作品の大多数のまともなファンが
その作品が好き、その作品で活動してるだけで差別を受けるということなんだから
72:スペースNo.な-74
12/02/27 22:35:45.94
>>71
元は「直訴しても駄目ぼ」の例として幕Ｆが出て
「幕Ｆをその例にすんのはちょっと…」という話から
愉快犯や荒らしの話になってったんだから
確かに本題からはちとズレたわな
（幕Ｆも偏見もたれてるジャンルであることは確かだろうが）
で、頑なな人もやっぱりいるけど、冷静に話を聞いてくれる人がいれば
直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
絡みスレ412＠同人板
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:643-680番)
全てがこんなふうに上手く行けばいいんだけど
73:スペースNo.な-74
12/02/27 22:44:26.28
>>72
なんで夢小説はこんなふうにうまくいかないんだろうね
74:スペースNo.な-74
12/02/27 22:47:34.16
>>73
釣りですかｗ
釣りでなければ元レス読んでから書き込んだ方が…
75:スペースNo.な-74
12/02/28 07:10:51.46
夢関係は、レスよく読まないで書き込む人がいるからこじれるのを
体言しましたってことでよろしいか？ｗ
専ブラなくて読めないという人のためにキャッシュ拾ってきた
絡みスレ412＠同人板
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
76:スペースNo.な-74
12/02/28 09:36:03.73
なんか2ちゃんって少しでも揉めたりすると
長引く（まとまらない）かさっと別の話題になるかで
長引いても結局個人の自由かどっちもどっちみたいな話になっちゃうから
揉めると厨扱いだし、さっと次の話題に入ってしまうのはさほど流行ってないジャンル
なので
>>72
＞直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
これがマジでほとんどないし
直訴する価値＜＜話題にしない価値
になっちゃってる
77:スペースNo.な-74
12/02/28 09:48:40.05
>>76
>直訴する価値＜＜話題にしない価値
>になっちゃってる
そして結果的にいつまでも訂正されないと
何度言われても他人のレス見ない人読まない人
レス見て読んでも「私の偏見を改める気は無いから聞かせるな」と言う人
いいからうぜーで話題変えようとする人
（本当にウザいと思ってる人、都合が悪いから変えようとしてる人、両方）
これらの人が阻むからな
2chは話し合いの為に適した掲示板とはいえないというのもあるけど
事実関係の訂正だけはきくようになってほしいなぁ
>これがマジでほとんどないし
殆ど無いはゼロとは違うので僅かだけど希望はある
78:スペースNo.な-74
12/02/28 10:41:31.73
平等に言及しないとおかしいと言う虎兎の人が来るかもしれないのでｗ
上手くいってない例も一つ
このスレの元々の発端になった厨メスレ
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
↑これが絡みに持ち込まれて現在にいたる
（報告者は叩かれるほど痛い書き方してないのだが
なぜか「夢者が痛いから叩かれてるんだ」という話になってった）
なお617以前に夢小説管理人の報告はあったけれど
その時に「夢は専門用語が多くてわかりにくいから詳しく書いて説明しろ」と
言われたので617は、詳しめに書いたわけだが
「わからないから詳しく書け」
「はい、事情はこうです」
「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
絡みスレでもこのスレでも何度も繰り返してきたやりとりの始まりでもあるｗ
79:スペースNo.な-74
12/02/28 10:51:21.81
>>78
これさぁ、これが書き込まれたときもこのスレ立った時も当初からいたけど
617の作品はあきらかに夢の範囲を逸脱している気がするんだよね
言い方は悪いけど、ちょっと原作ヘイト気味に取られてしまっても仕方ないと思うんだよ
形式が夢だから夢小説ですてかいてあるんだろうけどさ
原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して
自分の夢主人公が大活躍でいい話にしましたって書いてるから
叩かれるんだと思う
夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね、当初は
617自身が夢という単語を使っているから煽る人が引き出してきて使っているだけだと思ったんだけど
80:スペースNo.な-74
12/02/28 11:37:33.72
>>79
ひょっとして成り代わり夢というジャンルがあることを知らない？
さらに元報告は
報告者の成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している
ただし、その分バッドエンドにはしないようにしている
以上、注意書きあり、にもかかわらず
「こんなの成り代わりじゃない。（成り代わり夢なんだから夢主マンセーしろ？）」
こういう厨メールが来た
こういう報告だよね？
そこをどうとったら
・原作ヘイト的、夢小説から逸脱（成り代わり夢というジャンルがあるのに？）
・原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して代わりに夢主人公にしました
・自分の夢主人公が大活躍でいい話にしました
こういう話になるんだか……
＞夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね
626「夢者とは関わりたくないなって思います～」から
こういう痛い奴がいるから夢全体が痛く思われるんだって話になってるのに617の個人叩き？
81:スペースNo.な-74
12/02/28 11:49:17.11
気になったので、前スレにあった、絡みスレへ持込まれた時の抜粋を引っ張ってきてみた
厨メ617個人への批判ってか、成り代わり夢自体への批判や夢小説への批判にしか読めないけど…
>>79的に厨メ617個人が叩かれてると思うレスってどれ？
415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
厨メの成り代わり
キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
そういう二次創作もあったんだ
420 ：絡み ：2011/11/20(日) 14:12:46.48 ID:SrFRfM/v0
>>415
夢小説ってのは自分を原作にぶち込むという点で
他の二次創作とは根本が大きく違うからね。
430 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:34:52.99 ID:+S2FQCZzP
>>428
夢は２＋１i次創作だと思うな
虚数が加えられてて普通の二次とは相容れない
433 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:46:07.63 ID:RgPOLFAR0
二次創作って基本的には原作でのキャラ同士の関係性に萌えてそれを膨らませたものと自分は考えてる
だから原作にいないオリキャラねじ込んで有りもしない関係性を捏造している時点で他の二次と一線を画するんじゃないかと
他作品キャラとのクロスオーバーカプにも同じ不快感を感じる
82:79
12/02/28 11:56:19.88
>>80-81
これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
反論はあるだろうけど、617が夢って言葉を出したのであえて使ってるんだと思う
顕著なのは415とか
言い訳という言葉を使ってた人
一番夢を差別しているのは617自身と言うか
夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな風に読める
83:スペースNo.な-74
12/02/28 12:44:14.66
>>82
＞これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
文法的意味上、夢全体のことを指して言ってる文に対して
「私の主観で個人叩きに見えるからそれは夢叩きじゃありません」と
言われても困るし（ならば何をもって夢叩きとするのか？）
単に気に入らない奴を叩くために夢叩きを理由にしてる奴も混じってるにしろ
それが夢への差別や攻撃であることには何の変わりもない
＞言い訳という言葉を使ってた人
厨メスレ630の「言い訳～」に関しては
「わからないから詳しく書け」→「言うとおりに書く」→「長いしつこい」の
このスレで繰り返し続けてきたパターンの一例として上げられてるのに
なんでそれが個人叩き？
＞夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな
617は「夢だからこそなんでもあり原作ヘイトもあり」などと一言も書いてないし
そもそも成り代わり夢の是非自体も問題になんかしてない
さらに成り代わりネタを扱ったジャンルは夢に限らず存在するし
とうぜんそういう作品を書いてるのも617だけでない
そして夢同様好き嫌いの別れる作風ではあるがヘイトを目的としたものではない
なのにそれがなんでヘイト主張で夢差別ということになるんだ？
「キャラが嫌いだから消した」などと一言も書かれてないのに
>>79で捏造してることと言い
>>82は自分の脳内で勝手に作った発言を元に叩く変な癖ついてないか？
84:スペースNo.な-74
12/02/28 12:45:11.53
厨メスレがもちこまれた時の絡みスレ過去ログ
絡みスレ410＠同人板
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
このスレから617個人のことにふれてるレスも見つけたが
どちらも617個人叩きじゃなく擁護だな
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
412 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:00:01.82 ID:Y4uHGN9OO
厨ﾒスレ
617の叩かれ方が異常な気がしてやまない
別に内容おかしくなくね？乙出来ないなら無視すれば良いし
あげくにはろくにID見てないでPとか言ってるのもいるし
418 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:45:38.71 ID:eKo3ZNUK0
>>412
ID末尾Pは厨メ617じゃなく厨メ618だよ
神さめスレを中心に以前からしつこく
成り代わり夢だの夢主は原作キャラより優遇すべきか下にするべきかとか
似たようなネタでばかりgdgdやってる奴
下手すると厨メ617にその厨メを送った本人かもしれない
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
さらに、ジャンルによっては成り代わりネタは珍しくないという証言も
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
416：絡み：2011/11/20(日) 13:29:33.48 ID:MHaPEUaW0
オリキャラねじ込みやなり替わりって男性向けジャンルのSSとかだと割と見る印象
85:スペースNo.な-74
12/02/28 13:04:34.61
なんかよくわかんないから3行でまとめてくんない？
とりあえず自分もわりとはじめから絡みのほうにいたんだけど
厨メの問題が絡みに持ち込まれた時はくだんの>>617が
『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
って感じしかしなかったけどｗ
これだから夢はみたいに言う人の本意は知らないけど
夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
自分ならこれだから自作ﾏﾝｾｰ厨はって言うけど
86:スペースNo.な-74
12/02/28 13:13:32.16
もとの書き込みのひとが
原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
そのせいで叩かれている感じがする
この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？
自分で自ジャンルの印象悪くしといて叩くなみたいなのは
特に2だと余計荒れるよ
最近絡みとかで幕fが暴れてたけどそんな感じ
まあもともと絡みに持ち込まれるほどになったのはそれで
後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
87:スペースNo.な-74
12/02/28 13:23:38.24
>>85
＞なんかよくわかんないから3行でまとめてくんない？
ああだった、いやこうだったですれちがってるから具体的に過去のレス抜粋されてるのに
また、長いから読めません宣言ですか？
＞くだんの>>617が
＞『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
＞って感じしかしなかったけどｗ
>>617を名乗ってそう言ってるレスなど見当たらないけど
どのレスのことを言ってるの？
＞夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
結果的にハッピーエンドになるとはいえ
「成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している」
とされてる、この話のどこが夢主人公ﾏﾝｾｰ？
あと、たとえそういう作風（嫌われがちな作風）だったとしても
それを理由に叩いていいってことにはならないってのが
ここのスレでずっと言われてることだから
夢主人公ﾏﾝｾｰ作品アンチをやりたいだけならスレ違い
88:スペースNo.な-74
12/02/28 13:25:45.03
>>86
>原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わり夢も成り代わりネタというジャンルもあるのに
なんでそこで正当化という話になるん？
意味わからん
89:スペースNo.な-74
12/02/28 13:31:16.83
>>82
＞みんな617個人たたきだと思うよ
＞顕著なのは415とか
82の言う415ってこれ？
＞415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
＞厨メの成り代わり
＞キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
＞そういう二次創作もあったんだ
どう見ても「そういう二次創作（成り代わり夢）が嫌いです」と言う
ジャンルや作風に対する叩きで個人叩きではないね？
で、そのレスを受けた420から夢のオリキャラ捻じ込みの話になってる
90:スペースNo.な-74
12/02/28 13:48:52.32
>>86
＞いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
遡ったレスを見たこのスレの>>79自身が、捏造やゲスパーによる偏見や
理不尽な攻撃レスとしか思えない発言ばかりしてるのだから
これは問題にされまくって当然だと思う
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
で、86自身のレスもよくわからんのだけど
＞正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わりネタ（夢だけに使われるネタじゃない）の夢を書いたら
なんでそれが原作ヘイトや改悪で
しかも夢を理由に「正当化している」ということになるのかな？
91:スペースNo.な-74
12/02/28 14:02:47.26
>>86
厨メスレの617のID:+ifPk3FB0を検索してみたけれど
絡みスレの方には見当たらないよ
IDやトリップなどで確認出来ないかぎり
「○○は本人に見える」は、言った方が厨になるゲスパー
それにしても79や85のゲスパーは論外として
「この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？」じゃなく
86も過去ログ貼られてんだからちゃんと自分で確かめてもの言いなよ
夢に対してネガなレスする人間は、どうしてこう
そろいもそろって元レスを読もうとしないで憶測でもの言うのかなぁ？
92:スペースNo.な-74
12/02/28 14:17:21.89
>>86
>後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
過去ログの確認がきっかけだったけど
今もめてる問題発言はこうだね
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
・お約束の「三行以上読めませんから相手の意見聞きません」宣言
・成り代わり夢を書く人は夢を理由にヘイトを正当化してると主張←今ここ
93:スペースNo.な-74
12/02/28 14:55:22.32
うーん今更このスレが出来た経緯とか蒸し返すのはどうかな
何の意図があって過去ログ持ち出しているのか意味が分からない
今の問題って大きく見ると
・一部のファンが定期的に痛い行動を起こして目立つジャンルを
ひとくくりにして厨ジャンルとし、追い出してしまうのはどうなのか
ってことなんだと思うんだけど
今になってスレが立つ原因になった人が痛かったか痛くなかったかとかどうでも良くない？
本人もいない（名乗る気もない）ようだし
その問題はその問題で別で、
このスレは問題起こすと差別扱いになること云々について話してるんでしょ？
夢とか特定の作品名とか細かくなってくると話がこじれるよ
94:スペースNo.な-74
12/02/28 15:01:13.53
>>92
いや、全部今話してることとはちがうよｗ
中目スレ持ち出しで脱線してるだけ
スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
中目の書き込みが夢かﾍｲﾄか等個別の話なら該当ｽﾚへいってくれ
95:スペースNo.な-74
12/02/28 15:02:03.22
そもそも、絡みスレでは成り代わり夢の話題なんていくらもしてなくて
すぐ夢全般の話になってったのに
なんで成り代わり夢を書いた人間への個人叩きとか叩かれた人間が正当化とか
そいつが夢を差別すんなと言ってたとか、そういう話になってんだ？
96:スペースNo.な-74
12/02/28 15:04:03.28
↑ごめん
中目×
厨メ○
とにかく、厨メ617の書き込み内容がどうだったから叩かれたとかおかしいとか
そんな細かい話はよそでやってくれ
97:スペースNo.な-74
12/02/28 15:04:37.81
>>94
>スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
92を見る限り
厨メスレそのもののことと言うより
このスレでなされた差別問題の話だな
98:スペースNo.な-74
12/02/28 15:06:07.96
おっと間違えた
× 差別問題の話だな
○ 差別発言の話だな
99:スペースNo.な-74
12/02/28 15:09:11.38
>>95
>>78が発端のようだが
＞「わからないから詳しく書け」
＞「はい、事情はこうです」
＞「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
というのが、どうも厨メスレで発端になった書き込み寄りな発言に見えたからと思われる
（自分はそんな意図には読めないよ、念のため）
100:スペースNo.な-74
12/02/28 15:11:32.30
夢とか虎兎とか特定のジャンルを書くのやめたらもう少しスッキリしそうなｲﾏｹﾞ
101:スペースNo.な-74
12/02/28 15:13:12.81
>>100
具体的に書いてもわかりませんという人がいるのに
ぼかして書いたらよけいわけわかめになるだけと思う
102:スペースNo.な-74
12/02/28 15:13:49.89
>>94
>>96
わりとよくなされる叩き
「厨がいるから、そのジャンルはまとめて厨」
→ジャンル叩きを厨の存在により正当化
このスレ79からの主張
「厨が叩かれてるだけでジャンル叩きじゃない」
→ジャンル叩きを厨叩きだと言って正当化
厨メスレの細かい話で差別やジャンル叩き問題関係無いと考える方が
ジャンル叩きする側に都合よすぎる意見に見える
103:スペースNo.な-74
12/02/28 15:21:03.24
>>99
発端は78だが、問題発言は92にあげられてることなので言われてるのはそこだけじゃないし
詳しく書けの流れに関しては
「わからないから詳しく書け」→夢ジャンルは特殊でわかりにくいから詳しく書けというレスが過去にあった
「はい、事情はこうです」→それを考慮して詳しめに書いた617
「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」→それを言い訳ととった630
ってことだと思う
厨メスレか絡みスレを読めばそのことにふれられてるよ
104:スペースNo.な-74
12/02/28 15:21:03.48
>>101
そりゃ厨メｽﾚの話だろｗ
このｽﾚにはそんな文盲いないから
ああいう報告系ｽﾚは家庭板あたりの影響でkwsk書かないとまず質問攻めになるか叩かれる
詳しく書いた結果本人に非があって叩かれることもあるだろ
全部がジャンル差別から出てきた叩きじゃないよ
あ、ああいう報告系のスレでの話な
同人板の方の話になると毎年毎年エース級の厨ジャンルみたいなのが出てきてるよね
ああいうのは数が多いからｲﾀﾀも多いだけだと思うんだけど
じゃあどうしたら失くすかってなると無理なんじゃね?
今注認定されてないジャンルも時間と運の問題
105:スペースNo.な-74
12/02/28 15:22:21.02
＞このｽﾚにはそんな文盲いないから
三行以上読めない宣言してる人や
過去ログ自分で確かめに行きません宣言してる人がいるのにｗ
106:スペースNo.な-74
12/02/28 15:23:37.29
>>104
むしろ他人のレス読まない読めない文盲だらけだからいつももめるんだよ
107:スペースNo.な-74
12/02/28 15:27:10.08
>>104自体が「このスレや前スレに何度も出現した文盲さん問題を全く読んでませんでした」
というオチでＯＫ？
108:スペースNo.な-74
12/02/28 15:27:46.40
>>104
＞毎年毎年エース級の厨ジャンル
吹いたwww
一部のｲﾀﾀのせいで全部がいっしょくたになってしまうのって
同人以外でもわりとないか?
第一中学校は不良中学、みたいな
個別の話になってしまうかもしれないが、現状夢などの一部のジャンルは
同人の話題なのに同人板以外に行けといわれることがあるよね
自分は一次夢者なので夢以外のことは知らないけど、
夢が外部なのは、ユーザー差別もそうなんだろうけど
一番は同人板運営側の方針なんじゃなかったっけ
運営がそういう方向なので流されてる面もあるから
一ユーザーがどうこうすることは難しいのではと思う
109:スペースNo.な-74
12/02/28 15:28:59.46
>>105,107
過去ログ持ち出しはｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
散々蒸し返すなって言われてるのが読めない?
110:スペースNo.な-74
12/02/28 15:31:00.56
>>107
文盲のレスにいちいち律儀に反応するから
ごっちゃになるんじゃないの?
文盲ちゃんの相手する必要あるのかな
111:スペースNo.な-74
12/02/28 15:33:16.17
>>110
お前も煽りに反応すんなよ
>>108
ユーザーの夢への苦情→運営が動いて夢追い出し
じゃねーの…?(順序が逆)
と思ったけど、運営が味方してるから叩いてもいいんだみたいな風潮はあるのか
112:スペースNo.な-74
12/02/28 15:33:38.55
>>93
>今になってスレが立つ原因になった人が痛かったか痛くなかったかとかどうでも良くない？
原因になった人そのものをどうこう言ってるわけじゃなく
それをきっかけにして「ジャンル叩きしてるんじゃない個人叩きだ」と
発言を捏造してまでジャンル叩きを認めない人がいるからだよ
はっきりいって捏造による「ジャンル叩きしてません、個人叩きです」を
認めてしまったら、このスレで話すことなんかなくなってしまう
113:スペースNo.な-74
12/02/28 15:36:00.64
>>109
参考のための過去ログ持ち出しがスレ違いだなんて
話は聞いたことない
あと、そうやってこじれるとすぐ蒸し返しと言って
話し合いをさえぎってしまうのも問題だと
何度も言われてない？
114:スペースNo.な-74
12/02/28 15:38:45.16
>>110
相手が荒らしならまだしも
天然で過去ログ読んでないから（悪気はないけど）
とんちんかんなこと言ってますな人のレスが多いから
問題になってるんだよ
このスレになってはじめて
「厨メスレが発端だと知った」なんて人すらいたじゃん
115:スペースNo.な-74
12/02/28 15:43:55.17
>>109
>過去ログ持ち出しはｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
過去ログ持ち出して書いてあったこと確認しないと
ああだったこうだったでいつまでも平行線だよ
つーか、読まない（読めない）ならば
そのかわり憶測でもの言わない書き込まないという
当たり前のこと出来ないのかな？
あと現在進行形の話題で蒸し返しも何もあるの？
116:スペースNo.な-74
12/02/28 15:48:50.29
>>104
＞このｽﾚにはそんな文盲いないから
直後に「他人のレスは読んでません、読む必要もありません
でも言いたいことは言います」宣言してる人がいるよ
↓
>>109
＞ｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
117:スペースNo.な-74
12/02/28 15:55:37.89
>>100-101
蒸し返したいわけじゃないが
前スレ中盤になっても
「何が問題なのかわかりません
夢者が何に怒ってるのかわかりません」
そう言ってる人いたし
具体的な固有名詞や実例抜きで話したら
どんなに言っても理解してもらえないと思う
118:スペースNo.な-74
12/02/28 16:00:28.51
>>100-107
>>107
かといって具体例あげると特定のケースや個人への叩きだと解釈する人がいたり
他スレの話でスレ違いだから読む必要すら無いと開き直る人が出たりするし
どうしたものかなぁ…
119:スペースNo.な-74
12/02/28 16:02:43.12
↑ごめん、レスアンカー変になった
正しくは
>>100-101と>>117当てね
120:スペースNo.な-74
12/02/28 16:08:17.11
個人vs個人になっててウザいんですけどw
過去レスを引用するのが蒸し返しと取られがちなのは仕方ないよ
ただ、事前に意図をはっきりさせていればいいじゃないか
全部読んだけど＞＞78からは脱線だと思うに一票
読むんじゃ無かったです
121:スペースNo.な-74
12/02/28 16:13:17.29
>過去レスを引用するのが蒸し返しと取られがちなのは仕方ないよ
引用しなかったらどうやって、すれ違いを正すの？
記憶だけを頼りにどうこう言っても永遠に平行線じゃん
>読むんじゃ無かったです
誰もあなたの感想は聞いてないし
読むのめんどくせーからぁという感情論もいらないと
何度も言われてます
122:スペースNo.な-74
12/02/28 16:14:28.26
とりあえずぶ、文盲の話からジャンルの方に戻ってもいいかねｗ
一例としてジャンル名を出させてもらいます
個別のジャンルがどうのという話をするつもりはないのであしからず
夢は板から出されるほどあれこれ言われてるようだけど
個人的にはオリキャラが主役みたいな話も夢と似たり寄ったりだと思うんだよね
パラレルなんかもそう
同じように、例えばTB痛いって言われてるけど他のジャンルだって似たような痛いことやってんじゃん
と思うことが多々ある
これで追い出される/追い出されないの差はどこから来るんだろう
ジャンル名前出しちゃって該当の方ごめんなさい
123:スペースNo.な-74
12/02/28 16:15:31.01
>>121
いや、初耳ですｗ
124:スペースNo.な-74
12/02/28 16:19:44.37
とりあえず>>82の「これだから夢はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下でいいんじゃね？
あとヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きも、これはあきらかにジャンル叩き
あと長いから読まない、過去ログうざいに関しては
うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込むなでＦＡ
よく知らん、わからんという人間に口はさまれるのは一番こまるし
125:スペースNo.な-74
12/02/28 16:20:54.97
>>123
文盲なんですね
126:スペースNo.な-74
12/02/28 16:22:54.38
>>122
＞追い出される/追い出されないの差
・人数
・ｽﾚの乗っ取り具合
（総合的な話をするｽﾚなのに分からない専門用語を使ったレスが続きとめてもやめない等）
・ジャンル内で争いがあり、他の人を巻き込む
・同人活動全体を脅かす行為をしたか否か（公式凸、一般ニュースになるほどの乱痴気騒ぎ）
・形式的にある程度好き嫌いがある（特にその特殊嗜好を本人たちが認めていない場合）
とりあえず思いつくこと書いてみた
127:スペースNo.な-74
12/02/28 16:23:37.52
>>124
読んだけどｽﾚﾁだから書きこむなでFA
128:スペースNo.な-74
12/02/28 16:27:07.62
>>121
過去ログコピペがうざいというのなら
過去の話に対する記憶違いやすれ違いの問題をどうするのか
代案を出してからじゃないと、ただの揚げ足取りにしかならないよ
>>122
ジャンル名出すななんて無茶な話なんだから、そんなに謝る必要ないｗ
129:スペースNo.な-74
12/02/28 16:28:12.91
>>127
スレ違いは127の主観で決めるものじゃありません
130:スペースNo.な-74
12/02/28 16:30:29.56
>>108
夢って同人板に書けないの?
結構書き込まれてるけど
>>122
カプ論争みたいなのをジャンルスレ以外に持ち込んだりすると
「よそでやれ」みたいに言われるよな
続くと駄目ジャンルレッテルを貼られる
人数が多いならある程度分かるが、ブーム過ぎた、特に人数が多いとは思えないジャンルでこれだと
今いる奴は根っからの厨だなと思ってしまう
131:スペースNo.な-74
12/02/28 16:35:44.43
>>127
ちょっといじってつけ足して読みやすくしたつもりだけど、これでＯＫ？
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩き
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込むな、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
132:スペースNo.な-74
12/02/28 16:35:50.00
>>128
過去の話に対するすれ違いはそれこそ自分で過去ログ嫁
以降はなに言ってきてもｽﾙｰでいいんじゃないの？
そもそも過去のｽﾚﾁｶﾞｲでもめてるときは脱線してる時なんだと思うなぁｗ
新規が入ってきて過去と違ってきてしまったのなら過去ログ参照じゃなくて
新しく話題にしたほうが良いと思う
>>130
別に夢も書けるが、夢専門のスレが他の板にある
133:スペースNo.な-74
12/02/28 16:36:56.14
過去ログいるいらないはもういいです
どっちもウザイ
話題は移ってるから他でやってくれ
134:スペースNo.な-74
12/02/28 16:39:30.12
>>132
>すれ違いはそれこそ自分で過去ログ嫁
>以降はなに言ってきてもｽﾙｰでいいんじゃないの？
一方的に過去の話がわからないという人間だけじゃなく
双方意見がわれるから現物をもってきて検証という話になる
個人が過去ログ見るだけで納得する類のものならもめやしない
それこそちゃんと他人のレスを読んで問題を把握してる？
135:スペースNo.な-74
12/02/28 16:40:10.98
>>126
＞形式的にある程度好き嫌いがある（特にその特殊嗜好を本人たちが認めていない場合）
夢の場合は、夢が特殊嗜好には当たらない/特殊嗜好だのあたりから揉めてないか？
結局のところ、そこに戻っちゃうんだと思うよ
原作があるジャンルが痛いかどうかは
なんかニュースサイトに取り上げられるような事件を起こしたとかその辺だろうね、単純に
136:スペースNo.な-74
12/02/28 16:40:47.27
>>133
>話題は移ってるから他でやってくれ
それは話題追い出しだろでループ
137:スペースNo.な-74
12/02/28 16:43:31.07
>>133
こういう意見が出てるので、長すぎるいいからから黙れじゃなく
筋道ち立てて反論すればいいんでは？
>>131
＞・長いからいい加減にしろ
＞ →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
138:スペースNo.な-74
12/02/28 16:45:37.47
>>134
いやだからさ、そもそも過去ログの意味だよ
過去ログでこうだったから今のスレでもそういう意見になるかというと違うんだから
過去ログでこうだった、読んでよというのはあまり意味を成さない
確認したいんだったら「嫁」でいいが
また蒸し返して話すのだったら過去ログじゃなく普通に話題に出せばよくね？
昔のレスの一つ一つに対して解釈の違いにまでなってくるとそれこそｽﾚﾁだよ
過去ではＡという流れでも今回はBみたいになっちゃうものだし
当時の人はいないんだし
139:スペースNo.な-74
12/02/28 16:48:44.24
>>133
他の話題をしたい人はしたい人で話すすめてるんだから無問題でしょ？
同時進行で二つの話題しちゃいかんという決まりがあるわけでなし
つーか文盲問題は、読めないよと言う人間が読んでから書き込むことにすりゃいいことで
特定の作風叩きみたいなのがまた出てくりゃその都度注意すりゃいいって
落とし所になるしかないと思うよ
これ以上つっこむことなんかあるのかな？
140:スペースNo.な-74
12/02/28 16:53:18.61
>>138
いやだから過去についての解釈以前の話で
Ａ「過去では○○だったね」
Ｂ「違うよ××だよ→過去ログ提出」
Ａ「ああそうだった、ごめん」
これですむことを
過去ログコピペ反対派がうざいスレ違いと言ってるんで
確認のための過去ログコピペに文句つけんなという
当たり前の話になってるだけ
141:スペースNo.な-74
12/02/28 16:54:19.25
ROMってた俺参上
>>70あたりまでの流れ
一部のイタタがいるせいで特殊扱いになったジャンルを特殊扱いしないでくれという直訴はなかなかうまくいかないね
→うまく言った稀有な例もある
→まぁうまくいかない例もあるが>>78
という話だった
>>78の過去ログを見た人が
うまくいかなかったほうはジャンル問題とは関係ないんじゃないか
個人が厨だから叩かれていただけでは? と言い出し
いや、関係あるよ という反論が出た
みたいな話と見ましたが何か違ってますか?
補足・訂正よろしくおながいします
142:スペースNo.な-74
12/02/28 16:55:11.44
つうか過去ログに関しても
うざいなら読むな読まないなら書くなで
結論づけるしかないだろうに
うぜーようざくねーよのいつもの水掛け論で
もめてってる気ガス
143:スペースNo.な-74
12/02/28 17:00:27.40
>>141
おおむね合ってる
個人的に、元の書き込みの例を『直訴の失敗例』として挙げること自体疑問で
例を挙げて何したかったのか不明
で、頑なにこれを話したい人の意図がわからないからはっきりしてほしい
話すなということではなくて純粋に、過去を確認することでそのあと何を言うつもりなのかわからないというか
144:スペースNo.な-74
12/02/28 17:05:37.69
>>141
ジャンル問題関係無いんでわ？という疑問だけでなく
発端の夢小説を根拠無くヘイト創作とみなし
叩かれても仕方ないとジャンル叩きしたり
発端の人は問題を絡みスレにもってきて「私悪くないもん」と
やった人だとゲスバーしたりした人がでたのが問題
それがまごうことなく差別発言だろと突っ込まれて今にいたる
145:スペースNo.な-74
12/02/28 17:08:22.44
直訴の成功例に対応して挙げられたのが直訴の失敗例じゃないんだよね、そもそも
あざといなぁ
結局あの厨メの人かそれを擁護してた人が今になってまたあたし悪くないよねって言いたいだけちゃうの？
なんど蒸し返しても、夢ということ書かなくても叩かれる時は叩かれちゃうもんだよ
本人のせいでもないっていうか、報告スレはあんなもんだ
みんな気分屋だし
146:スペースNo.な-74
12/02/28 17:08:43.88
>>143
＞過去を確認することでそのあと何を言うつもりなのかわからないというか
その過去ログを発端とした
このスレでなされた差別発言についてはまるっと無視？
147:スペースNo.な-74
12/02/28 17:10:45.32
>>143
片方の例ばかりあげてると不公平だ意図的にそうしてるんだろとからんできた
自称・虎兎（アンチ）の人が過去にいたから両方の例あげたんだろ？
148:スペースNo.な-74
12/02/28 17:13:11.28
過去ログ出せ出せ出さなきゃ捏造だ夢者の被害妄想だで
前スレであれだけもめたからいちいちコピペしてるんだろうに
文句つけてる人間は本当に頼むから過去ログ読んでくれ
149:スペースNo.な-74
12/02/28 17:13:24.71
>>144
相手の書き込みが間違いだと決めつけた書き込みはどうなんだ
どちらかに肩入れしたいのはわかるが、経過を書くだけなど事実の羅列に対する補足なら感情抜いて頼むよ
150:スペースNo.な-74
12/02/28 17:14:59.74
例をあげなきゃ不公平、捏造してると言われ
例をあげたらあげたで意味不明だのうざいだの…
どうすりゃいいのかとｗ
「わからん」
「はい、詳しく書きました」
「うざい、書くな」
なんか、けっきょくこの流れと一緒なんじゃね？ｗ
151:スペースNo.な-74
12/02/28 17:16:27.62
>>146
どこが差別かな?
そもそもそこがずれてると思うんだ
該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
だったらどこなんだろう
「これだから夢は～」って言われたことは差別ではなく
本人が使っていたからでFA
他のジャンルだったら他の言葉になっていただろう
それだけ
152:スペースNo.な-74
12/02/28 17:17:05.14
>>149
だから間違いかそうでないか水掛け論になるから
過去ログで参照しろという話になってんだろ？
不公平と思うなら過去ログひっぱってきて反論しろよ
153:スペースNo.な-74
12/02/28 17:19:11.74
>>151
>該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
とくに痛く見えないのに叩かれたから
成り代わり夢差別、夢差別と言われてるんでしょ？
少なくともこのスレの>>79はレス捏造していて
差別や偏見まみれであることは確か
154:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:03.15
>>151
>>153
厨メスレの人が痛かったかどうかこのスレには関係ないだろという人もいるけど
「いいや、やっぱり痛いから叩かれた個人叩きであってジャンル叩きじゃない」という
話にされるから、過去ログ確かめは必要なんだよ
つーか、過去ログ見ると確かに個人叩きには見えないし
155:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:39.89
>>150
＞「わからん」
＞「はい、詳しく書きました」
そもそも>>70くらいまでで
「直訴がうまくいかないね」って話をしていて
うまく言った例もあるよと例上げなきゃいけなかったかな
誰もわからんとは言ってないと思うんだけど…ｗ
で、それに対して誰も不公平がどうのとは言ってないのに何故＞＞78が出てくる？
しかもスレが立った原因のレス持ってこなくてもいろいろあっただろ他に
TBｷﾁジャンルだからくんなって言われてるところとかさ
ジャンル名前出してごめんｗ
156:スペースNo.な-74
12/02/28 17:25:47.11
>>153
いや、あいつ個人が痛いから反論したんだけどｗ
>>78の過去ログの中に自分のレスがあるが
ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
厨メ送ったほうも送ったほうだが
157:スペースNo.な-74
12/02/28 17:26:23.40
>>151
差別的とされる理由は>>92でたんまり出てるから読んで
79はレスを勝手に捏造している時点で
差別してません、偏見もってませんと言っても
通用しないと思うんだ
158:スペースNo.な-74
12/02/28 17:29:10.19
>>156
＞ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
＞あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
つまり156も原作改変もののアンチということでＯＫ？
原作改変がヘイトで駄目なら数字やエロジャンル全否定だね
あと厨メの人が「言い訳してる」に見えるレスってどれ？
159:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:26.71
>>153-154
結論でたね
個人が叩かれてるのを勝手に自分に向けられているとキーッてなってるだけだよ
絡みｽﾚで別の問題でも何度か書き込まれてるが
同人板はそういう悲劇のヒロインタイプの人が多い
「これだから～～（団体名）は」なんて良くある書き込みなのになんで気になっちゃうの
160:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:30.86
>>155
だから過去に何言うにも過去ログ出せ出せ
でなきゃ不公平だと騒いだのがいたから
突っ込まれる前に出すようになったわけ
何度も言われてるのに理解出来ないの？
161:スペースNo.な-74
12/02/28 17:33:51.65
>>159
何が結論なのか日本語でおＫ
162:79
12/02/28 17:34:23.64
＞＞157
ヘイトと決め付けてないよ
ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
ヘイトが駄目だったら改悪とかにするけど
改悪・ヘイトじゃないという決め付けもやめてくれないかな
せめて自分はヘイトじゃないと思うって言ったらどうでしょう
捏造してるという決め付けこそ捏造だね
163:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:04.36
>>160
わからんと言われてから書くんでイイんじゃ…ｗ
164:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:23.86
>>155にはもう一度前スレ
とくに前半を読んできてほしい
165:スペースNo.な-74
12/02/28 17:40:38.14
>>162
>>79で「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して」と書いてるが
元レスには気に入らないキャラを消してなんて一言も書いてないと
何度も突っ込まれてるよね
166:スペースNo.な-74
12/02/28 17:42:55.06
>>163
それをいまさら言ってもはじまらないし
そういう突っ込みを封じる方法があるなら事前にやっといて損はないと思うよ
うざいと思う人は読まない書かないでいりゃいいんだし
167:スペースNo.な-74
12/02/28 17:43:13.45
まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ
反論、即、差別だ！
ってそりゃないわ
（これを差別と言うなら）差別されたくなきゃ一生引きこもってなよ
っていうか自分も差別されてると声を大にして言いたいわｗ
ヘイトって言われることのどこが差別なの？
同人板にかけないらしいのは同情するが
差別の定義が違いすぎるよｗ
一人の注もおｲﾀしないようにあんたが見張ってなよｗ
168:スペースNo.な-74
12/02/28 17:45:07.35
>>162
>ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
つまり夢叩きじゃなくヘイト叩きだといいたいわけね
けっきょくジャンル叩きなんじゃん
なのにそれを個人叩きと言い張るからもめてるんじゃん
169:スペースNo.な-74
12/02/28 17:47:26.90
>>167
>ヘイトって言われることのどこが差別なの？
ヘイトと言うことそれ自体じゃないよ
ヘイトを理由に叩きまくっていながら
それは個人が痛いだけで
ジャンル差別してるわけじゃないと言いはることを
ずっと問題にされてきてるわけ
170:スペースNo.な-74
12/02/28 17:52:45.11
とりあえず>>167は後釣り宣言のごとく逆切れレスしちゃったから
今後の対処法は>>131ということでいったん〆でいいんじゃないでしょうか？
171:スペースNo.な-74
12/02/28 18:00:17.11
んーとりあえず、自分は件の人が痛いから叩かれたんじゃないかと言えばそうかもしれないし
夢が差別されていたからと言えばそうかもしれないと思うんだよね
ただなんかその時の雰囲気みたいなのがあるだろうし結論は出ないんだな
>>79は>>79で原作変えることはよくないことと決めすぎだと思うし（それを前提にするのどうなの）
>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
これだけ割れているのだからグレーゾーンの書き込みなんだと思うよ
もめるほどグレーゾーンの書き込みをたたき台にすると余計もめるような気がするなぁ
差別と反論の区別さえも人によりけりだしさぁ
前スレの800くらいからちょっと見れてないんだけど
・差別やめろ
・差別じゃﾈｰﾖ
みたいなのは一生埋まらない溝を大まかに話してたスレだったように思ったけど
今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
172:スペースNo.な-74
12/02/28 18:01:43.44
>>169
ﾍｲﾄなのにヘイトじゃないって言い張るから叩かれてんですよｗ
ちなみにﾍｲﾄだったとしても貶し愛みたいなものはあるからいいとおもうよ
認めれば
173:スペースNo.な-74
12/02/28 18:04:11.17
>>170
どうしてどちらかに肩入れしようとするかな
何度も「話題を>>78以前に戻そう」みたいに言ってる人がいるのは無視？
両方ウゼーから出てけよ
ジャンル問題を話すスレです
スレの根本は>>131が決めることじゃない
174:スペースNo.な-74
12/02/28 18:05:14.12
>>171
>今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
171自身が差別だ差別じゃないで意見われる事例と思うなら
それはこのスレのたたき台にすべきじゃないどころか
どんどん話題にすべき話なのでは？
それ根本的なところでしょ？
もちろんそうする必要ねーよと思う人は参加しなきゃいい
175:スペースNo.な-74
12/02/28 18:09:39.77
>>173
肩入れってか、片方は逆切れレスして去ってたように見えたし
ああいう落とし所にするしかないと思ったからレスしたわけで
むろん決定じゃないから疑問形にして他の人に意見聞いたのに
勝手に決定してるように言われても困ります
176:スペースNo.な-74
12/02/28 18:10:40.80
厨メの人がヘイトで痛いからとか
痛いって言うのは捏造・差別だとかマジでうぜーよどっちでもいいよ
痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
余所でやれって言われてるのに嫌ならｽﾙｰしろじゃないだろ
喧嘩ってきめつけないでくださーい＞＜
とか言うのかよガキじゃないんだからさ
177:スペースNo.な-74
12/02/28 18:11:15.08
だよね。やる気ない、興味ない人は参加しなきゃいいだけ
178:スペースNo.な-74
12/02/28 18:12:36.02
>>172
言い張ってるレスはいずこ？
現物出てきてないし本人もヘイトと言ってないものを
ヘイトと言い切れないたろ決めつけられないだろと
言ってるレスはあるけど？
どっちだか確証のないものを
「ヘイトと言い張っている」と言うのこそ言い張り
179:スペースNo.な-74
12/02/28 18:13:47.61
>>176
>痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
176が決めることじゃないわな
176のレスがケンカごしなのは確かだが
180:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:20.83
>>174
差別だ差別じゃないで意見が割れているのではなく
お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
ああいったから差別だいやこれはただの意見だみたいになっているので
言葉の定義を話し合ってきて欲しい
個人チャットか何かでＷ
とにかくスレを個人的な細かい話で独占しないで欲しい
折角普通に話していたのに
そんな自分は>>76
伸びててびっくりした
181:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:53.61
>>171
＞>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
いや79は「萌えない（気に入らない）をキャラを消した」と言うレスなど無いのに
そういうレスがあったと決めつけてるから捏造と言われてるのに
どうして「短くしてるだけ」という話になるの？
182:スペースNo.な-74
12/02/28 18:22:13.12
>>171
叩かれる理由がその人個人のイタタなら確かにそれは個人への批判
今回のケースは、本当にヘイト創作だったにしろ
そうでない成り代わり夢だったにしろ
ジャンルに起因する理由で叩かれていると見られてるから
ジャンル差別では？という話になってる
そこをはっきりさせないと、どんなジャンル差別も
「痛い奴を批判してるだけ」とされてしまうだろでさっきから無限ループ
183:122
12/02/28 18:22:31.23
>>177
せっかく話題を振っても
関係ない話のせいで（とあえて書くけど）話題が流れるので嫌だなぁ
どちらもきめ付けが酷いし話し合いの様相ではないよ
喧嘩じゃないけどヒートアップする個別の話題と言う感じ
話題をちょい戻すのにｲｯﾋﾟｮｳいれときますねつ①
184:171
12/02/28 18:26:37.03
>>181
あなたは捏造と思うかもしれないけど
自分は元レスを要約しただけに見えるんだもの仕方ない
79憎しでうがちすぎだよ
でもって。
さっきもいったけど>>79は改変が悪って思い込みすぎなんじゃないの
改変が駄目なら2次は駄目じゃん
ﾍｲﾄに見えるほどの改変だとしても（仮に）、それだけで悪とは言えない
185:スペースNo.な-74
12/02/28 18:27:27.72
>>180
>お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
定義ですれちがってるという部分がどこなのかkwsk
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書いてるという理由で叩くのはジャンル差別」
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書くことは夢を理由にヘイトを正当化することであり
叩かれても仕方ないことであってジャンル差別じゃない」
主にこの言い合いに見えるから定義関係あるように見えんが？
186:スペースNo.な-74
12/02/28 18:31:08.03
>>184
いやだから書かれてない単語を足すことのどこが要約だと？ｗ
それを「要約で短くしているだけ、79憎しでうがちすぎ」というのならそれこそ捏造で
捏造でないといいはるのなら辞書引いてくださいという話になるよ
187:スペースNo.な-74
12/02/28 18:35:07.38
>>184
元レスには、キャラが萌えないとか気に入らないとか
ましてやそんな理由で消したなんて書かれてないんだけど？
その単語を足して相手のレスを貶めることのどこが
偏ってないというのかな？
188:スペースNo.な-74
12/02/28 18:37:03.44
だからもう当面は>>131の対処法でいいじゃん
それが偏りすぎだというのなら誰か訂正よろすこ
189:スペースNo.な-74
12/02/28 18:47:49.32
>>131
＞・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
＞ このスレの根本を否定する意見なので却下
「これだから○○はみたいなレス」は、個人叩きってよか
むしろジャンル叩きの定番煽りという気がする
「いいや違う、個人叩きであって、ここではスレ違い」というケースが
今後も出てきたなら、またその時問題にするということでＯＫ？
190:スペースNo.な-74
12/02/28 18:59:53.79
>>145
「厨メが発端だったなんて知らなかった、だからすれ違ってたのね」という
過去ログ読んでません派が現行スレになって出たから、その確認のためもあるだろ
つか「あの時叩かれた奴が騒いでるだけ」って不毛な煽り、いいかげんやめないか？
191:スペースNo.な-74
12/02/28 19:41:19.84
話豚切ります
>>108
>>130
>>132
同人板のスレッドを板違いという（かなり言いがかり的な）理由で削除依頼しまくる荒らしが出て
なぜかその言い分どおりに削除人が削除しまくったり板移動させたりする騒ぎが過去にあった
そして削除人判断で板違いとされたスレッドの中には夢スレもあった
（とうぜんその時の削除人の判断は、いろんな人から疑問視されている）
その騒ぎのことをこれだけスレで話題にした人が「夢者被害妄想乙」と言われて叩かれたのは
前スレ559あたりからコピペされてる
192:スペースNo.な-74
12/02/28 20:39:09.65
>>190-191
直接の削除理由は
同人板はではなぜかオンライン小説は板違い扱いということだったと思う
まぁ納得する人少ないわなｗ
193:スペースNo.な-74
12/02/28 20:41:40.73
↑
ごめん、まちがえた>>191へのレスです
194:スペースNo.な-74
12/02/28 22:31:49.06
この男とこの男は実はホモで裏ではこんな会話したりイチャイチャしてるんだと勝手に夢みてるのが二次BL
この女キャラ、セックスの時はこんな風に喘ぐんじゃね？って勝手に妄想したり、こいつとヤレるならこうしてやるってのが男性向け二次
他の二次ジャンルも大体そんな感じ
でも原作者が言ってない限りそれはただの個人の理想と妄想なわけ
二次創作自体キャラや作品に個人が勝手に夢みてそれを具現化してるものなのに
特定のジャンルや作風にだけ「夢みがち」ってそもそもがお門違いだと思うね
異論はどんどん来ていいよ
195:スペースNo.な-74
12/02/28 22:54:10.54
>>194
細かいところだけど
『「夢見がち」という言葉自体に貶めの意味は無いだろ』と前スレで話題
で『「夢見がち＝ドリ臭い」の意味で罵倒語として使ってる層はどれだけいるんだ？
ソース出せよ』『同人で「ドリ臭い」と言ったら普通「ドリーム小説臭い」の意味だろ』
『そんなの決めつけるな』で、泥沼ループ
現行スレで『「二次創作」なんてみんな捏造なのに特定のジャンル叩きすんなよ』で
もめてたのは「ヘイト創作ジャンル」だね
196:スペースNo.な-74
12/02/28 23:01:16.49
書き忘れ
>>194
『そもそも「夢見がち」なんて言葉自体、同人界隈ではあまり使われてない
文字通りの「夢見がち」を表現するなら「お花畑」だろ』
こういう意見も…
二次BLも男性向け二次も、ともに原作を勝手に妄想改変してるものなんだから
特定のジャンルの妄想具合を言って叩くのはおかしいというのには同意
197:スペースNo.な-74
12/02/29 00:01:23.27
>>173
えっｗｗｗ
とうとう売店さえなくなったのあそこ
198:スペースNo.な-74
12/02/29 00:03:05.46
うわーうわーゴバクしました
173さんごめんなさい!
199:スペースNo.な-74
12/02/29 00:15:13.07
>>191-192
実際に夢がどこの何に分類されるかってのはおいといて、言いがかりと感じる人が多くても
運営側が「ここはこう使って。その話題はこっちね」と決めたんなら、それは仕方ないでしょ
夢スレも夢アンチスレも普通に移転してそれぞれやってるらしいし
どうしても納得いかない、我慢できないって人は運営に意見出し続けるか
夢も同人と扱う場所を探すか作るかしかない
そこへの不満までいちいち書いてたら、ますます話ややこしくなるよ
200:スペースNo.な-74
12/02/29 00:26:46.09
>>196
どうだろうねその辺
どうしたら決着つくのかわからないや
自分ではドリ臭いとかお花畑とか全く使わないしなんかに激しく自己投影してるみたいな人を指して夢見がちとさえ思ったことないんだよね
二次やってる人に夢見がちってそもそもどうなのからはじまってしまう
まあなんとなく字面で意味はわかるので使っている人を見ても突っ込んできいたりとかしないし
意味さえわかればみたいなところがあるから嫌なふうには思わないかなぁ
ドリ臭いを差別ととるかとらないかみたいな話があるのは理解できた
でも自分では差別かどうかの判断はしない
ただ誤解されたくないから使わない
他人は好きな言葉使えばいいし(差別かどうかは判断しないので)他人の使うその言葉で不快とまでは思わない自分みたいな層多いと思う
こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
201:スペースNo.な-74
12/02/29 00:34:27.97
決着はつける必要ないのでは？
202:スペースNo.な-74
12/02/29 01:42:58.85
>>201
ないと思う
お花畑も夢見がちも電波も見るけど
そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
203:スペースNo.な-74
12/02/29 02:30:53.31
そんな決着に大して意味はないよね
夢やヘイト、あるいはホモヘテロレズ、純愛と鬼畜、リョナやグロみたいに
作風的な意味での「ジャンル」なら、どんな作風にもそれを好む人嫌いな人がいるんだし
好む人はより見つけやすく嫌いな人の目に不用意に触れないよう済み分ける
それを徹底すれば特定の作風を叩く局面はぐっと減るはず
目に入らないものは「ない」のと同じだから、こういう意味でのジャンル叩きは
多くの場合嫌いなものが不意に視界に入って不快感を持ったことがほとんど
あえて嫌いなもののことを考える人は少ないし
作品という区切りでの「ジャンル」問題は
同人規模の大きくなった今ジャンルという概念を考え直す時期に来てるんだろうな
204:スペースNo.な-74
12/02/29 05:46:03.33
>>200-203
「ドリ臭い＝夢見がち」の意味だからそれは差別ではない⇔差別だろ
「夢見がち」ということ自体差別（>>194）⇔「夢見がち」自体に差別の意味は無いだろ
こう主張する人が現実にいるんだから
真相はっきりするかどうかはともかくとして論争は続くでしょ？
たしかに命名の起源から偏見に対する諸々を切り込んでく方法はあるし。
（オタクは外部が蔑称として命名したもの、腐女子は自嘲して自ら命名したものとか）
外部からの印象ということを考えた場合、その考察は不可欠と思う人もいるだろうし。
まぁ、興味無い、意味無いと思う人が無理に論争に参加することもないと思うけど。
ドリーム小説出現以前に「ドリ臭い＝夢見がち」の意味で使われていたという説は
実際本当かよと思うから
差別どうのこうのおいていて純粋に好奇心から真相知りたくはあるな。
夢小説はＢＬほどちゃんと研究されてないから、文献的ソース出てくるの望み薄だと思うけど。
205:スペースNo.な-74
12/02/29 07:00:55.37
>>199
むしろ199みたいなレスが出て
「不満に思ってる夢者乙」「いや、そうじゃないし」と
これだけスレでの不毛なやりとりを繰り返さないよう
前スレ見てくれと書いたのに、不満ぶちまけと思われても困る
206:スペースNo.な-74
12/02/29 07:33:09.21
>>200
＞こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
自覚の無い差別なんて言われるように本人さえわからない場合があるものを
200の普段の言動を実際見てない他人がこうだと言えるはずありませんがな
掲示板の中の相手が確信をもって突っ込めるのは
「○○は不快なジャンルなんだから叩かれても仕方ない」みたいな
あからさまな差別発言についてでしょ
それでも差別に加担してるかしてないかって問いに答えるならば
差別や偏見の心を持たない人間などまず考えられないので
「あなたが神様でないかぎり何らかの差別に加担はしてるだろう」と言うことになる
207:スペースNo.な-74
12/02/29 07:34:02.00
>>200-204
で、上記の話とはちょっと外れるが、ドリ臭いに関しては
「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
泥沼論争は続くんじゃないかな？
前スレのこんがらがり具合見るかぎりはそう思える
まぁ、差別を無かったこと大したことないものにしようとする必死な動きは
（とくに前スレ後半）差別問題を考える上で逆に興味深くはある
「他ジャンルより酷くないのに差別と訴えたら被害妄想」は、個人的にツボッたので
後世に語り継ぎたい迷言だと思うｗ
208:スペースNo.な-74
12/02/29 10:42:35.49
他ジャンル者が夢ジャンルを見下すのって目糞が鼻糞に「俺はオマエより偉い、だってキレイだもん」ってのたまってるのを見てる感じ
お前も十分雑菌だらけで汚いよ？と言ってやりたくなる
209:スペースNo.な-74
12/02/29 10:55:05.20
>>202
>そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
どうでもよくないし意味もあると思ってる人もいるから
前スレであれだけ盛り上がったんでは？
>>208
しかもそれに自覚が無いのが問題だったり
蒸し返したいわけじゃないけど少し前のヘイト創作に関しての一説も
言葉のチョイスから叩く側の心理がわかって面白かったよ
その人の説のとおり
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってことだから
210:スペースNo.な-74
12/02/29 11:45:09.09
>>207
＞「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
＞泥沼論争は続くんじゃないかな？
だよね
>>204の言うとおり、ドリは夢から出た用語ではない/夢出典だとはっきり位置づける
ソースがない限り話題にすれば続くと思う
でもソースなんて無いのに事実認定するから揉める
個人的には言葉の真意だったら面倒くさいので2年ごとに多数決取ればいいんじゃないかと思うよ
一定のスレ内だけの共通認識になってもいいから
後段の差別を無かったものにする動き云々については(前スレの)
個人的には(夢に)差別はあるけどことさらひどいというわけではない
けどやっぱり確実にあるって考えに一票
失くすならそれこそ同人趣味は隠すもの、あたりの感覚から根気良くなくしていかないと
なくならないんじゃないかなぁ
余談ちっくだが、同人板だと学生が学生ですとプロフに書いてもｽﾙｰなのに
既婚・子持ちですと書くと「それをアピールする奴厨」みたいな差別も
なんとかして欲しい
それも差別だよね
211:スペースNo.な-74
12/02/29 11:59:06.61
>>209
ﾍｲﾄも実際同人界隈では酷い叩かれようだよね
深淵で問題になってたときにチラッと見た
ヘイト＝何かを批判すると自分も批判されやすいから
仕方なくはあるのかもしれないけど
注意書きしても「ヘイトしてる」という事実で叩かれちゃってるみたいな感じだったからなぁ
212:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:07.25
>>191
騒いだ人がいたからにせよ、運営の意思が夢排除であったことに変わりはないんだよね
正直夢のほかにも何でこのスレ移動なの、差別だろっていうのあったけどｗ
それがユーザーの夢排除行為に拍車かけてるにしても（実際拍車かけてると思う）
運営の方針だからどうにもならん罠
なんかここで出た意見をまとめて運営に出すとかしてみたら
少しは変わるかなそこは
213:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:13.51
「想定してないから差別じゃない」って相手の書き込みが
それこそ相手の言い分に対して「書かれてない部分を勝手に決めつけてる」行為のような
夢小説を想定してる人もいるし、そうでない人もいる
「同人でドリ臭いといえば普通夢小説だろ」と「全部が」夢想定だろというからそれは違いますと言われたけど
「そういうのもある」ことは否定されてない
書き込みからはそれを判定しようがないし
仮に2ちゃんの書き込みのどれが夢を想定しててどれがしてないなんて
悪魔の証明じみたことができたとして、それが差別をなくすことに役立つかというと疑問
214:スペースNo.な-74
12/02/29 12:14:16.52
>>210
既婚/子持ちは性的なものを連想させるから同人関係なくあえて言う意味がないんであって
そこをあえて言うから叩かれるのでは？
同人関係なくても聞かれてないのに子持ちアピールしてたら引くでしょ
同人に絞ったほうがいいと思うよ
215:スペースNo.な-74
12/02/29 12:19:23.46
>>214
いや別に趣味のフラメンコ教室で友人に子持ちですって言われても引かないがｗ
>>213
ﾗｽﾄ一行超同意
現実的な落としどころが
そういうのもある（違うかもしれない）、止まりなんじゃないかと
216:スペースNo.な-74
12/02/29 12:47:29.25
>>210 >>213 >>215
元は「ドリ臭い」や「ドリーム小説」という言葉が
同人板で叩きの代名詞になってるってどうよって話から
「ドリ臭い」は差別用語じゃないよと反論する人が出たんだよね。
語源や今現在の使われ方をどうやって確かめるか決定するかとか
ましてや差別を失くすためにどうにかしようってんじゃなく
「差別的意味合いで使っている人は確実にいる」という
その部分を念頭においておけばいいんじゃないかなぁ。
そこの部分を全否定する人がいるから揉める。
「オタク」という言葉も、今や元の差別用語としての意味は薄まってても
過去それを差別用語として作り出して差別する意図が確かに存在したことは
オタク問題やオタク史を考える際には無視されてないから。
その言葉が使用された背景を常に念頭に置くことは重要。
217:スペースNo.な-74
12/02/29 12:47:58.38
差別されない同人ジャンルってまず考えられないし
ジャンル事情やジャンルのふいんきは、本当様々だから
どの属性がより多く差別されてるか比べをしてもあまり意味ないと思う。
前スレの特撮差別捏造腐女子や差別を訴えたら被害妄想派みたいなのは論外だけど。
つか、同人に限らすどんな差別も完全に失くすことは無理だよｗ
ってか、このスレに来てる人も完全に差別の無い理想郷が出来る事は
期待してないんじゃないかな？
前スレで極論ぶっちゃけてた人は
「どうせ差別は失くせないから考えるの無駄」と言ってたけどｗ
差別している側に「差別していることをまず認めてください」
「おまえらの受けてる差別なんてたいしたことねから、ノーカンノーカン
さわぐ奴は被害妄想乙としてスルーしないで下さい」
これをまず認めてもらうのがけっこうたいへんだったりするから
今はその段階なんじゃないかな？
218:スペースNo.な-74
12/02/29 12:48:27.83
最終的には、差別や偏見のある人はそれを抱えたまま、ちゃんと自覚して
日本人的たてまえで表面上は平和にやろうという落とし所になるしかないと思う。
ＢＬだって、乙女受け派と漢受け派じゃ
本音のところは偏見どころじゃないドロドロ感情を内に抱えてるだろうが
全面戦争を避けることは出来てるわけだしね。
>>215
昨今の主婦同人叩きVSリア厨（若年層）叩きは結構深刻だよ。
「老害ババア」「１７５小娘」と罵り合ってるジャンル、少なからず見かける。
同人内属性差別というか、同じことやってても叩かれる属性とそうでない属性が
露骨なぐらいはっきりしてんだよねｗ
219:スペースNo.な-74
12/02/29 13:27:45.31
>>218
話が大きくなるけど人間社会ってそういうもんだよね
内心抱えてる感情は仕方ないから、摩擦を起こさずうまくやっていく方法を探すしかない
220:スペースNo.な-74
12/02/29 13:32:04.30
>>213
>悪魔の証明じみたことができたとして、それが差別をなくすことに役立つかというと疑問
悪魔の証明ってか「差別の意図で使ってない人もいるよ」に留まらず
そこから「差別の意図が無いんだから差別用語なんかじゃないです」とまで言ったり
「差別用語として使われてるなんて知りませんでした」とまで言う人がいるから
そういう使われ方が本当にポピュラーであるか否かの証明を求められたんじゃね？
差別じゃないよたいしたことないよと言う側への問題つきつけだと思う
>>214-215
一般的にはスルーされるようなこと、むしろ世間話として無難でさえあることを
同人界隈で言うと何故かフルボッコはよくあること
221:スペースNo.な-74
12/02/29 13:33:25.87
>>212
運営は何してもムダだと思うよ
夢含んでもっと大きくオンライン活動・小説での同人活動そのものを
何となく認めてないっぽいので
管閲系（オンライン）のスレもみんなどこかに飛ばされてたから
>>217
自分は>>218のここに同意
＞日本人的たてまえで表面上は平和にやろうという落とし所
なので、それをもっと乱暴に言うと
失くすのはﾑﾘだね（差別される側が差別だと思う行為とそうじゃない派の溝は埋まらない）
ってなっちゃう気がする、申し訳ないけど
ﾑﾘだね、だから差別し続けてもいいねではないんだけど
他人はとめられないし自分が差別と思う行動を取らないしかない
222:スペースNo.な-74
12/02/29 13:34:46.69
>>220
学生、社会人って言うのと
既婚って言うのの違いは？
あからさまに『同人サイトでは』隠せよ
みたいな意見もあるけど
223:スペースNo.な-74
12/02/29 13:40:28.23
学生であることをプロフに書くのはテスト時期は更新がストップすることや
ファンなら関連賞品を全部買うべき攻撃に対するそんなお金ありません主張もあるからじゃないかな
「学生/社会人」というくくりなら叩かれないけど
「子持ち主婦」という「どういう社会人か」まで話したら自分語りと叩かれるんだと思う
学生でもやたら詳しく書きすぎたら自分語り乙と言われるし
誰が見ているか分からないネット上に私生活を書きすぎるのはいかがなものかという感覚は根強い
224:スペースNo.な-74
12/02/29 13:45:09.65
>>220
「知りませんでした」はその人が知らなかっただけなんだからしょうがないだろう
どの書き込みが知ってる人のもので、どれが知らない人のものか分からないし
その人がたまたま知らなかっただけの話
225:スペースNo.な-74
12/02/29 13:48:04.07
>>221
>失くすのはﾑﾘだね（差別される側が差別だと思う行為とそうじゃない派の溝は埋まらない）
>ってなっちゃう気がする、申し訳ないけど
逆でしょ？
差別する側の個人的悪感情はどうしようもないが
人間は理性をもっている生き物だから
相手の言い分（私たちはこういうことを差別と思ってます）に耳をかして
相手の立場を考察し、自らの悪感情をたれ流さないようにしたり
差別されてますという声に対して逆ギレ対処したりしないようには出来る
内心は「○○書く奴、なんで息してんだよ、氏ねでなく死ね」と思っててもだｗ
同人界は「感情じゃどうしようもないことだから」を錦の御旗にしすぎと
前スレで言われてたけど、今後はそこをよく考えてかなきゃいけないことだと思う
226:スペースNo.な-74
12/02/29 13:52:27.73
>>220
だから「そういう人もいるしそうでない人もいる」ってだけの話
「ドリ臭いと言ってる人は『全部』夢小説を差別してるんでしょう？」という論調だから
「それは違います」と訂正されたわけで
夢小説という意図で使ってる人がいることは否定されてない
「夢小説は『全部』自分×キャラなんでしょ？」に対して
「それは違います」と訂正する話なのに自分たちも同じようなことをしているよ
227:スペースNo.な-74
12/02/29 13:53:19.30
>>224
同人板に来ていながら、差別の定番というべき言い回しに
今まで全く気づきませんでした、そんな発想すらありませんでしたという
無自覚さというか、無知であるが故の罪を突っ込まれてんでしょ？
「この国に黒人差別は無いから」と無邪気に答えた、アメリカの富裕層の少女が
テレビで報道されたことがあったけど、それと同じ
228:スペースNo.な-74
12/02/29 13:59:32.11
それでもたまたま知らない人がいたからと言って
なんで知らないのって言ってもどうしようもないだろう
それこそ意味もない個人叩きだしいつまでも蒸し返して脱線される方が正直困る
229:スペースNo.な-74
12/02/29 14:04:35.37
>>226
>「ドリ臭いと言ってる人は『全部』夢小説を差別してるんでしょう？」という論調だから
「そんなこと言ってる人はいない」という否定は、前スレから何度目になるのかな？
というよりどうして読みとばす人がいるのかな？
初期のころならともかく「ドリ臭い＝夢見がち」説が出て以後
そんな『全部』～と極論言ってるレスは見当たらないのに
「ドリ臭い＝夢見がち」の方がポピュラーであるのだから差別用語じゃないという人に
たいして、ならば差別用語ではない方が一般的だという証明をしろという話になってる
『「夢小説は『全部』自分×キャラなんでしょ？」に対して
「それは違います」という訂正』とは違うと、これも前スレから出てる
夢小説にバリエーションがあることは、夢幸にでも行ってカテゴリー見てくりゃ
それでわかることだから
逆に言うと、証明出来ないものと出来るものを
同等に考えろといわれても困るという話
230:スペースNo.な-74
12/02/29 14:09:48.67
>>228
「知りませんでした」という人に
「これこれこうですよ、これからは気をつけてね」と教えることは
むしろ有益なことであるし、とうぜん個人叩きでも何でもないよ
知らないで相手に失礼なことして注意されるケースなど
現実の世界でもいくらもあるんだから
ドリーム小説＝自己投影じゃない論争の時もそうだったけど
「真実はこうなんです」と言っても
「だって私の知ってるドリはぁ～」となって認めようとしなかったり
個人たたきと曲げてとる思考の方が問題
231:スペースNo.な-74
12/02/29 14:11:47.87
「そういう人もいるし、そうでない人もいる」が読み飛ばされてるからなんじゃないの
232:スペースNo.な-74
12/02/29 14:17:32.55
で、いつまでやるの？
いたから何？
仮に相手にこのスレで差別してましたと認めさせて謝罪させたとして、それに意味あるのか？
それで「差別問題解消に一歩前進した」なんて思ってるならおめでたい話だし
現実的な問題解消方法が話し合われてるのに
233:スペースNo.な-74
12/02/29 14:20:48.44
腐女子は差別なんてしません
234:スペースNo.な-74
12/02/29 14:24:35.02
>>223
以前にも絡みスレあたりで考察されてたけど
結婚して子供いながらヲタ趣味している人への
感情的反発とか、いろんなものが絡んできてるんだと思う
しかし世間話ならむしろ必至の、既婚未婚、子供の有無程度で
自分語り認定されて叩かれる同人界はやはり異常だと思うな
そう言えば、結婚している男ヲタへの自分語り叩きは
あまり見かけない気がする、これも差別？
235:スペースNo.な-74
12/02/29 14:29:36.84
>>232
「差別なんてないで～す、被害妄想乙」と言ってた人に
差別してましたと自覚させることは大きな一歩だと思うけど？
謝罪させるとかそんなんじゃなくてさｗ
>>3に半ばネタ的に書かれてるけど
「差別してません、被害妄想乙」から「差別はあるけどたいしたことないだろ、被害妄想乙」に
変わっただけでも実際進歩だと思うよ
部分的にとはいえ、差別があることは認めてくれるようになったんだから
236:スペースNo.な-74
12/02/29 14:29:54.41
>>223
ときどきモザイクもかけずに顔出しで子供の写真載せてるサイトもあるけど無防備だよね
自分は身内に向けた成長記録のつもりかもしれないけれど
悪意ある第三者に見られる可能性に対してあまりに無防備すぎる
育児サイトなら（それでもモザイク必要だと思うけど）まだしも
同人サイトなら全く知らない人に見られる場所だし
こじれたトラブルに子供を巻き込む危険性すらある
237:スペースNo.な-74
12/02/29 14:36:19.75
>>232
>現実的な問題解消方法が話し合われてるのに
逆に聞くけど
「差別してないのに差別されたされたとギャンギャン騒いでるお前等の方が厨」
こう言って何が悪いのか理解してない相手に、どう問題解消しろというのかな？
まずは「私たちはこういうことを差別と思い苦しんでます、わかってください」
ここから始めるしかないでしょ？
同人の差別問題に限らず、それが順番ってもの
238:スペースNo.な-74
12/02/29 14:42:23.30
>>234
男でもあるよ
男の場合リアル職場アピもウザがられる
たぶん趣味の場での子持ちアピールは子供の写真年賀状みたいなウザさなんだと思う
世間話なら話題の糸口に子供の有無もあるけど、話題がもうある場では
子供の話はぶっちゃけリアルでも子供自慢も育児愚痴もちょっとめんどくさい類いの話だし
お子さん可愛いですねを期待する誘い受け的な側面もある
子持ちに限らず職場系のアピも同じ
同人の場で居酒屋のサラリーマンの愚痴は聞きたくないし
自慢にせよ苦労話にせよわざわざ場違いのところで言うのは誘い受けと思われる
239:スペースNo.な-74
12/02/29 14:45:08.74
>>236
危機感無くて子供の顔晒しちゃう親と自分語り問題はまた別じゃね？
子供の顔晒しは、一般人の主婦の方がうっかりやっちゃってたりするけど
子供の写真を素材サイトに売る主婦向けバイトとかテレビで紹介されてて
おいおいと思ったことあるｗ
240:スペースNo.な-74
12/02/29 14:50:33.22
>>238
>子供の写真年賀状みたいなウザさ
子供やペットの写真は年賀状の定番だからとして何とも思わない感覚と
それらをうざいと思い、職場の愚痴に通じるものとしてしまう感覚との差なんだろうな
どっちがいいとかわるいとかじゃなく、逆カプ問題と同じ、埋めようの無い好みの差
241:スペースNo.な-74
12/02/29 14:53:32.94
>>239
＞ 子供の写真を素材サイトに売る主婦向けバイトとかテレビで紹介されてて
＞ おいおいと思ったことあるｗ
何に使われてるか分かったもんじゃないよな…
242:スペースNo.な-74
12/02/29 15:01:13.23
>>237
もうちょっと現実を見て地に足のついた話をしてくれ
それは理想だけど、理想すぎて無用のカドを立ててる
「差別してる側」に直接言わなきゃ、自覚させなきゃ」だから理想郷幻想じみてるんだよ
このスレを見てる人は差別してる人もいることは分かってるし
内心ではもしもそれこそ「ハイハイ差別差別ウゼーなこれだから夢者はやっぱり厨だ」と思ってても
口先だけなら何とでも言えるし、口先か本心かなんて分からないし
「差別されて苦しんでるんです」なんて直接訴えても、昔一部の厨に苦しめられた人なら
「自業自得だ反省しろ」と思うだけ、
そうでなくてもどんな嗜好にも苦労はあるから、直接言えば
「お前らだけが苦労してると思ってるのか」という反感買うだけだし
夢なら誤用の横行を根強く訂正する
厨ジャンル扱いされてる作品なら第三者に原作を理解してもらう
内心どんなドロドロしたものを抱えてても
衝突しないでやっていくための方法を考えるのが
差別に苦しむ人をなくす方法で、差別そのものをなくすことは不可能だし
243:スペースNo.な-74
12/02/29 15:10:14.71
年賀状にせよ子持ちアピにせよ「うちの子可愛いでしょねえ可愛いでしょ自慢の子供だよ」という誘い受けがウザがられてるんじゃないかな
年明け/イベントやチャット等で親馬鹿語り聞き、子供誉めタイムがセットで来ることが多いからウザがられる
もちろんこれも「そういう人もいるしそうでない人もいる」から偏見に基づく差別の一種ではあるけど
経験則の自衛手段である人が多いので「子持ちアピうざい」がある程度共通の認識になりやすいんだろう
244:スペースNo.な-74
12/02/29 15:15:09.78
>>242
>このスレを見てる人は差別してる人もいることは分かってるし
何を差別と怒ってるのかわかりません
差別の書いてある過去ログ、うざいから読みません
文盲乙
これで何度もめたっけ？
このスレを見てる人すら初期は「差別している人がいること」を
わからない、わかろうとしないことが問題にされてんでしょ？
>「ハイハイ差別差別ウゼーなこれだから夢者はやっぱり厨だ」と思ってても
>口先だけなら何とでも言えるし
日本人的たてまえ（口先）だけでもそれが落とし所だろという話になってたでしょ？
差別の自覚が大切と言われてるだけで、差別する心までを失くせとは言われてないし
245:スペースNo.な-74
12/02/29 15:20:31.06
>>241
ツイッターの業者垢のプロフ写真にはこういうのあるだろうな…
246:スペースNo.な-74
12/02/29 15:21:56.28
>>242
＞「差別してる側」に直接言わなきゃ、自覚させなきゃ」だから理想郷幻想じみてるんだよ
差別の自覚も出来ない、自らの欠点を認められない
直接言われたら反発逆ギレというお子様思考を元に言われましても…
差別問題に限らず、こういう不自由があります改善してくださいと相手に言われ
それが理屈として正しければ、感情はどうあれ認めて対処しなきゃならないのが大人の対応
理想郷幻想でも何でもない
そこを避けて通ろうとすることの方が理想郷幻想では？
247:スペースNo.な-74
12/02/29 15:29:07.10
＞昔一部の厨に苦しめられた人なら
＞お前らだけが苦労してると思ってるのか
一部の厨に苦しめられたから、一まとめにして嫌い
正しいことを言われても反発して聞きません
俺らだって苦労してるんだから文句言うなですか？
↑
これらの感情優先思考で
理屈による解決を拒むのは厨だと
前スレでさんざん批判されてなかったっけ？
しかも間違ってることを直接言われたらかえって反発って…
それは子供のダダこねとどう違うの？
248:スペースNo.な-74
12/02/29 15:29:47.42
私は人の話聞く気ないけどあなたは聞いてください
私は曲げる気ありません、あなたは曲げてくださいはそりゃ通らないよね
249:スペースNo.な-74
12/02/29 15:34:00.87
>>242
>>口先だけなら何とでも言えるし
口先すらとりつくろうとしない
相手への理不尽な叩きをあからさまにしながら
「私は差別してません」と言って
叩きをやめようとしないから問題なのでは？
口先をとりつくろえれば、このスレ的に大万歳だと思う
つか悪いことは悪いと言えるふいんきになった方が
いいに決まってるよ
250:スペースNo.な-74
12/02/29 15:37:40.79
>>247
でも現実はそうだよね
駄々だわがままだと攻撃したって余計頑なになるだけ
非同人の場でも「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
だから中立の第三者による折衝が必要なんだし
まずは第三者に広く知ってもらうことで
頑なになってる人に話を聞いてもらうことが大事
251:スペースNo.な-74
12/02/29 15:39:25.85
>>247
それが通るなら世界に民族問題なんて存在しない
252:スペースNo.な-74
12/02/29 15:41:48.71
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
まともな社会じゃ人前で言った方が厨と叩かれるだろｗ
本音はともかくとしてだ
2chに毒されすぎてるよ
253:スペースNo.な-74
12/02/29 15:45:20.98
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
まともな社会じゃ人前で言った方が厨と叩かれるだろｗ
本音はともかくとしてだ
2chに毒されすぎてるよ
254:スペースNo.な-74
12/02/29 15:45:51.88
二重書き込みごめん
255:スペースNo.な-74
12/02/29 15:46:51.72
>>250
>まずは第三者に広く知ってもらうことで
>頑なになってる人に話を聞いてもらうことが大事
その行動の一つがこの場なんじゃないの？
実際「何が差別なんだかわかりません」と言ってた人や
「それが差別用語だなんて意識してませんでした」って人は
いい加減理解したろうし
「差別なんてない被害妄想だろ」から「たいした差別じゃないだろ」に
一歩進んだのも確かな事実
256:スペースNo.な-74
12/02/29 15:48:47.18
>>251
>>1
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」は
＞不毛なので禁句です。
民族抗争がなくならない事実と
それをなくすための努力の否定は全く別の話だよ
257:スペースNo.な-74
12/02/29 15:51:00.37
>>251
民族抗争に例えるなら
それが解決した国もあるよという話に
258:スペースNo.な-74
12/02/29 15:57:28.72
>>250
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話
2ch以外で言ったらドン引かれるような差別話を例にして
我侭を開き直られても困るというか
259:スペースNo.な-74
12/02/29 16:02:47.67
同人の裾野が広がったのと、遠くの人の創作が気軽に見られるようになったから
昔のように同ジャンル＝身内じゃなくなったのは大きいよね
昔なら同人人口は今よりずっと少なかったし、同人という趣味の認知度も低かったし
遠くのイベントには参加できなかったし、同人誌書店なんてアニメイトか古本市くらいしかなかったし
ましてネットなんて業界人かマイコンが持てるセレブだけのものだった
実名と顔写真…は同人界では意味が薄いからサークル名と代表的な見本いくつかさらしても
今は同ジャンル者でもどこの誰か知らないし分からない、見たことないということはザラにある
「ジャンル愛はないかと言われても、あるのは原作愛と親しい身内愛だけだ」みたいな話を同人板で見て思ったんだけど
昔はそれが自分の活動範囲内にある「ジャンル」の全てだから
連帯責任自治もうまくいったし基地外警報もすぐに回ったけど
今は同じ原作で活動してるからってどこの誰とも知らない人の行動なんて
責任取れないし知りようもない、なのに「ジャンル」意識だけが健在で歪みが出てる