12/03/05 02:32:38.13
>>386
＞その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体偏見だと思う
そう思った人は流れも何も読解力がない
（意図は>>392だけど>>359と曲解）からそれ以前の問題の人
406:スペースNo.な-74
12/03/05 02:36:04.67
だよなぁ
どっかで腐全体の話にすり替わっちゃったんだろうね
407:スペースNo.な-74
12/03/05 02:37:34.27
>>406は>>404に向けてのレス
408:スペースNo.な-74
12/03/05 03:38:30.28
>>406
だから>>403見ろって
「腐全体のイタタなのか？どうなのか？」という373の質問に対して
それに答えなかった374というずれたやりとりがあったからだよ
409:スペースNo.な-74
12/03/05 03:46:34.34
話題の本題は>>392でそれに対して>>370というズレた発言
一連の事はそのズレた発言に対するレスからだからややこしいしそもそも関係ない
410:スペースNo.な-74
12/03/05 03:54:31.59
>>409
>>400がまとめて、>>392＝>>357に戻そうと言ってくれてるのにね
411:スペースNo.な-74
12/03/05 04:10:09.79
>>404
その二つの区別がつかないってのは困るよ、前スレ845で例に出されたもので言うなら
・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌全体の問題点
・他人様のキャラをホモにして創作
→二次創作同人誌の中の一ジャンルの問題点（全ての二次創作同人誌がホモだというのではない）
今回の例で言うなら
・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
→腐女子全体に通じるイタタな部分
・脳内妄想をたれ流すことは憚られる場所でたれ流した奴（腐女子）がいた
→イタタな奴の中に腐女子がいた（全ての腐女子がそうだというのではない）
>>406
というよりこのスレは個人のマナーを語るスレじゃないので通常ジャンル全体の話が基本
さらに>>359>>370が曲解して「腐女子が叩かれるそうになる流れ～」と言う話をしたから
「（個人じゃなく）腐女子が叩かれる流れ」って何よ→アニメイト事件
という話になってった
412:スペースNo.な-74
12/03/05 05:05:03.30
今回こじれた原因となったものをまとめて注意事項にしてみた、異論、つけたしあるならよろしく
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
413:スペースNo.な-74
12/03/05 05:39:05.53
>>411
？
全部個人のｲﾀﾀが引き起こす問題としか思えない
そういうｲﾀﾀを個人でやらかす人がいて
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言われてしまうことについて（例：場皿、タイバニ、夢など）
のスレなんだとばかり思ってた
414:スペースNo.な-74
12/03/05 06:26:44.72
>>413
意味わからん
個人のイタタ→その属性全員がやっていることじゃない
全体のイタタ→その属性全員がやっていること
そして前者を指して
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？
415:スペースNo.な-74
12/03/05 07:48:48.12
だから
読解力のない人が曲解した話だから考えるだけ無駄
だと何回言われたら分かるんだ
416:スペースNo.な-74
12/03/05 08:05:01.91
>>415
すれ違ってる部分、誤解してる部分をはっきりさせることも大事では？
でないと、また同様の勘違いをする人が出る
417:スペースNo.な-74
12/03/05 09:03:40.64
>>384-386 >>405
アニメイトイベント事件は、腐全体が痛い行為をしたわけではないのだから
それを理由に腐が責められる云われはない
（このスレ的に、責められるべきは痛い行為をやらかした個人のみ）
にも関わらず
「アニメイトイベント事件は腐が黙ってしまうぐらい腐に都合の悪い事件だ」という
考えにいたること自体、偏見ありきの考え方
418:スペースNo.な-74
12/03/05 12:49:21.76
>>414
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
この場合は「アニメイト事件で痛い行動をした腐女子がいるから腐女子は痛い」って言ってるレスだね
きちんとレス番号で示してくれ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ
419:スペースNo.な-74
12/03/05 13:25:14.45
それはそうなんだけど、そんなことを主張してるのは
話の真意が読めてない曲解してる人なんだからそれ拾い上げて「偏見に満ちている」って言っても「それ以前だろ」と突っ込まれてるんだろ
話がすれ違ってるのもまともに読解力ない人なんだからとしか言いようがないんだし
まともな日本語が通じない個人が出ることはしょうがないから、
あまりにも本題からズレた話をする人はある程度切り捨てないと話が一歩も進まない
420:スペースNo.な-74
12/03/05 13:47:04.93
>>418
だから、よくスレの流れを見ろって
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
これは>>413の「～のスレなんだとばかり思ってた」に対する答えで
このスレで扱う普遍的な問題に対する確認だろ？
なのにどうしてこういう発言した奴がいたとかいないとかって話になるんだ？
他のレスはともかく>>414は>>413の疑問への回答なだけだぞ？
>>420
適度な切捨ては必要かもしれないが、このスレで話す主題ぐらいは
理解してもらわないと、またループするしなぁ
その見極めが難しい
421:スペースNo.な-74
12/03/05 13:48:00.29
自己レスしてしまった
上の>>420は>>419当て
422:スペースNo.な-74
12/03/05 14:27:47.70
>>418
＞だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
そもそも414は413に答え「このスレッドはそういう偏見や差別について語って行くスレである」と
一般的な事を述べただけで、厨ジャンル発言の有無の話は>>413-414のやりとりには関係無い。
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」＝「ひとまとめにした偏見」発言に
ついては「アニメイトイベント事件があるから腐女子にとって都合が悪いのだろう」とした
一連の発言がそれに当たると、すでにレスされている。（>>386 >>417）
一部の腐女子の不祥事を「腐女子全体の不名誉」とする発想は、こういうひとまとめ意識が無ければ
生まれないはずだからな。
そのひとまとめ意識のレスを具体的に述べると
●腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まる
つまり、一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件とは
他の腐女子も叩かれることになるような、腐女子にとって都合が悪い話と思われる
>>359 >>370
●一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件を知るなら
腐女子が叩かれる流れになりそうというのはわかるはず、わからなければおかしい
>>374
つーか、そのことについては上で再三述べられているにも関わらず
『「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ』と
厨ジャンル発言問題とは直接関係ない>>413-414のやりとりにまで厨ジャンル発言問題をからめ
そんなにまでして厨ジャンル発言にこだわるのはなぜだ？
423:スペースNo.な-74
12/03/05 14:59:24.69
>>414
＞後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？
話を振ると個別の行為についてあれは個人でこれは全体という話になって
ﾚｽ番出せよみたいなｳｻﾞい話になりそうだから聞かなかったが
その属性全員がやってることって例えば何？
このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
全員とは言わず、その属性の8割でもいいから
そんなに多くのひとがやっちゃってる痛い事なんてある？
痛い行動を個別にする人が次々と現れるみたいなジャンル
（それぞれについてジャンル内からの批判もある）しか知らないので
良ければ挙げてほしい
424:スペースNo.な-74
12/03/05 15:17:49.63
>>423
＞その属性全員がやってることって例えば何？
＞このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
前スレから何度か例に出されて
>>411にも過剰書きされて具体例出てきてるんだから読んでくれ
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞ →二次創作同人誌全体の問題点
＞
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
＞ →腐女子全体に通じるイタタな部分
どちらも攻撃されなきゃならないほどに痛い行為ではないが（とくに後者）
その属性自体が抱えている問題や批判されるマイナス面という点では
一部の厨が引き起こしてるだけの迷惑行為とは全く別の種類のものだ
まとめて批判が正当性をもつのはこういう場合のみ
たまたまその属性の中に厨がいたことをもってして全体の批判をするのは間違い
今は、これを確認されているだけと思うが？
425:スペースNo.な-74
12/03/05 15:23:40.50
>>424
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
原作側がOK出してるジャンルは？
多いよ今
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
原作が公式でBLはどうなる
変態妄想じゃないとは言い切れないがｗ
426:スペースNo.な-74
12/03/05 15:27:30.41
えっなに
二次はだめですって所から話してるの？ いつから？
>>411は男男（のみ）が「変態妄想」としてる時点で偏りすぎてるし嵐だろうと思ってしまったよ
427:スペースNo.な-74
12/03/05 15:37:21.45
>>425
＞原作側がOK出してるジャンルは？
だから一行目で「無許可の二次創作」と限ってる
許可得ていたり著作権の権限切れていたりしないかぎり
「無許可の二次創作」に共通した問題があるのは否定出来ない
＞原作が公式でBLはどうなる
公式がＢＬだろうと男女恋愛だろうとファンの妄想は妄想
むしろ公式でＢＬ描写があるからといって
同人二次ＢＬを妄想じゃないと勘違いされては困るというかｗ
無論それだけを理由に理不尽な攻撃をされる筋合いは無いが
同性愛二次妄想が痛いものであり批判もあるのもまた事実
>>426
「問題点がある、批判がある＝前面ＮＧ」というわけじゃない
あと、腐女子の妄想の話だったから男男という話になってるだけで
同人二次妄想なら男女だろうと充分変態妄想だｗ
428:スペースNo.な-74
12/03/05 15:47:14.97
>>426-427
つーか、無許可二次創作同人誌（とくに原作に無いエロやホモ扱ったもの）は
無許可二次創作批判が存在する事実や、問題点を常に自覚しつつ
活動してかなきゃいけないものだと思うんだけど
426のように、無許可二次批判が存在する事実を言われただけで
「無許可二次創作同人誌は批判されている（事実）＝無許可二次はだめです」と
解釈しちゃうのってどうなのよ？
429:スペースNo.な-74
12/03/05 16:02:17.48
＞変態妄想
漫画やアニメのキャラに萌えてる時点で
一般人から見たら変態以外のなにものでもないと思うが？ｗ
むろんそれが駄目だって単純な話じゃなく
そういう批判がある事実から目背けちゃいかんって話だろ？
430:スペースNo.な-74
12/03/05 16:24:39.27
重箱つつくようだが「萌える」の基準がどういうものかにもよるような
ファン的な好きという軽い意味でなら娯楽のために作られたキャラは読者を楽しませるために作った存在なんだからむしろ当たり前だし
もちろん同人的二次妄想するような意味での「萌える」なら全くその通りだから
このスレ的にはそう言い切ってしまっても全く過言じゃないけど
431:スペースNo.な-74
12/03/05 16:32:04.61
「萌える」って単語も各自のイメージばらけて分かりにくいよね
昔は誰々たんハァハァみたいな意味合い含むノリだったけど
今はちょっと気に入ったキャラや有名人、好きな食べ物や事柄にも気軽に使われてる
まあなんにせよ二次妄想広げてる時点で…だけど
432:スペースNo.な-74
12/03/05 16:44:48.45
ちなみに無許可の二次創作の例えについては、前スレにおいて
「正当性のある批判」と「全て一緒くたにした感情的な叩き」との
違いは何であるかという話のところで出てきてるね
ようするにこの二つの区別はちゃんとつけようという話で
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
845 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/17(金) 19:08:44.16
>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく
馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから～女だから～という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。
例
無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判
同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き
この違い。
433:スペースNo.な-74
12/03/05 16:52:06.05
ｐｉｘｉｖでは男性向けも女性向けもちゃんと住みわけできてるのにね
434:スペースNo.な-74
12/03/05 20:05:23.87
>>327
>なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、
>読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
「注意書きを読んでほしい厨ちゃんほど読まないの法則」
発動してるだけでは？
ちゃんと読んでくれてる人は頓珍漢なこと言わないし
既出の話題もループさせないから目立たない。
読まずに変なことを言い出したりループさせる人だけが目立つ。
だから過去ログ掲示は、成果が見え難いだけで無駄じゃないと思う。
今も「>>411で既出～前スレ845で既出～」って話になりながら
亀の歩みで少しづつ前進してってるようだしねｗ
>>433
えっ？
435:スペースNo.な-74
12/03/05 21:07:17.54
>>431
今時電車男みたいに「萌えー！」って叫んでるオタなんていないもんな
スノボみたいな趣味やダムみたいな無機物にも萌えって使われるし
○○たんハァハァイメージの人と地味にカルチャーギャップのある単語かも
>>432
>無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
>→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判
>同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
>→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き
わかりやすいな
436:スペースNo.な-74
12/03/06 09:54:05.37
>>435
＞無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞同人は他人様のキャラをホモにしてるんだから
「無許可の」「原作がホモ」などをつけず全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ
もはや同人は裾野が広すぎて、同じｽﾚにいる人でもかけ離れた嗜好のジャンルにいることがあり
かけ離れすぎて相手の好みが想像できず
何となく無意識で、まさかこんなのに萌えてるのいないだろうみたいに思ってないか不安だ
書き込むときは気をつけているけど
437:スペースNo.な-74
12/03/06 10:46:54.01
>>436
＞全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ
そもそもの発端がそれ（まっとうな批判ではない一緒くた叩き）なんだけどね
『「無許可の二次創作は著作権的に～」は「まっとうなジャンル批判」で
「全部いっしょくたにして叩く」のが、このスレで問題にする差別や偏見』
という話が出たのが>>404 >>411で
それが上手く伝わらずループ話になってgdgdしたのが >>413-414 >>423-432
「原作者が許可してる二次創作だってある」とか「原作がＢＬのものもある」とか
本筋から外れた揚げ足取りして掻き回す人が出て、話がそれまくってしまったけど
ようやく最初の話題に戻れて良かったよ
438:スペースNo.な-74
12/03/06 17:34:16.71
>>435
地味なカルチャーギャップといえば、別板で話題になったけど
「（笑）」と「ｗ」に嘲笑のニュアンスあるかないかも人によって印象違うから摩擦の元になるよね
439:スペースNo.な-74
12/03/06 23:14:26.07
そういや生・半生者と二次者の間にも地味に深い溝があるよな
ただ昨今漫画やアニメが実写化したり舞台化したりして双方の垣根が緩くなってきて
トラブルが起こったりするのも聞く
漫画ブームのせいで微妙に住み分けがしにくくなってるんだよな
440:スペースNo.な-74
12/03/06 23:38:20.26
地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
ゲームは想像して各人溝を埋めてナンボだったから人によって解釈が違うのが当たり前だったんだけど
そこに他メディアの「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚の人が来て摩擦が起こってる
441:スペースNo.な-74
12/03/06 23:59:48.49
>>440
>「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚
こういう感覚の過激派がトラブルの元なのは
他メディア化関係ないような…
まぁ他メディア化されれば
より顕著になるってことはあるだろうが
442:スペースNo.な-74
12/03/07 01:30:34.58
>>441
過激派とかまで行かなくて、他のメディアなら普通なんだけど
ゲームでは昔なら各自想像で埋めるのが普通だったところを
公式に求める人は増えたよ
443:スペースNo.な-74
12/03/07 02:33:51.05
というより、昔に比べていらんルールや美意識を押し付ける人間が増えたよ。
>>259の言うように、昔はヲタはみんな身内って感じだったんで
逆にジャンル愛（）とかジャンル自治（）なんて言いあう必要無かったし
規模が小さかったから、理性的な話し合いの場をもうけなくても
内輪ルールの成立やその適用にもそんな歪みが無かった。
今や同人は、内輪だけで通じるやり方じゃ通用しない規模に広がってるのに
昔のノリのまま（ちゃんとした話し合いしてない、そのための場も無い）だから
一部の人の偏った美意識やとんでもルールがまかりとおり暴走したりもするんだと思う。
とんでもルールや偏った見方をなんとか正そうとしても
「このジャンルではそうなのだから、空気読め（黙って従え）」とか
「長々と文句つけてきてうるさい、これだから○○はと言われない前に黙れ」とか
意見を言うこと自体封じてしまうしね。
とことん話し合うために出来たこのスレでさえ
>>167「まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ」などと言う煽りが出るのも
その証拠。
444:スペースNo.な-74
12/03/07 03:26:15.22
ジェネレーションギャップで結構地味に疲れるのが
昔の「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人
なんていうかうまく言えないけど変な選民意識と被害者妄想みたいなのを持っててしんどい
アニメは実写ドラマに比べて下に見られているとか
声優は他の（そういう人の言葉で言わせると「普通の」）芸能人に比べて低く見られている
でも私たちオタはその良さをわかってるんだけど一般人には分かってもらえない…
そういうのに対していや今はそうでもないよと言うとデモデモダッテ
なんでそんな発想になるんだろうと思ってたけど、もしかしてオタはみんな身内時代の感覚が残ってて
訂正すると身内に裏切られたような気分にでもなってるんだろうか
445:スペースNo.な-74
12/03/07 04:17:53.07
>>444
いや、昔のヲタが全員そんな卑屈派ってわけじゃないしｗ
でもヲタの中に選民意識と被害者意識の強いのがいるって問題は
昔も今もそんなに変わらないんじゃないかなぁ
昨今のヲタの卑屈傾向は
「ヲタはこれこれこうなんだから、自粛しなきゃ、自重しなきゃ」
「免罪符として公式に対してああしなきゃ、こうしなきゃ、こういう態度でいなきゃ」
こういう方向で、必要以上に自分も他人も縛りたがる人が多い感じ
>>440の言う「二次設定は二次設定、公式を守れ」っていう感覚の押し付けも
そのうちの一つなんじゃないかな？
446:スペースNo.な-74
12/03/07 04:44:10.55
>>445
語弊があったようでごめん
その人と同年代のオタでそんな卑屈じゃない人も多いからそれはわかってるよ
ただ「言わなくても察してよ！」「暗黙の了解でしょ！」とか
悪い意味での仲間意識の強すぎる人の感覚はなんなんだろうと思ってたから
>>259を見てそういうことかと納得した
447:スペースNo.な-74
12/03/07 04:52:16.11
>>440
逆だと思うなぁ
うちは二次設定を公式設定扱いする人が爆発的に増えて、
公式設定＜＜二次設定になった人が大暴れして結果「二次設定は二次設定、公式を守れ」ってなった
>>440を見て、実際は真逆で他メディアの人たちが他メディアの理屈？で
単なる個人のMY設定を公式に押し上げちゃったのかなぁって思った
私はそのほかメディアってのはよくしらないからどんな理屈だったのかわかんないけど
これも広くなりすぎた弊害なんだろうなとは思う
それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
これからも増えていくかもなぁと思った
448:スペースNo.な-74
12/03/07 05:09:08.08
つか「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚ってなんぞ？
個人的には二次設定を押し付けられる方が嫌だわ
なんで公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われるのかわからんし、
なんでカラーリング変えちゃうのかもわかんないし、
設定まで変えちゃうとかもう意味不明でなんの2次創作だかもわかんないし、
性格やらなにやらまで設定されてそれをAと思えって言われても困るがな
しかも違うと突撃か増してきてなんで○○じゃないんですか。これ○○じゃないんですよね＾＾；
これは××（二次設定で付けられた名前）っていうんですよ。
とか言われまくるの正直しんどい
知るかボケェって心の底から思うんだけど
449:スペースNo.な-74
12/03/07 06:55:41.03
というより二次創作なんだから
二次設定取り入れるなり公式に沿うなり自己責任で何書こうと自由だろう基本的に
それを相談して作ったルールでもないのにどちらかにしろと勝手に決め付けて
押し付けようとするから歪みが出るんだよ
>>447
>それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
>大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
「言わなくてもわかってくれるよね」は残念ながら身内にしか通用しなくて当然だし
外部から人が来れば適切なルール自体変わってくのもこれもまた自然
だから今後は、身内以外の人間にわかってもらうよう説くなり
新たなルールを「話し合い」の形で作ってかなきゃならないのに
そのためのシステムも習慣も存在しないから、納得出来ない偏ったルールの押し付け合いや
世代や属性による衝突って結果になってしまうんだろう
450:スペースNo.な-74
12/03/07 07:12:11.35
>>449
うん。
今までは「一々言わなくたって原作どおりじゃないに決まってんじゃん」
って感じだったのに言わないとわからない人が大量に入ってきてるんだよね
それをまだ自覚できてない人が多いんだと思う
だからそういう状況に気づいていない人は「過剰反応杉。乙」
って感じ
でも実際はもうそういうライト層があっちこっちで迷惑かけて回ってて
迷惑受けた人にしてみれば「なんとかしてよ！原因はあんたでしょ！」ってなってる感じ
pixivなんか特に酷い
Aさんが描いたアレンジをBさんが描いて、それをみたCさんが描いたらランクに載って、
DEFGさんがこれまたそのランクに載った絵をみて描いて、
氾濫したアレンジデザインを見た人が「みんな描いてるからコレが公式なんだ」と思い、
さらに公式だと思った人が描いて、更に見た人が描いた人が公式だといってるんだから公式に間違いないと思い込んで…
結果間違った情報を公式だと思った人が公式デザインで描いてる人に
「間違ってるからおしえてあげるね！」と好意であっちこっちに嘘情報撒き散らしちゃってもう大惨事
みたいなのがなんか多すぎるわ最近
451:スペースNo.な-74
12/03/07 07:22:50.60
>>450
同人設定を公式と思い込んで公式派と衝突する厨ってのなら昔からいるよ
ただし、昔はそういう厨とそうでない人間とが出会って衝突する機会は少なかった
規模拡大で価値観は共有出来ないのに、ネガな情報だけは早く伝播してしまう時代の弊害だと思う
452:スペースNo.な-74
12/03/07 08:21:24.56
情報化社会の弊害だろうな
ある日突然ネットが一切使えなくなったらオタ界は大きく変わるだろうな
453:スペースNo.な-74
12/03/07 08:22:56.65
>>451
数自体も増えたと思うよ
明らかに
触れる機会が増えた分、その勘違い派が物凄く増えた
それこそ数千人単位で増えてると思う
突撃したり嘘情報を撒き散らすのはその何％とかだろうけど、
100人の1％は1人でも5000人の1％は50人
ごりっと増えてる分衝突も凄いんだよね
そのうえ衝突が表面化して「いい加減にして！」って意見が>>440みたいに
原作ファンの過剰反応って取る人も多いし、
まちがってた5000人が「私の信じてるのはうそじゃないもん」と拒絶反応激しいから
尚更手に負えなくなってる
454:スペースNo.な-74
12/03/07 09:43:38.44
>>451-452
ちゃんとした話しあいになる前に
ネガな情報だけ拡散して泥仕合になるケースが多いよね
昨今の同人内トラブルで
双方納得して丸く収まったものってあるのかな？
たいていどっちかまたは双方にヲチスレたってgdgd化
誰得な結果になって終息ってパターンな気がする
455:スペースNo.な-74
12/03/07 15:56:46.00
そういうのじゃなくて「原作ではAともBとも書かれてない」事柄に対して
二次書きが原作読んでAと解釈して書いたことに対して
Bと解釈した派が「公式設定はBなのに（その事実はない）」とか
後出しスタッフインタビューでBとコメントしたのを出して
公式はBなのにおかしいと迫ることじゃないかな
完結した状態で世にでたものに後出し、後付けで設定が追加されて
とてもついて行けないとか本編だけで楽しみたいとか
裏設定は作者が採用しなかった事実まで含めて裏設定だと思う派とかいろいろいるのに
作中には書かれてないことまで迫られるからうんざりするんだと思う
456:スペースNo.な-74
12/03/07 16:24:18.91
>>455
ネット時代の同人トラブル全体の話をしてる人と
その中で同人二次設定のトラブル限定の話をしてる人と
交錯してるだけでしょ？
実際、ネットの弊害で、ボヤですんだものが山火事に
なってしまうってことはよくあることで
それは同人二次設定トラブルだけの話ではないし
で、同人二次設定トラブルは
ネット時代になってから頻発し目立ってきただけで
その手のトラブル自体は大昔からあるという話だと思う
457:スペースNo.な-74
12/03/07 17:34:56.99
>>456
ごめん
>>445は>>448へのレスだったんだけど修正ミスで安価が取れてました
混乱申し訳ない
458:スペースNo.な-74
12/03/08 00:14:40.51
じきに同人界でもステマが横行したりするかもな
459:スペースNo.な-74
12/03/08 00:24:35.75
ステマって何を基準に判断してるんだ？
460:スペースNo.な-74
12/03/08 00:31:35.93
>>447
ゲームは割と公式設定はあれど「公式が出した一説であって、正解じゃありませんよ」というスタンスも多かった
それ自体既に完結した状態で世に出してるものだし、単価も高いから関連商品まで買うとなると大変だしね
461:スペースNo.な-74
12/03/08 02:58:19.29
不文律や紳士協定で事が済んでた時代と規模が違うのに
昔のままの感覚でもの言うから摩擦起こるようになったのは確実にあるよね
>>448
2Pカラーやオリジナルカラーが設定できる作品なら1Pカラーで書かなきゃいけない理由はないし
変えるんじゃなくて作中にはないものを「ファンなら雑誌のインタからファンブックからネット上インタから
欠かさず全てチェックするのが義務でしょ！」って押し付ける信者の事だと思う
下の段は同意
勝手にファンがつけた愛称なんかしらんよな
462:スペースNo.な-74
12/03/08 03:48:57.18
>>460-461
でも、それって逆じゃない？
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
が出来てないから二次設定を公式準拠の人に押し付けたり、
公式準拠の人が二次設定で遊んでる人に公式押し付けたりするんじゃないの？
そういう越境を避けるために
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
って言うんじゃないの？
463:スペースNo.な-74
12/03/08 05:20:54.42
>>462
そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない
公式設定と言っても発売後1年以上も経ってから出たインタビューの裏設定とか
普通に追いかけきれない範疇のものもあるし、その設定で本編と矛盾が出たり
後出し設定同士で矛盾が出るのであえて本編だけで創作してるという人もいる
「自分の解釈ではこうですよ｣と言ってるだけで別に他人に押し付けてない人に対してまで
後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる
464:スペースNo.な-74
12/03/08 09:46:53.98
>>463
いわゆる史実厨というのもその類だね
歴史ものも史実と俗説がかなり違ってたり
新たな資料発見で史実が翻ったりして
一般人の知識とディープな歴ヲタの間で溝があったりすることはままある
でもあくまで歴史もの作品はフィクションだから
馴染みやすさわかりやすさ優先
で正確な史実じゃなく俗説や以前の説をとって描くのはありなのに
史実と違う違うと騒ぐ輩は出る
たとえば秀吉の正妻の名前は「ね」が正しいとされてるが
そのとおりにしたら呼びにくくてしゃーないから
そりゃ俗説の方をとって「ねね」にするしかないのにとかｗ
465:スペースNo.な-74
12/03/08 14:21:39.25
公式サイドが設定を二転三転させたりパラレル扱いで並列させたり
ミスで矛盾する箇所が出てきたりするケースもよくある
二次設定と言ってもその人の想像で考えたもので他人にこうしろと言ってる類じゃないよ
>>463
公式と一口に言っても作中設定と作品外の裏設定を同列に扱われると困るよなあ
466:スペースNo.な-74
12/03/08 15:37:21.19
ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
最近は圧倒的に二次創作系が自分解釈や定番二次設定を原作ファンに押し付けまくってくるのが
すっごい多くて困ってるんだけど
しかもみんなが取り上げるのが「ファンでも追いきれないような細かい情報」や
「一部しかわかんないような裏設定」とかの物凄く細かい部分ばっかりなんだけど
なんでそんな極端な話を持ってくるのかがさっぱりわからない
そんな人間が8割とか大多数になってんの？
でもそんな大多数の人が知ってるような内容なら知らない方がおかしいんじゃないの？
解釈云々にしても、「原作好きなら知ってて当然」「原作見てりゃみるような部分」なのに
「そんな細かいのわかるわけないじゃない」とか「そんな古いデータしるわけないじゃない、この原作厨が！」
ってのも多く混じってるような気がするよ
つか、うちのジャンルはそうだよ
原作のキャラみたことないって人が○○すきーって言ってて、原作のデザイン・設定と全然違う○○描いて
原作ファンに全然違う(´Д｀；)ってなられると「おしつけんな！」って感じでマジ勘弁
挙句に>>463みたいなこと言われるから>>463の内容もそのままとは到底思えないわ
（実際後付だのなんだの言われたようなことも、ちゃんと解釈してれば事前に予測できる内容だったり、
原作の一部分を話できいて、勝手に自分なりの解釈してたら原作のほかの部分と大きく矛盾しまくったのを
解釈の違いで片付けたり）
467:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:06.17
たとえばさっき同人板でみたTBのこてつが元KOFとか、
一種のファンの創造だけど、コレを公式設定だと思う人が大量発生して、
さも公式のように言われ扱われたりするわけ
でも原作自体をある程度知ってる人はこの情報が嘘だってのは知ってる
個人の設定で捏造として「うちはそういう設定でやってます」というのは別に構わないけど、
さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ、
と原作ファンが言うとマジで>>463がいったレベルの内容を原作ファンが押し付けてきた
といわれたりする
別に元KOF設定をやるなと言ってるわけじゃなく、公式と思わせるようなのはやめてくれってだけだったり、
原作では違うよね？ってだけでもダメだとか、そんな感じ
本当にそんなのが最近多いんだよ。
468:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:41.03
連続ごめん
KOFじゃなくてKOHだった
Fじゃ格ゲーだｗ
469:スペースNo.な-74
12/03/08 17:38:28.98
>>466-468
ちょっと感情的になりすぎてるようだから、少し落ち着いたらどうか？
＞ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
「二次設定厨もいるね」「公式厨もいるね」「史実厨もいるね」こういう話になってるだけで
「公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっか」になんてなってないよ。
たとえば>>463は「そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない」と言って
公式厨も二次設定厨もそれぞれなことはちゃんと前提にした上で
「困ったちゃんな公式厨」の例をあげてる。
>>466の方こそ、環境やジャンルによって様々と言われてるのにも関わらず
「最近は二次設定厨の方が圧倒的に多い」と言い切る根拠をちゃんとあげられるのかな？
（466の知ってるジャンルがたまたま二次設定厨ばかりだとしても
二次創作同人界全体的の傾向がそうだなんて簡単には言えないはず）
＞さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ
勘違いにより間違った事が正しい事として広まってしまうのは同人に限らずよくあること。
（人間はアホな勘違いやしょーもない間違いをやらかす生き物だ）
上で出てた「ねねの名を勘違いしてる人」など「虎徹は元KOHだと勘違いしてる人」の数の比じゃないし。
それこそ、このスレでさんざん話題になった「ドリーム小説＝自己投影という誤解」もそうだｗ
問題にされるのは「言われても間違いを認めないこと」「他人に創作方針を押し付けること」だと思う。
とうぜん勘違いや間違い自体は正しく認識されるようになるべきだけど
「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。
470:スペースNo.な-74
12/03/08 18:08:08.07
>>467
その例はむしろ逆のような気がする
全盛期はトップだった、という設定は捏造ではなく作中に出ていた話だが
それが確認できるのは登場人物が読んでいた小道具の書類に英文で書かれていたもので
当然普通に見ているだけなら気付かずに見落とす程度のワンシーン
本筋に関係無いし大半の視聴者は気付かずに終わる「気付けばニヤリとできる仕掛けやお楽しみ」レベルの裏設定を知らないからと
「知らないなんて愛がない！」と、曖昧な「愛」を盾に押し付けてくるから辟易してるのでは
その作品で例えたら「今は落ち目」のその主人公が今も大人気で大活躍！
なのに窓際設定で書くなんて酷い訂正しろ！と迫る捏造厨がいれば
そりゃそっちが辟易されるし
471:スペースNo.な-74
12/03/08 19:23:42.91
>>470
絡みスレでKOHの話が出た時
全盛期は一時的にトップと>>470の言うよう小道具に書かれていた
しかし、そんな書かれ方なのでKOHだったと誤解されて広まり
「虎はかつてはKOHだったんだよ」
「そんな設定ねーよ」
「だってこれこれこういうふうに小道具に書かれてる」
「それKOHってことじゃねーから」
こんな感じでもめてったと記憶してる
（ジャンル者じゃないので間違ってたらごめん）
誤解しても無理ないっちゃ無理ないが
お互い語気荒く売り言葉に買い言葉になってしまうから
単に細かい設定知りませんでした以上にもめるんだろうな
472:スペースNo.な-74
12/03/08 20:34:01.74
「一時的トップ」でも「KOH」でも事の本質は変わらないような気がするなあ
だって要は「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローに対して
「しかし時の流れは残酷だ」という現実を突きつける演出が件の英文なわけで
同人的に横行してる「だから主人公はすごい！」の結論とは真逆のもの
よしんば資料に「○○年度のKOHだった」とはっきり書かれていたとしても
「だから凄いんだよ！」「いやそれ過去の栄光だから」という
いま実際に起こってるのと同じ摩擦が起こることは想像に難くない
473:スペースNo.な-74
12/03/08 20:59:21.94
>>469
＞「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。
そんな話しどこで出てきたの？
474:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:08.62
>>473
この手の話に「間違ってるありえなーい、訂正しろ」と
凸する厨の問題はつきものだけど？
475:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:56.89
>>472
この問題の根っこは
お互い喧嘩腰になってしまいがちなことや
他人の作風を口実もうけて否定することで
虎徹の過去設定のややこしさはそのきっかけに
すぎないんだろう
476:スペースNo.な-74
12/03/08 21:17:23.82
>>472 >>475
確かにそうなんだよね
「設定を正しくやれ」って言い出したらキリがなくてもう二次創作では何も書けないことになってしまうし
いわゆる公式厨の人の何が問題なのかと言うと、公式設定と言う錦の御旗を振りかざしての
「我々の解釈に従え！」が本音だからトラブルが起こる
477:スペースNo.な-74
12/03/08 21:18:01.14
>>473
具体的に言うとこの辺じゃないかな？
押し付け設定ふりかざして作品を否定したり文句言ったりする人の例
>>448
>公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われる
>>463
>後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる
478:スペースNo.な-74
12/03/08 21:40:38.03
>>472
『「一時的トップ」または「元KOH」の小ネタ設定』が
『「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローの演出』としてなされたのだとしても
それを『「だから主人公はすごい！」の結論』にして同人で描きまくること自体は
別にかまわないわけだしね。
単純な事実誤認の訂正と、ネタを拡大解釈して妄想作品に仕上げることへの否定を
混同してはいけないのに、ごっちゃにする人がいるからもめる。
>>476
『歴ヲタの言う「これが正しい史実だ」へのこだわりなんて結局
腐女子のカップリング争いと同じようなもんだ』
と言ってた漫画家がいたけど、見事に真実ついてるなｗ
それ「史実」の部分を「公式設定」に言い変えてもぴったり当てはまるし。
479:スペースNo.な-74
12/03/08 22:21:03.39
なんかややこしい話してるように見えるけど、
要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」
だろ
そんなの原作がどうだなんだの話じゃないんじゃないの？
そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど
480:スペースNo.な-74
12/03/08 22:50:14.02
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ
凸する人間は自分を正しいと思ってるんだから凸の意識は無い
「わかってない人間、間違ってる人間を正しい道に導いてやっている」
と思ってるからこじれる
＞そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
多いまたは多くなったと主張する意見は>>440から複数ある
＞厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど
それ言いはじめたらどんなジャンル問題も語れないｗ
481:スペースNo.な-74
12/03/08 22:56:37.48
まぁ、もはや
＞地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
の話題じゃないけどね
482:スペースNo.な-74
12/03/09 06:51:40.55
同人者のコスプレ・レイヤー差別も地味にひどい気がする
同人板のコスプレアンチスレは夢アンチばりにコスに関わる奴らは全員叩け！な風潮だし
483:スペースNo.な-74
12/03/09 07:01:30.79
>>482
アンチスレ以外でも、いきなりデブス呼ばわりしてレイヤー叩きはじめたりするしな
これが他の属性（同人やイベント主催者など）なら
落ち度もない相手の容姿を貶める方が咎められて当然だろうに
484:スペースNo.な-74
12/03/09 17:55:08.43
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ
その一言ですむのなら問題おきない。
あれは駄目、これは駄目、あれやったら痛い、これやったら厨だ
やれ連帯責任だ、ジャンルの危機だと
何かしら理由つけて他人のサークル活動に干渉したり
凸しまくってるのが、同人界の現状だと思う。
虎徹の一時的にランキング一位設定とか
秀吉の妻ねねの本名並に知られてなくても仕方ないネタだと思うけど
それすら知ってる知らないでもめてるわけだから。
485:スペースNo.な-74
12/03/09 19:38:47.91
ねねはどーでもいいが、元KOHはそれこそ
「これがこうしき！」って思いこんでたやつが突っ込まれて間違いを認められずに
あーだこーだ言い訳してるから長引くだけな気がするんだけど
捏造設定をマジ設定だと思ってる連中って大概そんな感じ
公式！これがこのキャラのいいトコ！
→いや、公式じゃないしｗただの二次設定なんで元キャラにそんな設定ないですからーｗ
→どんな○○でもいいじゃない！二次創作の自由の侵害！
→うぜぇｗｗ間違ってたのくらい認めろｗｗこのにわかがｗｗｗｗ
→公式設定を押し付けないで！公式設定だって解釈の一つに過ぎないんだから！
みたいな
もうなんどもみた。このパターン
486:スペースNo.な-74
12/03/09 21:10:29.16
これだけスレでのジャンルの自浄作用の話と
絡みスレでの「そもそもジャンルってなんだよ」って疑問でこのスレ思い出した
自浄と言われても実際どっか知らないところで同じ元ネタで二次してる誰かの行動なんてどうしようもないし
まあ発端になってた場皿なら原作者の問題発言にファンが抗議するのは大事かもしれないが
（この作品はフィクションです、実際の歴史とは一切関係ありませんの一文を公式サイトに入れてくださいとか）
それで実際に公式が入れてくれるかどうかは原作者次第だしなあ
487:スペースNo.な-74
12/03/09 22:15:36.94
そもそも暴れるような厨って本当の基地外が多いからね
自ジャンルにＴＢとか場皿の一部の厨みたいな暴れ方するジャンル者がいるけど
その人は「私を注意するならジャンルごと滅ぼしてやる」とか
「私の意見に従わないならお前を潰す」とかスタックで言ってくるので
むしろ触ったら死亡フラグ
ジャンルをまともにするならそういう人には一切かかわらないで
「常識はずれの言動をする人はうちのジャンルの人じゃないです」
っていうのを態度で示すのが一番効果的だと思う
488:スペースNo.な-74
12/03/09 23:10:36.73
>>482
某雑談スレでいきなりレイヤー叩き始められたときはドン引きした
しかもコスプレやレイヤーは叩かれて当然みたいな態度なんだよな
自分もコスプレ苦手だけどアンチスレでも無いのに叩かれてるの見ても不愉快になるだけだ
489:スペースNo.な-74
12/03/09 23:12:16.40
>>488の某雑談スレは同人板の雑談スレのことではないです
一応補足しときます
490:スペースNo.な-74
12/03/10 06:49:07.25
>>485
「ねね」も変わらない
あれだって当時の書簡にはちゃんと「ね」と記されてるんだから
元資料にあたってる人ならわかるのに～でもめてる
（傍からみれば無茶な言い分だと思うけどｗ）
こういうもめごとは
>>472の言うように同人的解釈の違いが根っこにあるものだから
「一時的トップ」か「元KOH」どちらが本当なのかという問題でも
どちらかが認めて折れれば解決という単純なものじゃないと思う
まさにカプ争いと同じ面倒臭い代物
>>486
どんなに史実に沿った話であってもフィクションはフィクション
現実と違うのは当たり前で、まともな成人なら
わざわざことわられるまでもなく大前提としてなきゃおかしい
さらに原作者の発言と作品そのものは別だし
作品そのものとその作品の二次創作同人者も別のもの
同人界の妙な連帯意識を原作者側にまで
適用させるかのような考えはおこがましい
>>487
そもそも同じ原作をネタ元にしているというだけで
「ジャンルというくくり」にしてどうこう言うこと自体
おかしな話だよ
491:スペースNo.な-74
12/03/10 08:16:48.27
>>487
某剣格漫画の劇団とか某乙女ゲの病神子とか某汁とかを思い出してしまった
こういうのが発生するともうどうしようもないよな
492:スペースNo.な-74
12/03/10 08:58:58.39
>>490
>どんなに史実に沿った話であってもフィクションはフィクション
現実と違うのは当たり前で、まともな成人なら
わざわざことわられるまでもなく大前提としてなきゃおかしい
ヘタリアの時は「現実の歴史に関係ないなら戦争ネタとか原爆ネタ
使わないでください」って言われてジャンル者が委縮して
だんだん衰退していったな。
ＢＡＳＡＲＡもそうだけど現実とフィクションの区別がつかない低能って
本当に迷惑だよね。
493:スペースNo.な-74
12/03/10 11:53:44.75
>>490
場皿の原作者に関しては非同人の抗議が来たからじゃないの？
ジャンル者の同人的連帯意識じゃなくて、これはどちらかと言えば一ファンの顧客的要望の例だな
494:スペースNo.な-74
12/03/10 22:33:22.92
>>492
ヘタリアって衰退してるのか
495:スペースNo.な-74
12/03/11 01:33:58.89
>>493
場皿同人の連帯意識に関しては
病気設定に対する抗議への対応（フィクションですの一文を入れるなど）を
ジャンル者の方で原作側に働きかけろと言う動きについて述べた>>486のレスを受けたもの
個人が自分の判断で問題だと思った事に対し自発的に原作者側に働きかけるならともかく
そこに「『場皿ジャンル者』が原作者側に働きかけろ」と言う意識が介入するなら
それは同人の連帯意識だろう（きっかけは非同人団体からの抗議であっても、単なる1ファンの要望からきたものとは言えない）
496:スペースNo.な-74
12/03/11 01:51:48.54
>>495
それは同人の連帯意識とはちょっと質が違うもんじゃないか？
「ファンとしても、作品は支持しますが原作者の発言は支持しません」ってアクションだから
連帯意識としても「作品ファンの連帯意識」であって同人的なものとは少しステージが違うと思うよ
497:スペースNo.な-74
12/03/11 08:18:32.38
>>493
>>495
だと思う
一般のファン、一般の歴史ファンから
苦情が着たからと認識してた
498:スペースNo.な-74
12/03/11 19:57:16.84
>>496-497
いやだから、きっかけは非同人の団体（ハンセン病学会）であっても
「ジャンル者として何とかしろ～」という同調圧力をかけているのは主に同人者だから
このスレの前スレでも「ジャンルの問題」としてあげられてたわけだろう
（同人者も非同人者も同程度に問題視、または非同人者の方が問題視していることであるならば
それは同人だけの問題じゃないと言えるが）
前スレで言われていたこと
「馬皿は一般人の歴史好きに嫌がられている」⇔「いや、それ以前に知られてないし」にも
通じることだが
馬皿問題は、一般人ファンの歴史好きにとっては殆どスルー（知らないし、どうでもいい）で
相手にされてないと思われる
何を勘違いしたのか「史実に忠実」という製作者のイタタ発言も、一般ゲームファンの間で
批判されているのか疑問だ
ジャンル外の者から見るかぎり、ライトなゲームファンの間でもその発言が語り草になってる
などという話は聞いたことはないし
というより、ライトなゲームファンが製作者の発言までチェックし、その発言内容について
考察してるとは考え難い
（まぁジャンル者や濃いゲームファンから見たらまた違うのだろうが）
499:スペースNo.な-74
12/03/11 21:42:38.72
ふっき
500:スペースNo.な-74
12/03/11 21:53:12.54
>>498
きっかけは何だろうが明らかにまずい行動をした原作者にアクションを起こすのを
＞同人界の妙な連帯意識を原作者側にまで
＞適用させるかのような考えはおこがましい
とするのはちょっと違うんじゃないかと
動きに対してどうするかは原作者の判断だし
これをおこがましいというのはおかしいと思う
501:スペースNo.な-74
12/03/11 22:31:04.48
>>500
「原作者の痛い言動をスルーしてるジャンル者も厨」って風潮が
おこがましいってことだろ？
そういう動きと無関係な原作批判なら各自好きにしたらいい
こういうケース以外の原作批判は、逆に批判した方が叩かれる傾向があるけどな
502:スペースNo.な-74
12/03/11 22:39:41.17
>>501
ああなるほど、読み違えてた
ジャンル外の人間が「厨ジャンル」のレッテルを貼る場合か
そういう意味なら納得
503:スペースNo.な-74
12/03/12 02:41:33.13
>>492
それで衰退するような良識はあのジャンルにはないんじゃ
504:スペースNo.な-74
12/03/12 09:09:58.64
衰退したのは単に流行り廃りだろ
505:スペースNo.な-74
12/03/12 10:06:22.68
>>503
「良識の無いジャンル」というジャンルひとまとめにしての叩きは
差別であり偏見だよ
>>504
ジャンルが廃れる原因は一つではないが
「○○ネタをやってはいけない」と干渉することは
表現の幅を自ら狭める行為以外の何物でもないことは確かだろうな
ところでヘタリアを不謹慎だと言う人は
ビートたけしの「ノーモア広島、ワンモア長崎」とか
タモリの「○○さんは首まで棺おけ」みたいなブラックネタを知ってて
言ってるんだろうか？
506:スペースNo.な-74
12/03/12 10:26:38.07
そのブラックネタ見ても「昔は不謹慎だったんだな」で終わりな気が…ｗ
507:スペースNo.な-74
12/03/12 11:56:19.04
>>506
ヘタリア以上にアブナイ国際ネタなのにアニメ化された
「ムダヅモ無き改革」は昔の作品じゃないぞｗ
508:スペースNo.な-74
12/03/12 14:00:46.65
あれはアブナイの意味が違う
509:スペースNo.な-74
12/03/12 14:11:25.41
「プルトニウム牌」「劣化ウラン牌」「対人地雷牌」
「２の２の核分裂」「チェルノブイリは伊達じゃない」
アブナイの意味が違うというより次元が違うという感じ
510:スペースNo.な-74
12/03/12 18:11:08.44
あれで同人してる人いるの？
511:スペースNo.な-74
12/03/12 18:25:16.26
>>510
商業レーベルから同人アンソロ出てるよ
タイゾーとジュンイチローのホモネタもありの
512:スペースNo.な-74
12/03/12 20:19:36.76
プチオンリーイベントも開催されているよ
513:スペースNo.な-74
12/03/12 21:34:18.80
でもあのジャンルの人については
不謹慎と言われてファビョったり
他の作品名を引き合いに出してあのジャンルの方が不謹慎！とふじこったり
意見されたからって逆ギレしてるのは見た事がないけどね
514:スペースNo.な-74
12/03/12 22:04:33.65
そもそも同人内で不謹慎と叩かれる機会がそんなに無いんだから
叩かれてるメジャージャンルとじゃ比較にならない
同人ジャンルとして存在する事すら知らなかった人がこのスレにも居るぐらいだし
515:スペースNo.な-74
12/03/12 22:46:00.29
てかヘタリアが叩かれたのは不謹慎よりもパクリ問題の方じゃないかな
そこから作品が反感を買ったのが全てのスタートだと思う
516:スペースNo.な-74
12/03/13 00:01:48.24
>>513-514
ヘタリアは何かと言えば不謹慎と叩かれるのに
なんでもっとやばいネタのムダヅモは叩かれないんだ？と
よく引き合いに出されるジャンルだと思う
>>515
パクリって原作が２ｃｈが元ネタだからとかいう奴？
それなら言う方が言いがかりと思うし
いずれにしろヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ
517:スペースNo.な-74
12/03/13 03:47:42.54
>>516
不謹慎だと叩かれやすい背景にパクリ疑惑で反感を買ってしまったことがある、ってことじゃないかな？
518:スペースNo.な-74
12/03/13 07:33:03.17
>>517
パクリというのが原作が２ｃｈネタを使ったことならほぼ言いがかりだし
（あれをパクリと言われたら、伝承を題材にしてもの書くことは出来なくなってしまう）
パクリ云々が関係してるのに叩く時は「不謹慎」のみを錦の御旗にしてると言うのなら
やはり立派な差別偏見問題だし
いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってない
519:スペースNo.な-74
12/03/13 11:14:40.94
311のtwitter
不謹慎厨を仮想敵認定して
わざと挑発するようなことをしている人や
RTを回してる人はたくさんいたけど
実際に不謹慎叩きをしてる人なんて殆ど見掛けなかった
ヘタリアもそれと同じ印象
520:スペースNo.な-74
12/03/13 13:47:31.82
>>519
アニメ化の時の騒動やpixiv騒動もご存知ないと？
本当に知らないで言ってるのだとしたら
まさしくネットはドッグイヤーで時の流れが早すぎるというか
何事も恐ろしいぐらい風化が早すぎるというか
521:スペースNo.な-74
12/03/13 14:38:29.86
>>518
「ムダヅモとヘタリアを比べてなぜ後者が叩かれやすいんだろう」という流れで
「こういう理由じゃね？」と考察してるだけの人にそれを言ってもしょうがないだろう
522:スペースNo.な-74
12/03/13 14:46:25.07
>>521
だからムダヅモよりヘタリアが叩かれる理由としても
それは無理があるし筋が通ってないという話だろう
場皿や歴女叩きの時のように
まず「これだから○○は～」という叩きたい感情ありきで
後から不謹慎だの何だのと理由をつけているケース
523:スペースNo.な-74
12/03/13 16:48:11.87
けっきょくヘタリアやタイバニやＢＡＳＡＲＡを叩きたいのが
見え見えだよね。あさましい
524:スペースNo.な-74
12/03/13 18:08:57.28
なんか話が食い違ってないか？
「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）
→2ちゃんねらにはあの騒動で反感持った人が多いんじゃないか？（考察・仮説）
最初の前提は言われなくても分かってるし
別に考察してる人が反感を持ってるんじゃなく
アンチの叩き文句から「こうなんじゃ？」と推察して言っている
「あれは言いがかりみたいなものだから何か別に理由があると思う」と言うなら話が通るけど
「なんで叩きたい感情があるんだろう」「叩きたい感情があるから」では会話がちぐはぐ
525:スペースNo.な-74
12/03/13 18:38:34.50
>>524
それ前提を誤解してる。
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）』こういう流れではなかったよ。
492「ヘタリアは不謹慎厨に叩かれたね」
507-512「でも不謹慎さで言ったらムダヅモの方が…」
513「ムダヅモには不謹慎を指摘されて逆ギレする厨はいないし」
514「そもそもムダヅモが叩かれる機会は（ヘタリアに比べたら）ないんだから比較にならない」
515「ヘタリアが叩かれたのはパクリが原因では？」
516「パクリは言いがかりじゃね？ヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ」
517「不謹慎叩きの背景にパクリ疑惑があるんじゃね？」
518「いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってないね」
519「不謹慎叩きなんて無かった、被害妄想では？」
520「不謹慎叩きはあったよ」
522「ヘタリア叩きは正当性に欠ける→叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」
こういう流れなんで、ヘタリア叩きの原因を探るうち
「結局、ヘタリア叩きは正当性に欠けるから叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」
という522の主張が出てきたのであって
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）』という話では無かった。
（そもそも叩きなんて無かったと主張する519のレスもあるんだから）
だから「これだからヘタリアは～と叩きたい感情があるだけ」は前提ではなく、導かれて出た答えの一つ。
526:スペースNo.な-74
12/03/13 18:39:46.92
>>522-523
「夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてる現状ってどうよ？」
「夢は別に叩かれてないし、むしろ夢者の被害妄想乙」
「えっ？」
「ヘタリアが他の国際ネタや戦争ネタに比べて叩かれてる現状ってどうよ？」
「ヘタリアは別に叩かれてないし、むしろヘタ者の被害妄想乙」
「えっ？」
差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね
ってか、一種の集団ヒステリーに近かった311騒動すら
「不謹慎と言って騒いでる人間などいなかった」として
無かったことにされかけているというのが恐いよ
527:スペースNo.な-74
12/03/13 18:52:30.53
>>526
「差別する側」と言っちゃうのも危険じゃないかなあ
これこそ何度も話題の「同人界の規模が巨大化したのに意識がついて行ってない」
「知らない間に知らないところで起こったことを
『ジャンル』くくりで勝手に派閥、仲間に組み込まれる」の一つになってる
528:スペースNo.な-74
12/03/13 19:05:13.87
>>527
「差別する側」というのは
その人間の行動パターンを指して言ってるのであって
特定のジャンルや集団を言ってるわけじゃないんだから
ジャンルひとくくり話とはまた違くね？
差別する行為を特定の集団だと認定しはじめたら
まさしくジャンルひとくくりの逆差別だけど
差別にいたる背景やその行動の行き着く先というのは
自然とどのケースにも共通点は出るものだから
そこから原因や対策を考えてくのはむしろ有効な方法
529:スペースNo.な-74
12/03/13 19:59:48.82
>>526
先週末にも不謹慎厨が湧いていたの？
去年の震災当時twitterが荒れていたからか
今年の311にも不謹慎厨が湧くに違いない！と誰にも叩かれていないのに
架空の不謹慎厨と戦っている人しか自分は見掛けなかった
他の人のTLは違っていたのか
530:スペースNo.な-74
12/03/13 20:24:25.38
>>528
＞差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
＞差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね
ここがまずかったんじゃないの？
何度も指摘されてるように同じ元ネタで同人活動に関わってる人間を
「ジャンル」でくくって話すには今の同人界は巨大化しすぎてる
もちろん同じジャンルを取り巻く環境でも場所によって差別が起こってたり起こってなかったりするし
起こってない場所にいる人は「差別があるから配慮して」と言われても
「いや、ないよ？」としか返せない
でもある場所にいる人から見れば「無自覚で無関心な『叩く側』」に見えてしまう
「いじめは傍観するのもいじめです」と言われても
隣町の学校で起こってるいじめを同じ学年だから傍観するなと言われてるくらいの無茶ぶり
531:スペースNo.な-74
12/03/13 20:26:40.98
>>529
ツイッターはやってないからわからんけど、311については
2chでも個人ブログでも、とうぜんＤＱＮ発言から成る程と思う意見まで
様々な意見を言ってる人がいて（とうぜん、未だに不謹慎云々言う人含め）
「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」の意見しかなかったってことは無いよ
529が「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」のTLしか見かけなかったというのなら
ツイッターというツールが偏っているか529がフォローしてる人間が偏ってるのか
どちらかではないの？としか言えないな
532:スペースNo.な-74
12/03/13 20:34:27.27
>>530
「差別の根底に流れる問題は、ヘタリアもドリーム小説も場皿も同じ
（だから、差別する側の行動や言い分は結果として同じようなものになる）」って話で
「差別してない人に向かって差別があるから配慮しろ」なんて話にはなってないのでは？
つーか、>>528は「このスレで差別発言をしている人」についての話題なのに
どこから「ジャンルが大きいから差別を知らない人」の話がからんできたの？
533:スペースNo.な-74
12/03/13 20:43:07.37
議論が伸びると>>523みたいな感情的アンチアンチが入るのも問題だな
そうなるとまた話が逸れる
534:スペースNo.な-74
12/03/13 20:49:31.13
>>530
うーん、整理すると
夢問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「夢者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
下手リア問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「下手者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
差別の構造は同じです
こういう話だよね？
そこからどうして
「差別の無いところ（そんなものが万が一実在するとしても）にいる人は
「差別は無いよ」としか答えられないという話になるの？
535:スペースNo.な-74
12/03/13 20:51:15.00
>>523
自己紹介乙
536:スペースNo.な-74
12/03/13 21:07:29.25
今の巨大化した同人界だと、どうがんばっても一人に見える範囲が限られる以上
「一部しか見ようがない・見えない」のが問題なんじゃないかな
さんざん意見が出た、と言っても実際自分が目にしてる夢ジャンルの現実や
ヘタリアジャンルの現実と開きがあったらにわかには信じがたいんじゃないかなあ
実際人気考察スレでは自分の見た範囲に基いての意見や考察に対して
自分の見た範囲は全然違う人の「嘘つくなよ」って返しがあって
テンプレに大型ジャンルは印象が各人違います的なことが入ったりした
だから「差別する側・される側」もさることながら「差別と関係なくジャンルに関わってる多くの人」に
「差別も実際にあるんだ」と知ってもらうのも大事だと思う
537:スペースNo.な-74
12/03/13 21:24:49.48
>>536
知らないこと自体は仕方ないし、問題にされてるのは知らなかったこと
それ自体じゃない
こういうスレで
夢は誤解されてますよー自己投影叩きの代名詞になってますよー
ヘタリアは不謹慎だ自重せよで随分叩かれてもめましたよーって
そういう話を何度もされているにも関わらず
「夢について何が問題にされているのかさっぱりわかりません」
「差別なんかされてないのに夢者の被害妄想乙」
「不謹慎厨なんて見なかった」「だから下手者もきっと被害妄想」と
今までの流れを無視するかのようにしれっと言うことが問題なんだと思うよ
「差別があったということの方が間違っていて、真実は被害妄想の方だ」
と主張したいのなら
今までこのスレで出た差別話題を全て翻すような証拠が無きゃ説得力無いけど
ソースは「私が見た範囲ではそうだった」だからね
このスレ以外で差別の実態を知らない人に知ってもらうのは大事というのには同意
538:スペースNo.な-74
12/03/13 21:58:06.75
夢と同じように
どうしてもヘタリアやＢＡＳＡＲＡが差別されてるって
事実を認めたくない人が大勢いるしね
>>537の言ってることに全面的に賛成
539:スペースNo.な-74
12/03/13 22:56:51.23
差別なんかな
まあ巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね
540:スペースNo.な-74
12/03/13 23:06:52.79
>巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね
まんま私怨から来る偏見や差別でわｗ
541:スペースNo.な-74
12/03/13 23:08:13.72
>>539
私怨と偏見乙
こういうのがいるから差別がなくならないといういいお手本
542:スペースNo.な-74
12/03/14 08:15:26.58
最近は稲妻やぷり熊もよく｢本来は子供向けなのに｣の名目のもとに同人者が差別されてるな
543:スペースNo.な-74
12/03/14 08:23:16.13
>>542
本来、漫画やアニメは子供向けの娯楽だったんだし
今だってメジャーなジャンルは飛翔とか日登とか
表向き子供向けターゲット作品が多いだろうに
ほんと何因縁つけてるんだろうね
544:スペースNo.な-74
12/03/14 09:14:15.65
ヘタリアは作者の所業のせいだと思う
難民やピンク難民にあるジャンル雑談スレでも作者への擁護レスはつかないもの
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
545:スペースNo.な-74
12/03/14 09:23:12.10
同人出身の漫画家なんてみんな粘着がつくし叩かれる
とくにＢＬ方面は…
ヘタリアの作者がもしも女性作家だったなら
叩きはこんなもんじゃすまなかったってか
アマチュアのうちに絶対サイト閉鎖させられてたと思うよ
546:スペースNo.な-74
12/03/14 09:40:29.37
栗本薫、柴田亜美、渡辺多恵子、内田春菊
下手の作者などはるかに及ばぬヲチ物件作家はいくらもいるが
その同人ジャンル者まで叩かれてるなんて聞いたことないな
真にイタタな作家はファンにも噛み付くから
まっとうにファンだった人はむしろ同情されてるし
下手の場合、作者が男性で二次創作に協力的なことなどが
防波堤になってる部分の方が大きいんじゃないか？
そうでなきゃ今よりもっともめてたろう
547:スペースNo.な-74
12/03/14 17:39:02.23
>>539-541
「ヤバい一部が敵を作る→そんな知らないところでの一部の行動に責任なんて取りようがない
→なのに連帯責任意識だけが残っているから同じ元ネタで活動してるだけで差別される」だな
確かに巨大ジャンルは母体が大きい分それだけ抱えてる厨の数も多いし
厨は数が大きければ気が大きくなるから恨みを買いやすいという事実はある
しかし、同じ元ネタで活動してる全ての人が「ジャンル」という
今の時代にはもう合わない形骸化した概念のせいで差別されるのは問題
>>543
確かに起源ではあるけれど、漫画もアニメも娯楽の中では歴史の浅いものだし
今の漫画は「劇画」という単語が生まれた当初の劇画と渾然一体になっててややこしいから
「本来」とまで言い切ってしまうのも乱暴だと思う
あとジャンプは確かにそうだけどサンライズは表向きも子供向けじゃないのが多いような
548:スペースNo.な-74
12/03/14 18:19:06.13
>>547
サンライズも玩具会社がスポンサーだったりするから
一部の例外のぞいて建前上は子供向けだよ
549:スペースNo.な-74
12/03/14 18:31:53.95
>>547
そうだよね。なんで無関係なジャンル者に責任取らせようとするのか
まったく意味不明。ジャンル叩きたいだけだよね
ちょっと考えればわかりそうなものなのに
アンチって本当に低能だなーって思う
550:スペースNo.な-74
12/03/14 18:32:54.60
うたプリのそのパターンだよね
＞ジャンル者＝厨扱い
知らねーよとしか言えないわ
551:スペースNo.な-74
12/03/14 19:05:53.97
｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣て言葉があるくらいだからな
嫌いなものに関わるものはみんな憎く思える人が多いし
同人以外でもジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
普通に好きな人もまとめて厨扱いだし
552:スペースNo.な-74
12/03/14 19:40:41.33
それに母数が巨大化すると一人の目に入る「一部」がものすごく大きいから
人によっては「こっちに関わってくるジャンル者もれなく痛い」という事態も
昔に比べてずっと起こりやすくなってしまうのもあるかもね
類は友を呼ぶから厨の周りには厨ばかりが集まってくるから
実際に迷惑をかけられた被害者にとっては「○○ジャンルは厨ばっかり」に見えてしまう
553:スペースNo.な-74
12/03/14 21:05:47.01
>>551
>ジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
>普通に好きな人もまとめて厨扱いだし
それらが厨扱いなのは限定された場のみでは？
一般人の間ではせいぜいミーハー趣味として軽んじられる程度で
ギャンブルや風俗のように公言出来ないほどの趣味ってほどじゃない
どんなものにも偏見もたない人間なんて存在しえないんだから
偏見があること自体は仕方ないんだよね
問題は、偏見を指摘されても頑なに認めなかったり
「だって○○は、これこれこうで××だから叩かれて当然」と
正当化しようとしたりすること
554:スペースNo.な-74
12/03/16 22:39:51.94
保守がわりに
こことは全く関係無いスレの書き込みだけど
このスレで何度ももめたことと繋がるな
＞28 ：恐い ：2012/03/16(金) 08:35:36.80 ID:DppJEb6q0
＞書かなきゃ突っ込まれてネタ認定→後出しと非難される
＞書けばそこは端折れたんじゃないの？と非難
＞何をしてもゲスが喜々として勘くぐり
詳しく書かなきゃ「説明不足」と言われたり「デマ認定」されたり
詳しく書けば「ギャアギャア騒ぐなウザい」「三行でまとめろ」と言われる
2chの書き込みにさえ自分の嗜好を押し付けようとする人がいるからおこるのかな？
（私にもはっきりわかるように詳しい説明でありなおかつ
ウザいと思わない程度の長さで書けないのなら書くなって感じで）
555:スペースNo.な-74
12/03/16 22:45:12.92
叩く対象が欲しいだけでしょ
ＢＡＳＡＲＡにしろTIGER&BUNYにしろヘタリアにしろ
有名だから目につくんだと思う
逆に言うと夢は上の三つと同じくらいメジャーなんだよね
同人は知らなくても夢小説は知ってるって小中学生はものすごく多い
556:スペースNo.な-74
12/03/16 23:35:59.40
逆に巨大ジャンルで厨ジャンルって評判じゃないのはどこだろう
557:スペースNo.な-74
12/03/16 23:38:35.41
そんなの存在しないよ
558:スペースNo.な-74
12/03/17 01:52:07.14
>>552
それは実際あるよね
ジャンル○○の中の厨大手Aと、それにつく厨サークルでかなりの規模の集団ができてしまって
実際に被害にあったかなりの数の人に「○○ジャンル＝厨集団A」のイメージが強くついてしまう
昔なら「それ以外の○○者」に会うこともなかったから偏見を持ったままでもある意味問題なかったんだけど
今はAとは無関係の集団BやCも「○○ジャンル」のくくりで差別を受けてしまう
けれど実際Aの被害にあった人から見れば「○○＝A」だからいくらBやCの人たちが
差別しないでと訴えても現実の体感で「○○は厨しかいない」としか思えないし
「○○者は今までさんざん暴れて周りに迷惑かけまくって敵作って今更差別するななんて
どの口でそんな図々しいことが言える」と思ってしまうことになる
何らかのきっかけでA被害者がBやCと接点を持って
ジャンル自体についたAのイメージを払拭できればいいんだけど
それがなかなか難しいからこういう問題の根が深くなってしまう
559:スペースNo.な-74
12/03/17 06:48:51.58
>>552
>>558
自分の知ってる範囲の女は全員馬鹿だったから、女はみんな知能が低いとか
自分の知ってる範囲の外国人は全員ルーズだったから、外国人は信用ならないとか
自分の知ってる範囲の大阪人は全員がめつかったから、大阪人は～
本音のところや親しい人間の間だけで話すのならともかく
これらを公言したら、した方がＤＱＮと言われる
少なくとも政治家などが発言したら責任問題に発展すること確実なレベル
属性ひとまとめにしての批判＝偏見は、感情じゃどうしようもなくても
理性で抑えて表に出さないようにしなくてはいけないという建前は
一応世の中に浸透してるわけだ
（むろん、例外はあるけど基本的にはそう）
なのに、ヲタの一部では、その建前すら保とうとしない
「過去に私は○○の被害に遭ったんだから、私は被害者で○○は全員加害者で厨
そう考えるのは被害にあった人間として当然だろう、○○全体のことなど知ったことか」
こういう感情論の方が通ってしまい勝ちなのは
やはり「ヲタは身内」
「身内なんだから私の気持ち（感情）を優先して譲歩してくれるはず」
こういう甘えが根底にあるからなんだろうか？
560:スペースNo.な-74
12/03/17 10:27:05.19
>>559
そのとおりだと思うよ
結局>>599の言う通りどんな理由があっても差別してる奴は
自分の低能さを晒してるのにその見苦しさに気づかないバカ
561:スペースNo.な-74
12/03/17 16:49:21.15
>>559
そりゃそこまで母数が大きけりゃね
そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃないんじゃ？
「大きくなった同人の裾野」と「身内時代のままの同人者の意識」との
ギャップが埋まらないまま進んでるのが問題だって話
562:スペースNo.な-74
12/03/17 17:58:42.61
>>561
＞そりゃそこまで母数が大きけりゃね
＞そういうのはちょっと違うと思うし
「規模が大きくなった、母数が大きくなった」にも関わらず
「身内時代のままの同人者の意識が問題だ」という話なのに
なんで「母数が大きいから、そういうのはちょっと違う」という話になるのかな？
＞正当化してるわけじゃないんじゃ？
身内時代の共感を頼りにした感情的な訴えを無理に正当化しようとするから
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」という原因部分さえ
あやふやで正当性を欠くって事があからさまになってるんじゃないの？
夢小説は自己投影的だから原作ヘイト的だから叩かれる
→事実とは違うし、作風は叩かれていい理由にならないし
場皿は一般の歴史ファンに迷惑かけてるから叩かれる
→一般人の歴史ファンは場皿なんて知らんし、迷惑歴女なら過去にもっと酷いのがいる
ヘタリアはパクリだから不謹慎だから作者が痛いから叩かれる
→そもそもパクリじゃないし、不謹慎や作者の痛さならもっと酷いのが（ｒｙ
↑みんな「まず叩きたいという感情ありき」で後から理由くっつけてるだけだから
理詰めで検証してくと、けっきょく言いがかりみたいなものだって結論に辿りつく
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」って偏見の元さえ
事実とは言い切れないという現実
563:スペースNo.な-74
12/03/17 19:58:43.95
>>559と561は結局同じことを言ってるんじゃね？
つか>>560がズレた同意をしてるのが問題
「結局差別したいだけ」も「○○だけが差別されてるんじゃない」「差別はなくせないから無駄」
くらい不毛だし議論スレとして無意味だからご遠慮願いたい
564:スペースNo.な-74
12/03/17 20:11:59.58
>>563
「差別じゃありません」と言って差別を認めない人に対しては
「結局差別だよ」と指摘することは大切だよ
565:スペースNo.な-74
12/03/17 21:38:44.90
>>563
いや>>559で上げられたような属性一緒くた叩きをしたら
普通はした方がＤＱＮ扱いなのに、同人界は真逆なことを突っ込んでるわけで
（同人界においてはむしろ「これだから○○は～」と、連帯責任意識を押し付け
相手の言い分を封じる切り札にしてる）
なのに、それに対する>>561のレスが「そりゃそこまで母数が大きけりゃね」
「そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃない」と
>>559の例を否定してるんだから、話はスレ違いまくってると思うよ
>>564
「差別でも偏見でもないです」→「いいや結局差別だよ」
このスレ内だけでも何度もこういう流れになってるからこそだしなぁ
もちろん、ただ煽りたいだけの差別連呼はいけないけど
566:スペースNo.な-74
12/03/17 22:06:28.27
＞連帯責任、身内時代のままの意識
「そんな事したら親まで笑われるからやめなさい」は
子供（身内）に対する躾としても批判されるようになってきているのにね
567:スペースNo.な-74
12/03/17 22:39:40.73
>>564
560は指摘とかのレベルにも達してないただの煽りだからな
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」って結論ありきだから不毛すぎる
568:スペースNo.な-74
12/03/17 22:56:52.25
>>567
でも実際そうじゃないの＞差別する奴はどんな理由があても差別する
夢小説とか場皿とかＴＢに対する物言いなんて
言いがかり以外の何ものでもない差別という言葉すら生温い叩きじゃん
569:スペースNo.な-74
12/03/17 22:59:46.18
>>567
>>560は言い方はアレだから煽りだろうが
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
この二つは事実そうだと思うぞ
差別とはそういうもんだ
570:スペースNo.な-74
12/03/17 23:00:32.08
あ、かぶった
571:スペースNo.な-74
12/03/17 23:16:32.32
>>569
うたプリへの差別とかもひどいよね
「割れを注意しないのは厨ジャンルの証拠」
とか言いがかりがひどいし
自分と関係ない他人がやってることなんか注意できるはずがないのに
「厨ジャンル」って言いたいがためにこっちを貶めてくる
差別してくるひとたちは見苦し過ぎる
572:スペースNo.な-74
12/03/18 01:26:43.68
>>568
実際そうなんだけど、このスレでそれを出しても不毛ってことじゃ？
テンプレにある
「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」
も事実だけど
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか
573:スペースNo.な-74
12/03/18 01:39:00.23
>>558の例で言うAの所業のせいでBやCの人が
迷惑を被らないように、っていうのがこのスレの主旨だよね
574:スペースNo.な-74
12/03/18 02:00:09.73
>>572
＞「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
＞「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
＞を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか
単に差別の本質を言ってるだけで別に無意味でも何でもないような
むしろそういう本質から目背けたまま差別対策は語れないんじゃ？
>>573
「A個人の所業を利用して○○ジャンル全体を貶めるのは厨行為」
こういう認識を確認するスレでもある
575:スペースNo.な-74
12/03/18 02:50:48.94
>>572
単なる事実
「○○だけが差別されてるわけじゃない」
「全ての差別をなくせるわけはない」
事実だけじゃないこと
「○○だけが差別されてるわけじゃないんだからギャーギャー騒ぐな、被害妄想」
「全ての差別をなくせるわけはないんだから、差別をなくそうとすることは無駄」
これらをごっちゃにしたらいけない
576:スペースNo.な-74
12/03/18 03:04:15.28
だから目を背ける訳じゃなくて、それをここで言っても何にもならないってことじゃないのか
「差別する奴は何を言っても差別するんだから」を持ち出してきたら
「ジャンル差別が起こらないようにしよう」と話し合うにもそこで話が止まってしまう
「差別する奴はバカ」とか無用の煽りに使われて不毛なだけ
577:スペースNo.な-74
12/03/18 06:42:22.73
>>576
そこでなんで話が止まるとか煽りに繋がるという話になるのか
事実は事実以上のものじゃないよ
「ゼロにすることは出来ないから無駄」と言って
話し合いを止めさせようとする前スレ後半のようなのは不毛だが
「ゼロにすることは出来ない」のは事実と認めた上で
ゼロに近づけることを目標にしてくものは
事故や犯罪を減らそうとする運動などと同じだし
むしろ事実の指摘や訂正を何故か攻撃と受け取ってしまう人が
このスレには多い気がする
578:スペースNo.な-74
12/03/18 07:45:48.26
話戻すと「差別することは見苦しいこと」「しかし差別する側はその見苦しさに無自覚」
これを指摘するために
「属性ひとまとめにしての叩きは、一般社会じゃＤＱＮ」という例をあげたのが>>559。
しかし同人界では、身内意識で自治を計ってきた過去から
「個人がやらかしたことでもジャンル全体の責任、ジャンル者が取り締まれ」
「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」などという
時代遅れの連帯責任意識から属性ひとまとめの叩きが省みられることなくまかりとおっている。
とくに「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」は
このスレでさえ見られる定番の叩き文句だが、まともな話し合いを全部封じてしまう悪習だろう。
579:スペースNo.な-74
12/03/18 15:41:59.17
あと「差別は見苦しい」は事実だけど「差別は見苦しいやめろ！」と、正当な声をあげるのではなく
「大袈裟に騒ぐ」のが往々にして不当に差別されてるBやCじゃなくて
厨行為で周囲に迷惑をかけまくった当の厨大手Aなのも厄介だな
本人は「ジャンルの中心として動いてる」と正義気分ですらあるんだけど
そのせいで余計に無関係なジャンル者の肩身が狭くなる
580:スペースNo.な-74
12/03/18 19:33:07.74
どんな理由でも差別はいけないけど、Aの所業からも目を背けちゃいけないよね
BもCも一緒くたのジャンルくくりで丸ごと厨ジャンルと言うと不当な差別だし
Aの行為をどうすることも出来ないBやCの人に連帯責任を求めるのは理不尽だけど、
Aは厨だというのは事実でしかない
もしA被害者は泣き寝入りするしかないようになったら
それはそれで不当な差別になってしまう
581:スペースNo.な-74
12/03/18 21:38:58.45
>>579-580
「Aの所業のせいでBCまで迷惑（A個人が悪いことは大前提）」というケースの話なのに
「Aの所業から目を背ける」「Aの被害者は泣き寝入りになる」ってどんな状況か？と思ったら
大手のみ見逃されて中手小手のみが叩かれるケースのこと？
確かに、二次創作同人誌で利益を出す行為なんかも、専業大手が存在することはスルーされて
中手小手のみ、やれ同人ゴロだ、１７５行為だと叩かれるし
ホモやエロの検索避け無しや同人活動公言に対しても、プロや超大手のサークルはスルー。
中手小手など直接攻撃しやすい相手に対してだけヒステリックに吊るし上げ叩くという
「叩きやすいところだけ叩く（弱い者虐め）」という現象は存在するね。
その場合Aの厨行為が責められないというより
強力で攻撃してもダメージを与えられないAより、叩きやすい同属性のBやCに攻撃の矛先が向けられ
結果として「大手Aは好き勝手反論し放題なまま、BやCの方にのみ被害が行く」という形か。
同人界に限らず、ありがちなことなのかもしれないが、嫌な話だなぁ。
582:スペースNo.な-74
12/03/19 18:55:28.16
つか、けっきょく声の大きいＡに押し切られて被害者泣き寝入りになってしまうのも
「理屈よりも真実よりも、私の感情が大事」
「これだから○○者は～と言われたくなかったら黙れ」
「○○になったら困る本人乙」みたいな
感情優先でまともな話し合いをやってこなかったツケとも言えるのでは？
「ウザいからともかく黙れ」「本人乙」
「感情的に納得出来ないから、真実はこうだと言われても訂正は聞きません」で
反論も弁解も封じてしまえるなら
最初に大声で正しいのはＡだと言いきってしまったもの勝ちになってしまうし
理屈の上でＡの言い分が間違っていたとしても、感情によりＡを指示する人間が
多数派である限り、Ａが正される機会も無くなってしまうことになる
つまり、Ａに泣き寝入りする被害者が出るのも
Ａの厨行為の巻き添え（八つ当たり）でＡの代わりに叩かれるＢやＣが出るのも
根本の問題は同じだと思う
583:スペースNo.な-74
12/03/20 01:30:58.67
やってこなかったツケというか、時代の違いだろうな
昔の規模ではそれがうまく行っていたけれど、規模が大きくなって弊害の方が大きくなった
584:スペースNo.な-74
12/03/20 06:41:27.47
>>583
そういった弊害の元である人間が
「ＢＢＡの意識は個人情報への危機感が薄かった時代のままで～」
「ＢＢＡの意識は著作権がゆるかった時代のままで～」などと言って
他人を批判してるのだから、話し合いの土壌が無いことを
いつまでも時代のせいには出来ないなｗ
ことに著作権問題なんて、簡単には結論付けられないことなんだから
身内意識のまま、感情にまかせるままでは、暴走して危険すぎる
585:スペースNo.な-74
12/03/20 14:00:40.38
>>584
規模の大型化のことを言ってるのにいきなりBBAとか
この人は何を言ってるんだ？
586:スペースNo.な-74
12/03/20 14:57:32.35
>>585
規模の大型化の弊害を体現してるような人物が
叩く相手を「時代遅れのババア」呼ばわりしてたりすること
を言われてるんだと思うが？
（実際そういう叩きはよく目にするし）
許可されてる二次創作もあるとか原作がBLのものもあるとかズレた事言い出した人もそうだが
何について話されてるのか理解しないで、使われてる単語にだけ脊髄反射しちゃう人がいるな
587:スペースNo.な-74
12/03/20 15:44:24.80
ようするに整理すると
582「ちゃんとした話し合いしないツケ（弊害）がいろいろと出てきたね」
583「昔は身内だけだったから話しあいしないでもそれですんでた、時代の変化だろう」
584「しかし原因になってる人間は他人をババア呼ばわりしてたりするんだから時代のせいには出来ないだろう」
↓
「その意識は時代遅れだ」と他人を批判
→批判するからには「変化してゆく時代に応じた対応が必要」と言う自覚はある
→しかしそういう批判をする人間のやり方（理屈よりも感情で訴える）も時代遅れ
→「時代に応じた対応が必要」という自覚があるのにやれてないのだから単純に時代のせいには出来ない
ってことだよね？
「ＢＢＡ」という単語は、著作権や個人情報の問題の際によくそういう煽られ方をするから出てきただけで
そういう罵倒自体をどうこう言ってる話ではないと思う
588:スペースNo.な-74
12/03/23 17:55:29.22
亀だけど
>>248
>>538
「説明しろ」→「はい説明します」→「しつこいウザい」
この流れは厨メスレから何度も繰り返され、具体的に過去ログも掲示されて
問題にされてるにも関わらず
『「夢者がよくわからん説明しろ」などと言われているレスなど無い』
『にも関わらず文句を並べたててるのだから「うざい」「しつこい」と言われるだろう』
こう主張しちゃう>>331みたいな人が出てしまうからねぇ。
こういう人はいったい何を見てどう解釈してるんだろうか？
さらにそういう間違った解釈をしているにも関わらず
『（事実確認のために）過去ログを読む必要は無いと思う』
『自分は、相手の意見を「一方的な解釈だ」と批判しさえするし
わかりにくいところは質問したりもしますが
「過去ログを提示しつつ相手と話し合う気は全くない」です
一方的に意見言われたまま、ただし私の疑問にはどうぞ答えて下さい」
こういう俺様な言い分を当たり前のように思ってしまってる人たちと
どう話しあっていったらいいものか？
589:スペースNo.な-74
12/03/24 14:41:11.64
「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消した」なんて一言も書かれてないのに
勝手にそういう言葉を付けくわえて捏造して相手の作風を貶めてる>>79とか
「>>79は要約してるだけ、捏造と思う方が>>79憎しでうがちすぎ」と主張する>>171とかもね
そもそも「なりかわり夢＝ヘイトに見える＝叩かれて当然＝ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」
この公式がまかりとおるなら「なりかわり夢」を他のジャンルにあてはめるだけで
全て「ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」ということに出来てしまい
叩けないジャンルなんて存在しなくなってしまうことに、どうして気付かないんだろう？
590:スペースNo.な-74
12/04/02 00:49:48.09
age
591:スペースNo.な-74
12/04/03 19:36:02.62
保守
592:スペースNo.な-74
12/04/04 00:24:14.97
＼(^o^)／
593:スペースNo.な-74
12/04/04 00:24:51.57
>>592ですが誤爆しました
すみません
594:スペースNo.な-74
12/04/04 00:42:47.27
なんかなごんだｗ
595:スペースNo.な-74
12/04/05 23:54:18.49
殺伐としたスレに燦然と輝くオワタが…
596:スペースNo.な-74
12/04/13 21:34:31.82
保守age
597:スペースNo.な-74
12/04/27 11:40:25.14
これだけ80
今回の話の発端はイメージを聞く管閲で
そこで出たニコに否定的なイメージの理由は回答者によって様々
でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら～言ってる人はそもそもいたのか
ボカロだけならいいけど「誤解」されるかも、
個人的に嫌い、
トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc
って意見ばっかりじゃないか？
1番それっぽいのは煽られた後の管閲173だけどこれか？
598:スペースNo.な-74
12/04/27 14:18:56.52
>>597
＞でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら～言ってる人はそもそもいたのか
発端となった管閲160の直後に答えてる管閲162からして
マイナスイメージの理由として「著作権侵害」をはっきり上げてるじゃないか
162「実情はどうであれ、全くニコニコを見ない人間からすると、
ああいう動画サイトは著作権侵害の温床のようなイメージがあるので
割れ告白とまではいかずとも、似たような悪印象を感じます」
＞「誤解」されるかも、
この「誤解」というのが「著作権的に微妙なものを見ているかも」というやつだろ
何に対する誤解だと思ってるのかと
＞トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc
このトレスに対する扱いが、同人独自の著作権解釈（同人に有利な）で
ダブスタと言われてるところじゃないか
トレス問題は何に引っかかる問題だと思ってるのかと（ｒｙ
599:スペースNo.な-74
12/04/27 14:25:10.19
更に言うと、管閲のこれらのレスあたりが著作権問題を理由に２５を嫌ってるレスと思う
163「著作権的に無問題の動画ならいいが、手書きＭＡＤ大好きです等のコメントは微妙」
165「手書き動画の多くはトレス動画
サイトやっていながらそれらを礼賛する人はドン引きどころか即ブクマ削除」
169「手書き含むＭＡＤ系に触れるのは微妙、見てるのはともかく見てること公開は駄目」
そして発端となった管閲160は「公言しないことにしますた」でしめてるし
そういう決断をしたこと自体にどうこう言ってる人間はいない
ただそういう決断をせざるをえない背景には
「同人のグレーを棚上げして２５の著作権問題を叩くダブスタ」や
「違法なものがある場所を見ている人間はひとまとめに見られても仕方ない」
そういった偏見があるからとして、絡みやこれだけに持ち込まれて続いた
（つまり、この問題の背景にある著作権問題は
具体的な対策を話しあう管閲ではなく、絡みに持ち込まれてから本格的に話しあわれた）
だのに、絡みやこれだけで長々書かれた著作権問題すっとばして
「ならば２５を公言しろというのか」「２５派サイトは見に行かないと言ってるだけだ」という
他人のレスを読んでないかのようなレスする人が出てgdgd化
さらに「著作権問題なんて無かったんや！」という人間まで←今ここ
600:スペースNo.な-74
12/04/27 20:23:06.68
どちらともにいえることだと思うんだけど
人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
さらにそのごく一部を抜き出してﾚｽの概略とし（実はそれは概略ではない）
それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから
なんか余計まとまらない感じがする
601:スペースNo.な-74
12/04/27 20:59:21.84
>>600
別に無理にまとめる必要もないのでは？
もう少し冷静になって他人のレス読めやとは思うけど
つか600もかなり悪意的に他人のレスを解釈してるというか
乱暴な言葉で盛ってるように見える
602:スペースNo.な-74
12/04/27 21:28:30.48
むしろ>>600自身がかなりゲスパー入ってるような
トンチンカンな理屈や乱暴な言葉を使ってるレスはそれなりにあるが
＞人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
こんな奴いたか？
＞それを集めてあげつらうだけあげつらって
あきらかに盛りすぎ
603:スペースNo.な-74
12/04/27 22:23:40.37
1. 管閲161,167→嫌悪感のみ著作権には触れてない
2. 管閲166→自分に偏見はないけど偏見持ってる人に誤解される可能性はあるよ
3. 管閲162→全部が違法動画じゃないのは知ってるし自分は25見たこともないけど、どうしてもマイナスイメージが拭えず疑っちゃう人
4. 管閲163→白動画があるのも知ってるけど、手書き動画となると微妙な人（理由詳細不明・トレスが多いから？）
5. 管閲165→手書き動画全部がトレスじゃないのは知ってるけど、トレス動画を礼賛するならドン引きする人（理由詳細不明・おそらく同人ではトレスが叩かれる風潮だからそのノリ）
6. 管閲169→白動画があるのも知ってるけど、手書き含むMAD系は同人より公言できないものだと思ってる人（理由詳細不明・トレスや切り貼りが多いから？）
で、自分は3みたいな人に、公式とか公認とかあるしそのイメージは偏見だってことと
4～6みたいな人に、二次同人もトレスも切り貼りももっと言えば海賊版グッズやアニメ丸ごとうｐも全部著作権的には黒だぞってことが言いたい
もちろん4～6みたいな人がそこを自覚してないと決め付けるつもりもないし
それを自覚した上で自分の線引きを実行してる人を批判するつもりもない
604:スペースNo.な-74
12/04/27 22:27:31.82
つづき
ただここで1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡む熱くなってる人も見受けられる
夢の時みたいに被害妄想呼ばわりされないようにちょっと落ち着いて絡み先は見分けろと
605:スペースNo.な-74
12/04/27 22:50:25.76
>>604
＞1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
つーか誰も嫌いだと言う人に対してどうこう言ってないよ
そもそもこれだけに移ってからの話は管閲の個々のレスより
著作権的の話が主だったし
＞ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
＞相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
だから、そんなこと言ってるレスって具体的にどれ？
疑問をもっただけの人を反対意見と決めつけたり立場を確認しないでレスしてるのってどれよ？
これだけ68が、著作権のことで言いあってるレスに考え無しに割りこんで
現行スレで一度も出てきてないサイト訪問の話題や
ほとんどふれられてなかった好き嫌いの話をいきなり言ってきて
混乱させてるだけにしか見えないけど？
606:スペースNo.な-74
12/04/27 23:16:12.01
ねんのため確認してきたけど
これだけ18「嫌いなんだから仕方ない」ってレスに対し
これだけ20「嫌うのは自由だが、その理由がおかしなものであれば突っ込み入って当然」
と反論した一般論的なレス
管閲162「ニコは見てないけど著作権侵害の温床のようなイメージだから嫌い」という
見てもいないのに勝手なイメージで嫌悪感を抱くケースへの批判
「個人的不快感が元なのに法律を持ち出し叩く口実にしている人間はいる」という
これも一般論的突っ込み
こういったものはあるけど
「好き嫌いを言ってるだけ」なレスに著作権だ差別だと語ってるレスは見当たらない
むしろ、ただ嫌いって言ってるだけのレスは煽りとしてスルーされてる感じ
どこから>>600や>>604のような極端な考えに至るのか全く謎
607:スペースNo.な-74
12/04/27 23:21:03.32
同人版の話題を引っ張って来てるみたいだが
イミフ過ぎ
608:スペースNo.な-74
12/04/27 23:46:00.52
>>607
同人板のこれらのスレであったこと
絡みスレ426＠同人板
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ24
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
管閲スレ ニコ動見てるの公言したらまずいですか？
著作権侵害のイメージあったりするのでまずいと思います
ならやめときます
でもそれってダブスタでは？
絡みスレ ダブスタなんて言う奴は危機管理意識が無い
その理屈はおかしい、ダブスタはダブスタ
これだけ 著作権的に二重にまずいのでニコは公言すべきでない
そんなのは勝手な決め事で根拠無い
ニコ公言サイトには行かないと言ってるだけだ
はぁ？どっからそんな話に？
で、これだけからさらに誘導かかって、このスレに