12/03/01 05:24:07.67
前スレは特撮の被害捏造の話から
差別だ、差別じゃない、捏造だ、あるけどたいしたことない、夢者だけが騒いで(ry
な流れになったかなｗ
具体的には976あたりから
たしかにスレ全体のことを言い出すのには微妙な時期
で、前スレ最期の意見レスがこれｗ
＞998 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 01:08:28.28
＞>>995
＞はっきりいうが、無駄でわがまま
＞嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
＞夢も受け止めなさい
まぁ普通に流れ見たらスレ打ち切りたい人がいたとしか見えないかな
294:スペースNo.な-74
12/03/01 05:29:47.60
>>291
このスレは、またーり進行な時とレス集中する時と極端だから
普段の流れなら、980ぐらいで次スレ相談してもそんなに遅くないんだけど
過去ログ見てもらえばわかるとおり、前スレ後半は
立てるにしろ立てないにしろ相談もへったくれもなかった状態だと思う
まぁそういう状態にしちゃったことから、前スレには
スレたてを妨害しようとしてた人がいるんじゃねと疑われてるわけで
295:スペースNo.な-74
12/03/01 05:36:00.98
>>291
>話し合いは無駄だからスレはいらんっていうことそのものはリッパな意見だと思う
ちゃんと筋を通して相手にわかってもらえるよう言うのならばね
本当にそういう意図で荒らす気はなかったにしろ時期も言い方も悪すぎた
296:スペースNo.な-74
12/03/01 07:00:57.40
論議する事が無駄とは思わないけど不毛だとは思う
なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから
まぁ中立的に考えられる人も、もちろんいると信じたいが…
あと同人板に建てたら今以上に荒れそうな気がするけど大丈夫か？民度的に
297:スペースNo.な-74
12/03/01 07:40:37.82
>>296
＞なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから
そこでしつこいぐらい言われてる過去ログ参照問題ですよ
意図的に印象操作したり、私情はさむつもりは無くとも
人間の見方はなかなか中立的にならないものなんだから仕方ない
その都度根気良く訂正したりしてくしかないでしょ？
まぁ、過去ログ不用派は過去ログ貼り付けに頼らずとも
私情や主観による混乱は避けられる自信があるようだけど
普通の人間は根気良くログ見て確かめながら話進めるしかないｗ
それが不毛と思う人は付き合わなきゃいいことだし
298:スペースNo.な-74
12/03/01 07:58:39.04
>>296捏造が事実突きつけにより却下された例なら前スレにある、煽り入ってるけどｗ
＞973 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 23:47:02.47
＞>>967
＞すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
＞特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
＞>>657-659
＞
＞確かにこうまで言っときながら
＞
＞＞発狂した特撮オタが
＞＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞＞実際処分された
＞
＞現実は
＞
＞＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞＞まあでもだから何？レベルの話
＞＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし
＞
＞こうだったんだから、ひでぇなｗ
299:スペースNo.な-74
12/03/01 08:05:18.52
>>238 >>243
遅レスになっちゃったけど
リアル職場アピではなく単に「既婚・一児のパパです」程度の記述で
自分語り乙として男性が叩かれてるのは見たことなかったんで聞いてみた
＞もちろんこれも「そういう人もいるしそうでない人もいる」から偏見に基づく差別の一種ではあるけど
＞経験則の自衛手段である人が多いので「子持ちアピうざい」がある程度共通の認識になりやすいんだろう
非常にわかりやすい、さんくす
しかし、実際に子供の写真までうｐしてたり
問題が生じるほどの私生活晒ししてるなら確かに注意されるべきだけど
「既婚・主婦」程度で
「私生活書きすぎ、ヲタ的共通認識の自衛手段に反する→叩き」にまで行くのは
>>210の言うように差別だし行過ぎた干渉行為だし考えものだと思う
子供の写真を素材サイトに売ることをおすすめバイトとして紹介するような
危機感ゼロの一般人に比べたら（やってる主婦、紹介したテレビともども）
自衛手段としてヲタ界隈で比較的浸透してるのはむしろ良いことだけどね
>>296
900ぐらいになったら次スレどうするか決めたらいいんじゃないかな？
その時までに事情も変わってるかもしれないし
そのぐらいのレス番になってもレス流そうとするのは荒らしとして
いったん放置してスレ立ての話し合いに徹するとか
300:スペースNo.な-74
12/03/01 17:51:58.21
混成昆虫の人は正式に差し止め喰らったよ
サイトも削除されてる
301:スペースNo.な-74
12/03/01 18:13:39.92
>>300
kwsk
302:スペースNo.な-74
12/03/01 19:39:09.26
>>301
ggks
303:スペースNo.な-74
12/03/01 19:49:19.92
>>297
過去ログ読んでも解釈は分かれるし、過去発言者がここを見ているかは分からないので
訂正が元発言の意図とズレる危険性もある
訂正と称した騙りが現れて意図してない解釈で発言を歪めるとも限らないし
落ちた過去ログは読めない人もいるし
まとめ見ない抜粋コピペ読まない人には、そこで入る主観を嫌がる人もいるんじゃないかな
304:スペースNo.な-74
12/03/01 19:56:21.61
>>303
過去ログは、キャッシュサイトへのリンクも貼られてるし
直後に落ちた過去ログ以外なら見られるっしょ？
騙りや解釈違いのこと言い出したらそりゃ過去ログに限らずの話
全く元レスを当たらないよりはマシ
ずれる解釈は、とことん話しあって埋めてくしかない
305:スペースNo.な-74
12/03/01 20:09:15.88
>>302
サイト差し止め 混成昆虫 でググッても出ないけど？
306:スペースNo.な-74
12/03/01 20:29:42.46
過去スレなんかのレスを探してきて貼り付けるのって晒しあげの意味なんだと思ってたわ
307:スペースNo.な-74
12/03/01 20:34:00.89
>>303-304
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」←今ここ
過去ログに関しては、こんな感じだから
何やってもどういう方法でやっても結局文句つける奴は出てもめるんじゃないの？
だからもう極端なこと言う人間は無視しつつ、過去ログ検証してくしかないと思う
>>305
そのオチスレ的発想がすごい
308:スペースNo.な-74
12/03/01 20:43:24.61
そもそもインターネットってのは
ウェブ上の情報にリンク貼ったりして
参照・共有するための技術だったのになぁ
過去ログにリンク貼ったり引用したら晒しって…
他国disをデフォのように言ってた人といい
2chの変な影響って恐ろしい
309:スペースNo.な-74
12/03/01 20:58:13.59
インターネットを利用してる人の多くはそんなの考えないし知らなくても別にどうなるわけでもないしな
っていうか知る必要がないし
それを2chの変な影響って…
310:スペースNo.な-74
12/03/01 21:35:35.43
>>309
2ch的変則的な使い方をデフォと思いこむのは困るっしょ？ｗ
「そんなこと考えない知らない多くの人」とは
どういう人のことを指して言ってるのか知らないけど
一般人の多くにとってネットとは
検索したりリンク辿ったりして情報得るものであって
晒し上げのために使うもんじゃないですよ？
311:スペースNo.な-74
12/03/01 21:47:38.02
>>304
それはまったくその通り
ただ問題は、それが双方に歩み寄る気持ちがあればちゃんと「埋まっていく」なんだけど
人の話を聞かない人がいて、意見の違う人がログを読んでこうでしょうと言っても歩み寄らない
結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
312:スペースNo.な-74
12/03/01 22:09:30.41
>>311
>結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
捻じ曲げ解釈が出たび更に深くつっこんだり
別の過去ログ出したりして根気良く否定してくしかないと思う
時間かかるけど少しづつ証拠固めしてくしかないよ
313:スペースNo.な-74
12/03/01 23:55:09.93
物騒さに一瞬、ここは何のスレだったろうかと思ったｗ＞証拠固め
しかし曖昧な表現する人や、それに気長に説いていくしかないね的なレスしてる人
たまに噛み合ってないように見えるんだが
皆どれがどういう意見の人と想定して、同意やフォローレスつけてるんだ
314:スペースNo.な-74
12/03/02 00:07:34.63
>>313
ようするに何度>>307にあるような嫌がらせまがいのことされても
くじけず証明してく努力するしかないってことでしょ？
315:スペースNo.な-74
12/03/02 00:30:09.46
根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
それでも>>196みたいな事になってしまうからなぁ
って事を言ってるんだと思うんだが
根気強く訂正の人はそれを分かってくれてるんだろうか
316:スペースNo.な-74
12/03/02 00:51:38.55
>>315
それでも>>196みたいな事になってしまうって意味わからーん
>>196で「夢見がち」問題の疑問点として記されてるのは
ソースが提示されないから疑問のままになってる部分であって
過去ログ提示してるにも関わらず解釈の違いでもめるってケースとは
真逆のケースだと思うんだが？
317:スペースNo.な-74
12/03/02 00:58:37.55
>>316
内容から見て>>296の安価ミスだろう
318:スペースNo.な-74
12/03/02 01:04:36.83
>>317
ますます意味不明だな
印象操作しようとする輩にだって結局
真実をつきつけて説いてくしかないだろう
おまじないをすれば印象操作派が
改心してくれるはずもなし
319:スペースNo.な-74
12/03/02 01:12:28.12
>>315
＞根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
安西先生「諦めたらそこで試合終了ですよ」
偽装工作をする犯人には、言い方悪いがその上を行く証拠固めをして当たるしかないす
320:スペースNo.な-74
12/03/02 01:37:46.87
ところで不思議に思うんだが、何を持ってねじ曲げで印象操作と判じるんだ？
こう言うと煽りっぽくて嫌だけど、根気強く訂正と言うことは
自分のレス解釈が絶対に正で相手が言うことは誤、
ねじまげた印象操作だと断じてることが前提になるけど
ログを読んだ上で受ける印象は人によってまちまちだし
それを「一つ一つ訂正」って訂正する人に人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
321:スペースNo.な-74
12/03/02 01:50:55.57
>>320
そうなんだよな
本人が「訂正」しているつもりでも他から見れば私情入りまくりの極論で余計話がこじれたり
自分は意見は正しくて、間違った奴に諭してると信じて疑わないから自分の意見しか言わないし聞かないから余計たちが悪いという
322:スペースNo.な-74
12/03/02 03:19:51.70
>>320-321
いや、事実の解釈にたいしてではなく
事実そのものについて「根気強く訂正」なんだから
その考えはおかしい
つーか
＞人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
すでに来まくってるし、今更ｗ
これだけスレ２１でドリーム小説の定義でもめた時のレス
↓
＞108 これだけ 2012-02-04 19:29:14 gCCBFJ+C0
＞>>106
＞事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事よという人に
＞議論に参加されると周囲が困るというのは理解してね
で、そういう人に対してはやはり「ドリーム小説は実際こうだ」と
説いてくしかなかった（なかなか聞こうとはしなかったけどね）
というより、そういう人にたいしてずっと「ログ読め～」
「文句言うなら他人のレス読んでからにしろ～」と
言われ続けてここまできてる気がするｗ
323:スペースNo.な-74
12/03/02 03:30:34.79
>>322
少なくとも今いる人はドリーム小説はどんなものか分かってるし
ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して、自分の考えを押し通すために
「ログ読め、読めば分かるはずだ」を繰り返してごり押しする人が出るのが懸念されてる
＞すでに来まくってるし、今更ｗ
今来ていようが「この（懸念に対する）話には直接関係ないし
今の人が来ている人だとすると何番の意見が感情だ
いや何番こそごり押しだと独断での認定合戦でまた脱線するので
とりあえず「架空の仮定としておく」ことで無用の衝突にクッション噛ませるよくある手法だろう
324:スペースNo.な-74
12/03/02 04:25:51.37
>>323
＞ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
判断以前の問題
自ら、読みません読む必要もありません宣言してる
ログで記されたことと矛盾する意見を書いて突っ込まれる
何度も「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってきて脱力させる
>>72-74のやりとりなんてほとんどコントみたいだｗ
＞ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して
そういう人ばかりじゃないから問題にされてる
325:スペースNo.な-74
12/03/02 05:00:59.14
むしろログ読んでたら「頼むから過去ログ読んでくれ」な流れに何度もなってるのわかると思うんだが。
発端からしてこう↓
「よくわからん説明しろ」
「はい、こうです」
「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
「いや、説明しろと言われたから(ry」
「過去ログ出せないのなら捏造だ被害妄想だ」
「はい、出しました」
「過去ログうざい、出すな」
「いえ、出せと言われたから出したのに(ry」
「ドリーム小説＝自己投影ではないという事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「事実を知らなかったことそのものじゃなく、知っても認めないことを責められてるわけで」
「だから事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「だから事実を知らなかったことそのものじゃなくて(ry」
「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
「ドリ臭いを使ってる人は みんな 夢を差別していると言うな」
「いやだから、そんなことは言ってないと過去ログで何度も何度も(ry」
ちなみに、抜粋 要約 提案 まとめ などには、意見の押し付けとされないよう
訂正や追加や異論むしろよろしくとしているレスもある。
とうぜんこのレスもうけつけるので、訂正あったらどうぞ。
326:スペースNo.な-74
12/03/02 09:41:16.91
一人でどんだけ訂正演説レスしてんのw
327:スペースNo.な-74
12/03/02 10:01:48.29
>>325
過去ログ提示する事をものすごく美徳、重要としてるようなんだけど
自分が言いたいのは過去ログ提示は「不必要」ではないけど「重要」ではないって事なんだよ
なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
ただそれは一つのレスの仕方であって根気強く過去ログ提示していった所で今までと何も変わらないと思うよと言いたい
そしてそこまで過去ログ提示を推す事は意味ないんじゃない？という事も言いたい
328:スペースNo.な-74
12/03/02 10:47:14.65
過去ログが不要か否かって意味を問われてるから
これこれこういう意味で必要って話になってるだけでは？
必要とはいえ参考以上のものではない過去ログに
そこまでこだわり意義を問いたがる人の方がむしろ理解できない
あと読まない聞かない人間も目立っちゃいるが
ちゃんと聞いてくれてる人の例も過去ログに（）あるんで
全くの無駄じゃないよｗ
329:スペースNo.な-74
12/03/02 11:08:59.60
なんつうか過去ログ話もループだなあ
とりあえず事実を認めようとしない人に
根気よく事実を提示してわかってもらうためのものに
なんでこんなに引きずるのか？
うざいと思う奴は見るなで決着ついたんじゃなかったんかい
330:スペースNo.な-74
12/03/02 13:35:48.47
>>327
過去ログを読もうとしない人間、今までの流れを把握してない人間
感情的になるあまり筋道よりも私情・私怨を優先してしまう人間
意図的に印象操作しようとする人間
それらに対してどうしてったら良いかという問いかけへの答えとしての
「過去ログなどで事実関係をはっきり指し示し根気良く訂正してくしかない」なわけで。
事実関係の確認のために重要ではあるが、あくまで事実は単に事実というだけにすぎず
それ以上の意味は無いよ。
327の方こそ「過去ログは重要でない」とわざわざ主張して、過去ログ掲示にこだわりすぎでは？
そもそも、過去の事実関係に対する記憶違いやすれ違いは、過去のやりとりの現物（過去ログ）を
見せあうぐらいでしか埋める方法は無く、128が問いかけた代案は未だ出てないのだし。
>>320-321や>>323すら「解釈や判断以前に、単純な事実関係さえ正しく認識してない人間のことを
問題にしているのだ」ということ、充分理解出来てなかったようだし。
＞もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
そう思うのならこれ以上過去ログについてうだうだと言い合うことこそ無駄なのでは？
このスレの人間は一枚板ではないのだから、一つのやり方に統一する必要などない。
各々が無駄ではないと思う方法、好きな語り口切り口で、話あって行けばいい。
そのやり方は、自分の主観であまり重要ではないと思うから重要ではないのだと
いい続けることの方こそ無意味。
331:スペースNo.な-74
12/03/02 13:42:00.36
>>324
>>73が荒氏じゃないのかな、どうみても
荒らしのバカさを笑うところだと思ったがｗ
過去ログ読みません読む気もありませんのあたりは
今までの流れの繰り返しだから
あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
過去ログ読みまくった上で言うけど
>>325
＞「よくわからん説明しろ」
これは書いてなかったし
＞「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
言い訳と書いてあったのであって自分語りとは書いてないうえ
説明しろと言われてないのにこれだけ並べ立てれば
そう言われるだろうという印象
全体的に一方的なまとめだと思う
過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
だけど
>>325
＞「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
＞「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
この事実の訂正ってやつは何の事実の訂正のことだか分からなんだ
ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実？ だと話が通じないよね・・・ごめん読解力無くて
332:スペースNo.な-74
12/03/02 13:47:35.93
>>329
過去ログを読んで流れも追ったけど
さっきから何の事実を確認しようとしているかがイマイチよくわかってない
こう思っている人もいるし
ああ思ってる人もいるんだな
って言うのはもちろん分かるが
どちらも「事実」ではない気がして
まさに>>321なんだよね
自分はどうすべきか考えるのにはとてもいいから
話してることは無駄じゃないとは思うんだけど
333:スペースNo.な-74
12/03/02 14:51:38.66
>>331
＞過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
解釈の違い以前に事実誤認があります。
＞あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
話題に全く参加する気の無い人間なら確かに読む必要は無いです。
しかし>>86など「～のせいで叩かれている感じがする？」
「この人が差別しないで、と言ってる本人？」
「原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので」などと
元レスを読まないにもかかわらず憶測で批判をし
「原作改悪を正当化するのに夢を持ち出した」という、これもまた元レスに
ないことを書いているので、>>91に
「元レス見ずに勝手なこと書くな、IDよく見ろ違うだろ」と突っ込まれてる。←ここ重要
にもかかわらず「読む必要ないと思った」ですませてしまう331も
やはりちゃんと読んで話を把握してないと思う。
334:スペースNo.な-74
12/03/02 14:52:29.90
＞「よくわからん説明しろ」
夢が説明しると言われた経過を述べてるのは絡みスレのこの部分
＞497 ：絡み ：2011/11/21(月) 10:08:10.34 ID:EeQwnrIPP(2)
＞厨メ
＞どういう内容のを書いてるはいらんけど
＞前の報告では夢は普通の人には分からないジャンルなんだから
＞詳しくどんな意味があるのかとかを書けと叩いてたのを知ってるから
＞ダブスタだなと思う
＞夢アンチって総じて気に入らないのにいちゃもんつけて叩く屑しかいないイメージ
＞自分語りとは書いてないうえ
自分語り～と表現したのは絡みスレのここの部分
「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く」
＞492 ：絡み ：sage ：2011/11/21(月) 09:39:13.47 ID:PPOg5cwM0
＞厨メ夢
＞以前も厨メか乗っ取りで夢者による長文報告があって
＞それについて絡みで分析した人がいて
＞「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く、
＞何故ならそれが夢小説ではむしろ必須の書き方だから」
＞みたいな事を書いてたような気がする
＞ウロだけど、夢専業者の文章は夢以外のものを書いても
＞非夢者が面白いと思える文章やわかりやすい文章になりにくいんだと
＞それも叩かれる原因なのかもしれない
335:スペースNo.な-74
12/03/02 14:53:33.33
↑
「厨メ→絡み→これだけ→前スレ」と同じような話題の流れが複数回あったと
何度か引用されてるし、前スレでもそのまとめは出ているのに
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:696番)
未だ「説明しろと言われてないのに」とした上
「全体的に一方的なまとめだと思う」と言ってしまう人間がいるから
しつこいぐらい、過去ログ提示は必要なんだよ。
まとめ方が一方的と言う前にまず、書かれていたことを把握して下さい。
＞何の事実の訂正のことだか分からなんだ
×「ドリ臭いは蔑称・差別語ではないと思ってた（その発想は無かった、知らなかった）」
○「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いとして、蔑称・差別語として使われることがある」
具体的に言いあってたのはここだね。
>>228「ドリ臭いを差別と受け取る人もいることなど知らないで使ってた人まで責めるなんて個人叩き」
>>230「ドリ臭いを差別と受け取る人もいるという事実を教えるのは有益なことで個人叩きじゃない」
336:スペースNo.な-74
12/03/02 15:04:08.98
>>332
ちゃんと流れを把握してくれれば
過去ログ読む必要も無いし、提出する必要だって無いんだよね。
しかし現実は、
>>86「過去ログ読む気ありません」と言いながら
IDも確かめずに本人乙扱いしたり、言い訳に使ってると言ったり
>>331「読む必要感じなかったけど、読んだ」と言いながら
「夢について説明しろなんて言われてないのに」とか
解釈以前に単純な事実すら認識してないこと言い出すから
ともかく読んでくださいって話になる。
こんだけスレ違いがあるから過去ログ読め読めって話に
たびたびなるのにわかってもらえないんだよなぁ。
337:スペースNo.な-74
12/03/02 16:36:39.22
>>332 >>335
そこはまさに「解釈の違いによるすれ違い」が何かを示してると思うよ
「知らなかった」時系列が「話題になるまで知らなかった」場合、
過去ログを読めば分かると言われても
その頃はスレを見てないんだから過去ログの読みようがないし
まだその過去ログすらないかもしれない
ここを見る前は差別的に使われてたとは知らなかったし、
今も自分と同じように知らないで使っている人だっているだろうという
過去の告白や可能性の提示に対して「ログ読めば分かる」と訂正を迫ったり
「差別なんてありませんと開き直って差別を認めない態度」と責めても
時間を遡って過去の自分に読ませることやこの場にいない人間に読ませることは不可能だ
で、最後の「いない人間に知らせるのは無理」は
まさにここで何度も言われている「ジャンル問題」が起こる根本だと思う
身内時代なら知らない人が誰で誰が知ってるか把握できたから直接教えてジャンルへの偏見を訂正できたし
教えられない範囲の遠い人とは関わらなかったからジャンルくくりの差別は起こりえなかった
338:スペースNo.な-74
12/03/02 17:11:22.81
ごめん>>337で安価ミス
>>332じゃなくて>>331
339:スペースNo.な-74
12/03/02 17:16:52.06
>>337
まるっと読み違えてるよ
このスレに来るまで差別のことを知らなかったということ自体は
（無知ゆえの罪深さみたいなのはあるが）責められてない
責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
「差別用語として使われている現実を認めて（知って）ください」というのが
>>228>>230あたりに出てる話
で、それとは別にここで再三ログ読めと言われとるのは>>324-325の流れのような
このスレに来てちゃんとレス読んでおけばわかるようなことさえ把握しないで
ずれたレスをする人のこと
たとえば『「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってくる人』
340:スペースNo.な-74
12/03/02 17:20:39.45
抜けた、まちがった
× 責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
○ 責められてるのは、このスレで説明されていながら
「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
341:スペースNo.な-74
12/03/02 17:30:39.77
>>337
つか、誰もこのスレに来る前のことまでさかのぼってうだうだ言ってない
前スレの前半で「夢は差別なんかされてない」と断じて認めなかったり
終盤で「差別はされてはいるけど、他にくらべれば特別じゃないんだから
夢が～夢が～と騒ぐな」と言ってた人間が文句言われてる
あと他人のレス読まない奴
342:スペースNo.な-74
12/03/02 17:33:02.55
>>339
それは分かるけど
その「差別用語として（も）使われてることを認めない」レスなんてあった？
「必ずしも差別用語とは限らない」というレスこそあれ
「差別用語として使われてることもあるし、そうでないこともある（どちらなのかは分からない）」と言われてたし
それは確認も告知もしようもない
343:スペースNo.な-74
12/03/02 17:45:12.55
>>341みたいなのは一方的な印象操作の例だろう
「作品サーチに夢サイトは登録禁止、差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
「どんな嗜好にも好き嫌いはあるし他人の頭の中をどうこうすることはできないから
どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
そうなった流れを全部カットして最後だけ書いてたら
過去ログ読んだ人に「夢を哀れませたいだけ」という印象を与える印象操作にしか見えないよ
344:スペースNo.な-74
12/03/02 18:22:49.04
>>342
前スレから差別用語じゃないと主張してるレスをざっと集めてみた
「（良くない言葉ではあると認めた上で）ドリーム小説への差別語ではない」とする意見や
「夢見がちという以上の意味は無い、邪推する方が差別」
「罵倒の意味は無く、単なる常套句」
「夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係」などの意見が見られたよ
927 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:11:50.69
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ
928 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:14:32.37
流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？
957 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 21:46:19.09
>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
965 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 22:51:02.22
罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし
(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
345:スペースNo.な-74
12/03/02 18:34:58.90
>>343
337が「このスレで叩かれている人間」について誤解したから
341が「叩かれている人間はそっちじゃなくこっち」と述べただけ
341は叩かれるようになった経過を述べた文ではない（つか、337への答えで述べる必要は無い）
なのに「経過が書いてないから印象操作」と言う343は、これもまた他人のレスを読んでない
↑それとは別のところで突っ込み
＞差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
規約違反が原因ではない説もあってぐだぐだしたが、それはおいとくとして
「一部にそういう厨がいるから全部が迫害ということ自体差別と
場皿ジャンルの話題の時に話されたはず」
346:スペースNo.な-74
12/03/02 18:48:17.27
>>344
差別として使ってる人がいることを否定は誰もしてないじゃん
347:スペースNo.な-74
12/03/02 18:51:48.34
差別問題とは関係ない話だけど
夢読みたいときは夢専用サーチに固まってた方が利便的にはいいので
正直ジャンルサーチは登録禁止でも困らないてかその方が見つけやすくていいなｗ
348:スペースNo.な-74
12/03/02 18:55:07.82
>>346
「夢見がちって意味以外はないよ」
「単なる夢見がち程度の意味なのに」
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」
「罵倒ではなく常套句」
日本語の意味的に差別語として使ってますとは読めないけど？
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」とまで言い切っちゃってる人いるし
349:スペースNo.な-74
12/03/02 19:06:45.21
興味があって
夢アンチスレと痛いサイト晒しスレを両方覗いた事があったんだけど、
どっちの住人も「夢豚」というスラングを用いていたが
これはメジャーな言葉なの？
アンチスレの人は、
「夢小説ジャンルの治安が悪いのは夢豚同士の内紛」
と言っておったが、案外マッチポンプじゃないかと思った
350:スペースNo.な-74
12/03/02 19:09:51.56
>>343
＞どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
>>217で言われてる
「あんたの受けてる差別なんかたいしたこと無いからノーカン」という奴ですね
第三者が勝手に差別基準を決め、その基準に達してないのに差別を訴えたら
被害妄想乙と思われて叩かれるという、とんでもない理屈
351:スペースNo.な-74
12/03/02 19:10:24.80
>>349
腐女子＝腐豚、萌えオタ＝萌え豚、売り上げ厨＝売り豚
こんな感じで、貶めたい属性の下に豚つけて蔑称とするのが
わりと定着しつつある感じかな
352:スペースNo.な-74
12/03/02 19:13:53.89
>>349
それはアンチスレだから
アンチスレの外ではほとんど見ない
腐豚とか萌豚の方がアンチの罵倒語としてはメジャーだけど、こういうのはアンチスレ用語なので
まさに嫌なら見るな
353:スペースNo.な-74
12/03/02 19:19:54.14
>>349
作品に群がるファンをアンチが揶喩して「中身のない作品に萌えオタが豚のように群がる」と、「萌豚」と呼んだのが語源
そこから「萌豚」の中でも腐女子が「腐豚」になって「萌豚」は美少女オタのことになり
そこから派生して「（貶めたいもの）豚」という単語がいろいろ生まれた
354:スペースNo.な-74
12/03/02 22:02:56.51
>>351
>>353
教えてくれてありがと、そんな言葉初めて知ったわ
嗜好叩きとかマジ糞だな
>352
>アンチスレの外ではほとんど見ない
それは間違いだな、
試しに2chのTOPから「夢豚」で本文検索かけてみて
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
↑のスレとか「夢」で検索掛けると、
報告者自体に難があっても
「夢小説」自体が嫌われているなあと感じる
同人板から「夢小説」関連スレが排除されても
この板から「夢で入力したら面白い文章」スレが消えないのが不思議
他人の二次小説の文章コピペして２ちゃんに貼って笑うとか、ドン引きも良いところ
355:スペースNo.な-74
12/03/02 22:35:17.78
>>354
一応最初は嗜好叩きじゃなくて作品叩きだったけどな
（中身スカスカの原作に対してキャラ萌えだけでファンが集まるさまを指してたから）
今は嗜好叩きに使われまくってるけど
356:スペースNo.な-74
12/03/03 00:03:12.20
なんでもかんでも豚ってつけて
豚も悪口に利用されてかわいそうな気がするｗ
実際顔見ると普通に可愛いのに＞豚
357:スペースNo.な-74
12/03/03 00:15:08.88
腐といえば乙女ゲの二次BLって腐趣味のある人はどう思ってるの？
358:スペースNo.な-74
12/03/03 07:26:59.14
>>357
腐と一口にいってもその思考や好みは様々だからなぁ
ちなみに知人の雑食腐は「乙女ゲー二次ＢＬも好きだけどそれが何か」だったよ
そもそも腐趣味は主に（２４年組などの）少女漫画から広まったものだから
乙女ゲー趣味と両立不可能なものでもないだろうし
買い専でない、二次同人までやってる層は、またこだわり強くて違うんだろうが
359:スペースNo.な-74
12/03/03 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな
360:スペースNo.な-74
12/03/03 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？
361:スペースNo.な-74
12/03/03 13:39:31.52
そもそも乙女ゲームで社会現象といえるほどメジャーになったのって
うたプリだけだしね
362:スペースNo.な-74
12/03/03 18:19:48.50
いや歌王子の前に薄桜鬼とかもきてたよ
歌王子ほどではなかったけど
363:スペースNo.な-74
12/03/03 18:37:41.17
そのずっと昔の話でいえばアンジェリークのBL同人かな
あの頃は今ほどやおい趣味がオープンじゃなくしかも元ネタが乙女ゲなので更に隠れるようになっていた
あの頃に比べれば確かに自重しなくはなってるね
一時期Twitterか何かで話題になってたうたプリの主人公のキーホルダーの顔に×を描いて販売元に送りつけたりはさすがにモラル低すぎとは思った
364:スペースNo.な-74
12/03/03 18:51:22.16
薄桜鬼は杉田智和がヒロインの抱き枕宣伝してたのと
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟツイートをしてたのみたくらいかな
ネオロマは古すぎて知らん
365:スペースNo.な-74
12/03/03 19:55:44.67
>>363
当時のアンジェリークとかはるときとかは人気あったよね
366:スペースNo.な-74
12/03/03 21:10:57.95
>>363
アニメイトイベントのアレとかね
元々男女の恋愛ゲームだしああゆうのはちょっとな
腐女子側がもっと自重するべきだとは思う
367:スペースNo.な-74
12/03/03 21:45:27.38
同感だ
と、いうか公の場で二次的妄想はちょっとな
妄想は自由だがTPOは大事だ
368:スペースNo.な-74
12/03/04 17:21:01.82
>>356
つっこみどころにワロタｗ
369:スペースNo.な-74
12/03/04 18:18:56.49
>>363
アンジェで古すぎと言われたら、☆矢やトルーパーとかは古典なのかい？
370:スペースNo.な-74
12/03/04 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな
371:スペースNo.な-74
12/03/04 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？
372:スペースNo.な-74
12/03/04 20:01:56.42
>>371
>>366->>367
373:スペースNo.な-74
12/03/04 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ
で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？
そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね
374:スペースNo.な-74
12/03/04 20:37:36.00
>>373
そんな長文でつらつらと嫌味書く前にせめて一度くらいググってから言おうぜ
アニメイトのアレってのはアニメイト主催のうたプリイベントで客が自由に何でも書いていいボードに
「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が一時期Twitterや2chなんかで元々うたプリは乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに
ああいう場で二次設定であるBLCPの事を書くのはどうなの、と問題視されたんだよ
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ
375:スペースNo.な-74
12/03/04 20:46:49.95
>>373
そもそもレス元の>>359と>>370がトンチンカンなこと言ってるんだしな
376:スペースNo.な-74
12/03/04 20:51:10.62
>>374
>客が自由に何でも書いていいボードに「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が
まんま馬皿痛絵馬論争の時と同じ「○○に痛い奴がいたからと言って○○全体が（ｒｙ」
>乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに
二次妄想タレ流しがいかんのは「乙女ゲで男女の恋愛ゲ」であること全く関係無い
それ言い始めたら、腐ジャンルで最もメジャーなジャンルの一つである飛翔系は
本来の読者ターゲットはいったい誰なのかという話になる
>なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ
これだけスレ費やして「これだから腐女子は～」の何がいけないのかわからないなら
もう一度はじめから、このスレ音読してください
377:スペースNo.な-74
12/03/04 20:52:32.96
＞そんな長文でつらつらと嫌味書く前に
嫌味はともかく373程度で長文？ｗ
378:スペースNo.な-74
12/03/04 20:57:10.57
>>376
その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに なりそう 』」だからでしょ
別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく
元になった推論自体が的外れなんだけどな
特定の話題で静かになるんじゃなくて、特定の話題でやたらヒートアップする一部の人がいる
379:スペースNo.な-74
12/03/04 21:07:29.42
ちょっと読めばスマートに議論する場だってわかりそうなのに
感情剥き出しはちょっとね。かっこ悪い
380:スペースNo.な-74
12/03/04 21:12:46.17
>>378
>その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに なりそう 』」だからでしょ
妄想に妄想重ねたことを前提にレスをされても困るわけで
378自身も「だからでしょ」であくまで推測なら
余計なレスしない方がややこしくならないんじゃないかなぁ？
質問の意図はあくまで質問者自身が答えるべきだと思う
>別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく
立派な差別発言しているレスは見受けられますが？
381:スペースNo.な-74
12/03/04 21:13:27.96
「一部の厨を理由に全体を叩くのを差別や偏見と言うんですよ」と
夢や場皿でさんざん言われたのと全く同様のことを
ドヤ顔で別属性（乙女ゲ二次BL腐女子）に押し付けて自覚が無い374が
あらゆる意味で残念だな
382:スペースNo.な-74
12/03/04 21:17:15.24
>>376
音トキ最高！と書かれた事が問題視されたのは事実だし
別に自分が勝手に一人で言ってる訳じゃないんですけど
問題視されてるのは>>367が言ってるようにTPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない
あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって
腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？
だから馬皿の時と一緒と言われてもサパーリ意味がわかりませんが
383:スペースNo.な-74
12/03/04 21:32:38.62
>>382
戦国ＢＡＳＡＲＡのキャラのＢＬ絵馬を神社にぶら下げた人がいたんだって
384:スペースNo.な-74
12/03/04 21:34:52.73
>>382
382だけが問題視してるとも
音トキ最高！なんたらが問題じゃないとも言われてないよ
ちゃんとレスよく読んで
＞TPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない
TPOの問題ならば「乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに～」は言う必要ない
相応しい場所以外でやらかしてしまう、TPOをわきまえない痛い奴の中に
腐女子がいたというだけの話
＞腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？
特定の腐女子のことを言ってるように見えないけど？
↓
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら」
＞あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって
本気でそう思ってるのなら、それは単にマナーを守れない個人への批判であり
このスレではスレ違い問題になるね
マナースレでやるべきこと
385:スペースNo.な-74
12/03/04 21:44:53.60
>>384
＞なんで腐女子が～
って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって
「なんで腐女子が叩かれるか」じゃないと思うぞ
何度も言われてるが「腐女子が叩かれそうな流れになるとスレが止まる」が的外れなんだが
386:スペースNo.な-74
12/03/04 21:49:19.42
＞って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって
その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体
偏見だと思う
387:スペースNo.な-74
12/03/04 21:49:40.56
とりあえず、ここはいろんなジャンル者がいることを考えて
曖昧だったり遠まわしな言い方や
内輪では有名だからと皆わかってること前提にしたレスは
無駄なすれちがいの元だからやめようよ
過去ログ騒ぎのぶり返しじゃないけど
出せるならなるたけ元ソース出して確認しながら語ろう
388:スペースNo.な-74
12/03/04 22:01:53.08
「腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まるな」
「なんで腐女子が叩かれる流れなの？」
「アニメイトの話が出てたろ？」
「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」
「音×トキ最高！って書いた話なのに
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」
「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら～」と続くんだから
特定の腐女子が痛いという話には見えないな
まあ、誤解招きやすいから、ジャンル問題に関係無い個人のイタタ行為は
今後出さないってことにすりゃいいんじゃね？
389:スペースNo.な-74
12/03/04 22:34:40.25
>>384
結局>>384自身はBLイベントでもないアニメイト主催のうたプリカフェの窓に「音トキ愛してる」と書かれた事に対してどう思ったの？
なんで痛い腐女子がいた話をされた事にそんなに切れてるの？
>>384自身が痛いと言われたわけでもないのに
390:スペースNo.な-74
12/03/04 23:03:06.87
>>389
＞どう思ったの？
何度も何度もＴＰＯわきまえないイタタって話題になってるけけど見えない？
＞なんで痛い腐女子がいた話をされた事に
今の流れは、痛い奴がいたということを「腐女子の問題」であるかのように
ジャンル差別問題を考えるスレにもってきた人間が問題にされてるんであって
痛い奴（腐女子）自体の話ではないでしょ？
もしも痛い奴（腐女子）個人の話をしたいのならスレ違い
＞そんなに切れてるの？
なんで切れてるって話にされてるの？
残念な考えしてる人間がいるねというレスはあるけど
攻撃的な言葉を投げかけたり怒りをむけられてる人間などいないのに
391:スペースNo.な-74
12/03/04 23:25:40.52
単なる注意や訂正や確認を攻撃や責め言葉と受け取ってしまう人の話も
何度もぶりかえしてると思う
ドリーム小説には自己投影作品ばかりでなく様々なバリエーションがある
→私は知らなかったんだからほっといて
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」で差別用語としても使われている
→知らなかったんだからそう言われて責められても困る
それはマナーが悪い個人の問題であってジャンル問題ではない
→なんでキレてるの？
「間違いの指摘＝攻撃」と思ってしまうのかな？
なんでだろう？
392:スペースNo.な-74
12/03/04 23:56:21.45
>>357を書き込んだ者だけど自分は元々の乙女ゲファンとアニメなんかから入ってきた乙女ゲの攻略キャラ同士のBL創作者が何かと揉めたりしてる事や
乙女ゲでBLをする事はどうなのか？っていうジャンル問題の話題として出したつもりだったんだけど
色々と書き方が悪かったりスレ違いだったようで申し訳ない
393:スペースNo.な-74
12/03/05 00:00:23.10
っていうか痛い奴がいるから腐女子自体が同罪なんてレス見当たらないんだが
394:スペースNo.な-74
12/03/05 00:03:52.34
すまん上のレスは>>373に対して
395:スペースNo.な-74
12/03/05 00:06:46.96
>>392
乙です
曲解した人のせいで変な流れになっちゃって災難だったね
>>393
>>388
＞「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」
＞
＞「音×トキ最高！って書いた話なのに
＞なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」
＞
＞「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
＞「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら～」と続くんだから
＞特定の腐女子が痛いという話には見えないな
ちょっと前のレスなんだから読もうな
396:スペースNo.な-74
12/03/05 00:14:26.49
>>395
いやいやそれって誰かが勝手に独断でまとめたものだよね？
そうじゃなくて「腐女子自体が同罪」って最初に言い出した奴のレスが見当たらないって意味
397:スペースNo.な-74
12/03/05 00:20:02.33
>>396
いやだから「腐女子自体が同罪」は質問の中で出てきたレスだろ？
よく見ろよ
398:スペースNo.な-74
12/03/05 00:20:38.12
>>393>>396
373「アニメイトイベントのアレ事件とは
特定の個人が痛いことをした事件なのか？それとも
腐女子は全て同罪とされるような事件なのか？
どちら？（もしも前者なのに腐女子が責められてるなら差別）」
374「これこれこういう経過だ
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」
「全て同罪なのか？」と聞いている373に対して
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」
と374は答えていて「全て同罪なのか？」の否定になってないだろって話
（否定のつもりだったとしても、この書き方じゃ伝わってない）
399:スペースNo.な-74
12/03/05 00:25:19.99
>>396
普通にこのスレを「同罪」で検索すれば
元は質問のレスだってすぐにわかると思うが
いったいどこのスレを見て無いと言ってるんだ？
400:スペースNo.な-74
12/03/05 00:47:01.54
また話がずれてってるよ～
とりあえず元々の>>357の意図は>>392
それをなんでだか曲解したのが>>359や>>370で、そこから
>>371「腐女子が責められている理由とは？」という質問が出て
アニメイトイベントのアレ事件という話になった
しかし、アニメイトイベントのアレ事件の真相というのは
個人が痛かったという話でジャンル問題関係無かった
>>388「ややこしくなるから、今後は個人の話はよそう」と提案←今ここ
そんなわけで、アニメイトイベントのアレ事件は退けておいて
話すなら>>357に話を戻した方が良いと思う
401:スペースNo.な-74
12/03/05 00:50:32.90
>>396
たぶんここだと思う
359 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな
360 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？
370 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな
371 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？
372 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:01:56.42
>>371
>>366->>367
402:スペースNo.な-74
12/03/05 00:51:40.75
373 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ
で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？
そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね
>>373あたりで何か話がすり変わったような、すれ違い始めたような気が自分もする
403:スペースNo.な-74
12/03/05 01:03:48.69
>>402
373-374のやりとりがかみ合ってないね
腐叩きの流れに行きそうだというアニメイト事件とやらが
どういう事件であったのか
「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そういう質問なのに
374が事件の子細だけを言って
肝心の「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」に
答えないでいるからズレたんだと思う
404:スペースNo.な-74
12/03/05 02:22:54.24
>>403
＞「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そもそも腐全体のｲﾀﾀと言うのがどういうのかわからない
やらかしは全部個人ｏｒ一部のグループじゃないの？
405:スペースNo.な-74
12/03/05 02:32:38.13
>>386
＞その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体偏見だと思う
そう思った人は流れも何も読解力がない
（意図は>>392だけど>>359と曲解）からそれ以前の問題の人
406:スペースNo.な-74
12/03/05 02:36:04.67
だよなぁ
どっかで腐全体の話にすり替わっちゃったんだろうね
407:スペースNo.な-74
12/03/05 02:37:34.27
>>406は>>404に向けてのレス
408:スペースNo.な-74
12/03/05 03:38:30.28
>>406
だから>>403見ろって
「腐全体のイタタなのか？どうなのか？」という373の質問に対して
それに答えなかった374というずれたやりとりがあったからだよ
409:スペースNo.な-74
12/03/05 03:46:34.34
話題の本題は>>392でそれに対して>>370というズレた発言
一連の事はそのズレた発言に対するレスからだからややこしいしそもそも関係ない
410:スペースNo.な-74
12/03/05 03:54:31.59
>>409
>>400がまとめて、>>392＝>>357に戻そうと言ってくれてるのにね
411:スペースNo.な-74
12/03/05 04:10:09.79
>>404
その二つの区別がつかないってのは困るよ、前スレ845で例に出されたもので言うなら
・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌全体の問題点
・他人様のキャラをホモにして創作
→二次創作同人誌の中の一ジャンルの問題点（全ての二次創作同人誌がホモだというのではない）
今回の例で言うなら
・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
→腐女子全体に通じるイタタな部分
・脳内妄想をたれ流すことは憚られる場所でたれ流した奴（腐女子）がいた
→イタタな奴の中に腐女子がいた（全ての腐女子がそうだというのではない）
>>406
というよりこのスレは個人のマナーを語るスレじゃないので通常ジャンル全体の話が基本
さらに>>359>>370が曲解して「腐女子が叩かれるそうになる流れ～」と言う話をしたから
「（個人じゃなく）腐女子が叩かれる流れ」って何よ→アニメイト事件
という話になってった
412:スペースNo.な-74
12/03/05 05:05:03.30
今回こじれた原因となったものをまとめて注意事項にしてみた、異論、つけたしあるならよろしく
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
413:スペースNo.な-74
12/03/05 05:39:05.53
>>411
？
全部個人のｲﾀﾀが引き起こす問題としか思えない
そういうｲﾀﾀを個人でやらかす人がいて
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言われてしまうことについて（例：場皿、タイバニ、夢など）
のスレなんだとばかり思ってた
414:スペースNo.な-74
12/03/05 06:26:44.72
>>413
意味わからん
個人のイタタ→その属性全員がやっていることじゃない
全体のイタタ→その属性全員がやっていること
そして前者を指して
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？
415:スペースNo.な-74
12/03/05 07:48:48.12
だから
読解力のない人が曲解した話だから考えるだけ無駄
だと何回言われたら分かるんだ
416:スペースNo.な-74
12/03/05 08:05:01.91
>>415
すれ違ってる部分、誤解してる部分をはっきりさせることも大事では？
でないと、また同様の勘違いをする人が出る
417:スペースNo.な-74
12/03/05 09:03:40.64
>>384-386 >>405
アニメイトイベント事件は、腐全体が痛い行為をしたわけではないのだから
それを理由に腐が責められる云われはない
（このスレ的に、責められるべきは痛い行為をやらかした個人のみ）
にも関わらず
「アニメイトイベント事件は腐が黙ってしまうぐらい腐に都合の悪い事件だ」という
考えにいたること自体、偏見ありきの考え方
418:スペースNo.な-74
12/03/05 12:49:21.76
>>414
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
この場合は「アニメイト事件で痛い行動をした腐女子がいるから腐女子は痛い」って言ってるレスだね
きちんとレス番号で示してくれ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ
419:スペースNo.な-74
12/03/05 13:25:14.45
それはそうなんだけど、そんなことを主張してるのは
話の真意が読めてない曲解してる人なんだからそれ拾い上げて「偏見に満ちている」って言っても「それ以前だろ」と突っ込まれてるんだろ
話がすれ違ってるのもまともに読解力ない人なんだからとしか言いようがないんだし
まともな日本語が通じない個人が出ることはしょうがないから、
あまりにも本題からズレた話をする人はある程度切り捨てないと話が一歩も進まない
420:スペースNo.な-74
12/03/05 13:47:04.93
>>418
だから、よくスレの流れを見ろって
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？
これは>>413の「～のスレなんだとばかり思ってた」に対する答えで
このスレで扱う普遍的な問題に対する確認だろ？
なのにどうしてこういう発言した奴がいたとかいないとかって話になるんだ？
他のレスはともかく>>414は>>413の疑問への回答なだけだぞ？
>>420
適度な切捨ては必要かもしれないが、このスレで話す主題ぐらいは
理解してもらわないと、またループするしなぁ
その見極めが難しい
421:スペースNo.な-74
12/03/05 13:48:00.29
自己レスしてしまった
上の>>420は>>419当て
422:スペースNo.な-74
12/03/05 14:27:47.70
>>418
＞だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
そもそも414は413に答え「このスレッドはそういう偏見や差別について語って行くスレである」と
一般的な事を述べただけで、厨ジャンル発言の有無の話は>>413-414のやりとりには関係無い。
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」＝「ひとまとめにした偏見」発言に
ついては「アニメイトイベント事件があるから腐女子にとって都合が悪いのだろう」とした
一連の発言がそれに当たると、すでにレスされている。（>>386 >>417）
一部の腐女子の不祥事を「腐女子全体の不名誉」とする発想は、こういうひとまとめ意識が無ければ
生まれないはずだからな。
そのひとまとめ意識のレスを具体的に述べると
●腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まる
つまり、一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件とは
他の腐女子も叩かれることになるような、腐女子にとって都合が悪い話と思われる
>>359 >>370
●一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件を知るなら
腐女子が叩かれる流れになりそうというのはわかるはず、わからなければおかしい
>>374
つーか、そのことについては上で再三述べられているにも関わらず
『「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ』と
厨ジャンル発言問題とは直接関係ない>>413-414のやりとりにまで厨ジャンル発言問題をからめ
そんなにまでして厨ジャンル発言にこだわるのはなぜだ？
423:スペースNo.な-74
12/03/05 14:59:24.69
>>414
＞後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？
話を振ると個別の行為についてあれは個人でこれは全体という話になって
ﾚｽ番出せよみたいなｳｻﾞい話になりそうだから聞かなかったが
その属性全員がやってることって例えば何？
このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
全員とは言わず、その属性の8割でもいいから
そんなに多くのひとがやっちゃってる痛い事なんてある？
痛い行動を個別にする人が次々と現れるみたいなジャンル
（それぞれについてジャンル内からの批判もある）しか知らないので
良ければ挙げてほしい
424:スペースNo.な-74
12/03/05 15:17:49.63
>>423
＞その属性全員がやってることって例えば何？
＞このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
前スレから何度か例に出されて
>>411にも過剰書きされて具体例出てきてるんだから読んでくれ
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞ →二次創作同人誌全体の問題点
＞
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
＞ →腐女子全体に通じるイタタな部分
どちらも攻撃されなきゃならないほどに痛い行為ではないが（とくに後者）
その属性自体が抱えている問題や批判されるマイナス面という点では
一部の厨が引き起こしてるだけの迷惑行為とは全く別の種類のものだ
まとめて批判が正当性をもつのはこういう場合のみ
たまたまその属性の中に厨がいたことをもってして全体の批判をするのは間違い
今は、これを確認されているだけと思うが？
425:スペースNo.な-74
12/03/05 15:23:40.50
>>424
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
原作側がOK出してるジャンルは？
多いよ今
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
原作が公式でBLはどうなる
変態妄想じゃないとは言い切れないがｗ
426:スペースNo.な-74
12/03/05 15:27:30.41
えっなに
二次はだめですって所から話してるの？ いつから？
>>411は男男（のみ）が「変態妄想」としてる時点で偏りすぎてるし嵐だろうと思ってしまったよ
427:スペースNo.な-74
12/03/05 15:37:21.45
>>425
＞原作側がOK出してるジャンルは？
だから一行目で「無許可の二次創作」と限ってる
許可得ていたり著作権の権限切れていたりしないかぎり
「無許可の二次創作」に共通した問題があるのは否定出来ない
＞原作が公式でBLはどうなる
公式がＢＬだろうと男女恋愛だろうとファンの妄想は妄想
むしろ公式でＢＬ描写があるからといって
同人二次ＢＬを妄想じゃないと勘違いされては困るというかｗ
無論それだけを理由に理不尽な攻撃をされる筋合いは無いが
同性愛二次妄想が痛いものであり批判もあるのもまた事実
>>426
「問題点がある、批判がある＝前面ＮＧ」というわけじゃない
あと、腐女子の妄想の話だったから男男という話になってるだけで
同人二次妄想なら男女だろうと充分変態妄想だｗ
428:スペースNo.な-74
12/03/05 15:47:14.97
>>426-427
つーか、無許可二次創作同人誌（とくに原作に無いエロやホモ扱ったもの）は
無許可二次創作批判が存在する事実や、問題点を常に自覚しつつ
活動してかなきゃいけないものだと思うんだけど
426のように、無許可二次批判が存在する事実を言われただけで
「無許可二次創作同人誌は批判されている（事実）＝無許可二次はだめです」と
解釈しちゃうのってどうなのよ？
429:スペースNo.な-74
12/03/05 16:02:17.48
＞変態妄想
漫画やアニメのキャラに萌えてる時点で
一般人から見たら変態以外のなにものでもないと思うが？ｗ
むろんそれが駄目だって単純な話じゃなく
そういう批判がある事実から目背けちゃいかんって話だろ？
430:スペースNo.な-74
12/03/05 16:24:39.27
重箱つつくようだが「萌える」の基準がどういうものかにもよるような
ファン的な好きという軽い意味でなら娯楽のために作られたキャラは読者を楽しませるために作った存在なんだからむしろ当たり前だし
もちろん同人的二次妄想するような意味での「萌える」なら全くその通りだから
このスレ的にはそう言い切ってしまっても全く過言じゃないけど
431:スペースNo.な-74
12/03/05 16:32:04.61
「萌える」って単語も各自のイメージばらけて分かりにくいよね
昔は誰々たんハァハァみたいな意味合い含むノリだったけど
今はちょっと気に入ったキャラや有名人、好きな食べ物や事柄にも気軽に使われてる
まあなんにせよ二次妄想広げてる時点で…だけど
432:スペースNo.な-74
12/03/05 16:44:48.45
ちなみに無許可の二次創作の例えについては、前スレにおいて
「正当性のある批判」と「全て一緒くたにした感情的な叩き」との
違いは何であるかという話のところで出てきてるね
ようするにこの二つの区別はちゃんとつけようという話で
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
845 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/17(金) 19:08:44.16
>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく
馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから～女だから～という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。
例
無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判
同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き
この違い。
433:スペースNo.な-74
12/03/05 16:52:06.05
ｐｉｘｉｖでは男性向けも女性向けもちゃんと住みわけできてるのにね
434:スペースNo.な-74
12/03/05 20:05:23.87
>>327
>なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、
>読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
「注意書きを読んでほしい厨ちゃんほど読まないの法則」
発動してるだけでは？
ちゃんと読んでくれてる人は頓珍漢なこと言わないし
既出の話題もループさせないから目立たない。
読まずに変なことを言い出したりループさせる人だけが目立つ。
だから過去ログ掲示は、成果が見え難いだけで無駄じゃないと思う。
今も「>>411で既出～前スレ845で既出～」って話になりながら
亀の歩みで少しづつ前進してってるようだしねｗ
>>433
えっ？
435:スペースNo.な-74
12/03/05 21:07:17.54
>>431
今時電車男みたいに「萌えー！」って叫んでるオタなんていないもんな
スノボみたいな趣味やダムみたいな無機物にも萌えって使われるし
○○たんハァハァイメージの人と地味にカルチャーギャップのある単語かも
>>432
>無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
>→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判
>同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
>→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き
わかりやすいな
436:スペースNo.な-74
12/03/06 09:54:05.37
>>435
＞無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞同人は他人様のキャラをホモにしてるんだから
「無許可の」「原作がホモ」などをつけず全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ
もはや同人は裾野が広すぎて、同じｽﾚにいる人でもかけ離れた嗜好のジャンルにいることがあり
かけ離れすぎて相手の好みが想像できず
何となく無意識で、まさかこんなのに萌えてるのいないだろうみたいに思ってないか不安だ
書き込むときは気をつけているけど
437:スペースNo.な-74
12/03/06 10:46:54.01
>>436
＞全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ
そもそもの発端がそれ（まっとうな批判ではない一緒くた叩き）なんだけどね
『「無許可の二次創作は著作権的に～」は「まっとうなジャンル批判」で
「全部いっしょくたにして叩く」のが、このスレで問題にする差別や偏見』
という話が出たのが>>404 >>411で
それが上手く伝わらずループ話になってgdgdしたのが >>413-414 >>423-432
「原作者が許可してる二次創作だってある」とか「原作がＢＬのものもある」とか
本筋から外れた揚げ足取りして掻き回す人が出て、話がそれまくってしまったけど
ようやく最初の話題に戻れて良かったよ
438:スペースNo.な-74
12/03/06 17:34:16.71
>>435
地味なカルチャーギャップといえば、別板で話題になったけど
「（笑）」と「ｗ」に嘲笑のニュアンスあるかないかも人によって印象違うから摩擦の元になるよね
439:スペースNo.な-74
12/03/06 23:14:26.07
そういや生・半生者と二次者の間にも地味に深い溝があるよな
ただ昨今漫画やアニメが実写化したり舞台化したりして双方の垣根が緩くなってきて
トラブルが起こったりするのも聞く
漫画ブームのせいで微妙に住み分けがしにくくなってるんだよな
440:スペースNo.な-74
12/03/06 23:38:20.26
地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
ゲームは想像して各人溝を埋めてナンボだったから人によって解釈が違うのが当たり前だったんだけど
そこに他メディアの「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚の人が来て摩擦が起こってる
441:スペースNo.な-74
12/03/06 23:59:48.49
>>440
>「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚
こういう感覚の過激派がトラブルの元なのは
他メディア化関係ないような…
まぁ他メディア化されれば
より顕著になるってことはあるだろうが
442:スペースNo.な-74
12/03/07 01:30:34.58
>>441
過激派とかまで行かなくて、他のメディアなら普通なんだけど
ゲームでは昔なら各自想像で埋めるのが普通だったところを
公式に求める人は増えたよ
443:スペースNo.な-74
12/03/07 02:33:51.05
というより、昔に比べていらんルールや美意識を押し付ける人間が増えたよ。
>>259の言うように、昔はヲタはみんな身内って感じだったんで
逆にジャンル愛（）とかジャンル自治（）なんて言いあう必要無かったし
規模が小さかったから、理性的な話し合いの場をもうけなくても
内輪ルールの成立やその適用にもそんな歪みが無かった。
今や同人は、内輪だけで通じるやり方じゃ通用しない規模に広がってるのに
昔のノリのまま（ちゃんとした話し合いしてない、そのための場も無い）だから
一部の人の偏った美意識やとんでもルールがまかりとおり暴走したりもするんだと思う。
とんでもルールや偏った見方をなんとか正そうとしても
「このジャンルではそうなのだから、空気読め（黙って従え）」とか
「長々と文句つけてきてうるさい、これだから○○はと言われない前に黙れ」とか
意見を言うこと自体封じてしまうしね。
とことん話し合うために出来たこのスレでさえ
>>167「まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ」などと言う煽りが出るのも
その証拠。
444:スペースNo.な-74
12/03/07 03:26:15.22
ジェネレーションギャップで結構地味に疲れるのが
昔の「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人
なんていうかうまく言えないけど変な選民意識と被害者妄想みたいなのを持っててしんどい
アニメは実写ドラマに比べて下に見られているとか
声優は他の（そういう人の言葉で言わせると「普通の」）芸能人に比べて低く見られている
でも私たちオタはその良さをわかってるんだけど一般人には分かってもらえない…
そういうのに対していや今はそうでもないよと言うとデモデモダッテ
なんでそんな発想になるんだろうと思ってたけど、もしかしてオタはみんな身内時代の感覚が残ってて
訂正すると身内に裏切られたような気分にでもなってるんだろうか
445:スペースNo.な-74
12/03/07 04:17:53.07
>>444
いや、昔のヲタが全員そんな卑屈派ってわけじゃないしｗ
でもヲタの中に選民意識と被害者意識の強いのがいるって問題は
昔も今もそんなに変わらないんじゃないかなぁ
昨今のヲタの卑屈傾向は
「ヲタはこれこれこうなんだから、自粛しなきゃ、自重しなきゃ」
「免罪符として公式に対してああしなきゃ、こうしなきゃ、こういう態度でいなきゃ」
こういう方向で、必要以上に自分も他人も縛りたがる人が多い感じ
>>440の言う「二次設定は二次設定、公式を守れ」っていう感覚の押し付けも
そのうちの一つなんじゃないかな？
446:スペースNo.な-74
12/03/07 04:44:10.55
>>445
語弊があったようでごめん
その人と同年代のオタでそんな卑屈じゃない人も多いからそれはわかってるよ
ただ「言わなくても察してよ！」「暗黙の了解でしょ！」とか
悪い意味での仲間意識の強すぎる人の感覚はなんなんだろうと思ってたから
>>259を見てそういうことかと納得した
447:スペースNo.な-74
12/03/07 04:52:16.11
>>440
逆だと思うなぁ
うちは二次設定を公式設定扱いする人が爆発的に増えて、
公式設定＜＜二次設定になった人が大暴れして結果「二次設定は二次設定、公式を守れ」ってなった
>>440を見て、実際は真逆で他メディアの人たちが他メディアの理屈？で
単なる個人のMY設定を公式に押し上げちゃったのかなぁって思った
私はそのほかメディアってのはよくしらないからどんな理屈だったのかわかんないけど
これも広くなりすぎた弊害なんだろうなとは思う
それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
これからも増えていくかもなぁと思った
448:スペースNo.な-74
12/03/07 05:09:08.08
つか「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚ってなんぞ？
個人的には二次設定を押し付けられる方が嫌だわ
なんで公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われるのかわからんし、
なんでカラーリング変えちゃうのかもわかんないし、
設定まで変えちゃうとかもう意味不明でなんの2次創作だかもわかんないし、
性格やらなにやらまで設定されてそれをAと思えって言われても困るがな
しかも違うと突撃か増してきてなんで○○じゃないんですか。これ○○じゃないんですよね＾＾；
これは××（二次設定で付けられた名前）っていうんですよ。
とか言われまくるの正直しんどい
知るかボケェって心の底から思うんだけど
449:スペースNo.な-74
12/03/07 06:55:41.03
というより二次創作なんだから
二次設定取り入れるなり公式に沿うなり自己責任で何書こうと自由だろう基本的に
それを相談して作ったルールでもないのにどちらかにしろと勝手に決め付けて
押し付けようとするから歪みが出るんだよ
>>447
>それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
>大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
「言わなくてもわかってくれるよね」は残念ながら身内にしか通用しなくて当然だし
外部から人が来れば適切なルール自体変わってくのもこれもまた自然
だから今後は、身内以外の人間にわかってもらうよう説くなり
新たなルールを「話し合い」の形で作ってかなきゃならないのに
そのためのシステムも習慣も存在しないから、納得出来ない偏ったルールの押し付け合いや
世代や属性による衝突って結果になってしまうんだろう
450:スペースNo.な-74
12/03/07 07:12:11.35
>>449
うん。
今までは「一々言わなくたって原作どおりじゃないに決まってんじゃん」
って感じだったのに言わないとわからない人が大量に入ってきてるんだよね
それをまだ自覚できてない人が多いんだと思う
だからそういう状況に気づいていない人は「過剰反応杉。乙」
って感じ
でも実際はもうそういうライト層があっちこっちで迷惑かけて回ってて
迷惑受けた人にしてみれば「なんとかしてよ！原因はあんたでしょ！」ってなってる感じ
pixivなんか特に酷い
Aさんが描いたアレンジをBさんが描いて、それをみたCさんが描いたらランクに載って、
DEFGさんがこれまたそのランクに載った絵をみて描いて、
氾濫したアレンジデザインを見た人が「みんな描いてるからコレが公式なんだ」と思い、
さらに公式だと思った人が描いて、更に見た人が描いた人が公式だといってるんだから公式に間違いないと思い込んで…
結果間違った情報を公式だと思った人が公式デザインで描いてる人に
「間違ってるからおしえてあげるね！」と好意であっちこっちに嘘情報撒き散らしちゃってもう大惨事
みたいなのがなんか多すぎるわ最近
451:スペースNo.な-74
12/03/07 07:22:50.60
>>450
同人設定を公式と思い込んで公式派と衝突する厨ってのなら昔からいるよ
ただし、昔はそういう厨とそうでない人間とが出会って衝突する機会は少なかった
規模拡大で価値観は共有出来ないのに、ネガな情報だけは早く伝播してしまう時代の弊害だと思う
452:スペースNo.な-74
12/03/07 08:21:24.56
情報化社会の弊害だろうな
ある日突然ネットが一切使えなくなったらオタ界は大きく変わるだろうな
453:スペースNo.な-74
12/03/07 08:22:56.65
>>451
数自体も増えたと思うよ
明らかに
触れる機会が増えた分、その勘違い派が物凄く増えた
それこそ数千人単位で増えてると思う
突撃したり嘘情報を撒き散らすのはその何％とかだろうけど、
100人の1％は1人でも5000人の1％は50人
ごりっと増えてる分衝突も凄いんだよね
そのうえ衝突が表面化して「いい加減にして！」って意見が>>440みたいに
原作ファンの過剰反応って取る人も多いし、
まちがってた5000人が「私の信じてるのはうそじゃないもん」と拒絶反応激しいから
尚更手に負えなくなってる
454:スペースNo.な-74
12/03/07 09:43:38.44
>>451-452
ちゃんとした話しあいになる前に
ネガな情報だけ拡散して泥仕合になるケースが多いよね
昨今の同人内トラブルで
双方納得して丸く収まったものってあるのかな？
たいていどっちかまたは双方にヲチスレたってgdgd化
誰得な結果になって終息ってパターンな気がする
455:スペースNo.な-74
12/03/07 15:56:46.00
そういうのじゃなくて「原作ではAともBとも書かれてない」事柄に対して
二次書きが原作読んでAと解釈して書いたことに対して
Bと解釈した派が「公式設定はBなのに（その事実はない）」とか
後出しスタッフインタビューでBとコメントしたのを出して
公式はBなのにおかしいと迫ることじゃないかな
完結した状態で世にでたものに後出し、後付けで設定が追加されて
とてもついて行けないとか本編だけで楽しみたいとか
裏設定は作者が採用しなかった事実まで含めて裏設定だと思う派とかいろいろいるのに
作中には書かれてないことまで迫られるからうんざりするんだと思う
456:スペースNo.な-74
12/03/07 16:24:18.91
>>455
ネット時代の同人トラブル全体の話をしてる人と
その中で同人二次設定のトラブル限定の話をしてる人と
交錯してるだけでしょ？
実際、ネットの弊害で、ボヤですんだものが山火事に
なってしまうってことはよくあることで
それは同人二次設定トラブルだけの話ではないし
で、同人二次設定トラブルは
ネット時代になってから頻発し目立ってきただけで
その手のトラブル自体は大昔からあるという話だと思う
457:スペースNo.な-74
12/03/07 17:34:56.99
>>456
ごめん
>>445は>>448へのレスだったんだけど修正ミスで安価が取れてました
混乱申し訳ない
458:スペースNo.な-74
12/03/08 00:14:40.51
じきに同人界でもステマが横行したりするかもな
459:スペースNo.な-74
12/03/08 00:24:35.75
ステマって何を基準に判断してるんだ？
460:スペースNo.な-74
12/03/08 00:31:35.93
>>447
ゲームは割と公式設定はあれど「公式が出した一説であって、正解じゃありませんよ」というスタンスも多かった
それ自体既に完結した状態で世に出してるものだし、単価も高いから関連商品まで買うとなると大変だしね
461:スペースNo.な-74
12/03/08 02:58:19.29
不文律や紳士協定で事が済んでた時代と規模が違うのに
昔のままの感覚でもの言うから摩擦起こるようになったのは確実にあるよね
>>448
2Pカラーやオリジナルカラーが設定できる作品なら1Pカラーで書かなきゃいけない理由はないし
変えるんじゃなくて作中にはないものを「ファンなら雑誌のインタからファンブックからネット上インタから
欠かさず全てチェックするのが義務でしょ！」って押し付ける信者の事だと思う
下の段は同意
勝手にファンがつけた愛称なんかしらんよな
462:スペースNo.な-74
12/03/08 03:48:57.18
>>460-461
でも、それって逆じゃない？
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
が出来てないから二次設定を公式準拠の人に押し付けたり、
公式準拠の人が二次設定で遊んでる人に公式押し付けたりするんじゃないの？
そういう越境を避けるために
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
って言うんじゃないの？
463:スペースNo.な-74
12/03/08 05:20:54.42
>>462
そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない
公式設定と言っても発売後1年以上も経ってから出たインタビューの裏設定とか
普通に追いかけきれない範疇のものもあるし、その設定で本編と矛盾が出たり
後出し設定同士で矛盾が出るのであえて本編だけで創作してるという人もいる
「自分の解釈ではこうですよ｣と言ってるだけで別に他人に押し付けてない人に対してまで
後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる
464:スペースNo.な-74
12/03/08 09:46:53.98
>>463
いわゆる史実厨というのもその類だね
歴史ものも史実と俗説がかなり違ってたり
新たな資料発見で史実が翻ったりして
一般人の知識とディープな歴ヲタの間で溝があったりすることはままある
でもあくまで歴史もの作品はフィクションだから
馴染みやすさわかりやすさ優先
で正確な史実じゃなく俗説や以前の説をとって描くのはありなのに
史実と違う違うと騒ぐ輩は出る
たとえば秀吉の正妻の名前は「ね」が正しいとされてるが
そのとおりにしたら呼びにくくてしゃーないから
そりゃ俗説の方をとって「ねね」にするしかないのにとかｗ
465:スペースNo.な-74
12/03/08 14:21:39.25
公式サイドが設定を二転三転させたりパラレル扱いで並列させたり
ミスで矛盾する箇所が出てきたりするケースもよくある
二次設定と言ってもその人の想像で考えたもので他人にこうしろと言ってる類じゃないよ
>>463
公式と一口に言っても作中設定と作品外の裏設定を同列に扱われると困るよなあ
466:スペースNo.な-74
12/03/08 15:37:21.19
ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
最近は圧倒的に二次創作系が自分解釈や定番二次設定を原作ファンに押し付けまくってくるのが
すっごい多くて困ってるんだけど
しかもみんなが取り上げるのが「ファンでも追いきれないような細かい情報」や
「一部しかわかんないような裏設定」とかの物凄く細かい部分ばっかりなんだけど
なんでそんな極端な話を持ってくるのかがさっぱりわからない
そんな人間が8割とか大多数になってんの？
でもそんな大多数の人が知ってるような内容なら知らない方がおかしいんじゃないの？
解釈云々にしても、「原作好きなら知ってて当然」「原作見てりゃみるような部分」なのに
「そんな細かいのわかるわけないじゃない」とか「そんな古いデータしるわけないじゃない、この原作厨が！」
ってのも多く混じってるような気がするよ
つか、うちのジャンルはそうだよ
原作のキャラみたことないって人が○○すきーって言ってて、原作のデザイン・設定と全然違う○○描いて
原作ファンに全然違う(´Д｀；)ってなられると「おしつけんな！」って感じでマジ勘弁
挙句に>>463みたいなこと言われるから>>463の内容もそのままとは到底思えないわ
（実際後付だのなんだの言われたようなことも、ちゃんと解釈してれば事前に予測できる内容だったり、
原作の一部分を話できいて、勝手に自分なりの解釈してたら原作のほかの部分と大きく矛盾しまくったのを
解釈の違いで片付けたり）
467:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:06.17
たとえばさっき同人板でみたTBのこてつが元KOFとか、
一種のファンの創造だけど、コレを公式設定だと思う人が大量発生して、
さも公式のように言われ扱われたりするわけ
でも原作自体をある程度知ってる人はこの情報が嘘だってのは知ってる
個人の設定で捏造として「うちはそういう設定でやってます」というのは別に構わないけど、
さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ、
と原作ファンが言うとマジで>>463がいったレベルの内容を原作ファンが押し付けてきた
といわれたりする
別に元KOF設定をやるなと言ってるわけじゃなく、公式と思わせるようなのはやめてくれってだけだったり、
原作では違うよね？ってだけでもダメだとか、そんな感じ
本当にそんなのが最近多いんだよ。
468:スペースNo.な-74
12/03/08 15:41:41.03
連続ごめん
KOFじゃなくてKOHだった
Fじゃ格ゲーだｗ
469:スペースNo.な-74
12/03/08 17:38:28.98
>>466-468
ちょっと感情的になりすぎてるようだから、少し落ち着いたらどうか？
＞ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
「二次設定厨もいるね」「公式厨もいるね」「史実厨もいるね」こういう話になってるだけで
「公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっか」になんてなってないよ。
たとえば>>463は「そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない」と言って
公式厨も二次設定厨もそれぞれなことはちゃんと前提にした上で
「困ったちゃんな公式厨」の例をあげてる。
>>466の方こそ、環境やジャンルによって様々と言われてるのにも関わらず
「最近は二次設定厨の方が圧倒的に多い」と言い切る根拠をちゃんとあげられるのかな？
（466の知ってるジャンルがたまたま二次設定厨ばかりだとしても
二次創作同人界全体的の傾向がそうだなんて簡単には言えないはず）
＞さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ
勘違いにより間違った事が正しい事として広まってしまうのは同人に限らずよくあること。
（人間はアホな勘違いやしょーもない間違いをやらかす生き物だ）
上で出てた「ねねの名を勘違いしてる人」など「虎徹は元KOHだと勘違いしてる人」の数の比じゃないし。
それこそ、このスレでさんざん話題になった「ドリーム小説＝自己投影という誤解」もそうだｗ
問題にされるのは「言われても間違いを認めないこと」「他人に創作方針を押し付けること」だと思う。
とうぜん勘違いや間違い自体は正しく認識されるようになるべきだけど
「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。
470:スペースNo.な-74
12/03/08 18:08:08.07
>>467
その例はむしろ逆のような気がする
全盛期はトップだった、という設定は捏造ではなく作中に出ていた話だが
それが確認できるのは登場人物が読んでいた小道具の書類に英文で書かれていたもので
当然普通に見ているだけなら気付かずに見落とす程度のワンシーン
本筋に関係無いし大半の視聴者は気付かずに終わる「気付けばニヤリとできる仕掛けやお楽しみ」レベルの裏設定を知らないからと
「知らないなんて愛がない！」と、曖昧な「愛」を盾に押し付けてくるから辟易してるのでは
その作品で例えたら「今は落ち目」のその主人公が今も大人気で大活躍！
なのに窓際設定で書くなんて酷い訂正しろ！と迫る捏造厨がいれば
そりゃそっちが辟易されるし
471:スペースNo.な-74
12/03/08 19:23:42.91
>>470
絡みスレでKOHの話が出た時
全盛期は一時的にトップと>>470の言うよう小道具に書かれていた
しかし、そんな書かれ方なのでKOHだったと誤解されて広まり
「虎はかつてはKOHだったんだよ」
「そんな設定ねーよ」
「だってこれこれこういうふうに小道具に書かれてる」
「それKOHってことじゃねーから」
こんな感じでもめてったと記憶してる
（ジャンル者じゃないので間違ってたらごめん）
誤解しても無理ないっちゃ無理ないが
お互い語気荒く売り言葉に買い言葉になってしまうから
単に細かい設定知りませんでした以上にもめるんだろうな
472:スペースNo.な-74
12/03/08 20:34:01.74
「一時的トップ」でも「KOH」でも事の本質は変わらないような気がするなあ
だって要は「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローに対して
「しかし時の流れは残酷だ」という現実を突きつける演出が件の英文なわけで
同人的に横行してる「だから主人公はすごい！」の結論とは真逆のもの
よしんば資料に「○○年度のKOHだった」とはっきり書かれていたとしても
「だから凄いんだよ！」「いやそれ過去の栄光だから」という
いま実際に起こってるのと同じ摩擦が起こることは想像に難くない
473:スペースNo.な-74
12/03/08 20:59:21.94
>>469
＞「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。
そんな話しどこで出てきたの？
474:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:08.62
>>473
この手の話に「間違ってるありえなーい、訂正しろ」と
凸する厨の問題はつきものだけど？
475:スペースNo.な-74
12/03/08 21:02:56.89
>>472
この問題の根っこは
お互い喧嘩腰になってしまいがちなことや
他人の作風を口実もうけて否定することで
虎徹の過去設定のややこしさはそのきっかけに
すぎないんだろう
476:スペースNo.な-74
12/03/08 21:17:23.82
>>472 >>475
確かにそうなんだよね
「設定を正しくやれ」って言い出したらキリがなくてもう二次創作では何も書けないことになってしまうし
いわゆる公式厨の人の何が問題なのかと言うと、公式設定と言う錦の御旗を振りかざしての
「我々の解釈に従え！」が本音だからトラブルが起こる
477:スペースNo.な-74
12/03/08 21:18:01.14
>>473
具体的に言うとこの辺じゃないかな？
押し付け設定ふりかざして作品を否定したり文句言ったりする人の例
>>448
>公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われる
>>463
>後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる
478:スペースNo.な-74
12/03/08 21:40:38.03
>>472
『「一時的トップ」または「元KOH」の小ネタ設定』が
『「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローの演出』としてなされたのだとしても
それを『「だから主人公はすごい！」の結論』にして同人で描きまくること自体は
別にかまわないわけだしね。
単純な事実誤認の訂正と、ネタを拡大解釈して妄想作品に仕上げることへの否定を
混同してはいけないのに、ごっちゃにする人がいるからもめる。
>>476
『歴ヲタの言う「これが正しい史実だ」へのこだわりなんて結局
腐女子のカップリング争いと同じようなもんだ』
と言ってた漫画家がいたけど、見事に真実ついてるなｗ
それ「史実」の部分を「公式設定」に言い変えてもぴったり当てはまるし。
479:スペースNo.な-74
12/03/08 22:21:03.39
なんかややこしい話してるように見えるけど、
要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」
だろ
そんなの原作がどうだなんだの話じゃないんじゃないの？
そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど
480:スペースNo.な-74
12/03/08 22:50:14.02
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ
凸する人間は自分を正しいと思ってるんだから凸の意識は無い
「わかってない人間、間違ってる人間を正しい道に導いてやっている」
と思ってるからこじれる
＞そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
多いまたは多くなったと主張する意見は>>440から複数ある
＞厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど
それ言いはじめたらどんなジャンル問題も語れないｗ
481:スペースNo.な-74
12/03/08 22:56:37.48
まぁ、もはや
＞地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
の話題じゃないけどね
482:スペースNo.な-74
12/03/09 06:51:40.55
同人者のコスプレ・レイヤー差別も地味にひどい気がする
同人板のコスプレアンチスレは夢アンチばりにコスに関わる奴らは全員叩け！な風潮だし
483:スペースNo.な-74
12/03/09 07:01:30.79
>>482
アンチスレ以外でも、いきなりデブス呼ばわりしてレイヤー叩きはじめたりするしな
これが他の属性（同人やイベント主催者など）なら
落ち度もない相手の容姿を貶める方が咎められて当然だろうに
484:スペースNo.な-74
12/03/09 17:55:08.43
>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ
その一言ですむのなら問題おきない。
あれは駄目、これは駄目、あれやったら痛い、これやったら厨だ
やれ連帯責任だ、ジャンルの危機だと
何かしら理由つけて他人のサークル活動に干渉したり
凸しまくってるのが、同人界の現状だと思う。
虎徹の一時的にランキング一位設定とか
秀吉の妻ねねの本名並に知られてなくても仕方ないネタだと思うけど
それすら知ってる知らないでもめてるわけだから。
485:スペースNo.な-74
12/03/09 19:38:47.91
ねねはどーでもいいが、元KOHはそれこそ
「これがこうしき！」って思いこんでたやつが突っ込まれて間違いを認められずに
あーだこーだ言い訳してるから長引くだけな気がするんだけど
捏造設定をマジ設定だと思ってる連中って大概そんな感じ
公式！これがこのキャラのいいトコ！
→いや、公式じゃないしｗただの二次設定なんで元キャラにそんな設定ないですからーｗ
→どんな○○でもいいじゃない！二次創作の自由の侵害！
→うぜぇｗｗ間違ってたのくらい認めろｗｗこのにわかがｗｗｗｗ
→公式設定を押し付けないで！公式設定だって解釈の一つに過ぎないんだから！
みたいな
もうなんどもみた。このパターン
486:スペースNo.な-74
12/03/09 21:10:29.16
これだけスレでのジャンルの自浄作用の話と
絡みスレでの「そもそもジャンルってなんだよ」って疑問でこのスレ思い出した
自浄と言われても実際どっか知らないところで同じ元ネタで二次してる誰かの行動なんてどうしようもないし
まあ発端になってた場皿なら原作者の問題発言にファンが抗議するのは大事かもしれないが
（この作品はフィクションです、実際の歴史とは一切関係ありませんの一文を公式サイトに入れてくださいとか）
それで実際に公式が入れてくれるかどうかは原作者次第だしなあ
487:スペースNo.な-74
12/03/09 22:15:36.94
そもそも暴れるような厨って本当の基地外が多いからね
自ジャンルにＴＢとか場皿の一部の厨みたいな暴れ方するジャンル者がいるけど
その人は「私を注意するならジャンルごと滅ぼしてやる」とか
「私の意見に従わないならお前を潰す」とかスタックで言ってくるので
むしろ触ったら死亡フラグ
ジャンルをまともにするならそういう人には一切かかわらないで
「常識はずれの言動をする人はうちのジャンルの人じゃないです」
っていうのを態度で示すのが一番効果的だと思う
488:スペースNo.な-74
12/03/09 23:10:36.73
>>482
某雑談スレでいきなりレイヤー叩き始められたときはドン引きした
しかもコスプレやレイヤーは叩かれて当然みたいな態度なんだよな
自分もコスプレ苦手だけどアンチスレでも無いのに叩かれてるの見ても不愉快になるだけだ