12/02/25 01:40:19.45
前スレ996
＞なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
「夢は夢は差別なんかされてないよされてないよ」と必死に騒いでた人がいるから
「差別なんかないよ」→「あるよ、具体的には～」こういう流れなのに
その具体例が出てくると途端に「夢者がギャンギャン騒いでる」と攻撃の方向が変わるのも
もはやおなじみのパターンであり、これもまた差別の一つ
前スレ997
「全ての差別を無くせやしないんだから無駄」
「なら全ての犯罪はなくせないからといって犯罪について考えることは無駄というのか？
はぐらかさないで答えろ」
「どのジャンルにもある差別について差別を受けていると言ったら他ジャンル者からは被害妄想に見える」
答 え に な っ て な い …
つか「どのジャンルにもある差別について差別を受けていると言ったら被害妄想」って…
現実に確かに存在する差別を嘘偽り無く差別と言ったら、どんな理屈で被害妄想になると言うのかと
997の理屈で言ったら、何かの不都合を訴え改善するためには、他者より酷い目にあってからでないと
被害妄想乙と言われるので泣き寝入りしろと言うことか？
強盗の被害にあった人もいる中で、万引きの被害を訴えるには、強盗にあって殺されなきゃならないと？ｗ
どんな歪んだ足引っ張り合いジャンルにいるのかｗ
>>998
＞嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
嫌いな人間を認めないなどとは言われていない
好き嫌いという個人的感情と差別問題をごっちゃにするなと何度言われても
998のように混同して語る人がいるのが困る
3:スペースNo.な-74
12/02/25 01:59:49.77
前スレ後半の流れ
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いではなく、ドリ臭い＝夢見がちの意味で使ってる
差別したり罵倒したりしてるのは夢見がち作品であって、ドリーム小説は差別してないよ」
そう思ってる人は多数派だよ、ドリーム小説差別というのは誤解だよ
なのにドリーム小説が差別されたされたと騒ぐのは、夢者の被害妄想だよ」
「ドリ臭い＝夢見がちの意味で、ドリーム小説のことを指してなくとも差別は差別、罵倒は罵倒だから
ドリーム小説だけ差別されなきゃ他ジャンルは罵倒されたり差別されてもいいってことないから
あと、ドリ臭い＝夢見がちの意味が多数派だと主張するならそのソースは？」
「ドリーム小説は差別されてるけど、他ジャンルに比べたらたいしたことないから
そもそもどんなジャンルにも差別はあるんだから、差別問題いくら言ったって無駄だから
なのにドリーム小説が差別されたされたと騒ぐのは我侭だよ、夢者の被害妄想だよ」
とりあえず、夢に関しては
「差別してません、被害妄想乙」から「差別はあるけどたいしたことないだろ、被害妄想乙」に
一歩前進しました……かな？ｗ
4:スペースNo.な-74
12/02/25 03:16:14.49
>1乙
>前スレ997
>どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
>同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう
つまり、私の方だって、あるいは私の方が酷い差別を受けてるのに
抜け駆けして差別を訴えるのは許さんってことでしょうか？
それなんて五人組？
5:スペースNo.な-74
12/02/25 03:43:38.20
そういえば夢で主人公に感情移入させたい訳じゃない人に一度聞きたかったんだけどなんで夢小説にしようと思ったの？
オリキャラなら個別で名前付いてた方が読みやすいというかどこのサイトのどのキャラか把握しやすくて
ありがたいなって思ってるからなんか前から気になってたんだよね
あ、もともとゲームで公式の名前が設定されてないとかならわかるよ
名前変換機能って自分が感情移入しやすい名前で文章が読めるって機能だと思ってたんだけど
じゃあ特別に感情移入しなくてもよくて名前が読む側に設定させたいってどんな理由があるんだろう
名前考えるの苦手とかならデフォ名ついてないだろうけど大抵ついてるし
>>２
この場合の差別が最強主人公がモテすぎて困っちゃう的な話をドリ臭いって言うことに関してなら
ドリーム小説に嫌いな人以外は大体お花畑とか厨設定って使うからドリ臭って言ってる人はドリーム小説嫌いだと思うよ？
6:スペースNo.な-74
12/02/25 03:47:20.63
>>3
>>4
せっかく新しいスレになったんだからあんまり煽りあいみたいなノリ持ってこない方が建設的な話ができると思うので
こうしたらどうかみたいな意見言ったら良いんじゃないかな？
7:スペースNo.な-74
12/02/25 04:07:52.85
>>5
まったくの傍観者モブ夢書いてるけど、名前変換付けてるのは
「原作にこの先出てくるキャラとかぶらないように」
「とても追いかけきれない関連作キャラとかぶらないように」
「現代もの、一次夢だと読者のリアル本名や身近な人とかぶらないように」かな
二次夢だと正直名前つけるほどの重要度のあるキャラでもないし
8:5
12/02/25 05:28:26.10
>>7
あー、原作未完だと新キャラ出てくるし幻想水滸伝みたいなのだとシリーズ通したら結構な人数だもんねぇ
声優さんとか芸能人の名前に似てるとかもたまに何か言う人いるしそういうのは分かるかも
9:スペースNo.な-74
12/02/25 06:37:48.67
>>6
煽りまじりでも前スレで言われてたことは書いておいた方がいいと思うよ
でないと、またこうだったああだったって話になる
10:スペースNo.な-74
12/02/25 08:02:01.89
>>1
乙
保守がわりに
前スレで話題になったドリ臭だけど
「ドリ臭い＝自己投影作品叩きの代名詞になってるのってドリーム小説差別的にどうよ？」という話題なら
前スレの派生元のこれだけスレ19から話題になってた
しかし、その時は「ドリ臭い＝夢見がちの意味であってドリーム小説のことを指してるわけじゃない」という
トンデモ意見は出てなかった
なぜか急にそういう意見が出たのは、前スレとこれだけスレ21だね
それと「ドリ臭い＝夢見がちの意味で大多数が納得していた」という流れも見当たらない
「夢小説以前に、ドリ臭い＝夢見がちと言う表現はあった、私は見た」と主張する側と
「ドリーミー、夢見がち、という一般的表現なら存在して当然だが、ネガな単語"臭い"と結びついた
"ドリ臭い"という表現がドリーム小説以前に存在したというのには疑問がある、ソースよろしく」
という話になっていて、そのソースは未だ提出されてなかったはず
11:スペースNo.な-74
12/02/25 09:52:10.48
>>5
＞この場合の差別が最強主人公がモテすぎて困っちゃう的な話をドリ臭いって言うことに関してなら
＞ドリーム小説に嫌いな人以外は大体お花畑とか厨設定って使うから
＞ドリ臭って言ってる人はドリーム小説嫌いだと思うよ？
同意
その手の作品を
ドリーム小説とカブらならない文字で表現する言葉なんていくらもあるんだし
もしもドリーム小説好きなら、わざわざ誤解されるような書き方は選ばない
差別なんてないモンッな人は認めたくないんだろうけど
ドリ臭いが夢見がちと同義語だってのも無理あるな
だって「夢見がちな女の子」と「ドリ臭い女の子」と表記してみた場合
同じニュアンスになるわけないしｗ
同じつもりだというなら、どんだけ夢見がちな子バカにしてんのかと
12:スペースNo.な-74
12/02/25 13:02:34.25
モテモテや最強設定のオリキャラ話を表す用語としては
他にメアリ・スーがあるな
13:スペースNo.な-74
12/02/25 17:37:39.01
メアリー有名人だよなｗ
オリキャラも差別されがちだ
14:スペースNo.な-74
12/02/25 17:46:05.05
>>11
後半の２つ差異がないと思う
っていうか、自分のことでも自作品のことでも夢見がちだねって言われたら腹立つわ
あと夢者だけどドリ臭という言葉はつかうよ
愚痴スレにアラフォーBBAの愚痴書くときにｗ
ちゃねらだけど外のサイトでVIP丸出しの奴がいたらちゃねらーっぽいｗ ってpgrするし
腐女子だけどツイッターで鍵つけない腐がいたらこれだから腐女子はって言うなぁ
15:スペースNo.な-74
12/02/25 17:53:01.90
>>14
それは14がお仲間叩き大好きな小姑性格してるだけかと
16:スペースNo.な-74
12/02/25 18:21:56.00
>>14-15
オタクにはありがちっちゃありがちな心理（同族嫌悪）だろうけど
そういうジャンル内アンチの言動を
標準のものとして語られても、ちょっと困るｗ
＞後半の２つ差異がないと思う
辞書的に言うと「夢見がち」には「～臭い」のような悪い意味は無いよ
せいぜいちょっと子供っぽい少女趣味的な意味合いぐらい
それが「～臭い」と並ぶほど、ネガなニュアンスと受け取るのは
やはりある種の二次同人的価値観（自己投影的とされる作品を叩く）を
もってる人たちだと思う
いや、一般的に悪いわけじゃない言葉が同人的には駄目ぼっていう
奇異な現象はままあるけど（「自己投影」って言葉自体もそうだし）
自己投影叩き、ドリ叩きにがっつり染まった価値観丸出しのまま
「その言葉は以前からあった、一般的な言葉なんだから
ドリ差別じゃありません」と主張されるのは困るなと
（注 もちろん15がそういう人だと言ってるわけではないですが）
17:スペースNo.な-74
12/02/25 22:43:55.17
>>5
名前変換できるオリキャラのつもりで扱ってるし、そのつもりで他人の作品も読む派で、
夢を選んだのは「読者の目印になる」から
読者が自分で決めた名前なら、「この子誰だっけ」ってキャラ迷子にならなくてすむだろうし、
新しく名前を覚えてもらう手間も省けると思って
18:スペースNo.な-74
12/02/25 22:55:03.38
ふと思ったんだけど、差別されてないとか叩かれてないとか
これだけの「説明されても自分は認識を変える気ない」とか
極端なこと言ってた一部の人はまだ見てるのかね
コロコロ意見変えて無茶苦茶って感じに言われてるけど
単純に別意見の別人ならそりゃ「こう言ってたくせに」と言われても「知らんがな」だよな
それで叩かれる側からしたら、前提知らずに口出すなと思う人も当然いるだろうし
19:スペースNo.な-74
12/02/26 00:37:50.69
>>18
叩きたいがために都合良く意見を変えてく人
過去ログ読まず前提考えずで余計な口出す人
どっちでも痛い人には変わりないようなｗ
20:スペースNo.な-74
12/02/26 06:06:18.86
とりあえず差別をやめようというのはわかったけどここで言ってなくなるものでもないのもないよね
悪意がある人はどうしようもないとしてそれ以外は地道に思い込みの訂正していくしかないだろうし
それで流れ見てて問題だと思ったのはすぐに煽りあいになることだと思うんだよね
せっかく差別問題について話し合う場なんだからドリ臭いとか夢＝自己投影っていう偏見に
訂正入れる時の例文とか作ったらどうかと思うんだけどどうかな？
嫌なこと言われて反論って時に文章考えるとどうしても刺々しくなるから悪意のある人以外を
不必要に刺激しない文章を用意しておいて煽りはスルーが一番主張を聞いてもらいやすいと思う
一般の小説と同じく夢小説も楽しみ方は十人十色ですみたいな感じでやんわりと
↑だとちょっと主張がぼんやりしすぎてるけど割と言いたいことが上手くまとまらないから難しかった
最強モテモテみたいなキャラも別に何が悪いわけでもないから一部の厨が問題みたいにも言えないし
感情移入も自己投影も悪いことじゃないから下手な言い方だと別の差別偏見を刺激しかねないし
21:スペースNo.な-74
12/02/26 06:57:30.92
下4行はどうだろうなあ。差別してるしてないだって平行線なのに
更に曖昧に、しかも「他の同人」通り越して「一般の小説と同じく」なんて
表現変えても、主張はっきりさせても受け入れられないと思う
それに創作だから自由といえば、悪くないのかもしれないけど、その設定のために
原作のキャラが役割奪われたり、夢主ageのために原作キャラsage・キャラ崩壊として
夢者・非夢者問わず、というか一次やキャラ×キャラでやっても、最強モテモテは嫌われ・叩かれがちだと思う
叩いてる人や誤解してる人はおろか、夢者や「今の夢はこうだよ」って説明してる人たちにも
「あんなのと一緒にしないでよ」的な、キャラとの恋愛や自己投影っていう
罵倒言葉が差す夢に対する見下し感あるレス、結構あるしね
22:スペースNo.な-74
12/02/26 07:02:03.91
確かにね
よくドリ臭いって言われる主人公無双やハーレムって好き嫌いは分かれるけど
作者の妄想キモイと思う人もいる反面
最強ぶりを見ててスカッとするって人だって少なからずいるから
商業作品でもこれだけあるんだろうし
23:スペースNo.な-74
12/02/26 07:31:14.62
メアリ・スー的自己投影作品も、最低SSも、ドリーム小説も
嫌ったり偏見もったりしてしまう人がいること自体はある程度仕方ないんだよ。
好き嫌いやそれに伴う見方の偏りは、人間の感情の部分だからどうしようもない。
問題は、そういう感情にまかせて対象を攻撃した挙句
それを指摘されても自覚しようとしないで開き直る人間がいること。
こういう人たちに理詰めで事実を突きつけるために
訂正用文章用意して対抗するのも一つの手だと思うけど
それだけじゃ簡単に引き下がらないだろうし、どうしたら良いものかねぇ。
24:スペースNo.な-74
12/02/26 12:09:23.82
地道な夢の意味の誤解訂正、しかないんじゃないかなあ
そもそも発端は吐き捨てスレなんだから
嫌いなものを感情に任せて叩くことでリアルの付き合いで溜まった鬱憤吐き出す場所なんだし
そういう好き嫌いの感情による鬱憤や吐き捨てはどんな嗜好にもあるんだから
「吐き捨てスレやアンチスレの外には出さない」という当たり前のこと以上に言えることはない
それ以上を望んだらちょっと机上の理想になってしまうし
前スレでの「開き直る」人たちはおそらく「それ以上」を望んでいると思って、
それは理想だけど高望みだろと思ってしまったんだろう
訂正されてもイメージは変えられない、という人はもうどうしようもない
「事実なんてどうでもよくて自分の感情が大事な人が議論に入ったら困る」
で、そうじゃない人は一致してるし
25:スペースNo.な-74
12/02/26 12:45:11.99
>>24
夢問題の発端は吐き出し系スレじゃなく厨メスレじゃね？
あと、感情までは変えられない、そこまでは望んでないって事は
今まで何度も何度も言われてきたよ
でも開き直る人はそれ全く聞いちゃくれないんだよｗ
ともかく気に入らないものを叩いて排除したいって感情がまずありきだから
前スレで場皿なんかも根本的な問題は同じだと言ってた人がいたが本当にそのとおり
だから夢の誤解だけ解けばそれでいいって問題でもないんだよね
（なら具体的にどうすりゃいいかと言われりゃわからんが）
ともかく感情ありきで理屈はどうでもいい
「真実なんてどうでも良い、私の感情を考慮して」が通じると思ってるし
逆に
「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」と言って
痛く思われたくないという相手の感情に訴えれば
相手は黙って引き下がると思ってる
何よりも感情優先で
まともな話し合いをしてくれない
相手の言い分を聞こうとさえしてくれない風潮は本当にどうしたものかと思ってる
26:スペースNo.な-74
12/02/26 12:53:20.45
>>25
夢小説だけの問題だと思われてるから
関係ないと思って話もきいてくれないんだと思う
場皿の人も夢者と同じように困ってる事がわかったんだし
そこから広げて行けば変わるはず
27:スペースNo.な-74
12/02/26 13:09:37.59
よくある「Aは厨ジャンル」ってレッテル貼りだな
母体が大きければそれだけ厨も多いだろ、って言っても
Aほど厨の多いジャンル他にないって言われるんだよな
28:スペースNo.な-74
12/02/26 13:18:29.09
>>24-25
あー夢差別の話が平行線になりやすい理由分かったわ
これだけスレで夢揉めたのは、厨メスレからの流れと
吐き捨てスレの犬僕アンチからの流れ
それぞれ別の問題を想定してて、別々の「これだけスレでの流れ」を想定してたら
そりゃ話もすれ違うし見てた「これだけスレでの流れ」も違う
別々のものを見てたんだからそりゃお互い
「これだけではこんな流れだっただろ」「そんなことない」になるわ
29:スペースNo.な-74
12/02/26 13:30:47.26
>>28
これだけでは～厨メでは～このスレでは～と
「しつこい」「何度も同じこと言うな」と言われるぐらい
具体的な引用をしてコピペして話されてきたよｗ
だから根本原因はやはり他人の言い分をろくに聞かないでレスする人がいるためだと思う
30:スペースNo.な-74
12/02/26 15:35:40.73
もちろんしつこい人はいるけどそれだけじゃない
厨メからのこれだけ層と絡み犬僕からのこれだけ層の想定する
「これだけの流れ」はやっぱり違うよ
厨メからこっち来て絡み犬僕や犬僕の頃のこれだけスレ見てない人と
犬僕でこれだけに来たから厨メと当時のこれだけ見てない人は確実にいるだろうし
前提自体が違うから根本が噛み合わないまま話が進んでる
31:スペースNo.な-74
12/02/26 16:30:34.99
いやだから
そういう噛み合わない層のために何度も発端は厨メスレで
そこからの流れはこうで～と今北産業の人のためにまとめやコピペされてたじゃん
そんな状態で「発端が厨メスレと言うことも知らんかった、目からウロコ」
なんて人が出るのは、直接それを見てなかったからなんてこと以前の問題だと思う
32:スペースNo.な-74
12/02/26 18:08:17.43
>>6
>>4は煽りではなく、本当に江戸時代の五人組みたいな考えの人がいるのか
それとも釣りなのか、本気で聞いてみたかったことでもあるので
「他にも酷い差別があることを知っている」と言いながら
差別を訴えようとする他者の行為を見下すような人間がいるのだと考えるよりは
ネタや釣りであってほしいですが
>>27
同意
非オタからは「オタクはまとめて厨」とレッテル貼りされたりしてるのに
その痛みを知ってるはずのオタクが同族にレッテル貼り返して叩いてるという…
33:スペースNo.な-74
12/02/26 18:11:30.50
>>32
＞その痛みを知ってるはずのオタクが同族にレッテル貼り返して叩いてるという
哀しい事実だよね。でもそれを訂正するためにこういうスレが生まれた事は
一歩前進してる事実だと思う。やっぱりこういうスレが必要とされてたんだよね。
34:スペースNo.な-74
12/02/26 20:33:30.97
今だとTBやまままも酷いよね
巨大ジャンルだから厨が迷惑かけることが多くて
まともな人までジャンル外の人に「ああ、あの厨ジャンル」扱いされて困るという…
35:スペースNo.な-74
12/02/26 20:54:40.17
でもTBやままま、場皿の心ある人がこのスレに集まってきてくれて
自分たちの問題と夢小説の問題は同じだと気づいて言及してくれている
それはすべてのジャンル者を勇気づけるきっかけになってるよ
36:スペースNo.な-74
12/02/26 21:38:53.24
場皿なんかほんとうにひどいよね。
ブログにまとめ作られたせいで、悪意あるアンチにいいように殴られてる状態。
37:スペースNo.な-74
12/02/26 21:53:48.07
型月もひどい
一部の老害が過去に暴れたり新規をにわか呼ばわりして新規厨と争うせいで
ただ好きなだけでまともな人も古参ってだけで月厨呼ばわり、新規ってだけで175扱いだ
癌もその傾向あるな
38:スペースNo.な-74
12/02/26 23:22:27.69
>>36
はあ？ 場皿者が今まで他ジャンルdisりまくっていいように殴ってきたせいだろ
場皿ってすぐこういう擁護湧くよね
今までっていうか今でも他の人気ジャンルを悪意たっぷりで叩きまくってるくせに
今になって被害者面とか笑わせるわ
アンチ量産したのってそれだけ自分たちがアンチ活動して嫌われた結果なのに
自分たちは何もしてないのに酷い目に遭わされてる、常に相手だけ悪人扱いして最低
まずは自分たちが他の人気ジャンルや気に入らないジャンル叩きするのやめたら？ｗ
今まで散々悪意たっぷりにあらゆる方面で暴れ回って執拗に殴り続けてきた結果
斜陽になった場皿婆自身に跳ね返るのは当然
まとめ作られるってそれだけ他に迷惑かけて嫌がらせしてきたからだろ
因果応報ざまあｗだ
39:スペースNo.な-74
12/02/26 23:44:41.69
>>38
夢小説の時と同じでまた「厨がいるからジャンル全体叩いていいよね」
ですか。こういう人がいるから差別がなくならない。
大体
＞場皿者が今まで他ジャンルdisりまくっていいように殴ってきたせい
そんな事実ないでしょ。前と同じで ま た 捏 造 ですか。
40:スペースNo.な-74
12/02/27 00:03:00.24
>>38
どんなジャンルにも他ジャンルdisりまくる厨はいるから
とうぜん場皿者の中にもそういう厨はいるだろうが
場皿ジャンル者全員が他ジャンルdisってるわけじゃない限り
「場皿者が他ジャンルdisりまくった」とは言えないよ
41:スペースNo.な-74
12/02/27 00:59:59.82
絡みのマクロスの流れでもあったけどジャンル全盛期
確かに厨の殴りあいで他ジャンル者に迷惑かけた事実はあるんだよね
そしてその手の厨は番組の放映が終わると次のジャンルで同じように暴れて被害者を出す
後に残るのは厨に迷惑をかけられた被害者の遺恨と
「厨ジャンル」のレッテルをべったり貼り付けられたジャンルの残骸で迷惑する大多数のまともな作品ファンの嘆き
42:スペースNo.な-74
12/02/27 02:55:20.57
場皿の伊達厨が変態エロ尻マウスパッド販売して晒されてるね
なんでも伊達が下着姿か何かでM字開脚してる超気持ち悪いグッズらしいけど
カスコン乗り出したのかは知らんが問題になってるみたいね
エロ本は目をつぶってもらえても、エログッズは公式黙ってないよね
販売続けたら公式から訴えられるかな
ホント場皿って痛い奴多いけど伊達厨の痛さは格別だな
場皿ってどうせ175の寄せ集めだからそいつがジャンル逃亡して終わりかもだけど
ジャンル全体に平気で迷惑かける奴多いよな
43:スペースNo.な-74
12/02/27 02:59:51.31
>>40
場皿擁護ババア乙
場皿者がdisしまくってる事に変わりないんだけど
同人関連スレ全て見張っててすぐ擁護に現れてマジきもい
44:20
12/02/27 03:39:03.70
>>21
うん、自分で書いてみてどうだろうなぁって思ったから皆で考えてみたいなと思って
色々案を出してしっくりくる文章が見つかれば受け入れてもらいやすくはなるだろうから
差別してる人に差別してるって認めろって主張が実は無理があると思うんだよ
嫌ってるから見下したい人はわざわざ自分が不利になると思ってることなんて絶対認めないし
興味ない状態で悪評を知って無意識に嫌悪感を抱いてたは差別してるつもりなんてないだろうし
そこを酷いことをしてるんだ、認めろって売り言葉に買い言葉で喧嘩腰に行くとやっぱりただの喧嘩になるよ
それに差別を認めさせるよりそればっかりじゃないんだよって知ってもらう方がやりやすいと思うんだ
後半に関してはこの手の話の根本的な部分でもあるよね
やっぱり無意識にあれは自分とは違う自分より痛いって見下す感情は誰にでもあるし
差別はやめてあんなのと一緒にしないでが同じ文脈で出てくる人もいるくらいだし
そこを自覚しておかないと訂正のつもりがただの他の物を叩くだけになっちゃう
45:スペースNo.な-74
12/02/27 05:50:06.03
ジャンルの中の一部の人がすげーアホで
他のジャンルの人に迷惑をかけたのは事実なんだろうけど
同人やってる大部分の人から見たらどれもほんの一部の話なので
これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
それで行くとどのジャンルも厨ジャンルになっちゃうし
46:スペースNo.な-74
12/02/27 06:22:47.48
実際に厨に迷惑をかけられた人にとっては
差別するなと言われてもこっちが被害者なのに、って感情を持つのは致し方ないし
直接言うのは禍恨を深くしてまた争ってるあのジャンルは厨だ、という印象を
ますます持たせて逆効果になりかねない
自分もあるジャンルの人に長年迷惑をかけられ続けてて
別ジャンルで親しくなった人がそれを好きだと知るまで悪印象しかなかったし
多数のまともなファンが迷惑する「厨ジャンル」のレッテルをどうにかするには
アニメでも今放映されてる全アニメ押さえきれる人は少ないから
>>41の構図であまり知らない作品の（一部の厨による）悪評だけを耳にしたことで「厨ジャンル」という認識を持った中立の人に
一部の厨が周りに迷惑かけたせいでまともな作品ファンが悩んでることを知ってもらうのが大事なんじゃないかな
自分の別ジャンルから親しくなった人からまともなファンの嘆きを聞いたことで
素直にそのジャンルを受け入れられるようになった体験からそう思う
当たり前だけどあんな厨は一部であの人がおかしいんだって今は分かるけど
実際に迷惑かけられてる身ではそんな作品のこと知りたくもないと思って自分から近づかないし
差別しないでって言われても迷惑な人の姿が最初に浮かんできて
「じゃあ迷惑行為するなよ」って不快感が先に立つんだよね
47:スペースNo.な-74
12/02/27 07:04:52.67
>>45
＞これこれだからこのジャンルはオカシイんだって言ってる人もちょっと変に思う
一部（あくまでそのジャンル全員じゃない）に
迷惑かけられたからといって、全てが厨だと判断するのは
感情としてはともかく理屈としては（ちょっとどころか）
完全におかしい
48:スペースNo.な-74
12/02/27 08:55:10.96
理屈としてはおかしいけど「袈裟まで憎い」って言葉があるくらいだからね…
しかも類は友を呼ぶから、そういう変な人の味方には似たような変な人が集まりがちで
結果、厨被害に遭った人から見たら「あのジャンルおかしな人が多いな」と見えてしまう
そしてジャンルの母体が大きいほど厨の数も必然的に増えるし
厨は大型ジャンルを嵩に来てマイナージャンルを踏みつけるパワハラ思考をしてることが多いから
多方面に恨みを買ってまともな人が「あれが好き」とすら言いにくい状態になって悪循環が起こってしまう
断ち切るには>>46が言うように中立の人にまともなファンが困ってる事実を知ってもらうことだろうなあ
まともなファンもいると理屈では分かってても実際見たのが厨揃いの迷惑かけられた被害者には
厨の内ゲバとしか見てもらえないだろうし
49:スペースNo.な-74
12/02/27 09:25:22.52
いや、袈裟まで憎いというのはまさしく
人間には逆恨みする心理はあるが
はたから見たらそれは筋が通らないし
滑稽にさえ見えるという戒めだろう
ようするに嫌いだという感情最優先の風潮なんとかしてきゃいいんじゃね？
感情で納得出来なくても
集団を維持するために我慢しなきゃならないことなどリアル世界には山ほどある
同人は趣味の世界、内輪の世界だからということで、あまりに感情論が優先されすぎてるよ
50:スペースNo.な-74
12/02/27 13:49:25.50
同じものが好きでも個人はそれぞれ別個なんだと
もうちょっといい意味で無関心になれたらいいんだろうけどね
「ジャンル愛」という概念があるのが厄介
厨に困ってることに対して「お仲間が引き取れ」という返しは定番だし
51:スペースNo.な-74
12/02/27 14:38:26.10
>>44
今のこれだけスレの幕Fの流れ見てたら差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果でしかないなと痛感させられる
今自分が第三者だから「まともなファンも気の毒に…」って思うけど
実際全盛期に迷惑かけられた人から見れば今さらなんだよって感じだし
そっちの気持ちも分かるんだよね
>>49
ちょっと突っ込むポイントずれてないか
そんな戒めが生まれるほど普遍的な話なんだってことで
誰もそれが正しいことだとは言ってないだろう
52:スペースNo.な-74
12/02/27 16:39:19.20
>>50
ジャンル愛にかこつけた連帯責任意識が良かれ悪しかれ強いよね。
「迷惑厨を自治でなんとかしないジャンルはまとめて厨」という意識や
「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」なんていう定番煽りも
そういう意識を利用して相手を黙らしてしまうやり方だし。
↑この伝家の宝刀で、かなりまともな話し合い阻まれてる気がする。
>>51
幕Ｆに限らず泥沼化したジャンルってのは
もうまともな人から同人板の罵り愛に嫌気がさして逃げ出して
残ってる人は戦闘民族かＫＹな天然さんの割合が高いからというのもあると思う。
つか幕Ｆは差別というより、どちらかの陣営に原因なすりつけ合戦に近くなってね？
あとおなじみの「今の騒ぎを見て○○はまとめて痛いと思った」という口封じ。
今現在被害を受けている側が相手に直接「○○しないでほしい」という改善要求
（差別に限らず）をしにくい状況というのはやはり異常だと思うよ。
53:スペースNo.な-74
12/02/27 17:14:39.19
つーか、幕Ｆみたいな特殊な例をもってきて
「差別してる人に差別するなと直接言うのは逆効果」と言われても
その…なんだ…困る…
54:スペースNo.な-74
12/02/27 17:37:20.31
>>53
差別をなくすために話し合うスレなのに
「特殊な例」とかいって差別丸出しなのはどうかと思うよ
55:スペースNo.な-74
12/02/27 18:07:16.25
>>54
幕Ｆはジャンル者全体が特殊だとか厨ってんじゃなく
主に同人板をとりまく状況やら事情やらが特殊ってことでしょ？
言われてるような事情から、普通のジャンル者は外部の専用板に避難してる率高いし
にも関わらず同人板に残ってる人は
マイペースで周り気にしないから天然で失言やっちいますよ系や
勝利するまで絶対に諦めない戦闘民族系である率は自然と高くなる
だから多くの幕Ｆ者は大人しかったとしても、同人板での目立つ発言は多くなり
それに引き寄せられて変な煽りもやって来る
初代マクロスの女性キャラ叩きのすさまじさに比べたら
幕Ｆ全体は、まったく平和でのどかなものだと思うよ
56:スペースNo.な-74
12/02/27 18:09:42.07
>>53
それがまさに「厨ジャンルというレッテル貼り」の例だよ
そのせいでまともな作品ファンが肩身狭い思いさせられて
番組を見て判断して欲しいって当たり前の主張すらできなくなってる
57:スペースNo.な-74
12/02/27 18:18:44.14
いやだから
幕Ｆはいろんな事情から同人板で異常な流れになりやすいって話で
ジャンル自体を悪く言われてるわけじゃなくね？
58:スペースNo.な-74
12/02/27 18:23:17.04
幕Fだけじゃないじゃん
59:スペースNo.な-74
12/02/27 18:30:15.91
>>50 >>52
「ジャンル」の概念が厄介だよね
コミケ一日時代とまでは言わなくても、同人がもっとマイナーな趣味だった時代には
ジャンル愛という連帯責任意識がよかったんだけど
裾野が広がってずっと大きくなった今の時代には弊害が大きすぎる
もっと気楽にこの原作が好き、こういう作風が好き
嫌いなものにはお互い寄らず触らず相互不干渉で行けたらいいんだけど
現状巨大化した同人界の中で旧態依然の「ジャンル」が息苦しい檻になってきてる
これは男性も変わらないというか、良くも悪くも正義感が強くて集団維持意識が強い人が多い分
往々にして女性向けよりこういうのは厳しい
60:スペースNo.な-74
12/02/27 18:31:35.70
>>56-58
幕Ｆに限らず、荒れることで有名になっちゃったジャンルは
「話題出す」→「論争でうだうだ」→「これだから○○は」までセットで
やってる粘着荒らしも少なくないと思うよ
そういうジャンルを「差別に対する直訴が出来ない例」として出されるのは
ふさわしくないって話だと思う
（とうぜん、そのジャンルが厨だって話じゃない）
降臨されたら面倒だからあまり話に出したくないが
るろ剣のアレとかも、それに近い感じだし
61:スペースNo.な-74
12/02/27 18:35:14.86
>>51
48は偏見が正されにくいことの例として袈裟まで～を例にとってたので
袈裟まで～はむしろ偏見に対する戒めを言ったものじゃねとレスしたつもり
48がそういう心理を普遍的だと言いたかったこと自体は理解してるよ
>>59
確かに集団の規模が小さいうちは連帯責任意識による自治は上手く行くけど
今は逆にそれの弊害の方が目立ってるイマゲ
62:スペースNo.な-74
12/02/27 18:40:21.32
>>60
なんつーか話題に出そうと思えばどのジャンルでももめさすことは出来そうじゃね?
キャラ名別のにしてコピペしてやりゃもめるでしょう
特定のジャンルばかりが目に付くことは個人的にあまりない
いうなれば一度流行ったジャンルはみんなあれる
63:スペースNo.な-74
12/02/27 18:47:29.05
>>60
それこそがまさに今問題になってる「厨ジャンルのレッテル貼りをされた作品のたどっている道」そのものなんだって
だから「差別を受けているジャンル」で「直訴できない」んだから問題になってる
ついでにマクロスは「よく知らなかった第三者」が実際に原作を見て
厨のせいでなんとなく悪いイメージがあったが実物は面白いということを知った流れもある
厨に迷惑かけられた人にまともな人がほとんどなんです差別しないでと直接言っても
実際迷惑かけられたんだからとても信用できないだろうし
それよりこうして地道に第三者から知ってもらう方が差別をなくすためには大事だよ
>>46が言うように、他の人から言われれば素直に聞けるもんだろうし
>>61
今の規模だとジャンルの全てを把握するなんてとても無理だもんな
身内の揉め事で済んでいた時代とは根本が違う
64:スペースNo.な-74
12/02/27 19:12:32.48
>>63
狭いジャンルだと基地外回覧板がもう回ってて
「こいつがスペースにきたら注意な」的情報は共有されて
全員暗黙の了解で動けるけど巨大なジャンルじゃかなり難しいだろうね
65:スペースNo.な-74
12/02/27 19:25:01.06
>>63
るろ剣が厨ジャンルとは誰も思ってないし
実際ジャンル内はマターリだけど
アレでソレだからダブルヒロイン問題の例にとられるのは
特殊すぎるから相応しくないってのと同じ意味でしょ？
一部の厨が暴れてるせいで本当に悪感情もたれて
直訴できない状況とはちょっと違うと思うよ
66:スペースNo.な-74
12/02/27 19:32:02.20
>>64
というより狭い規模だと情報や感情の共有もしやすいから
暗黙の了解ってのが容易だけど
規模が大きくなればとてもそうはいかない
よって理性的な話し合いが必要になってくるわけだけど
同人者の意識が、それについてけてないんだと思う
67:スペースNo.な-74
12/02/27 19:34:56.11
>>62
どのジャンルにも自演荒らしはいるだろうが
荒れるので有名なジャンルでやった方が目立つし効果的だから
愉快犯の割合はマイナーな平和ジャンルの比じゃないとオモ
68:スペースNo.な-74
12/02/27 20:14:15.10
厨ジャンルのレッテル貼りから回復したジャンルってあるのかな？
一時期のデスノートなんかはジャンルスレがえらいことになってた覚えあるけど
今はあんまり争いは聞かないような…
69:スペースNo.な-74
12/02/27 22:01:52.03
>>67
ﾏｲﾅｰだから荒れないんであって
名前聞いたことあるみたいなジャンルだとどこも荒れてるよ
このスレでざっと上がっただけでもいくつもあったじゃないか
70:スペースNo.な-74
12/02/27 22:12:24.19
>>69
単に荒れる荒れてないって話じゃなく
常軌を逸した荒らしや愉快犯が出るかどうかって話では？
71:スペースNo.な-74
12/02/27 22:19:28.37
つかそこはどうでもいい
経緯とか背景の問題じゃなくて「ジャンル」「ジャンル愛」の意識のせいで
厨ジャンル扱いされて蓋すべき臭いもの認定された作品の大多数のまともなファンが
その作品が好き、その作品で活動してるだけで差別を受けるということなんだから
72:スペースNo.な-74
12/02/27 22:35:45.94
>>71
元は「直訴しても駄目ぼ」の例として幕Ｆが出て
「幕Ｆをその例にすんのはちょっと…」という話から
愉快犯や荒らしの話になってったんだから
確かに本題からはちとズレたわな
（幕Ｆも偏見もたれてるジャンルであることは確かだろうが）
で、頑なな人もやっぱりいるけど、冷静に話を聞いてくれる人がいれば
直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
絡みスレ412＠同人板
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:643-680番)
全てがこんなふうに上手く行けばいいんだけど
73:スペースNo.な-74
12/02/27 22:44:26.28
>>72
なんで夢小説はこんなふうにうまくいかないんだろうね
74:スペースNo.な-74
12/02/27 22:47:34.16
>>73
釣りですかｗ
釣りでなければ元レス読んでから書き込んだ方が…
75:スペースNo.な-74
12/02/28 07:10:51.46
夢関係は、レスよく読まないで書き込む人がいるからこじれるのを
体言しましたってことでよろしいか？ｗ
専ブラなくて読めないという人のためにキャッシュ拾ってきた
絡みスレ412＠同人板
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
76:スペースNo.な-74
12/02/28 09:36:03.73
なんか2ちゃんって少しでも揉めたりすると
長引く（まとまらない）かさっと別の話題になるかで
長引いても結局個人の自由かどっちもどっちみたいな話になっちゃうから
揉めると厨扱いだし、さっと次の話題に入ってしまうのはさほど流行ってないジャンル
なので
>>72
＞直訴してもちゃんと訂正はきくという、比較的上手くいった一例
これがマジでほとんどないし
直訴する価値＜＜話題にしない価値
になっちゃってる
77:スペースNo.な-74
12/02/28 09:48:40.05
>>76
>直訴する価値＜＜話題にしない価値
>になっちゃってる
そして結果的にいつまでも訂正されないと
何度言われても他人のレス見ない人読まない人
レス見て読んでも「私の偏見を改める気は無いから聞かせるな」と言う人
いいからうぜーで話題変えようとする人
（本当にウザいと思ってる人、都合が悪いから変えようとしてる人、両方）
これらの人が阻むからな
2chは話し合いの為に適した掲示板とはいえないというのもあるけど
事実関係の訂正だけはきくようになってほしいなぁ
>これがマジでほとんどないし
殆ど無いはゼロとは違うので僅かだけど希望はある
78:スペースNo.な-74
12/02/28 10:41:31.73
平等に言及しないとおかしいと言う虎兎の人が来るかもしれないのでｗ
上手くいってない例も一つ
このスレの元々の発端になった厨メスレ
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
↑これが絡みに持ち込まれて現在にいたる
（報告者は叩かれるほど痛い書き方してないのだが
なぜか「夢者が痛いから叩かれてるんだ」という話になってった）
なお617以前に夢小説管理人の報告はあったけれど
その時に「夢は専門用語が多くてわかりにくいから詳しく書いて説明しろ」と
言われたので617は、詳しめに書いたわけだが
「わからないから詳しく書け」
「はい、事情はこうです」
「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
絡みスレでもこのスレでも何度も繰り返してきたやりとりの始まりでもあるｗ
79:スペースNo.な-74
12/02/28 10:51:21.81
>>78
これさぁ、これが書き込まれたときもこのスレ立った時も当初からいたけど
617の作品はあきらかに夢の範囲を逸脱している気がするんだよね
言い方は悪いけど、ちょっと原作ヘイト気味に取られてしまっても仕方ないと思うんだよ
形式が夢だから夢小説ですてかいてあるんだろうけどさ
原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して
自分の夢主人公が大活躍でいい話にしましたって書いてるから
叩かれるんだと思う
夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね、当初は
617自身が夢という単語を使っているから煽る人が引き出してきて使っているだけだと思ったんだけど
80:スペースNo.な-74
12/02/28 11:37:33.72
>>79
ひょっとして成り代わり夢というジャンルがあることを知らない？
さらに元報告は
報告者の成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している
ただし、その分バッドエンドにはしないようにしている
以上、注意書きあり、にもかかわらず
「こんなの成り代わりじゃない。（成り代わり夢なんだから夢主マンセーしろ？）」
こういう厨メールが来た
こういう報告だよね？
そこをどうとったら
・原作ヘイト的、夢小説から逸脱（成り代わり夢というジャンルがあるのに？）
・原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して代わりに夢主人公にしました
・自分の夢主人公が大活躍でいい話にしました
こういう話になるんだか……
＞夢じゃなくて617個人が叩かれてたんだよね
626「夢者とは関わりたくないなって思います～」から
こういう痛い奴がいるから夢全体が痛く思われるんだって話になってるのに617の個人叩き？
81:スペースNo.な-74
12/02/28 11:49:17.11
気になったので、前スレにあった、絡みスレへ持込まれた時の抜粋を引っ張ってきてみた
厨メ617個人への批判ってか、成り代わり夢自体への批判や夢小説への批判にしか読めないけど…
>>79的に厨メ617個人が叩かれてると思うレスってどれ？
415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
厨メの成り代わり
キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
そういう二次創作もあったんだ
420 ：絡み ：2011/11/20(日) 14:12:46.48 ID:SrFRfM/v0
>>415
夢小説ってのは自分を原作にぶち込むという点で
他の二次創作とは根本が大きく違うからね。
430 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:34:52.99 ID:+S2FQCZzP
>>428
夢は２＋１i次創作だと思うな
虚数が加えられてて普通の二次とは相容れない
433 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:46:07.63 ID:RgPOLFAR0
二次創作って基本的には原作でのキャラ同士の関係性に萌えてそれを膨らませたものと自分は考えてる
だから原作にいないオリキャラねじ込んで有りもしない関係性を捏造している時点で他の二次と一線を画するんじゃないかと
他作品キャラとのクロスオーバーカプにも同じ不快感を感じる
82:79
12/02/28 11:56:19.88
>>80-81
これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
反論はあるだろうけど、617が夢って言葉を出したのであえて使ってるんだと思う
顕著なのは415とか
言い訳という言葉を使ってた人
一番夢を差別しているのは617自身と言うか
夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな風に読める
83:スペースNo.な-74
12/02/28 12:44:14.66
>>82
＞これだから夢はみたいなレスはみんな617個人たたきだと思うよ
文法的意味上、夢全体のことを指して言ってる文に対して
「私の主観で個人叩きに見えるからそれは夢叩きじゃありません」と
言われても困るし（ならば何をもって夢叩きとするのか？）
単に気に入らない奴を叩くために夢叩きを理由にしてる奴も混じってるにしろ
それが夢への差別や攻撃であることには何の変わりもない
＞言い訳という言葉を使ってた人
厨メスレ630の「言い訳～」に関しては
「わからないから詳しく書け」→「言うとおりに書く」→「長いしつこい」の
このスレで繰り返し続けてきたパターンの一例として上げられてるのに
なんでそれが個人叩き？
＞夢だからこそなんでもありこういう原作ヘイトもありでしょみたいな
617は「夢だからこそなんでもあり原作ヘイトもあり」などと一言も書いてないし
そもそも成り代わり夢の是非自体も問題になんかしてない
さらに成り代わりネタを扱ったジャンルは夢に限らず存在するし
とうぜんそういう作品を書いてるのも617だけでない
そして夢同様好き嫌いの別れる作風ではあるがヘイトを目的としたものではない
なのにそれがなんでヘイト主張で夢差別ということになるんだ？
「キャラが嫌いだから消した」などと一言も書かれてないのに
>>79で捏造してることと言い
>>82は自分の脳内で勝手に作った発言を元に叩く変な癖ついてないか？
84:スペースNo.な-74
12/02/28 12:45:11.53
厨メスレがもちこまれた時の絡みスレ過去ログ
絡みスレ410＠同人板
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
このスレから617個人のことにふれてるレスも見つけたが
どちらも617個人叩きじゃなく擁護だな
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
412 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:00:01.82 ID:Y4uHGN9OO
厨ﾒスレ
617の叩かれ方が異常な気がしてやまない
別に内容おかしくなくね？乙出来ないなら無視すれば良いし
あげくにはろくにID見てないでPとか言ってるのもいるし
418 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:45:38.71 ID:eKo3ZNUK0
>>412
ID末尾Pは厨メ617じゃなく厨メ618だよ
神さめスレを中心に以前からしつこく
成り代わり夢だの夢主は原作キャラより優遇すべきか下にするべきかとか
似たようなネタでばかりgdgdやってる奴
下手すると厨メ617にその厨メを送った本人かもしれない
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
さらに、ジャンルによっては成り代わりネタは珍しくないという証言も
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
416：絡み：2011/11/20(日) 13:29:33.48 ID:MHaPEUaW0
オリキャラねじ込みやなり替わりって男性向けジャンルのSSとかだと割と見る印象
85:スペースNo.な-74
12/02/28 13:04:34.61
なんかよくわかんないから3行でまとめてくんない？
とりあえず自分もわりとはじめから絡みのほうにいたんだけど
厨メの問題が絡みに持ち込まれた時はくだんの>>617が
『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
って感じしかしなかったけどｗ
これだから夢はみたいに言う人の本意は知らないけど
夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
自分ならこれだから自作ﾏﾝｾｰ厨はって言うけど
86:スペースNo.な-74
12/02/28 13:13:32.16
もとの書き込みのひとが
原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
そのせいで叩かれている感じがする
この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？
自分で自ジャンルの印象悪くしといて叩くなみたいなのは
特に2だと余計荒れるよ
最近絡みとかで幕fが暴れてたけどそんな感じ
まあもともと絡みに持ち込まれるほどになったのはそれで
後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
87:スペースNo.な-74
12/02/28 13:23:38.24
>>85
＞なんかよくわかんないから3行でまとめてくんない？
ああだった、いやこうだったですれちがってるから具体的に過去のレス抜粋されてるのに
また、長いから読めません宣言ですか？
＞くだんの>>617が
＞『私は悪くないのに叩かれたことが悔しいから夢問題差別に置き換えて暴れている』
＞って感じしかしなかったけどｗ
>>617を名乗ってそう言ってるレスなど見当たらないけど
どのレスのことを言ってるの？
＞夢主人公ﾏﾝｾｰしてたから言われても仕方ないとは思うよ
結果的にハッピーエンドになるとはいえ
「成り代わり（キャラ）は原作キャラより劣っている
原作を夢主人公（成り代わりキャラ）にとって都合悪い方向に改変している」
とされてる、この話のどこが夢主人公ﾏﾝｾｰ？
あと、たとえそういう作風（嫌われがちな作風）だったとしても
それを理由に叩いていいってことにはならないってのが
ここのスレでずっと言われてることだから
夢主人公ﾏﾝｾｰ作品アンチをやりたいだけならスレ違い
88:スペースNo.な-74
12/02/28 13:25:45.03
>>86
>原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わり夢も成り代わりネタというジャンルもあるのに
なんでそこで正当化という話になるん？
意味わからん
89:スペースNo.な-74
12/02/28 13:31:16.83
>>82
＞みんな617個人たたきだと思うよ
＞顕著なのは415とか
82の言う415ってこれ？
＞415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
＞厨メの成り代わり
＞キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
＞そういう二次創作もあったんだ
どう見ても「そういう二次創作（成り代わり夢）が嫌いです」と言う
ジャンルや作風に対する叩きで個人叩きではないね？
で、そのレスを受けた420から夢のオリキャラ捻じ込みの話になってる
90:スペースNo.な-74
12/02/28 13:48:52.32
>>86
＞いまさかのぼってもあんまし意味ないんじゃないの？
遡ったレスを見たこのスレの>>79自身が、捏造やゲスパーによる偏見や
理不尽な攻撃レスとしか思えない発言ばかりしてるのだから
これは問題にされまくって当然だと思う
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
で、86自身のレスもよくわからんのだけど
＞正当化するのに夢を持ち出しているので
成り代わりネタ（夢だけに使われるネタじゃない）の夢を書いたら
なんでそれが原作ヘイトや改悪で
しかも夢を理由に「正当化している」ということになるのかな？
91:スペースNo.な-74
12/02/28 14:02:47.26
>>86
厨メスレの617のID:+ifPk3FB0を検索してみたけれど
絡みスレの方には見当たらないよ
IDやトリップなどで確認出来ないかぎり
「○○は本人に見える」は、言った方が厨になるゲスパー
それにしても79や85のゲスパーは論外として
「この人が差別しないで、と言ってる本人なんだっけ？」じゃなく
86も過去ログ貼られてんだからちゃんと自分で確かめてもの言いなよ
夢に対してネガなレスする人間は、どうしてこう
そろいもそろって元レスを読もうとしないで憶測でもの言うのかなぁ？
92:スペースNo.な-74
12/02/28 14:17:21.89
>>86
>後になってこのスレでもめているのはまた別の話だよね
過去ログの確認がきっかけだったけど
今もめてる問題発言はこうだね
・元レスに書かれてない発言をでっちあげ、それを前提にしたり
擁護しているのは本人だろというゲスパー発言
・過去の夢叩きや成り代わり夢叩きを個人叩きだと言い張り
差別や偏見問題ではない、個人に問題があっただけと言い張る
・さらに同様の作品は他にもあるのに、厨メ617の作品を
原作改悪しているヘイト作品と決め付ける
・仮に本当にそういう作品だったとしても、それを理由に攻撃するなら
それは間違いなくジャンル叩きであるという意識が無い
・お約束の「三行以上読めませんから相手の意見聞きません」宣言
・成り代わり夢を書く人は夢を理由にヘイトを正当化してると主張←今ここ
93:スペースNo.な-74
12/02/28 14:55:22.32
うーん今更このスレが出来た経緯とか蒸し返すのはどうかな
何の意図があって過去ログ持ち出しているのか意味が分からない
今の問題って大きく見ると
・一部のファンが定期的に痛い行動を起こして目立つジャンルを
ひとくくりにして厨ジャンルとし、追い出してしまうのはどうなのか
ってことなんだと思うんだけど
今になってスレが立つ原因になった人が痛かったか痛くなかったかとかどうでも良くない？
本人もいない（名乗る気もない）ようだし
その問題はその問題で別で、
このスレは問題起こすと差別扱いになること云々について話してるんでしょ？
夢とか特定の作品名とか細かくなってくると話がこじれるよ
94:スペースNo.な-74
12/02/28 15:01:13.53
>>92
いや、全部今話してることとはちがうよｗ
中目スレ持ち出しで脱線してるだけ
スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
中目の書き込みが夢かﾍｲﾄか等個別の話なら該当ｽﾚへいってくれ
95:スペースNo.な-74
12/02/28 15:02:03.22
そもそも、絡みスレでは成り代わり夢の話題なんていくらもしてなくて
すぐ夢全般の話になってったのに
なんで成り代わり夢を書いた人間への個人叩きとか叩かれた人間が正当化とか
そいつが夢を差別すんなと言ってたとか、そういう話になってんだ？
96:スペースNo.な-74
12/02/28 15:04:03.28
↑ごめん
中目×
厨メ○
とにかく、厨メ617の書き込み内容がどうだったから叩かれたとかおかしいとか
そんな細かい話はよそでやってくれ
97:スペースNo.な-74
12/02/28 15:04:37.81
>>94
>スレタイの通り、ジャンル問題（差別問題）だから
92を見る限り
厨メスレそのもののことと言うより
このスレでなされた差別問題の話だな
98:スペースNo.な-74
12/02/28 15:06:07.96
おっと間違えた
× 差別問題の話だな
○ 差別発言の話だな
99:スペースNo.な-74
12/02/28 15:09:11.38
>>95
>>78が発端のようだが
＞「わからないから詳しく書け」
＞「はい、事情はこうです」
＞「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」
というのが、どうも厨メスレで発端になった書き込み寄りな発言に見えたからと思われる
（自分はそんな意図には読めないよ、念のため）
100:スペースNo.な-74
12/02/28 15:11:32.30
夢とか虎兎とか特定のジャンルを書くのやめたらもう少しスッキリしそうなｲﾏｹﾞ
101:スペースNo.な-74
12/02/28 15:13:12.81
>>100
具体的に書いてもわかりませんという人がいるのに
ぼかして書いたらよけいわけわかめになるだけと思う
102:スペースNo.な-74
12/02/28 15:13:49.89
>>94
>>96
わりとよくなされる叩き
「厨がいるから、そのジャンルはまとめて厨」
→ジャンル叩きを厨の存在により正当化
このスレ79からの主張
「厨が叩かれてるだけでジャンル叩きじゃない」
→ジャンル叩きを厨叩きだと言って正当化
厨メスレの細かい話で差別やジャンル叩き問題関係無いと考える方が
ジャンル叩きする側に都合よすぎる意見に見える
103:スペースNo.な-74
12/02/28 15:21:03.24
>>99
発端は78だが、問題発言は92にあげられてることなので言われてるのはそこだけじゃないし
詳しく書けの流れに関しては
「わからないから詳しく書け」→夢ジャンルは特殊でわかりにくいから詳しく書けというレスが過去にあった
「はい、事情はこうです」→それを考慮して詳しめに書いた617
「しつこく書きすぎ、言い訳ばっか、これだから○○者は」→それを言い訳ととった630
ってことだと思う
厨メスレか絡みスレを読めばそのことにふれられてるよ
104:スペースNo.な-74
12/02/28 15:21:03.48
>>101
そりゃ厨メｽﾚの話だろｗ
このｽﾚにはそんな文盲いないから
ああいう報告系ｽﾚは家庭板あたりの影響でkwsk書かないとまず質問攻めになるか叩かれる
詳しく書いた結果本人に非があって叩かれることもあるだろ
全部がジャンル差別から出てきた叩きじゃないよ
あ、ああいう報告系のスレでの話な
同人板の方の話になると毎年毎年エース級の厨ジャンルみたいなのが出てきてるよね
ああいうのは数が多いからｲﾀﾀも多いだけだと思うんだけど
じゃあどうしたら失くすかってなると無理なんじゃね?
今注認定されてないジャンルも時間と運の問題
105:スペースNo.な-74
12/02/28 15:22:21.02
＞このｽﾚにはそんな文盲いないから
三行以上読めない宣言してる人や
過去ログ自分で確かめに行きません宣言してる人がいるのにｗ
106:スペースNo.な-74
12/02/28 15:23:37.29
>>104
むしろ他人のレス読まない読めない文盲だらけだからいつももめるんだよ
107:スペースNo.な-74
12/02/28 15:27:10.08
>>104自体が「このスレや前スレに何度も出現した文盲さん問題を全く読んでませんでした」
というオチでＯＫ？
108:スペースNo.な-74
12/02/28 15:27:46.40
>>104
＞毎年毎年エース級の厨ジャンル
吹いたwww
一部のｲﾀﾀのせいで全部がいっしょくたになってしまうのって
同人以外でもわりとないか?
第一中学校は不良中学、みたいな
個別の話になってしまうかもしれないが、現状夢などの一部のジャンルは
同人の話題なのに同人板以外に行けといわれることがあるよね
自分は一次夢者なので夢以外のことは知らないけど、
夢が外部なのは、ユーザー差別もそうなんだろうけど
一番は同人板運営側の方針なんじゃなかったっけ
運営がそういう方向なので流されてる面もあるから
一ユーザーがどうこうすることは難しいのではと思う
109:スペースNo.な-74
12/02/28 15:28:59.46
>>105,107
過去ログ持ち出しはｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
散々蒸し返すなって言われてるのが読めない?
110:スペースNo.な-74
12/02/28 15:31:00.56
>>107
文盲のレスにいちいち律儀に反応するから
ごっちゃになるんじゃないの?
文盲ちゃんの相手する必要あるのかな
111:スペースNo.な-74
12/02/28 15:33:16.17
>>110
お前も煽りに反応すんなよ
>>108
ユーザーの夢への苦情→運営が動いて夢追い出し
じゃねーの…?(順序が逆)
と思ったけど、運営が味方してるから叩いてもいいんだみたいな風潮はあるのか
112:スペースNo.な-74
12/02/28 15:33:38.55
>>93
>今になってスレが立つ原因になった人が痛かったか痛くなかったかとかどうでも良くない？
原因になった人そのものをどうこう言ってるわけじゃなく
それをきっかけにして「ジャンル叩きしてるんじゃない個人叩きだ」と
発言を捏造してまでジャンル叩きを認めない人がいるからだよ
はっきりいって捏造による「ジャンル叩きしてません、個人叩きです」を
認めてしまったら、このスレで話すことなんかなくなってしまう
113:スペースNo.な-74
12/02/28 15:36:00.64
>>109
参考のための過去ログ持ち出しがスレ違いだなんて
話は聞いたことない
あと、そうやってこじれるとすぐ蒸し返しと言って
話し合いをさえぎってしまうのも問題だと
何度も言われてない？
114:スペースNo.な-74
12/02/28 15:38:45.16
>>110
相手が荒らしならまだしも
天然で過去ログ読んでないから（悪気はないけど）
とんちんかんなこと言ってますな人のレスが多いから
問題になってるんだよ
このスレになってはじめて
「厨メスレが発端だと知った」なんて人すらいたじゃん
115:スペースNo.な-74
12/02/28 15:43:55.17
>>109
>過去ログ持ち出しはｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
過去ログ持ち出して書いてあったこと確認しないと
ああだったこうだったでいつまでも平行線だよ
つーか、読まない（読めない）ならば
そのかわり憶測でもの言わない書き込まないという
当たり前のこと出来ないのかな？
あと現在進行形の話題で蒸し返しも何もあるの？
116:スペースNo.な-74
12/02/28 15:48:50.29
>>104
＞このｽﾚにはそんな文盲いないから
直後に「他人のレスは読んでません、読む必要もありません
でも言いたいことは言います」宣言してる人がいるよ
↓
>>109
＞ｽﾚﾁだから読む必要ないだろ
117:スペースNo.な-74
12/02/28 15:55:37.89
>>100-101
蒸し返したいわけじゃないが
前スレ中盤になっても
「何が問題なのかわかりません
夢者が何に怒ってるのかわかりません」
そう言ってる人いたし
具体的な固有名詞や実例抜きで話したら
どんなに言っても理解してもらえないと思う
118:スペースNo.な-74
12/02/28 16:00:28.51
>>100-107
>>107
かといって具体例あげると特定のケースや個人への叩きだと解釈する人がいたり
他スレの話でスレ違いだから読む必要すら無いと開き直る人が出たりするし
どうしたものかなぁ…
119:スペースNo.な-74
12/02/28 16:02:43.12
↑ごめん、レスアンカー変になった
正しくは
>>100-101と>>117当てね
120:スペースNo.な-74
12/02/28 16:08:17.11
個人vs個人になっててウザいんですけどw
過去レスを引用するのが蒸し返しと取られがちなのは仕方ないよ
ただ、事前に意図をはっきりさせていればいいじゃないか
全部読んだけど＞＞78からは脱線だと思うに一票
読むんじゃ無かったです
121:スペースNo.な-74
12/02/28 16:13:17.29
>過去レスを引用するのが蒸し返しと取られがちなのは仕方ないよ
引用しなかったらどうやって、すれ違いを正すの？
記憶だけを頼りにどうこう言っても永遠に平行線じゃん
>読むんじゃ無かったです
誰もあなたの感想は聞いてないし
読むのめんどくせーからぁという感情論もいらないと
何度も言われてます
122:スペースNo.な-74
12/02/28 16:14:28.26
とりあえずぶ、文盲の話からジャンルの方に戻ってもいいかねｗ
一例としてジャンル名を出させてもらいます
個別のジャンルがどうのという話をするつもりはないのであしからず
夢は板から出されるほどあれこれ言われてるようだけど
個人的にはオリキャラが主役みたいな話も夢と似たり寄ったりだと思うんだよね
パラレルなんかもそう
同じように、例えばTB痛いって言われてるけど他のジャンルだって似たような痛いことやってんじゃん
と思うことが多々ある
これで追い出される/追い出されないの差はどこから来るんだろう
ジャンル名前出しちゃって該当の方ごめんなさい
123:スペースNo.な-74
12/02/28 16:15:31.01
>>121
いや、初耳ですｗ
124:スペースNo.な-74
12/02/28 16:19:44.37
とりあえず>>82の「これだから夢はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下でいいんじゃね？
あとヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きも、これはあきらかにジャンル叩き
あと長いから読まない、過去ログうざいに関しては
うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込むなでＦＡ
よく知らん、わからんという人間に口はさまれるのは一番こまるし
125:スペースNo.な-74
12/02/28 16:20:54.97
>>123
文盲なんですね
126:スペースNo.な-74
12/02/28 16:22:54.38
>>122
＞追い出される/追い出されないの差
・人数
・ｽﾚの乗っ取り具合
（総合的な話をするｽﾚなのに分からない専門用語を使ったレスが続きとめてもやめない等）
・ジャンル内で争いがあり、他の人を巻き込む
・同人活動全体を脅かす行為をしたか否か（公式凸、一般ニュースになるほどの乱痴気騒ぎ）
・形式的にある程度好き嫌いがある（特にその特殊嗜好を本人たちが認めていない場合）
とりあえず思いつくこと書いてみた
127:スペースNo.な-74
12/02/28 16:23:37.52
>>124
読んだけどｽﾚﾁだから書きこむなでFA
128:スペースNo.な-74
12/02/28 16:27:07.62
>>121
過去ログコピペがうざいというのなら
過去の話に対する記憶違いやすれ違いの問題をどうするのか
代案を出してからじゃないと、ただの揚げ足取りにしかならないよ
>>122
ジャンル名出すななんて無茶な話なんだから、そんなに謝る必要ないｗ
129:スペースNo.な-74
12/02/28 16:28:12.91
>>127
スレ違いは127の主観で決めるものじゃありません
130:スペースNo.な-74
12/02/28 16:30:29.56
>>108
夢って同人板に書けないの?
結構書き込まれてるけど
>>122
カプ論争みたいなのをジャンルスレ以外に持ち込んだりすると
「よそでやれ」みたいに言われるよな
続くと駄目ジャンルレッテルを貼られる
人数が多いならある程度分かるが、ブーム過ぎた、特に人数が多いとは思えないジャンルでこれだと
今いる奴は根っからの厨だなと思ってしまう
131:スペースNo.な-74
12/02/28 16:35:44.43
>>127
ちょっといじってつけ足して読みやすくしたつもりだけど、これでＯＫ？
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩き
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込むな、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
132:スペースNo.な-74
12/02/28 16:35:50.00
>>128
過去の話に対するすれ違いはそれこそ自分で過去ログ嫁
以降はなに言ってきてもｽﾙｰでいいんじゃないの？
そもそも過去のｽﾚﾁｶﾞｲでもめてるときは脱線してる時なんだと思うなぁｗ
新規が入ってきて過去と違ってきてしまったのなら過去ログ参照じゃなくて
新しく話題にしたほうが良いと思う
>>130
別に夢も書けるが、夢専門のスレが他の板にある
133:スペースNo.な-74
12/02/28 16:36:56.14
過去ログいるいらないはもういいです
どっちもウザイ
話題は移ってるから他でやってくれ
134:スペースNo.な-74
12/02/28 16:39:30.12
>>132
>すれ違いはそれこそ自分で過去ログ嫁
>以降はなに言ってきてもｽﾙｰでいいんじゃないの？
一方的に過去の話がわからないという人間だけじゃなく
双方意見がわれるから現物をもってきて検証という話になる
個人が過去ログ見るだけで納得する類のものならもめやしない
それこそちゃんと他人のレスを読んで問題を把握してる？
135:スペースNo.な-74
12/02/28 16:40:10.98
>>126
＞形式的にある程度好き嫌いがある（特にその特殊嗜好を本人たちが認めていない場合）
夢の場合は、夢が特殊嗜好には当たらない/特殊嗜好だのあたりから揉めてないか？
結局のところ、そこに戻っちゃうんだと思うよ
原作があるジャンルが痛いかどうかは
なんかニュースサイトに取り上げられるような事件を起こしたとかその辺だろうね、単純に
136:スペースNo.な-74
12/02/28 16:40:47.27
>>133
>話題は移ってるから他でやってくれ
それは話題追い出しだろでループ
137:スペースNo.な-74
12/02/28 16:43:31.07
>>133
こういう意見が出てるので、長すぎるいいからから黙れじゃなく
筋道ち立てて反論すればいいんでは？
>>131
＞・長いからいい加減にしろ
＞ →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
138:スペースNo.な-74
12/02/28 16:45:37.47
>>134
いやだからさ、そもそも過去ログの意味だよ
過去ログでこうだったから今のスレでもそういう意見になるかというと違うんだから
過去ログでこうだった、読んでよというのはあまり意味を成さない
確認したいんだったら「嫁」でいいが
また蒸し返して話すのだったら過去ログじゃなく普通に話題に出せばよくね？
昔のレスの一つ一つに対して解釈の違いにまでなってくるとそれこそｽﾚﾁだよ
過去ではＡという流れでも今回はBみたいになっちゃうものだし
当時の人はいないんだし
139:スペースNo.な-74
12/02/28 16:48:44.24
>>133
他の話題をしたい人はしたい人で話すすめてるんだから無問題でしょ？
同時進行で二つの話題しちゃいかんという決まりがあるわけでなし
つーか文盲問題は、読めないよと言う人間が読んでから書き込むことにすりゃいいことで
特定の作風叩きみたいなのがまた出てくりゃその都度注意すりゃいいって
落とし所になるしかないと思うよ
これ以上つっこむことなんかあるのかな？
140:スペースNo.な-74
12/02/28 16:53:18.61
>>138
いやだから過去についての解釈以前の話で
Ａ「過去では○○だったね」
Ｂ「違うよ××だよ→過去ログ提出」
Ａ「ああそうだった、ごめん」
これですむことを
過去ログコピペ反対派がうざいスレ違いと言ってるんで
確認のための過去ログコピペに文句つけんなという
当たり前の話になってるだけ
141:スペースNo.な-74
12/02/28 16:54:19.25
ROMってた俺参上
>>70あたりまでの流れ
一部のイタタがいるせいで特殊扱いになったジャンルを特殊扱いしないでくれという直訴はなかなかうまくいかないね
→うまく言った稀有な例もある
→まぁうまくいかない例もあるが>>78
という話だった
>>78の過去ログを見た人が
うまくいかなかったほうはジャンル問題とは関係ないんじゃないか
個人が厨だから叩かれていただけでは? と言い出し
いや、関係あるよ という反論が出た
みたいな話と見ましたが何か違ってますか?
補足・訂正よろしくおながいします
142:スペースNo.な-74
12/02/28 16:55:11.44
つうか過去ログに関しても
うざいなら読むな読まないなら書くなで
結論づけるしかないだろうに
うぜーようざくねーよのいつもの水掛け論で
もめてってる気ガス
143:スペースNo.な-74
12/02/28 17:00:27.40
>>141
おおむね合ってる
個人的に、元の書き込みの例を『直訴の失敗例』として挙げること自体疑問で
例を挙げて何したかったのか不明
で、頑なにこれを話したい人の意図がわからないからはっきりしてほしい
話すなということではなくて純粋に、過去を確認することでそのあと何を言うつもりなのかわからないというか
144:スペースNo.な-74
12/02/28 17:05:37.69
>>141
ジャンル問題関係無いんでわ？という疑問だけでなく
発端の夢小説を根拠無くヘイト創作とみなし
叩かれても仕方ないとジャンル叩きしたり
発端の人は問題を絡みスレにもってきて「私悪くないもん」と
やった人だとゲスバーしたりした人がでたのが問題
それがまごうことなく差別発言だろと突っ込まれて今にいたる
145:スペースNo.な-74
12/02/28 17:08:22.44
直訴の成功例に対応して挙げられたのが直訴の失敗例じゃないんだよね、そもそも
あざといなぁ
結局あの厨メの人かそれを擁護してた人が今になってまたあたし悪くないよねって言いたいだけちゃうの？
なんど蒸し返しても、夢ということ書かなくても叩かれる時は叩かれちゃうもんだよ
本人のせいでもないっていうか、報告スレはあんなもんだ
みんな気分屋だし
146:スペースNo.な-74
12/02/28 17:08:43.88
>>143
＞過去を確認することでそのあと何を言うつもりなのかわからないというか
その過去ログを発端とした
このスレでなされた差別発言についてはまるっと無視？
147:スペースNo.な-74
12/02/28 17:10:45.32
>>143
片方の例ばかりあげてると不公平だ意図的にそうしてるんだろとからんできた
自称・虎兎（アンチ）の人が過去にいたから両方の例あげたんだろ？
148:スペースNo.な-74
12/02/28 17:13:11.28
過去ログ出せ出せ出さなきゃ捏造だ夢者の被害妄想だで
前スレであれだけもめたからいちいちコピペしてるんだろうに
文句つけてる人間は本当に頼むから過去ログ読んでくれ
149:スペースNo.な-74
12/02/28 17:13:24.71
>>144
相手の書き込みが間違いだと決めつけた書き込みはどうなんだ
どちらかに肩入れしたいのはわかるが、経過を書くだけなど事実の羅列に対する補足なら感情抜いて頼むよ
150:スペースNo.な-74
12/02/28 17:14:59.74
例をあげなきゃ不公平、捏造してると言われ
例をあげたらあげたで意味不明だのうざいだの…
どうすりゃいいのかとｗ
「わからん」
「はい、詳しく書きました」
「うざい、書くな」
なんか、けっきょくこの流れと一緒なんじゃね？ｗ
151:スペースNo.な-74
12/02/28 17:16:27.62
>>146
どこが差別かな?
そもそもそこがずれてると思うんだ
該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
だったらどこなんだろう
「これだから夢は～」って言われたことは差別ではなく
本人が使っていたからでFA
他のジャンルだったら他の言葉になっていただろう
それだけ
152:スペースNo.な-74
12/02/28 17:17:05.14
>>149
だから間違いかそうでないか水掛け論になるから
過去ログで参照しろという話になってんだろ？
不公平と思うなら過去ログひっぱってきて反論しろよ
153:スペースNo.な-74
12/02/28 17:19:11.74
>>151
>該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
とくに痛く見えないのに叩かれたから
成り代わり夢差別、夢差別と言われてるんでしょ？
少なくともこのスレの>>79はレス捏造していて
差別や偏見まみれであることは確か
154:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:03.15
>>151
>>153
厨メスレの人が痛かったかどうかこのスレには関係ないだろという人もいるけど
「いいや、やっぱり痛いから叩かれた個人叩きであってジャンル叩きじゃない」という
話にされるから、過去ログ確かめは必要なんだよ
つーか、過去ログ見ると確かに個人叩きには見えないし
155:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:39.89
>>150
＞「わからん」
＞「はい、詳しく書きました」
そもそも>>70くらいまでで
「直訴がうまくいかないね」って話をしていて
うまく言った例もあるよと例上げなきゃいけなかったかな
誰もわからんとは言ってないと思うんだけど…ｗ
で、それに対して誰も不公平がどうのとは言ってないのに何故＞＞78が出てくる？
しかもスレが立った原因のレス持ってこなくてもいろいろあっただろ他に
TBｷﾁジャンルだからくんなって言われてるところとかさ
ジャンル名前出してごめんｗ
156:スペースNo.な-74
12/02/28 17:25:47.11
>>153
いや、あいつ個人が痛いから反論したんだけどｗ
>>78の過去ログの中に自分のレスがあるが
ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
厨メ送ったほうも送ったほうだが
157:スペースNo.な-74
12/02/28 17:26:23.40
>>151
差別的とされる理由は>>92でたんまり出てるから読んで
79はレスを勝手に捏造している時点で
差別してません、偏見もってませんと言っても
通用しないと思うんだ
158:スペースNo.な-74
12/02/28 17:29:10.19
>>156
＞ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
＞あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
つまり156も原作改変もののアンチということでＯＫ？
原作改変がヘイトで駄目なら数字やエロジャンル全否定だね
あと厨メの人が「言い訳してる」に見えるレスってどれ？
159:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:26.71
>>153-154
結論でたね
個人が叩かれてるのを勝手に自分に向けられているとキーッてなってるだけだよ
絡みｽﾚで別の問題でも何度か書き込まれてるが
同人板はそういう悲劇のヒロインタイプの人が多い
「これだから～～（団体名）は」なんて良くある書き込みなのになんで気になっちゃうの
160:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:30.86
>>155
だから過去に何言うにも過去ログ出せ出せ
でなきゃ不公平だと騒いだのがいたから
突っ込まれる前に出すようになったわけ
何度も言われてるのに理解出来ないの？
161:スペースNo.な-74
12/02/28 17:33:51.65
>>159
何が結論なのか日本語でおＫ
162:79
12/02/28 17:34:23.64
＞＞157
ヘイトと決め付けてないよ
ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
ヘイトが駄目だったら改悪とかにするけど
改悪・ヘイトじゃないという決め付けもやめてくれないかな
せめて自分はヘイトじゃないと思うって言ったらどうでしょう
捏造してるという決め付けこそ捏造だね
163:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:04.36
>>160
わからんと言われてから書くんでイイんじゃ…ｗ
164:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:23.86
>>155にはもう一度前スレ
とくに前半を読んできてほしい
165:スペースNo.な-74
12/02/28 17:40:38.14
>>162
>>79で「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して」と書いてるが
元レスには気に入らないキャラを消してなんて一言も書いてないと
何度も突っ込まれてるよね
166:スペースNo.な-74
12/02/28 17:42:55.06
>>163
それをいまさら言ってもはじまらないし
そういう突っ込みを封じる方法があるなら事前にやっといて損はないと思うよ
うざいと思う人は読まない書かないでいりゃいいんだし
167:スペースNo.な-74
12/02/28 17:43:13.45
まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ
反論、即、差別だ！
ってそりゃないわ
（これを差別と言うなら）差別されたくなきゃ一生引きこもってなよ
っていうか自分も差別されてると声を大にして言いたいわｗ
ヘイトって言われることのどこが差別なの？
同人板にかけないらしいのは同情するが
差別の定義が違いすぎるよｗ
一人の注もおｲﾀしないようにあんたが見張ってなよｗ
168:スペースNo.な-74
12/02/28 17:45:07.35
>>162
>ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
つまり夢叩きじゃなくヘイト叩きだといいたいわけね
けっきょくジャンル叩きなんじゃん
なのにそれを個人叩きと言い張るからもめてるんじゃん
169:スペースNo.な-74
12/02/28 17:47:26.90
>>167
>ヘイトって言われることのどこが差別なの？
ヘイトと言うことそれ自体じゃないよ
ヘイトを理由に叩きまくっていながら
それは個人が痛いだけで
ジャンル差別してるわけじゃないと言いはることを
ずっと問題にされてきてるわけ
170:スペースNo.な-74
12/02/28 17:52:45.11
とりあえず>>167は後釣り宣言のごとく逆切れレスしちゃったから
今後の対処法は>>131ということでいったん〆でいいんじゃないでしょうか？
171:スペースNo.な-74
12/02/28 18:00:17.11
んーとりあえず、自分は件の人が痛いから叩かれたんじゃないかと言えばそうかもしれないし
夢が差別されていたからと言えばそうかもしれないと思うんだよね
ただなんかその時の雰囲気みたいなのがあるだろうし結論は出ないんだな
>>79は>>79で原作変えることはよくないことと決めすぎだと思うし（それを前提にするのどうなの）
>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
これだけ割れているのだからグレーゾーンの書き込みなんだと思うよ
もめるほどグレーゾーンの書き込みをたたき台にすると余計もめるような気がするなぁ
差別と反論の区別さえも人によりけりだしさぁ
前スレの800くらいからちょっと見れてないんだけど
・差別やめろ
・差別じゃﾈｰﾖ
みたいなのは一生埋まらない溝を大まかに話してたスレだったように思ったけど
今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
172:スペースNo.な-74
12/02/28 18:01:43.44
>>169
ﾍｲﾄなのにヘイトじゃないって言い張るから叩かれてんですよｗ
ちなみにﾍｲﾄだったとしても貶し愛みたいなものはあるからいいとおもうよ
認めれば
173:スペースNo.な-74
12/02/28 18:04:11.17
>>170
どうしてどちらかに肩入れしようとするかな
何度も「話題を>>78以前に戻そう」みたいに言ってる人がいるのは無視？
両方ウゼーから出てけよ
ジャンル問題を話すスレです
スレの根本は>>131が決めることじゃない
174:スペースNo.な-74
12/02/28 18:05:14.12
>>171
>今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
171自身が差別だ差別じゃないで意見われる事例と思うなら
それはこのスレのたたき台にすべきじゃないどころか
どんどん話題にすべき話なのでは？
それ根本的なところでしょ？
もちろんそうする必要ねーよと思う人は参加しなきゃいい
175:スペースNo.な-74
12/02/28 18:09:39.77
>>173
肩入れってか、片方は逆切れレスして去ってたように見えたし
ああいう落とし所にするしかないと思ったからレスしたわけで
むろん決定じゃないから疑問形にして他の人に意見聞いたのに
勝手に決定してるように言われても困ります
176:スペースNo.な-74
12/02/28 18:10:40.80
厨メの人がヘイトで痛いからとか
痛いって言うのは捏造・差別だとかマジでうぜーよどっちでもいいよ
痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
余所でやれって言われてるのに嫌ならｽﾙｰしろじゃないだろ
喧嘩ってきめつけないでくださーい＞＜
とか言うのかよガキじゃないんだからさ
177:スペースNo.な-74
12/02/28 18:11:15.08
だよね。やる気ない、興味ない人は参加しなきゃいいだけ
178:スペースNo.な-74
12/02/28 18:12:36.02
>>172
言い張ってるレスはいずこ？
現物出てきてないし本人もヘイトと言ってないものを
ヘイトと言い切れないたろ決めつけられないだろと
言ってるレスはあるけど？
どっちだか確証のないものを
「ヘイトと言い張っている」と言うのこそ言い張り
179:スペースNo.な-74
12/02/28 18:13:47.61
>>176
>痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
176が決めることじゃないわな
176のレスがケンカごしなのは確かだが
180:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:20.83
>>174
差別だ差別じゃないで意見が割れているのではなく
お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
ああいったから差別だいやこれはただの意見だみたいになっているので
言葉の定義を話し合ってきて欲しい
個人チャットか何かでＷ
とにかくスレを個人的な細かい話で独占しないで欲しい
折角普通に話していたのに
そんな自分は>>76
伸びててびっくりした
181:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:53.61
>>171
＞>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
いや79は「萌えない（気に入らない）をキャラを消した」と言うレスなど無いのに
そういうレスがあったと決めつけてるから捏造と言われてるのに
どうして「短くしてるだけ」という話になるの？
182:スペースNo.な-74
12/02/28 18:22:13.12
>>171
叩かれる理由がその人個人のイタタなら確かにそれは個人への批判
今回のケースは、本当にヘイト創作だったにしろ
そうでない成り代わり夢だったにしろ
ジャンルに起因する理由で叩かれていると見られてるから
ジャンル差別では？という話になってる
そこをはっきりさせないと、どんなジャンル差別も
「痛い奴を批判してるだけ」とされてしまうだろでさっきから無限ループ
183:122
12/02/28 18:22:31.23
>>177
せっかく話題を振っても
関係ない話のせいで（とあえて書くけど）話題が流れるので嫌だなぁ
どちらもきめ付けが酷いし話し合いの様相ではないよ
喧嘩じゃないけどヒートアップする個別の話題と言う感じ
話題をちょい戻すのにｲｯﾋﾟｮｳいれときますねつ①
184:171
12/02/28 18:26:37.03
>>181
あなたは捏造と思うかもしれないけど
自分は元レスを要約しただけに見えるんだもの仕方ない
79憎しでうがちすぎだよ
でもって。
さっきもいったけど>>79は改変が悪って思い込みすぎなんじゃないの
改変が駄目なら2次は駄目じゃん
ﾍｲﾄに見えるほどの改変だとしても（仮に）、それだけで悪とは言えない
185:スペースNo.な-74
12/02/28 18:27:27.72
>>180
>お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
定義ですれちがってるという部分がどこなのかkwsk
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書いてるという理由で叩くのはジャンル差別」
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書くことは夢を理由にヘイトを正当化することであり
叩かれても仕方ないことであってジャンル差別じゃない」
主にこの言い合いに見えるから定義関係あるように見えんが？
186:スペースNo.な-74
12/02/28 18:31:08.03
>>184
いやだから書かれてない単語を足すことのどこが要約だと？ｗ
それを「要約で短くしているだけ、79憎しでうがちすぎ」というのならそれこそ捏造で
捏造でないといいはるのなら辞書引いてくださいという話になるよ
187:スペースNo.な-74
12/02/28 18:35:07.38
>>184
元レスには、キャラが萌えないとか気に入らないとか
ましてやそんな理由で消したなんて書かれてないんだけど？
その単語を足して相手のレスを貶めることのどこが
偏ってないというのかな？
188:スペースNo.な-74
12/02/28 18:37:03.44
だからもう当面は>>131の対処法でいいじゃん
それが偏りすぎだというのなら誰か訂正よろすこ
189:スペースNo.な-74
12/02/28 18:47:49.32
>>131
＞・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
＞ このスレの根本を否定する意見なので却下
「これだから○○はみたいなレス」は、個人叩きってよか
むしろジャンル叩きの定番煽りという気がする
「いいや違う、個人叩きであって、ここではスレ違い」というケースが
今後も出てきたなら、またその時問題にするということでＯＫ？
190:スペースNo.な-74
12/02/28 18:59:53.79
>>145
「厨メが発端だったなんて知らなかった、だからすれ違ってたのね」という
過去ログ読んでません派が現行スレになって出たから、その確認のためもあるだろ
つか「あの時叩かれた奴が騒いでるだけ」って不毛な煽り、いいかげんやめないか？
191:スペースNo.な-74
12/02/28 19:41:19.84
話豚切ります
>>108
>>130
>>132
同人板のスレッドを板違いという（かなり言いがかり的な）理由で削除依頼しまくる荒らしが出て
なぜかその言い分どおりに削除人が削除しまくったり板移動させたりする騒ぎが過去にあった
そして削除人判断で板違いとされたスレッドの中には夢スレもあった
（とうぜんその時の削除人の判断は、いろんな人から疑問視されている）
その騒ぎのことをこれだけスレで話題にした人が「夢者被害妄想乙」と言われて叩かれたのは
前スレ559あたりからコピペされてる
192:スペースNo.な-74
12/02/28 20:39:09.65
>>190-191
直接の削除理由は
同人板はではなぜかオンライン小説は板違い扱いということだったと思う
まぁ納得する人少ないわなｗ
193:スペースNo.な-74
12/02/28 20:41:40.73
↑
ごめん、まちがえた>>191へのレスです
194:スペースNo.な-74
12/02/28 22:31:49.06
この男とこの男は実はホモで裏ではこんな会話したりイチャイチャしてるんだと勝手に夢みてるのが二次BL
この女キャラ、セックスの時はこんな風に喘ぐんじゃね？って勝手に妄想したり、こいつとヤレるならこうしてやるってのが男性向け二次
他の二次ジャンルも大体そんな感じ
でも原作者が言ってない限りそれはただの個人の理想と妄想なわけ
二次創作自体キャラや作品に個人が勝手に夢みてそれを具現化してるものなのに
特定のジャンルや作風にだけ「夢みがち」ってそもそもがお門違いだと思うね
異論はどんどん来ていいよ
195:スペースNo.な-74
12/02/28 22:54:10.54
>>194
細かいところだけど
『「夢見がち」という言葉自体に貶めの意味は無いだろ』と前スレで話題
で『「夢見がち＝ドリ臭い」の意味で罵倒語として使ってる層はどれだけいるんだ？
ソース出せよ』『同人で「ドリ臭い」と言ったら普通「ドリーム小説臭い」の意味だろ』
『そんなの決めつけるな』で、泥沼ループ
現行スレで『「二次創作」なんてみんな捏造なのに特定のジャンル叩きすんなよ』で
もめてたのは「ヘイト創作ジャンル」だね
196:スペースNo.な-74
12/02/28 23:01:16.49
書き忘れ
>>194
『そもそも「夢見がち」なんて言葉自体、同人界隈ではあまり使われてない
文字通りの「夢見がち」を表現するなら「お花畑」だろ』
こういう意見も…
二次BLも男性向け二次も、ともに原作を勝手に妄想改変してるものなんだから
特定のジャンルの妄想具合を言って叩くのはおかしいというのには同意
197:スペースNo.な-74
12/02/29 00:01:23.27
>>173
えっｗｗｗ
とうとう売店さえなくなったのあそこ
198:スペースNo.な-74
12/02/29 00:03:05.46
うわーうわーゴバクしました
173さんごめんなさい!
199:スペースNo.な-74
12/02/29 00:15:13.07
>>191-192
実際に夢がどこの何に分類されるかってのはおいといて、言いがかりと感じる人が多くても
運営側が「ここはこう使って。その話題はこっちね」と決めたんなら、それは仕方ないでしょ
夢スレも夢アンチスレも普通に移転してそれぞれやってるらしいし
どうしても納得いかない、我慢できないって人は運営に意見出し続けるか
夢も同人と扱う場所を探すか作るかしかない
そこへの不満までいちいち書いてたら、ますます話ややこしくなるよ
200:スペースNo.な-74
12/02/29 00:26:46.09
>>196
どうだろうねその辺
どうしたら決着つくのかわからないや
自分ではドリ臭いとかお花畑とか全く使わないしなんかに激しく自己投影してるみたいな人を指して夢見がちとさえ思ったことないんだよね
二次やってる人に夢見がちってそもそもどうなのからはじまってしまう
まあなんとなく字面で意味はわかるので使っている人を見ても突っ込んできいたりとかしないし
意味さえわかればみたいなところがあるから嫌なふうには思わないかなぁ
ドリ臭いを差別ととるかとらないかみたいな話があるのは理解できた
でも自分では差別かどうかの判断はしない
ただ誤解されたくないから使わない
他人は好きな言葉使えばいいし(差別かどうかは判断しないので)他人の使うその言葉で不快とまでは思わない自分みたいな層多いと思う
こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
201:スペースNo.な-74
12/02/29 00:34:27.97
決着はつける必要ないのでは？
202:スペースNo.な-74
12/02/29 01:42:58.85
>>201
ないと思う
お花畑も夢見がちも電波も見るけど
そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
203:スペースNo.な-74
12/02/29 02:30:53.31
そんな決着に大して意味はないよね
夢やヘイト、あるいはホモヘテロレズ、純愛と鬼畜、リョナやグロみたいに
作風的な意味での「ジャンル」なら、どんな作風にもそれを好む人嫌いな人がいるんだし
好む人はより見つけやすく嫌いな人の目に不用意に触れないよう済み分ける
それを徹底すれば特定の作風を叩く局面はぐっと減るはず
目に入らないものは「ない」のと同じだから、こういう意味でのジャンル叩きは
多くの場合嫌いなものが不意に視界に入って不快感を持ったことがほとんど
あえて嫌いなもののことを考える人は少ないし
作品という区切りでの「ジャンル」問題は
同人規模の大きくなった今ジャンルという概念を考え直す時期に来てるんだろうな
204:スペースNo.な-74
12/02/29 05:46:03.33
>>200-203
「ドリ臭い＝夢見がち」の意味だからそれは差別ではない⇔差別だろ
「夢見がち」ということ自体差別（>>194）⇔「夢見がち」自体に差別の意味は無いだろ
こう主張する人が現実にいるんだから
真相はっきりするかどうかはともかくとして論争は続くでしょ？
たしかに命名の起源から偏見に対する諸々を切り込んでく方法はあるし。
（オタクは外部が蔑称として命名したもの、腐女子は自嘲して自ら命名したものとか）
外部からの印象ということを考えた場合、その考察は不可欠と思う人もいるだろうし。
まぁ、興味無い、意味無いと思う人が無理に論争に参加することもないと思うけど。
ドリーム小説出現以前に「ドリ臭い＝夢見がち」の意味で使われていたという説は
実際本当かよと思うから
差別どうのこうのおいていて純粋に好奇心から真相知りたくはあるな。
夢小説はＢＬほどちゃんと研究されてないから、文献的ソース出てくるの望み薄だと思うけど。
205:スペースNo.な-74
12/02/29 07:00:55.37
>>199
むしろ199みたいなレスが出て
「不満に思ってる夢者乙」「いや、そうじゃないし」と
これだけスレでの不毛なやりとりを繰り返さないよう
前スレ見てくれと書いたのに、不満ぶちまけと思われても困る
206:スペースNo.な-74
12/02/29 07:33:09.21
>>200
＞こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
自覚の無い差別なんて言われるように本人さえわからない場合があるものを
200の普段の言動を実際見てない他人がこうだと言えるはずありませんがな
掲示板の中の相手が確信をもって突っ込めるのは
「○○は不快なジャンルなんだから叩かれても仕方ない」みたいな
あからさまな差別発言についてでしょ
それでも差別に加担してるかしてないかって問いに答えるならば
差別や偏見の心を持たない人間などまず考えられないので
「あなたが神様でないかぎり何らかの差別に加担はしてるだろう」と言うことになる
207:スペースNo.な-74
12/02/29 07:34:02.00
>>200-204
で、上記の話とはちょっと外れるが、ドリ臭いに関しては
「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
泥沼論争は続くんじゃないかな？
前スレのこんがらがり具合見るかぎりはそう思える
まぁ、差別を無かったこと大したことないものにしようとする必死な動きは
（とくに前スレ後半）差別問題を考える上で逆に興味深くはある
「他ジャンルより酷くないのに差別と訴えたら被害妄想」は、個人的にツボッたので
後世に語り継ぎたい迷言だと思うｗ
208:スペースNo.な-74
12/02/29 10:42:35.49
他ジャンル者が夢ジャンルを見下すのって目糞が鼻糞に「俺はオマエより偉い、だってキレイだもん」ってのたまってるのを見てる感じ
お前も十分雑菌だらけで汚いよ？と言ってやりたくなる
209:スペースNo.な-74
12/02/29 10:55:05.20
>>202
>そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
どうでもよくないし意味もあると思ってる人もいるから
前スレであれだけ盛り上がったんでは？
>>208
しかもそれに自覚が無いのが問題だったり
蒸し返したいわけじゃないけど少し前のヘイト創作に関しての一説も
言葉のチョイスから叩く側の心理がわかって面白かったよ
その人の説のとおり
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってことだから
210:スペースNo.な-74
12/02/29 11:45:09.09
>>207
＞「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
＞泥沼論争は続くんじゃないかな？
だよね
>>204の言うとおり、ドリは夢から出た用語ではない/夢出典だとはっきり位置づける
ソースがない限り話題にすれば続くと思う
でもソースなんて無いのに事実認定するから揉める
個人的には言葉の真意だったら面倒くさいので2年ごとに多数決取ればいいんじゃないかと思うよ
一定のスレ内だけの共通認識になってもいいから
後段の差別を無かったものにする動き云々については(前スレの)
個人的には(夢に)差別はあるけどことさらひどいというわけではない
けどやっぱり確実にあるって考えに一票
失くすならそれこそ同人趣味は隠すもの、あたりの感覚から根気良くなくしていかないと
なくならないんじゃないかなぁ
余談ちっくだが、同人板だと学生が学生ですとプロフに書いてもｽﾙｰなのに
既婚・子持ちですと書くと「それをアピールする奴厨」みたいな差別も
なんとかして欲しい
それも差別だよね
211:スペースNo.な-74
12/02/29 11:59:06.61
>>209
ﾍｲﾄも実際同人界隈では酷い叩かれようだよね
深淵で問題になってたときにチラッと見た
ヘイト＝何かを批判すると自分も批判されやすいから
仕方なくはあるのかもしれないけど
注意書きしても「ヘイトしてる」という事実で叩かれちゃってるみたいな感じだったからなぁ
212:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:07.25
>>191
騒いだ人がいたからにせよ、運営の意思が夢排除であったことに変わりはないんだよね
正直夢のほかにも何でこのスレ移動なの、差別だろっていうのあったけどｗ
それがユーザーの夢排除行為に拍車かけてるにしても（実際拍車かけてると思う）
運営の方針だからどうにもならん罠
なんかここで出た意見をまとめて運営に出すとかしてみたら
少しは変わるかなそこは
213:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:13.51
「想定してないから差別じゃない」って相手の書き込みが
それこそ相手の言い分に対して「書かれてない部分を勝手に決めつけてる」行為のような
夢小説を想定してる人もいるし、そうでない人もいる
「同人でドリ臭いといえば普通夢小説だろ」と「全部が」夢想定だろというからそれは違いますと言われたけど
「そういうのもある」ことは否定されてない
書き込みからはそれを判定しようがないし
仮に2ちゃんの書き込みのどれが夢を想定しててどれがしてないなんて
悪魔の証明じみたことができたとして、それが差別をなくすことに役立つかというと疑問
214:スペースNo.な-74
12/02/29 12:14:16.52
>>210
既婚/子持ちは性的なものを連想させるから同人関係なくあえて言う意味がないんであって
そこをあえて言うから叩かれるのでは？
同人関係なくても聞かれてないのに子持ちアピールしてたら引くでしょ
同人に絞ったほうがいいと思うよ