12/02/28 17:13:24.71
>>144
相手の書き込みが間違いだと決めつけた書き込みはどうなんだ
どちらかに肩入れしたいのはわかるが、経過を書くだけなど事実の羅列に対する補足なら感情抜いて頼むよ
150:スペースNo.な-74
12/02/28 17:14:59.74
例をあげなきゃ不公平、捏造してると言われ
例をあげたらあげたで意味不明だのうざいだの…
どうすりゃいいのかとｗ
「わからん」
「はい、詳しく書きました」
「うざい、書くな」
なんか、けっきょくこの流れと一緒なんじゃね？ｗ
151:スペースNo.な-74
12/02/28 17:16:27.62
>>146
どこが差別かな?
そもそもそこがずれてると思うんだ
該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
だったらどこなんだろう
「これだから夢は～」って言われたことは差別ではなく
本人が使っていたからでFA
他のジャンルだったら他の言葉になっていただろう
それだけ
152:スペースNo.な-74
12/02/28 17:17:05.14
>>149
だから間違いかそうでないか水掛け論になるから
過去ログで参照しろという話になってんだろ？
不公平と思うなら過去ログひっぱってきて反論しろよ
153:スペースNo.な-74
12/02/28 17:19:11.74
>>151
>該当の厨メの人が痛いから叩かれたというのは「ジャンル差別」ではないようだけど
とくに痛く見えないのに叩かれたから
成り代わり夢差別、夢差別と言われてるんでしょ？
少なくともこのスレの>>79はレス捏造していて
差別や偏見まみれであることは確か
154:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:03.15
>>151
>>153
厨メスレの人が痛かったかどうかこのスレには関係ないだろという人もいるけど
「いいや、やっぱり痛いから叩かれた個人叩きであってジャンル叩きじゃない」という
話にされるから、過去ログ確かめは必要なんだよ
つーか、過去ログ見ると確かに個人叩きには見えないし
155:スペースNo.な-74
12/02/28 17:22:39.89
>>150
＞「わからん」
＞「はい、詳しく書きました」
そもそも>>70くらいまでで
「直訴がうまくいかないね」って話をしていて
うまく言った例もあるよと例上げなきゃいけなかったかな
誰もわからんとは言ってないと思うんだけど…ｗ
で、それに対して誰も不公平がどうのとは言ってないのに何故＞＞78が出てくる？
しかもスレが立った原因のレス持ってこなくてもいろいろあっただろ他に
TBｷﾁジャンルだからくんなって言われてるところとかさ
ジャンル名前出してごめんｗ
156:スペースNo.な-74
12/02/28 17:25:47.11
>>153
いや、あいつ個人が痛いから反論したんだけどｗ
>>78の過去ログの中に自分のレスがあるが
ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
厨メ送ったほうも送ったほうだが
157:スペースNo.な-74
12/02/28 17:26:23.40
>>151
差別的とされる理由は>>92でたんまり出てるから読んで
79はレスを勝手に捏造している時点で
差別してません、偏見もってませんと言っても
通用しないと思うんだ
158:スペースNo.な-74
12/02/28 17:29:10.19
>>156
＞ﾍｲﾄっていう考えこそないものの、原作を大きく改変しているのに
＞あれこれ言い訳してるのがダメだこりゃと思ったんだよ
つまり156も原作改変もののアンチということでＯＫ？
原作改変がヘイトで駄目なら数字やエロジャンル全否定だね
あと厨メの人が「言い訳してる」に見えるレスってどれ？
159:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:26.71
>>153-154
結論でたね
個人が叩かれてるのを勝手に自分に向けられているとキーッてなってるだけだよ
絡みｽﾚで別の問題でも何度か書き込まれてるが
同人板はそういう悲劇のヒロインタイプの人が多い
「これだから～～（団体名）は」なんて良くある書き込みなのになんで気になっちゃうの
160:スペースNo.な-74
12/02/28 17:31:30.86
>>155
だから過去に何言うにも過去ログ出せ出せ
でなきゃ不公平だと騒いだのがいたから
突っ込まれる前に出すようになったわけ
何度も言われてるのに理解出来ないの？
161:スペースNo.な-74
12/02/28 17:33:51.65
>>159
何が結論なのか日本語でおＫ
162:79
12/02/28 17:34:23.64
＞＞157
ヘイトと決め付けてないよ
ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
ヘイトが駄目だったら改悪とかにするけど
改悪・ヘイトじゃないという決め付けもやめてくれないかな
せめて自分はヘイトじゃないと思うって言ったらどうでしょう
捏造してるという決め付けこそ捏造だね
163:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:04.36
>>160
わからんと言われてから書くんでイイんじゃ…ｗ
164:スペースNo.な-74
12/02/28 17:35:23.86
>>155にはもう一度前スレ
とくに前半を読んできてほしい
165:スペースNo.な-74
12/02/28 17:40:38.14
>>162
>>79で「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消して」と書いてるが
元レスには気に入らないキャラを消してなんて一言も書いてないと
何度も突っ込まれてるよね
166:スペースNo.な-74
12/02/28 17:42:55.06
>>163
それをいまさら言ってもはじまらないし
そういう突っ込みを封じる方法があるなら事前にやっといて損はないと思うよ
うざいと思う人は読まない書かないでいりゃいいんだし
167:スペースNo.な-74
12/02/28 17:43:13.45
まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ
反論、即、差別だ！
ってそりゃないわ
（これを差別と言うなら）差別されたくなきゃ一生引きこもってなよ
っていうか自分も差別されてると声を大にして言いたいわｗ
ヘイトって言われることのどこが差別なの？
同人板にかけないらしいのは同情するが
差別の定義が違いすぎるよｗ
一人の注もおｲﾀしないようにあんたが見張ってなよｗ
168:スペースNo.な-74
12/02/28 17:45:07.35
>>162
>ヘイトだと自分は思うし、そうとね人もいたから結果として叩かれたんだろうと思うってこと
つまり夢叩きじゃなくヘイト叩きだといいたいわけね
けっきょくジャンル叩きなんじゃん
なのにそれを個人叩きと言い張るからもめてるんじゃん
169:スペースNo.な-74
12/02/28 17:47:26.90
>>167
>ヘイトって言われることのどこが差別なの？
ヘイトと言うことそれ自体じゃないよ
ヘイトを理由に叩きまくっていながら
それは個人が痛いだけで
ジャンル差別してるわけじゃないと言いはることを
ずっと問題にされてきてるわけ
170:スペースNo.な-74
12/02/28 17:52:45.11
とりあえず>>167は後釣り宣言のごとく逆切れレスしちゃったから
今後の対処法は>>131ということでいったん〆でいいんじゃないでしょうか？
171:スペースNo.な-74
12/02/28 18:00:17.11
んーとりあえず、自分は件の人が痛いから叩かれたんじゃないかと言えばそうかもしれないし
夢が差別されていたからと言えばそうかもしれないと思うんだよね
ただなんかその時の雰囲気みたいなのがあるだろうし結論は出ないんだな
>>79は>>79で原作変えることはよくないことと決めすぎだと思うし（それを前提にするのどうなの）
>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
これだけ割れているのだからグレーゾーンの書き込みなんだと思うよ
もめるほどグレーゾーンの書き込みをたたき台にすると余計もめるような気がするなぁ
差別と反論の区別さえも人によりけりだしさぁ
前スレの800くらいからちょっと見れてないんだけど
・差別やめろ
・差別じゃﾈｰﾖ
みたいなのは一生埋まらない溝を大まかに話してたスレだったように思ったけど
今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
172:スペースNo.な-74
12/02/28 18:01:43.44
>>169
ﾍｲﾄなのにヘイトじゃないって言い張るから叩かれてんですよｗ
ちなみにﾍｲﾄだったとしても貶し愛みたいなものはあるからいいとおもうよ
認めれば
173:スペースNo.な-74
12/02/28 18:04:11.17
>>170
どうしてどちらかに肩入れしようとするかな
何度も「話題を>>78以前に戻そう」みたいに言ってる人がいるのは無視？
両方ウゼーから出てけよ
ジャンル問題を話すスレです
スレの根本は>>131が決めることじゃない
174:スペースNo.な-74
12/02/28 18:05:14.12
>>171
>今回みたいに小事例でもめるのが目的のスレだったけ？
171自身が差別だ差別じゃないで意見われる事例と思うなら
それはこのスレのたたき台にすべきじゃないどころか
どんどん話題にすべき話なのでは？
それ根本的なところでしょ？
もちろんそうする必要ねーよと思う人は参加しなきゃいい
175:スペースNo.な-74
12/02/28 18:09:39.77
>>173
肩入れってか、片方は逆切れレスして去ってたように見えたし
ああいう落とし所にするしかないと思ったからレスしたわけで
むろん決定じゃないから疑問形にして他の人に意見聞いたのに
勝手に決定してるように言われても困ります
176:スペースNo.な-74
12/02/28 18:10:40.80
厨メの人がヘイトで痛いからとか
痛いって言うのは捏造・差別だとかマジでうぜーよどっちでもいいよ
痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
余所でやれって言われてるのに嫌ならｽﾙｰしろじゃないだろ
喧嘩ってきめつけないでくださーい＞＜
とか言うのかよガキじゃないんだからさ
177:スペースNo.な-74
12/02/28 18:11:15.08
だよね。やる気ない、興味ない人は参加しなきゃいいだけ
178:スペースNo.な-74
12/02/28 18:12:36.02
>>172
言い張ってるレスはいずこ？
現物出てきてないし本人もヘイトと言ってないものを
ヘイトと言い切れないたろ決めつけられないだろと
言ってるレスはあるけど？
どっちだか確証のないものを
「ヘイトと言い張っている」と言うのこそ言い張り
179:スペースNo.な-74
12/02/28 18:13:47.61
>>176
>痛いんでも差別でもなくてただの喧嘩なんだからよそでやれ
176が決めることじゃないわな
176のレスがケンカごしなのは確かだが
180:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:20.83
>>174
差別だ差別じゃないで意見が割れているのではなく
お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
ああいったから差別だいやこれはただの意見だみたいになっているので
言葉の定義を話し合ってきて欲しい
個人チャットか何かでＷ
とにかくスレを個人的な細かい話で独占しないで欲しい
折角普通に話していたのに
そんな自分は>>76
伸びててびっくりした
181:スペースNo.な-74
12/02/28 18:16:53.61
>>171
＞>>165は165で>>79は単に短くしてるだけと思うんだがそこ突っ込むのみたいな感じだし
いや79は「萌えない（気に入らない）をキャラを消した」と言うレスなど無いのに
そういうレスがあったと決めつけてるから捏造と言われてるのに
どうして「短くしてるだけ」という話になるの？
182:スペースNo.な-74
12/02/28 18:22:13.12
>>171
叩かれる理由がその人個人のイタタなら確かにそれは個人への批判
今回のケースは、本当にヘイト創作だったにしろ
そうでない成り代わり夢だったにしろ
ジャンルに起因する理由で叩かれていると見られてるから
ジャンル差別では？という話になってる
そこをはっきりさせないと、どんなジャンル差別も
「痛い奴を批判してるだけ」とされてしまうだろでさっきから無限ループ
183:122
12/02/28 18:22:31.23
>>177
せっかく話題を振っても
関係ない話のせいで（とあえて書くけど）話題が流れるので嫌だなぁ
どちらもきめ付けが酷いし話し合いの様相ではないよ
喧嘩じゃないけどヒートアップする個別の話題と言う感じ
話題をちょい戻すのにｲｯﾋﾟｮｳいれときますねつ①
184:171
12/02/28 18:26:37.03
>>181
あなたは捏造と思うかもしれないけど
自分は元レスを要約しただけに見えるんだもの仕方ない
79憎しでうがちすぎだよ
でもって。
さっきもいったけど>>79は改変が悪って思い込みすぎなんじゃないの
改変が駄目なら2次は駄目じゃん
ﾍｲﾄに見えるほどの改変だとしても（仮に）、それだけで悪とは言えない
185:スペースNo.な-74
12/02/28 18:27:27.72
>>180
>お互いの言葉の定義が違うのにもめていて
定義ですれちがってるという部分がどこなのかkwsk
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書いてるという理由で叩くのはジャンル差別」
「ヘイト創作（に見える作品）や成り代わり夢を書くことは夢を理由にヘイトを正当化することであり
叩かれても仕方ないことであってジャンル差別じゃない」
主にこの言い合いに見えるから定義関係あるように見えんが？
186:スペースNo.な-74
12/02/28 18:31:08.03
>>184
いやだから書かれてない単語を足すことのどこが要約だと？ｗ
それを「要約で短くしているだけ、79憎しでうがちすぎ」というのならそれこそ捏造で
捏造でないといいはるのなら辞書引いてくださいという話になるよ
187:スペースNo.な-74
12/02/28 18:35:07.38
>>184
元レスには、キャラが萌えないとか気に入らないとか
ましてやそんな理由で消したなんて書かれてないんだけど？
その単語を足して相手のレスを貶めることのどこが
偏ってないというのかな？
188:スペースNo.な-74
12/02/28 18:37:03.44
だからもう当面は>>131の対処法でいいじゃん
それが偏りすぎだというのなら誰か訂正よろすこ
189:スペースNo.な-74
12/02/28 18:47:49.32
>>131
＞・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
＞ このスレの根本を否定する意見なので却下
「これだから○○はみたいなレス」は、個人叩きってよか
むしろジャンル叩きの定番煽りという気がする
「いいや違う、個人叩きであって、ここではスレ違い」というケースが
今後も出てきたなら、またその時問題にするということでＯＫ？
190:スペースNo.な-74
12/02/28 18:59:53.79
>>145
「厨メが発端だったなんて知らなかった、だからすれ違ってたのね」という
過去ログ読んでません派が現行スレになって出たから、その確認のためもあるだろ
つか「あの時叩かれた奴が騒いでるだけ」って不毛な煽り、いいかげんやめないか？
191:スペースNo.な-74
12/02/28 19:41:19.84
話豚切ります
>>108
>>130
>>132
同人板のスレッドを板違いという（かなり言いがかり的な）理由で削除依頼しまくる荒らしが出て
なぜかその言い分どおりに削除人が削除しまくったり板移動させたりする騒ぎが過去にあった
そして削除人判断で板違いとされたスレッドの中には夢スレもあった
（とうぜんその時の削除人の判断は、いろんな人から疑問視されている）
その騒ぎのことをこれだけスレで話題にした人が「夢者被害妄想乙」と言われて叩かれたのは
前スレ559あたりからコピペされてる
192:スペースNo.な-74
12/02/28 20:39:09.65
>>190-191
直接の削除理由は
同人板はではなぜかオンライン小説は板違い扱いということだったと思う
まぁ納得する人少ないわなｗ
193:スペースNo.な-74
12/02/28 20:41:40.73
↑
ごめん、まちがえた>>191へのレスです
194:スペースNo.な-74
12/02/28 22:31:49.06
この男とこの男は実はホモで裏ではこんな会話したりイチャイチャしてるんだと勝手に夢みてるのが二次BL
この女キャラ、セックスの時はこんな風に喘ぐんじゃね？って勝手に妄想したり、こいつとヤレるならこうしてやるってのが男性向け二次
他の二次ジャンルも大体そんな感じ
でも原作者が言ってない限りそれはただの個人の理想と妄想なわけ
二次創作自体キャラや作品に個人が勝手に夢みてそれを具現化してるものなのに
特定のジャンルや作風にだけ「夢みがち」ってそもそもがお門違いだと思うね
異論はどんどん来ていいよ
195:スペースNo.な-74
12/02/28 22:54:10.54
>>194
細かいところだけど
『「夢見がち」という言葉自体に貶めの意味は無いだろ』と前スレで話題
で『「夢見がち＝ドリ臭い」の意味で罵倒語として使ってる層はどれだけいるんだ？
ソース出せよ』『同人で「ドリ臭い」と言ったら普通「ドリーム小説臭い」の意味だろ』
『そんなの決めつけるな』で、泥沼ループ
現行スレで『「二次創作」なんてみんな捏造なのに特定のジャンル叩きすんなよ』で
もめてたのは「ヘイト創作ジャンル」だね
196:スペースNo.な-74
12/02/28 23:01:16.49
書き忘れ
>>194
『そもそも「夢見がち」なんて言葉自体、同人界隈ではあまり使われてない
文字通りの「夢見がち」を表現するなら「お花畑」だろ』
こういう意見も…
二次BLも男性向け二次も、ともに原作を勝手に妄想改変してるものなんだから
特定のジャンルの妄想具合を言って叩くのはおかしいというのには同意
197:スペースNo.な-74
12/02/29 00:01:23.27
>>173
えっｗｗｗ
とうとう売店さえなくなったのあそこ
198:スペースNo.な-74
12/02/29 00:03:05.46
うわーうわーゴバクしました
173さんごめんなさい!
199:スペースNo.な-74
12/02/29 00:15:13.07
>>191-192
実際に夢がどこの何に分類されるかってのはおいといて、言いがかりと感じる人が多くても
運営側が「ここはこう使って。その話題はこっちね」と決めたんなら、それは仕方ないでしょ
夢スレも夢アンチスレも普通に移転してそれぞれやってるらしいし
どうしても納得いかない、我慢できないって人は運営に意見出し続けるか
夢も同人と扱う場所を探すか作るかしかない
そこへの不満までいちいち書いてたら、ますます話ややこしくなるよ
200:スペースNo.な-74
12/02/29 00:26:46.09
>>196
どうだろうねその辺
どうしたら決着つくのかわからないや
自分ではドリ臭いとかお花畑とか全く使わないしなんかに激しく自己投影してるみたいな人を指して夢見がちとさえ思ったことないんだよね
二次やってる人に夢見がちってそもそもどうなのからはじまってしまう
まあなんとなく字面で意味はわかるので使っている人を見ても突っ込んできいたりとかしないし
意味さえわかればみたいなところがあるから嫌なふうには思わないかなぁ
ドリ臭いを差別ととるかとらないかみたいな話があるのは理解できた
でも自分では差別かどうかの判断はしない
ただ誤解されたくないから使わない
他人は好きな言葉使えばいいし(差別かどうかは判断しないので)他人の使うその言葉で不快とまでは思わない自分みたいな層多いと思う
こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
201:スペースNo.な-74
12/02/29 00:34:27.97
決着はつける必要ないのでは？
202:スペースNo.な-74
12/02/29 01:42:58.85
>>201
ないと思う
お花畑も夢見がちも電波も見るけど
そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
203:スペースNo.な-74
12/02/29 02:30:53.31
そんな決着に大して意味はないよね
夢やヘイト、あるいはホモヘテロレズ、純愛と鬼畜、リョナやグロみたいに
作風的な意味での「ジャンル」なら、どんな作風にもそれを好む人嫌いな人がいるんだし
好む人はより見つけやすく嫌いな人の目に不用意に触れないよう済み分ける
それを徹底すれば特定の作風を叩く局面はぐっと減るはず
目に入らないものは「ない」のと同じだから、こういう意味でのジャンル叩きは
多くの場合嫌いなものが不意に視界に入って不快感を持ったことがほとんど
あえて嫌いなもののことを考える人は少ないし
作品という区切りでの「ジャンル」問題は
同人規模の大きくなった今ジャンルという概念を考え直す時期に来てるんだろうな
204:スペースNo.な-74
12/02/29 05:46:03.33
>>200-203
「ドリ臭い＝夢見がち」の意味だからそれは差別ではない⇔差別だろ
「夢見がち」ということ自体差別（>>194）⇔「夢見がち」自体に差別の意味は無いだろ
こう主張する人が現実にいるんだから
真相はっきりするかどうかはともかくとして論争は続くでしょ？
たしかに命名の起源から偏見に対する諸々を切り込んでく方法はあるし。
（オタクは外部が蔑称として命名したもの、腐女子は自嘲して自ら命名したものとか）
外部からの印象ということを考えた場合、その考察は不可欠と思う人もいるだろうし。
まぁ、興味無い、意味無いと思う人が無理に論争に参加することもないと思うけど。
ドリーム小説出現以前に「ドリ臭い＝夢見がち」の意味で使われていたという説は
実際本当かよと思うから
差別どうのこうのおいていて純粋に好奇心から真相知りたくはあるな。
夢小説はＢＬほどちゃんと研究されてないから、文献的ソース出てくるの望み薄だと思うけど。
205:スペースNo.な-74
12/02/29 07:00:55.37
>>199
むしろ199みたいなレスが出て
「不満に思ってる夢者乙」「いや、そうじゃないし」と
これだけスレでの不毛なやりとりを繰り返さないよう
前スレ見てくれと書いたのに、不満ぶちまけと思われても困る
206:スペースNo.な-74
12/02/29 07:33:09.21
>>200
＞こんな層の人たちもやっぱり差別に加担してることになる？
自覚の無い差別なんて言われるように本人さえわからない場合があるものを
200の普段の言動を実際見てない他人がこうだと言えるはずありませんがな
掲示板の中の相手が確信をもって突っ込めるのは
「○○は不快なジャンルなんだから叩かれても仕方ない」みたいな
あからさまな差別発言についてでしょ
それでも差別に加担してるかしてないかって問いに答えるならば
差別や偏見の心を持たない人間などまず考えられないので
「あなたが神様でないかぎり何らかの差別に加担はしてるだろう」と言うことになる
207:スペースNo.な-74
12/02/29 07:34:02.00
>>200-204
で、上記の話とはちょっと外れるが、ドリ臭いに関しては
「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
泥沼論争は続くんじゃないかな？
前スレのこんがらがり具合見るかぎりはそう思える
まぁ、差別を無かったこと大したことないものにしようとする必死な動きは
（とくに前スレ後半）差別問題を考える上で逆に興味深くはある
「他ジャンルより酷くないのに差別と訴えたら被害妄想」は、個人的にツボッたので
後世に語り継ぎたい迷言だと思うｗ
208:スペースNo.な-74
12/02/29 10:42:35.49
他ジャンル者が夢ジャンルを見下すのって目糞が鼻糞に「俺はオマエより偉い、だってキレイだもん」ってのたまってるのを見てる感じ
お前も十分雑菌だらけで汚いよ？と言ってやりたくなる
209:スペースNo.な-74
12/02/29 10:55:05.20
>>202
>そんな使い分けどうでもいいし証明したところで何の意味もない
どうでもよくないし意味もあると思ってる人もいるから
前スレであれだけ盛り上がったんでは？
>>208
しかもそれに自覚が無いのが問題だったり
蒸し返したいわけじゃないけど少し前のヘイト創作に関しての一説も
言葉のチョイスから叩く側の心理がわかって面白かったよ
その人の説のとおり
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってことだから
210:スペースNo.な-74
12/02/29 11:45:09.09
>>207
＞「夢小説のこと指してるわけじゃねーから、差別用語じゃねーし」と言う人間がいるかぎり
＞泥沼論争は続くんじゃないかな？
だよね
>>204の言うとおり、ドリは夢から出た用語ではない/夢出典だとはっきり位置づける
ソースがない限り話題にすれば続くと思う
でもソースなんて無いのに事実認定するから揉める
個人的には言葉の真意だったら面倒くさいので2年ごとに多数決取ればいいんじゃないかと思うよ
一定のスレ内だけの共通認識になってもいいから
後段の差別を無かったものにする動き云々については(前スレの)
個人的には(夢に)差別はあるけどことさらひどいというわけではない
けどやっぱり確実にあるって考えに一票
失くすならそれこそ同人趣味は隠すもの、あたりの感覚から根気良くなくしていかないと
なくならないんじゃないかなぁ
余談ちっくだが、同人板だと学生が学生ですとプロフに書いてもｽﾙｰなのに
既婚・子持ちですと書くと「それをアピールする奴厨」みたいな差別も
なんとかして欲しい
それも差別だよね
211:スペースNo.な-74
12/02/29 11:59:06.61
>>209
ﾍｲﾄも実際同人界隈では酷い叩かれようだよね
深淵で問題になってたときにチラッと見た
ヘイト＝何かを批判すると自分も批判されやすいから
仕方なくはあるのかもしれないけど
注意書きしても「ヘイトしてる」という事実で叩かれちゃってるみたいな感じだったからなぁ
212:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:07.25
>>191
騒いだ人がいたからにせよ、運営の意思が夢排除であったことに変わりはないんだよね
正直夢のほかにも何でこのスレ移動なの、差別だろっていうのあったけどｗ
それがユーザーの夢排除行為に拍車かけてるにしても（実際拍車かけてると思う）
運営の方針だからどうにもならん罠
なんかここで出た意見をまとめて運営に出すとかしてみたら
少しは変わるかなそこは
213:スペースNo.な-74
12/02/29 12:06:13.51
「想定してないから差別じゃない」って相手の書き込みが
それこそ相手の言い分に対して「書かれてない部分を勝手に決めつけてる」行為のような
夢小説を想定してる人もいるし、そうでない人もいる
「同人でドリ臭いといえば普通夢小説だろ」と「全部が」夢想定だろというからそれは違いますと言われたけど
「そういうのもある」ことは否定されてない
書き込みからはそれを判定しようがないし
仮に2ちゃんの書き込みのどれが夢を想定しててどれがしてないなんて
悪魔の証明じみたことができたとして、それが差別をなくすことに役立つかというと疑問
214:スペースNo.な-74
12/02/29 12:14:16.52
>>210
既婚/子持ちは性的なものを連想させるから同人関係なくあえて言う意味がないんであって
そこをあえて言うから叩かれるのでは？
同人関係なくても聞かれてないのに子持ちアピールしてたら引くでしょ
同人に絞ったほうがいいと思うよ
215:スペースNo.な-74
12/02/29 12:19:23.46
>>214
いや別に趣味のフラメンコ教室で友人に子持ちですって言われても引かないがｗ
>>213
ﾗｽﾄ一行超同意
現実的な落としどころが
そういうのもある（違うかもしれない）、止まりなんじゃないかと
216:スペースNo.な-74
12/02/29 12:47:29.25
>>210 >>213 >>215
元は「ドリ臭い」や「ドリーム小説」という言葉が
同人板で叩きの代名詞になってるってどうよって話から
「ドリ臭い」は差別用語じゃないよと反論する人が出たんだよね。
語源や今現在の使われ方をどうやって確かめるか決定するかとか
ましてや差別を失くすためにどうにかしようってんじゃなく
「差別的意味合いで使っている人は確実にいる」という
その部分を念頭においておけばいいんじゃないかなぁ。
そこの部分を全否定する人がいるから揉める。
「オタク」という言葉も、今や元の差別用語としての意味は薄まってても
過去それを差別用語として作り出して差別する意図が確かに存在したことは
オタク問題やオタク史を考える際には無視されてないから。
その言葉が使用された背景を常に念頭に置くことは重要。
217:スペースNo.な-74
12/02/29 12:47:58.38
差別されない同人ジャンルってまず考えられないし
ジャンル事情やジャンルのふいんきは、本当様々だから
どの属性がより多く差別されてるか比べをしてもあまり意味ないと思う。
前スレの特撮差別捏造腐女子や差別を訴えたら被害妄想派みたいなのは論外だけど。
つか、同人に限らすどんな差別も完全に失くすことは無理だよｗ
ってか、このスレに来てる人も完全に差別の無い理想郷が出来る事は
期待してないんじゃないかな？
前スレで極論ぶっちゃけてた人は
「どうせ差別は失くせないから考えるの無駄」と言ってたけどｗ
差別している側に「差別していることをまず認めてください」
「おまえらの受けてる差別なんてたいしたことねから、ノーカンノーカン
さわぐ奴は被害妄想乙としてスルーしないで下さい」
これをまず認めてもらうのがけっこうたいへんだったりするから
今はその段階なんじゃないかな？
218:スペースNo.な-74
12/02/29 12:48:27.83
最終的には、差別や偏見のある人はそれを抱えたまま、ちゃんと自覚して
日本人的たてまえで表面上は平和にやろうという落とし所になるしかないと思う。
ＢＬだって、乙女受け派と漢受け派じゃ
本音のところは偏見どころじゃないドロドロ感情を内に抱えてるだろうが
全面戦争を避けることは出来てるわけだしね。
>>215
昨今の主婦同人叩きVSリア厨（若年層）叩きは結構深刻だよ。
「老害ババア」「１７５小娘」と罵り合ってるジャンル、少なからず見かける。
同人内属性差別というか、同じことやってても叩かれる属性とそうでない属性が
露骨なぐらいはっきりしてんだよねｗ
219:スペースNo.な-74
12/02/29 13:27:45.31
>>218
話が大きくなるけど人間社会ってそういうもんだよね
内心抱えてる感情は仕方ないから、摩擦を起こさずうまくやっていく方法を探すしかない
220:スペースNo.な-74
12/02/29 13:32:04.30
>>213
>悪魔の証明じみたことができたとして、それが差別をなくすことに役立つかというと疑問
悪魔の証明ってか「差別の意図で使ってない人もいるよ」に留まらず
そこから「差別の意図が無いんだから差別用語なんかじゃないです」とまで言ったり
「差別用語として使われてるなんて知りませんでした」とまで言う人がいるから
そういう使われ方が本当にポピュラーであるか否かの証明を求められたんじゃね？
差別じゃないよたいしたことないよと言う側への問題つきつけだと思う
>>214-215
一般的にはスルーされるようなこと、むしろ世間話として無難でさえあることを
同人界隈で言うと何故かフルボッコはよくあること
221:スペースNo.な-74
12/02/29 13:33:25.87
>>212
運営は何してもムダだと思うよ
夢含んでもっと大きくオンライン活動・小説での同人活動そのものを
何となく認めてないっぽいので
管閲系（オンライン）のスレもみんなどこかに飛ばされてたから
>>217
自分は>>218のここに同意
＞日本人的たてまえで表面上は平和にやろうという落とし所
なので、それをもっと乱暴に言うと
失くすのはﾑﾘだね（差別される側が差別だと思う行為とそうじゃない派の溝は埋まらない）
ってなっちゃう気がする、申し訳ないけど
ﾑﾘだね、だから差別し続けてもいいねではないんだけど
他人はとめられないし自分が差別と思う行動を取らないしかない
222:スペースNo.な-74
12/02/29 13:34:46.69
>>220
学生、社会人って言うのと
既婚って言うのの違いは？
あからさまに『同人サイトでは』隠せよ
みたいな意見もあるけど
223:スペースNo.な-74
12/02/29 13:40:28.23
学生であることをプロフに書くのはテスト時期は更新がストップすることや
ファンなら関連賞品を全部買うべき攻撃に対するそんなお金ありません主張もあるからじゃないかな
「学生/社会人」というくくりなら叩かれないけど
「子持ち主婦」という「どういう社会人か」まで話したら自分語りと叩かれるんだと思う
学生でもやたら詳しく書きすぎたら自分語り乙と言われるし
誰が見ているか分からないネット上に私生活を書きすぎるのはいかがなものかという感覚は根強い
224:スペースNo.な-74
12/02/29 13:45:09.65
>>220
「知りませんでした」はその人が知らなかっただけなんだからしょうがないだろう
どの書き込みが知ってる人のもので、どれが知らない人のものか分からないし
その人がたまたま知らなかっただけの話
225:スペースNo.な-74
12/02/29 13:48:04.07
>>221
>失くすのはﾑﾘだね（差別される側が差別だと思う行為とそうじゃない派の溝は埋まらない）
>ってなっちゃう気がする、申し訳ないけど
逆でしょ？
差別する側の個人的悪感情はどうしようもないが
人間は理性をもっている生き物だから
相手の言い分（私たちはこういうことを差別と思ってます）に耳をかして
相手の立場を考察し、自らの悪感情をたれ流さないようにしたり
差別されてますという声に対して逆ギレ対処したりしないようには出来る
内心は「○○書く奴、なんで息してんだよ、氏ねでなく死ね」と思っててもだｗ
同人界は「感情じゃどうしようもないことだから」を錦の御旗にしすぎと
前スレで言われてたけど、今後はそこをよく考えてかなきゃいけないことだと思う
226:スペースNo.な-74
12/02/29 13:52:27.73
>>220
だから「そういう人もいるしそうでない人もいる」ってだけの話
「ドリ臭いと言ってる人は『全部』夢小説を差別してるんでしょう？」という論調だから
「それは違います」と訂正されたわけで
夢小説という意図で使ってる人がいることは否定されてない
「夢小説は『全部』自分×キャラなんでしょ？」に対して
「それは違います」と訂正する話なのに自分たちも同じようなことをしているよ
227:スペースNo.な-74
12/02/29 13:53:19.30
>>224
同人板に来ていながら、差別の定番というべき言い回しに
今まで全く気づきませんでした、そんな発想すらありませんでしたという
無自覚さというか、無知であるが故の罪を突っ込まれてんでしょ？
「この国に黒人差別は無いから」と無邪気に答えた、アメリカの富裕層の少女が
テレビで報道されたことがあったけど、それと同じ
228:スペースNo.な-74
12/02/29 13:59:32.11
それでもたまたま知らない人がいたからと言って
なんで知らないのって言ってもどうしようもないだろう
それこそ意味もない個人叩きだしいつまでも蒸し返して脱線される方が正直困る
229:スペースNo.な-74
12/02/29 14:04:35.37
>>226
>「ドリ臭いと言ってる人は『全部』夢小説を差別してるんでしょう？」という論調だから
「そんなこと言ってる人はいない」という否定は、前スレから何度目になるのかな？
というよりどうして読みとばす人がいるのかな？
初期のころならともかく「ドリ臭い＝夢見がち」説が出て以後
そんな『全部』～と極論言ってるレスは見当たらないのに
「ドリ臭い＝夢見がち」の方がポピュラーであるのだから差別用語じゃないという人に
たいして、ならば差別用語ではない方が一般的だという証明をしろという話になってる
『「夢小説は『全部』自分×キャラなんでしょ？」に対して
「それは違います」という訂正』とは違うと、これも前スレから出てる
夢小説にバリエーションがあることは、夢幸にでも行ってカテゴリー見てくりゃ
それでわかることだから
逆に言うと、証明出来ないものと出来るものを
同等に考えろといわれても困るという話
230:スペースNo.な-74
12/02/29 14:09:48.67
>>228
「知りませんでした」という人に
「これこれこうですよ、これからは気をつけてね」と教えることは
むしろ有益なことであるし、とうぜん個人叩きでも何でもないよ
知らないで相手に失礼なことして注意されるケースなど
現実の世界でもいくらもあるんだから
ドリーム小説＝自己投影じゃない論争の時もそうだったけど
「真実はこうなんです」と言っても
「だって私の知ってるドリはぁ～」となって認めようとしなかったり
個人たたきと曲げてとる思考の方が問題
231:スペースNo.な-74
12/02/29 14:11:47.87
「そういう人もいるし、そうでない人もいる」が読み飛ばされてるからなんじゃないの
232:スペースNo.な-74
12/02/29 14:17:32.55
で、いつまでやるの？
いたから何？
仮に相手にこのスレで差別してましたと認めさせて謝罪させたとして、それに意味あるのか？
それで「差別問題解消に一歩前進した」なんて思ってるならおめでたい話だし
現実的な問題解消方法が話し合われてるのに
233:スペースNo.な-74
12/02/29 14:20:48.44
腐女子は差別なんてしません
234:スペースNo.な-74
12/02/29 14:24:35.02
>>223
以前にも絡みスレあたりで考察されてたけど
結婚して子供いながらヲタ趣味している人への
感情的反発とか、いろんなものが絡んできてるんだと思う
しかし世間話ならむしろ必至の、既婚未婚、子供の有無程度で
自分語り認定されて叩かれる同人界はやはり異常だと思うな
そう言えば、結婚している男ヲタへの自分語り叩きは
あまり見かけない気がする、これも差別？
235:スペースNo.な-74
12/02/29 14:29:36.84
>>232
「差別なんてないで～す、被害妄想乙」と言ってた人に
差別してましたと自覚させることは大きな一歩だと思うけど？
謝罪させるとかそんなんじゃなくてさｗ
>>3に半ばネタ的に書かれてるけど
「差別してません、被害妄想乙」から「差別はあるけどたいしたことないだろ、被害妄想乙」に
変わっただけでも実際進歩だと思うよ
部分的にとはいえ、差別があることは認めてくれるようになったんだから
236:スペースNo.な-74
12/02/29 14:29:54.41
>>223
ときどきモザイクもかけずに顔出しで子供の写真載せてるサイトもあるけど無防備だよね
自分は身内に向けた成長記録のつもりかもしれないけれど
悪意ある第三者に見られる可能性に対してあまりに無防備すぎる
育児サイトなら（それでもモザイク必要だと思うけど）まだしも
同人サイトなら全く知らない人に見られる場所だし
こじれたトラブルに子供を巻き込む危険性すらある
237:スペースNo.な-74
12/02/29 14:36:19.75
>>232
>現実的な問題解消方法が話し合われてるのに
逆に聞くけど
「差別してないのに差別されたされたとギャンギャン騒いでるお前等の方が厨」
こう言って何が悪いのか理解してない相手に、どう問題解消しろというのかな？
まずは「私たちはこういうことを差別と思い苦しんでます、わかってください」
ここから始めるしかないでしょ？
同人の差別問題に限らず、それが順番ってもの
238:スペースNo.な-74
12/02/29 14:42:23.30
>>234
男でもあるよ
男の場合リアル職場アピもウザがられる
たぶん趣味の場での子持ちアピールは子供の写真年賀状みたいなウザさなんだと思う
世間話なら話題の糸口に子供の有無もあるけど、話題がもうある場では
子供の話はぶっちゃけリアルでも子供自慢も育児愚痴もちょっとめんどくさい類いの話だし
お子さん可愛いですねを期待する誘い受け的な側面もある
子持ちに限らず職場系のアピも同じ
同人の場で居酒屋のサラリーマンの愚痴は聞きたくないし
自慢にせよ苦労話にせよわざわざ場違いのところで言うのは誘い受けと思われる
239:スペースNo.な-74
12/02/29 14:45:08.74
>>236
危機感無くて子供の顔晒しちゃう親と自分語り問題はまた別じゃね？
子供の顔晒しは、一般人の主婦の方がうっかりやっちゃってたりするけど
子供の写真を素材サイトに売る主婦向けバイトとかテレビで紹介されてて
おいおいと思ったことあるｗ
240:スペースNo.な-74
12/02/29 14:50:33.22
>>238
>子供の写真年賀状みたいなウザさ
子供やペットの写真は年賀状の定番だからとして何とも思わない感覚と
それらをうざいと思い、職場の愚痴に通じるものとしてしまう感覚との差なんだろうな
どっちがいいとかわるいとかじゃなく、逆カプ問題と同じ、埋めようの無い好みの差
241:スペースNo.な-74
12/02/29 14:53:32.94
>>239
＞ 子供の写真を素材サイトに売る主婦向けバイトとかテレビで紹介されてて
＞ おいおいと思ったことあるｗ
何に使われてるか分かったもんじゃないよな…
242:スペースNo.な-74
12/02/29 15:01:13.23
>>237
もうちょっと現実を見て地に足のついた話をしてくれ
それは理想だけど、理想すぎて無用のカドを立ててる
「差別してる側」に直接言わなきゃ、自覚させなきゃ」だから理想郷幻想じみてるんだよ
このスレを見てる人は差別してる人もいることは分かってるし
内心ではもしもそれこそ「ハイハイ差別差別ウゼーなこれだから夢者はやっぱり厨だ」と思ってても
口先だけなら何とでも言えるし、口先か本心かなんて分からないし
「差別されて苦しんでるんです」なんて直接訴えても、昔一部の厨に苦しめられた人なら
「自業自得だ反省しろ」と思うだけ、
そうでなくてもどんな嗜好にも苦労はあるから、直接言えば
「お前らだけが苦労してると思ってるのか」という反感買うだけだし
夢なら誤用の横行を根強く訂正する
厨ジャンル扱いされてる作品なら第三者に原作を理解してもらう
内心どんなドロドロしたものを抱えてても
衝突しないでやっていくための方法を考えるのが
差別に苦しむ人をなくす方法で、差別そのものをなくすことは不可能だし
243:スペースNo.な-74
12/02/29 15:10:14.71
年賀状にせよ子持ちアピにせよ「うちの子可愛いでしょねえ可愛いでしょ自慢の子供だよ」という誘い受けがウザがられてるんじゃないかな
年明け/イベントやチャット等で親馬鹿語り聞き、子供誉めタイムがセットで来ることが多いからウザがられる
もちろんこれも「そういう人もいるしそうでない人もいる」から偏見に基づく差別の一種ではあるけど
経験則の自衛手段である人が多いので「子持ちアピうざい」がある程度共通の認識になりやすいんだろう
244:スペースNo.な-74
12/02/29 15:15:09.78
>>242
>このスレを見てる人は差別してる人もいることは分かってるし
何を差別と怒ってるのかわかりません
差別の書いてある過去ログ、うざいから読みません
文盲乙
これで何度もめたっけ？
このスレを見てる人すら初期は「差別している人がいること」を
わからない、わかろうとしないことが問題にされてんでしょ？
>「ハイハイ差別差別ウゼーなこれだから夢者はやっぱり厨だ」と思ってても
>口先だけなら何とでも言えるし
日本人的たてまえ（口先）だけでもそれが落とし所だろという話になってたでしょ？
差別の自覚が大切と言われてるだけで、差別する心までを失くせとは言われてないし
245:スペースNo.な-74
12/02/29 15:20:31.06
>>241
ツイッターの業者垢のプロフ写真にはこういうのあるだろうな…
246:スペースNo.な-74
12/02/29 15:21:56.28
>>242
＞「差別してる側」に直接言わなきゃ、自覚させなきゃ」だから理想郷幻想じみてるんだよ
差別の自覚も出来ない、自らの欠点を認められない
直接言われたら反発逆ギレというお子様思考を元に言われましても…
差別問題に限らず、こういう不自由があります改善してくださいと相手に言われ
それが理屈として正しければ、感情はどうあれ認めて対処しなきゃならないのが大人の対応
理想郷幻想でも何でもない
そこを避けて通ろうとすることの方が理想郷幻想では？
247:スペースNo.な-74
12/02/29 15:29:07.10
＞昔一部の厨に苦しめられた人なら
＞お前らだけが苦労してると思ってるのか
一部の厨に苦しめられたから、一まとめにして嫌い
正しいことを言われても反発して聞きません
俺らだって苦労してるんだから文句言うなですか？
↑
これらの感情優先思考で
理屈による解決を拒むのは厨だと
前スレでさんざん批判されてなかったっけ？
しかも間違ってることを直接言われたらかえって反発って…
それは子供のダダこねとどう違うの？
248:スペースNo.な-74
12/02/29 15:29:47.42
私は人の話聞く気ないけどあなたは聞いてください
私は曲げる気ありません、あなたは曲げてくださいはそりゃ通らないよね
249:スペースNo.な-74
12/02/29 15:34:00.87
>>242
>>口先だけなら何とでも言えるし
口先すらとりつくろうとしない
相手への理不尽な叩きをあからさまにしながら
「私は差別してません」と言って
叩きをやめようとしないから問題なのでは？
口先をとりつくろえれば、このスレ的に大万歳だと思う
つか悪いことは悪いと言えるふいんきになった方が
いいに決まってるよ
250:スペースNo.な-74
12/02/29 15:37:40.79
>>247
でも現実はそうだよね
駄々だわがままだと攻撃したって余計頑なになるだけ
非同人の場でも「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
だから中立の第三者による折衝が必要なんだし
まずは第三者に広く知ってもらうことで
頑なになってる人に話を聞いてもらうことが大事
251:スペースNo.な-74
12/02/29 15:39:25.85
>>247
それが通るなら世界に民族問題なんて存在しない
252:スペースNo.な-74
12/02/29 15:41:48.71
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
まともな社会じゃ人前で言った方が厨と叩かれるだろｗ
本音はともかくとしてだ
2chに毒されすぎてるよ
253:スペースNo.な-74
12/02/29 15:45:20.98
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話は世界中にある
まともな社会じゃ人前で言った方が厨と叩かれるだろｗ
本音はともかくとしてだ
2chに毒されすぎてるよ
254:スペースNo.な-74
12/02/29 15:45:51.88
二重書き込みごめん
255:スペースNo.な-74
12/02/29 15:46:51.72
>>250
>まずは第三者に広く知ってもらうことで
>頑なになってる人に話を聞いてもらうことが大事
その行動の一つがこの場なんじゃないの？
実際「何が差別なんだかわかりません」と言ってた人や
「それが差別用語だなんて意識してませんでした」って人は
いい加減理解したろうし
「差別なんてない被害妄想だろ」から「たいした差別じゃないだろ」に
一歩進んだのも確かな事実
256:スペースNo.な-74
12/02/29 15:48:47.18
>>251
>>1
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」は
＞不毛なので禁句です。
民族抗争がなくならない事実と
それをなくすための努力の否定は全く別の話だよ
257:スペースNo.な-74
12/02/29 15:51:00.37
>>251
民族抗争に例えるなら
それが解決した国もあるよという話に
258:スペースNo.な-74
12/02/29 15:57:28.72
>>250
＞「あの国の人はうちの国に迷惑かけてばっかり」みたいな話
2ch以外で言ったらドン引かれるような差別話を例にして
我侭を開き直られても困るというか
259:スペースNo.な-74
12/02/29 16:02:47.67
同人の裾野が広がったのと、遠くの人の創作が気軽に見られるようになったから
昔のように同ジャンル＝身内じゃなくなったのは大きいよね
昔なら同人人口は今よりずっと少なかったし、同人という趣味の認知度も低かったし
遠くのイベントには参加できなかったし、同人誌書店なんてアニメイトか古本市くらいしかなかったし
ましてネットなんて業界人かマイコンが持てるセレブだけのものだった
実名と顔写真…は同人界では意味が薄いからサークル名と代表的な見本いくつかさらしても
今は同ジャンル者でもどこの誰か知らないし分からない、見たことないということはザラにある
「ジャンル愛はないかと言われても、あるのは原作愛と親しい身内愛だけだ」みたいな話を同人板で見て思ったんだけど
昔はそれが自分の活動範囲内にある「ジャンル」の全てだから
連帯責任自治もうまくいったし基地外警報もすぐに回ったけど
今は同じ原作で活動してるからってどこの誰とも知らない人の行動なんて
責任取れないし知りようもない、なのに「ジャンル」意識だけが健在で歪みが出てる
260:スペースNo.な-74
12/02/29 16:07:24.97
>>259
まるっと同意
極端な話、同じ美少女ヲタとして宮崎某のやったことの責任とれと言われても
そりゃ無理だもんな
261:スペースNo.な-74
12/02/29 16:20:41.34
昔のネットって草の根BBSとかは身内の延長線上みたいなもんだし
まずオン人口自体今と全然違うしなあ
262:スペースNo.な-74
12/03/01 00:19:05.05
>>255
ドリ臭という言葉に関しては、だけど
ここのやりとり見て、差別ととる人がいるのは理解しても
依然としてドリ臭程度の言葉は差別じゃないと思う人はいるんじゃない？
その人の考えを変えるのは無理だし、逆に思考統制になると思う
なので、差別論争がありますよ、一考してください、みたいに言っていくのが落としどころだと思う
あと余談だが
>>1の決まりってどこらへんで決まったっけ
前スレ見てるけど見つけられないorz
263:スペースNo.な-74
12/03/01 00:36:18.48
たぶんスレ建てした人の独断じゃないかな？
前スレ建てた人と同一人物かどうかはわからん
264:スペースNo.な-74
12/03/01 00:46:01.14
夢アンチの屁理屈は異常ね
このスレを見て再確認したよ
早く夢差別が無くなるといいわ
265:スペースNo.な-74
12/03/01 01:40:13.87
夢を叩く時の燃料コピペになるからやめれ
それとも夢アンチの自演ですか？
266:スペースNo.な-74
12/03/01 02:10:39.39
>>265
そう受け取る人間や煽りが出ても仕方ないんじゃね？
「真実なんてどうでも良くて私の感情だけが大事
本当はこうだと言われても認めないから聞かせないで」
「過去ログ読まない、相手の言い分は聞かないけど
私自身は言いたいこと言って要求もします」
「三行以上の文は読めない文盲宣言」
「成り代わり夢を書くことは、夢を言い訳にヘイト創作をすること」
「差別されてるという直訴はいや～ん、反発しちゃう」
「他に比べてたいしたことない差別を訴えるのは被害妄想」
これらを言ってるのが、夢アンチとは限らないだけうけど
これだけＤＱＮ発言があれば、そりゃ呆れる人がいても無理は無い
267:スペースNo.な-74
12/03/01 02:34:43.75
>>262
ドリ臭に限らず
意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ないだろってのは
何度も話に出てるよ
まずはこういう問題があるからわかって下さいというのが
このスレがある意義なんじゃないかな
268:スペースNo.な-74
12/03/01 03:07:17.51
>>266
自分ははっきり言って夢差別あると思うし
ドリ臭自体差別用語だと思ってるんだけどさ…
お前いい加減しつこいよ
＞真実なんてどうでも良くて私の感情だけが大事
＞本当はこうだと言われても認めないから聞かせないで
＞相手の言い分は聞かないけど
＞私自身は言いたいこと言って要求もします
これお前のことじゃんまるっきり
夢アンチのわざとらしい書き込みに引っかかってるだけかもしれないけど
＞他に比べてたいしたことない差別を訴えるのは被害妄想
過去ログ読んだけどどこにも書いてないよこんなこと
捏造書き込みしてると余計差別されるし
話し合いしようと思って覗いた人の足を遠ざけるのでやめろや
269:スペースNo.な-74
12/03/01 03:12:53.83
>>268
＞夢アンチのわざとらしい書き込みに引っかかってるだけかもしれないけど
まさにこれだからｽﾙｰで
アンチ夢・アンチヘイトの人が可哀想な夢者演じて呆れさせようとしてるだけ
270:スペースNo.な-74
12/03/01 03:14:43.11
明らかに捏造煽りとわかる書き込みに引っかかってﾏｼﾞｷﾞﾚする奴が昨日から多すぎだよ
271:270
12/03/01 03:15:33.47
>>269
ちんたら書いてたらかぶったｗ
272:スペースNo.な-74
12/03/01 03:24:51.40
自分は夢ｽﾚ住民で、夢でオフの本も出しているので
オンラインだから同人板じゃないって言われて移動させられた経緯が
未だに分からないｗ
>>267
＞意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ないだろってのは
＞何度も話に出てるよ
結論として差別はなくならないけど
出来ない、無理っていうのは>>1により駄目なんじゃないの？
簡単に言うと意識改革で差別無くそうから
問題があること分かってという啓蒙運動スレに趣旨が変わっているように見える
273:スペースNo.な-74
12/03/01 03:36:34.67
>>272
そんなややこしい話じゃなく
個人の頭ん中までどうこうすることは現実問題として無理だから
当たり前のようにジャンルsageして自覚の無いような発言は控えるようにしてもらおう
＝差別発言を無くそう 程度の感じでしょ？
>>1に書かれてることは、このスレが立ったタイミング的に
「差別なんて無くならないんだから無駄無駄無駄ァ～」と言ってきた
前スレ後半の荒らしみたいなのを封じるのが目的で
心情的な差別まで全廃を目指せってわけじゃないと思う
274:スペースNo.な-74
12/03/01 03:37:38.94
スレ内で話し合いの趣旨が変わるのはよくあること
そもそも話し合いで、
問題を解決する方法はない、という選択肢を排除してしまうのは
偏っている気がするのだが
無きゃ無いで今みたいに一段降りて、問題提起の方法等
少しは改善するかもしれない何かを話すとか
あまり考えたくないが最悪差別されてもスルーできる方法を話すとか
いくらでもあるわけだし
前スレｋｓｋしすぎてテンプレ話す暇なかったのが悪いけど
その状態で次ｽﾚ立てるなら>>1にきまりごとを書くのはあまりよろしくない
275:スペースNo.な-74
12/03/01 03:43:59.33
>>273
前スレ後半で差別はなくならないから無駄って書いたうちの一人だけど
差別はなくならないのか？ って聞かれたから無くならない、なくそうとしても無駄
と答えたのであって
>>267同様
＞意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ない
＞まずはこういう問題があるからわかって下さい
と訴えるくらいにとどまるのでは？
という意味だったんだけど
これならこのスレ内で何度も何度も同じような書き込みがあったよね
これは別におＫということでいいのかな
276:スペースNo.な-74
12/03/01 03:50:27.70
>>268-270
ねんのため過去ログあさってきた
該当するレスはこれなんじゃないかな？
正確には「被害妄想」じゃなく「被害妄想に見える」
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:997番)
＞「どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
＞同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう
992「全ての差別をはなくさなきゃならないからこのスレ無駄」
995「んなわけねーだろ」
997「他ジャンルにくらべて同程度の差別を訴えたら被害妄想に見える」
どっちにしろ話が噛み合ってない意味不明な流れだったｗ
277:スペースNo.な-74
12/03/01 03:55:45.07
>>276
差別する心理自体はなくならないから～というレスだけでなく
はっきりと「話しても無駄」と書き込んで、スレの話し合い自体否定してるレスがあるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:992番)
＞他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ
こういうレスは不毛でやめろってことでしょ？
>>274
現実に差別を無くせる方法があるのなら当然ここで話しても
いんじゃないかな？
278:スペースNo.な-74
12/03/01 03:56:31.68
前スレは何が何でも差別なくしたいってだだこねてた人も荒らしに見えたな
答えろよ、とかけんか腰だったし
差別が嫌な気持ちは分かるが
まあ次ｽﾚ立てるならテンプレ話し合えばいいだけの話だけど
問題提起をしていくのならしていくで
問題提起、みたいな文言を入れたほうがいいと思うし
ノウハウ板でいいのかどうかも疑問
279:スペースNo.な-74
12/03/01 04:05:10.95
被害妄想前後のレスも、前スレ後半から抜粋してみた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
987 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 00:51:54.52
なんというか、どのジャンルにも夢程度の差別はあるから
夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ
に聞こえてうんざりしてるみたいな感じかな
こういうの差別でしょ、ってもちろんそうなんだけど
他ジャンルも何かしらそういうのあるから逆に特別差別されている感がないと言うか
994 ：スペースNo.な-74 ：sage ：2012/02/25(土) 01:02:47.56
>>991
だから「差別されてない」じゃなくて「 殊 更 に 差別されてない（＝どのジャンルもこの程度はあるんだから流してる）」じゃないの？
996 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 01:06:53.15
>>993
嗜好の違いでどのジャンルも等しく平等に差別がある
つまりどのジャンルにもアンチはつくよねくらいの問題だと思うんだが
アンチがつくの回避できないのはみんなわかって同人やってるしアンチの罵倒もうけてる
なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
アンチがいるのがいやなの？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ようするに
「どのジャンルにもある差別なんだから流せ」
「それが出来ないで夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯと夢者は騒いでる」
「他ジャンルからは被害妄想に見え（ｒｙ」といういつもの流れだね
280:スペースNo.な-74
12/03/01 04:10:17.43
>>278
「話しても無駄」って煽り気味のレスに対しての
けんか腰の「なら答えろよ」だから
そう言ってた人が「差別をなくしたいとダダこねてた人」と
同一人物とは限らないと思うんだが
つか「差別をなくしたいとダダこねてた人」のレスって
具体的にどれ？
281:スペースNo.な-74
12/03/01 04:19:00.18
>>274
>前スレｋｓｋしすぎてテンプレ話す暇なかったのが
ここの前スレがそうだと言うわけじゃないが
この手の話し合いスレを都合悪く感じる輩が
スレ立ての時時狙って荒らして次スレたてる暇が無いように
画策したりするんだよ
次スレからはそういう荒らし対策として
早めにテンプレ練った方がいいかも試練
282:268
12/03/01 04:21:14.09
>>276-277
差別を「なくすこと」にこだわっていたのだから
・問題提起くらいしかできないよ
・表向き平和にやるくらいしかないよ
（なくせないよ）と思っている人からは
それじゃあ話し合っても無駄っていう意見も出るんじゃないのかな
特に不毛には思えないけど
自分も差別を『無くす（他人の考えを変える）』方法なんて話し合っても無いから無駄だと思うし
問題提起をして考えてもらうことなら出来そうだけど、それじゃあいつまでたってもなくならないと思うよ、実際
でも考えて欲しいから書いてるや
283:スペースNo.な-74
12/03/01 04:31:08.38
>>268
＞お前いい加減しつこいよ
＞これお前のことじゃんまるっきり
揚げ足をとるわけじゃないけど
お知り合いと掲示板で待ち合わせでもして話してるわけで？
そうでないのなら、認定煽りはかんべん
>>272
＞オンラインだから同人板じゃないって言われて移動させられた経緯が
＞未だに分からないｗ
経過みててもあの騒動は意味不明だったと思う
夢スレ以上に納得いかない理由で削除されたり移動させられたスレあったし
284:スペースNo.な-74
12/03/01 04:43:57.68
ﾚｽ抽出してまとめてくれてる人、
まとめてくれるのはありがたいけど
まとめなら偏った解釈はやめようよ
抽出ﾚｽに対する感想・意見なら「自分は夢を被害妄想扱いしていると思う」って書いて欲しい
それで昨日捏造だの何だのってこじれたばっかりじゃん
そのへんの過去ログ読んだけどいつもの夢叩きじゃなくて
夢差別はあると認めている人にまで絡んでるから違うと自分は思う
>>280-281
>>273も言ってるみたいに
スレ加速させたい荒らしも混じってたように見えるし
正直なところ1人か２人の喧嘩だから
まともにどれがどうとかやる意味ない気が
285:スペースNo.な-74
12/03/01 04:51:00.86
>>278
次ｽﾚは問題提起をテーマで行くなら同人板に立てたほうがいいと思うなぁ
目に止まりやすそうだし、スレタイ工夫すればそれだけで問題がありますよ的な宣伝になる
あとつねづね疑問だったんだけど
夢と同時にいくつか別の板に移動させられたスレがあったよね？ サイト管理系とか
あのうちいくつかは同人板に勝手にスレ立て直して戻ってきているんだけど
夢の方は元には戻らないの？
”オフ本/オンライン共通・夢専用”
みたいなスレタイにしても立てたら違反になるんだろうか
286:スペースNo.な-74
12/03/01 04:56:41.40
>>284
解釈に偏りが出るのは人間であるかぎりとうぜん、完全中立は無理だし
抽出レスにそえる文章は最初から自分の解釈・私観・まとめを書いているつもり
ただし自分的解釈による捏造にならないよう
抽出レスそのものと抽出レスに対する解釈・私観・まとめを混同させないよう
これもはっきり別けて書いてるつもり
だから偏ってる中立じゃないというなら意見してほしいし
こいつの抽出レスの仕方そのものに問題があるというなら直接ログを見て
反論するなり中立的な解釈を添えなおすなりしてほしい
そのためにアドレスもそえてるわけだから
287:スペースNo.な-74
12/03/01 05:00:03.54
>>282
そういう意図であったとしても
「なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？」
「夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ」とpgrしたり
「他ジャンルも差別されてるんだから流せ」と言ったり
と、まぁこういうネガな流れの中で伝わるように話さず
次スレ立てなきゃならないスレの終盤で、スレ自体を無駄であるかのように
「差別はなくならないから無駄無駄」を連呼してたりするレスが続けば
そりゃ荒らしと勘違いされても仕方ない
本当に「話し合って解決するのは困難なことだ」と考えた上で発言してる人たちのレスにしては
あまりに考え無しだしＫＹだと思う
本当に荒らしじゃなく天然なら
過去ログ読めません派と並んで少し考慮していただきたいところ
＞自分も差別を『無くす（他人の考えを変える）』方法なんて話し合っても無いから無駄だと思うし
あまりにスケール大きくなってこのスレの主旨からは外れるスレ違い話題になるから突っ込まないけど
そういう方法は無いわけじゃないし無駄でもないと思う
>>285
「夢は同人板じゃ板違いだから」ということでこっちにたったわけだけど
夢に限らずのスレにしたから同人板でも大丈夫かな？
288:スペースNo.な-74
12/03/01 05:00:57.82
>>274
差別無くす方法を話し合おうっていう限定モードがたしかにちょっとあったけど
それにしたって問題を解決する方法はない、で終わらしちゃマズイでしょ
話し合い打ち切る気だと思われても仕方ないよ
＞問題提起の方法等少しは改善するかもしれない何かを話すとか
差別を無くす方法はないからそれを話し合っても無駄だけど、
といってあとここまで言っといたら今みたいに
「差別の話し合い自体無駄っていうな」と勘違いして絡む人もいなかったんじゃない？
って別に>>274が「無駄」のひとことで終わらしたわけじゃないんだろうけどさ
289:スペースNo.な-74
12/03/01 05:06:25.98
>>288
前スレの人は、ややこしい自分の意図をわかってもらおうとするより
ともかく無駄を強調してたから
百歩譲って本当に荒らしじゃなくとも真意が伝わらなくても仕方ないと思う
290:スペースNo.な-74
12/03/01 05:10:13.35
＞＞２８７
＞＞２８５
個別のジャンルが他にも出ていたし
同人板でも大丈夫だと思う
夢問題のほかに
『一部の厨のせいで追い出されているジャンル』
みたいなのも話したらいいとおもうし（個人的にだがｗ）
＞次スレ立てなきゃならないスレの終盤で、スレ自体を無駄であるかのように
次スレ立てる事自体話し合われてなかったよね
いらないと思った人もいたんじゃないの
実際自分は差別を無くすことのみに限られたスレならいらないと思ったよ
ログを読んでみたら問題提起でもいいってことになってたのでまた参加したけど
そこから話し合わないと駄目だと思う
291:スペースNo.な-74
12/03/01 05:18:51.20
>>290
後半の段落同意
言い方がどう見てもｱﾚなので前ｽﾚのﾗｽﾄは意見ってより煽りだろうけど
話し合いは無駄だからスレはいらんっていうことそのものはリッパな意見だと思う
同じ話を蒸し返すだけに見えれば無駄と思う人もいるだろうし
スレの中盤で言ったならともかく終わりに言ったのなら
次スレいらないってことなんだろうから、次スレどうするかは
立てる立てないから基本話し合うものかと
292:スペースNo.な-74
12/03/01 05:20:25.54
＞次スレ立てる事自体話し合われてなかったよね
＞いらないと思った人もいたんじゃないの
そう思うのなら余裕のある時期に
スレたての意義を問いながら相談するのが筋
980間近になってそのスレの意義をごちゃごちゃ言うのは
スレ立て妨害荒らしととられても仕方ないかと
293:スペースNo.な-74
12/03/01 05:24:07.67
前スレは特撮の被害捏造の話から
差別だ、差別じゃない、捏造だ、あるけどたいしたことない、夢者だけが騒いで(ry
な流れになったかなｗ
具体的には976あたりから
たしかにスレ全体のことを言い出すのには微妙な時期
で、前スレ最期の意見レスがこれｗ
＞998 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 01:08:28.28
＞>>995
＞はっきりいうが、無駄でわがまま
＞嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
＞夢も受け止めなさい
まぁ普通に流れ見たらスレ打ち切りたい人がいたとしか見えないかな
294:スペースNo.な-74
12/03/01 05:29:47.60
>>291
このスレは、またーり進行な時とレス集中する時と極端だから
普段の流れなら、980ぐらいで次スレ相談してもそんなに遅くないんだけど
過去ログ見てもらえばわかるとおり、前スレ後半は
立てるにしろ立てないにしろ相談もへったくれもなかった状態だと思う
まぁそういう状態にしちゃったことから、前スレには
スレたてを妨害しようとしてた人がいるんじゃねと疑われてるわけで
295:スペースNo.な-74
12/03/01 05:36:00.98
>>291
>話し合いは無駄だからスレはいらんっていうことそのものはリッパな意見だと思う
ちゃんと筋を通して相手にわかってもらえるよう言うのならばね
本当にそういう意図で荒らす気はなかったにしろ時期も言い方も悪すぎた
296:スペースNo.な-74
12/03/01 07:00:57.40
論議する事が無駄とは思わないけど不毛だとは思う
なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから
まぁ中立的に考えられる人も、もちろんいると信じたいが…
あと同人板に建てたら今以上に荒れそうな気がするけど大丈夫か？民度的に
297:スペースNo.な-74
12/03/01 07:40:37.82
>>296
＞なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから
そこでしつこいぐらい言われてる過去ログ参照問題ですよ
意図的に印象操作したり、私情はさむつもりは無くとも
人間の見方はなかなか中立的にならないものなんだから仕方ない
その都度根気良く訂正したりしてくしかないでしょ？
まぁ、過去ログ不用派は過去ログ貼り付けに頼らずとも
私情や主観による混乱は避けられる自信があるようだけど
普通の人間は根気良くログ見て確かめながら話進めるしかないｗ
それが不毛と思う人は付き合わなきゃいいことだし
298:スペースNo.な-74
12/03/01 07:58:39.04
>>296捏造が事実突きつけにより却下された例なら前スレにある、煽り入ってるけどｗ
＞973 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 23:47:02.47
＞>>967
＞すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
＞特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
＞>>657-659
＞
＞確かにこうまで言っときながら
＞
＞＞発狂した特撮オタが
＞＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞＞実際処分された
＞
＞現実は
＞
＞＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞＞まあでもだから何？レベルの話
＞＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし
＞
＞こうだったんだから、ひでぇなｗ
299:スペースNo.な-74
12/03/01 08:05:18.52
>>238 >>243
遅レスになっちゃったけど
リアル職場アピではなく単に「既婚・一児のパパです」程度の記述で
自分語り乙として男性が叩かれてるのは見たことなかったんで聞いてみた
＞もちろんこれも「そういう人もいるしそうでない人もいる」から偏見に基づく差別の一種ではあるけど
＞経験則の自衛手段である人が多いので「子持ちアピうざい」がある程度共通の認識になりやすいんだろう
非常にわかりやすい、さんくす
しかし、実際に子供の写真までうｐしてたり
問題が生じるほどの私生活晒ししてるなら確かに注意されるべきだけど
「既婚・主婦」程度で
「私生活書きすぎ、ヲタ的共通認識の自衛手段に反する→叩き」にまで行くのは
>>210の言うように差別だし行過ぎた干渉行為だし考えものだと思う
子供の写真を素材サイトに売ることをおすすめバイトとして紹介するような
危機感ゼロの一般人に比べたら（やってる主婦、紹介したテレビともども）
自衛手段としてヲタ界隈で比較的浸透してるのはむしろ良いことだけどね
>>296
900ぐらいになったら次スレどうするか決めたらいいんじゃないかな？
その時までに事情も変わってるかもしれないし
そのぐらいのレス番になってもレス流そうとするのは荒らしとして
いったん放置してスレ立ての話し合いに徹するとか
300:スペースNo.な-74
12/03/01 17:51:58.21
混成昆虫の人は正式に差し止め喰らったよ
サイトも削除されてる
301:スペースNo.な-74
12/03/01 18:13:39.92
>>300
kwsk
302:スペースNo.な-74
12/03/01 19:39:09.26
>>301
ggks
303:スペースNo.な-74
12/03/01 19:49:19.92
>>297
過去ログ読んでも解釈は分かれるし、過去発言者がここを見ているかは分からないので
訂正が元発言の意図とズレる危険性もある
訂正と称した騙りが現れて意図してない解釈で発言を歪めるとも限らないし
落ちた過去ログは読めない人もいるし
まとめ見ない抜粋コピペ読まない人には、そこで入る主観を嫌がる人もいるんじゃないかな
304:スペースNo.な-74
12/03/01 19:56:21.61
>>303
過去ログは、キャッシュサイトへのリンクも貼られてるし
直後に落ちた過去ログ以外なら見られるっしょ？
騙りや解釈違いのこと言い出したらそりゃ過去ログに限らずの話
全く元レスを当たらないよりはマシ
ずれる解釈は、とことん話しあって埋めてくしかない
305:スペースNo.な-74
12/03/01 20:09:15.88
>>302
サイト差し止め 混成昆虫 でググッても出ないけど？
306:スペースNo.な-74
12/03/01 20:29:42.46
過去スレなんかのレスを探してきて貼り付けるのって晒しあげの意味なんだと思ってたわ
307:スペースNo.な-74
12/03/01 20:34:00.89
>>303-304
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」←今ここ
過去ログに関しては、こんな感じだから
何やってもどういう方法でやっても結局文句つける奴は出てもめるんじゃないの？
だからもう極端なこと言う人間は無視しつつ、過去ログ検証してくしかないと思う
>>305
そのオチスレ的発想がすごい
308:スペースNo.な-74
12/03/01 20:43:24.61
そもそもインターネットってのは
ウェブ上の情報にリンク貼ったりして
参照・共有するための技術だったのになぁ
過去ログにリンク貼ったり引用したら晒しって…
他国disをデフォのように言ってた人といい
2chの変な影響って恐ろしい
309:スペースNo.な-74
12/03/01 20:58:13.59
インターネットを利用してる人の多くはそんなの考えないし知らなくても別にどうなるわけでもないしな
っていうか知る必要がないし
それを2chの変な影響って…
310:スペースNo.な-74
12/03/01 21:35:35.43
>>309
2ch的変則的な使い方をデフォと思いこむのは困るっしょ？ｗ
「そんなこと考えない知らない多くの人」とは
どういう人のことを指して言ってるのか知らないけど
一般人の多くにとってネットとは
検索したりリンク辿ったりして情報得るものであって
晒し上げのために使うもんじゃないですよ？
311:スペースNo.な-74
12/03/01 21:47:38.02
>>304
それはまったくその通り
ただ問題は、それが双方に歩み寄る気持ちがあればちゃんと「埋まっていく」なんだけど
人の話を聞かない人がいて、意見の違う人がログを読んでこうでしょうと言っても歩み寄らない
結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
312:スペースNo.な-74
12/03/01 22:09:30.41
>>311
>結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること
捻じ曲げ解釈が出たび更に深くつっこんだり
別の過去ログ出したりして根気良く否定してくしかないと思う
時間かかるけど少しづつ証拠固めしてくしかないよ
313:スペースNo.な-74
12/03/01 23:55:09.93
物騒さに一瞬、ここは何のスレだったろうかと思ったｗ＞証拠固め
しかし曖昧な表現する人や、それに気長に説いていくしかないね的なレスしてる人
たまに噛み合ってないように見えるんだが
皆どれがどういう意見の人と想定して、同意やフォローレスつけてるんだ
314:スペースNo.な-74
12/03/02 00:07:34.63
>>313
ようするに何度>>307にあるような嫌がらせまがいのことされても
くじけず証明してく努力するしかないってことでしょ？
315:スペースNo.な-74
12/03/02 00:30:09.46
根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
それでも>>196みたいな事になってしまうからなぁ
って事を言ってるんだと思うんだが
根気強く訂正の人はそれを分かってくれてるんだろうか
316:スペースNo.な-74
12/03/02 00:51:38.55
>>315
それでも>>196みたいな事になってしまうって意味わからーん
>>196で「夢見がち」問題の疑問点として記されてるのは
ソースが提示されないから疑問のままになってる部分であって
過去ログ提示してるにも関わらず解釈の違いでもめるってケースとは
真逆のケースだと思うんだが？
317:スペースNo.な-74
12/03/02 00:58:37.55
>>316
内容から見て>>296の安価ミスだろう
318:スペースNo.な-74
12/03/02 01:04:36.83
>>317
ますます意味不明だな
印象操作しようとする輩にだって結局
真実をつきつけて説いてくしかないだろう
おまじないをすれば印象操作派が
改心してくれるはずもなし
319:スペースNo.な-74
12/03/02 01:12:28.12
>>315
＞根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
安西先生「諦めたらそこで試合終了ですよ」
偽装工作をする犯人には、言い方悪いがその上を行く証拠固めをして当たるしかないす
320:スペースNo.な-74
12/03/02 01:37:46.87
ところで不思議に思うんだが、何を持ってねじ曲げで印象操作と判じるんだ？
こう言うと煽りっぽくて嫌だけど、根気強く訂正と言うことは
自分のレス解釈が絶対に正で相手が言うことは誤、
ねじまげた印象操作だと断じてることが前提になるけど
ログを読んだ上で受ける印象は人によってまちまちだし
それを「一つ一つ訂正」って訂正する人に人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
321:スペースNo.な-74
12/03/02 01:50:55.57
>>320
そうなんだよな
本人が「訂正」しているつもりでも他から見れば私情入りまくりの極論で余計話がこじれたり
自分は意見は正しくて、間違った奴に諭してると信じて疑わないから自分の意見しか言わないし聞かないから余計たちが悪いという
322:スペースNo.な-74
12/03/02 03:19:51.70
>>320-321
いや、事実の解釈にたいしてではなく
事実そのものについて「根気強く訂正」なんだから
その考えはおかしい
つーか
＞人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが
すでに来まくってるし、今更ｗ
これだけスレ２１でドリーム小説の定義でもめた時のレス
↓
＞108 これだけ 2012-02-04 19:29:14 gCCBFJ+C0
＞>>106
＞事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事よという人に
＞議論に参加されると周囲が困るというのは理解してね
で、そういう人に対してはやはり「ドリーム小説は実際こうだ」と
説いてくしかなかった（なかなか聞こうとはしなかったけどね）
というより、そういう人にたいしてずっと「ログ読め～」
「文句言うなら他人のレス読んでからにしろ～」と
言われ続けてここまできてる気がするｗ
323:スペースNo.な-74
12/03/02 03:30:34.79
>>322
少なくとも今いる人はドリーム小説はどんなものか分かってるし
ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して、自分の考えを押し通すために
「ログ読め、読めば分かるはずだ」を繰り返してごり押しする人が出るのが懸念されてる
＞すでに来まくってるし、今更ｗ
今来ていようが「この（懸念に対する）話には直接関係ないし
今の人が来ている人だとすると何番の意見が感情だ
いや何番こそごり押しだと独断での認定合戦でまた脱線するので
とりあえず「架空の仮定としておく」ことで無用の衝突にクッション噛ませるよくある手法だろう
324:スペースNo.な-74
12/03/02 04:25:51.37
>>323
＞ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
判断以前の問題
自ら、読みません読む必要もありません宣言してる
ログで記されたことと矛盾する意見を書いて突っ込まれる
何度も「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってきて脱力させる
>>72-74のやりとりなんてほとんどコントみたいだｗ
＞ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して
そういう人ばかりじゃないから問題にされてる
325:スペースNo.な-74
12/03/02 05:00:59.14
むしろログ読んでたら「頼むから過去ログ読んでくれ」な流れに何度もなってるのわかると思うんだが。
発端からしてこう↓
「よくわからん説明しろ」
「はい、こうです」
「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
「いや、説明しろと言われたから(ry」
「過去ログ出せないのなら捏造だ被害妄想だ」
「はい、出しました」
「過去ログうざい、出すな」
「いえ、出せと言われたから出したのに(ry」
「ドリーム小説＝自己投影ではないという事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「事実を知らなかったことそのものじゃなく、知っても認めないことを責められてるわけで」
「だから事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「だから事実を知らなかったことそのものじゃなくて(ry」
「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
「ドリ臭いを使ってる人は みんな 夢を差別していると言うな」
「いやだから、そんなことは言ってないと過去ログで何度も何度も(ry」
ちなみに、抜粋 要約 提案 まとめ などには、意見の押し付けとされないよう
訂正や追加や異論むしろよろしくとしているレスもある。
とうぜんこのレスもうけつけるので、訂正あったらどうぞ。
326:スペースNo.な-74
12/03/02 09:41:16.91
一人でどんだけ訂正演説レスしてんのw
327:スペースNo.な-74
12/03/02 10:01:48.29
>>325
過去ログ提示する事をものすごく美徳、重要としてるようなんだけど
自分が言いたいのは過去ログ提示は「不必要」ではないけど「重要」ではないって事なんだよ
なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
ただそれは一つのレスの仕方であって根気強く過去ログ提示していった所で今までと何も変わらないと思うよと言いたい
そしてそこまで過去ログ提示を推す事は意味ないんじゃない？という事も言いたい
328:スペースNo.な-74
12/03/02 10:47:14.65
過去ログが不要か否かって意味を問われてるから
これこれこういう意味で必要って話になってるだけでは？
必要とはいえ参考以上のものではない過去ログに
そこまでこだわり意義を問いたがる人の方がむしろ理解できない
あと読まない聞かない人間も目立っちゃいるが
ちゃんと聞いてくれてる人の例も過去ログに（）あるんで
全くの無駄じゃないよｗ
329:スペースNo.な-74
12/03/02 11:08:59.60
なんつうか過去ログ話もループだなあ
とりあえず事実を認めようとしない人に
根気よく事実を提示してわかってもらうためのものに
なんでこんなに引きずるのか？
うざいと思う奴は見るなで決着ついたんじゃなかったんかい
330:スペースNo.な-74
12/03/02 13:35:48.47
>>327
過去ログを読もうとしない人間、今までの流れを把握してない人間
感情的になるあまり筋道よりも私情・私怨を優先してしまう人間
意図的に印象操作しようとする人間
それらに対してどうしてったら良いかという問いかけへの答えとしての
「過去ログなどで事実関係をはっきり指し示し根気良く訂正してくしかない」なわけで。
事実関係の確認のために重要ではあるが、あくまで事実は単に事実というだけにすぎず
それ以上の意味は無いよ。
327の方こそ「過去ログは重要でない」とわざわざ主張して、過去ログ掲示にこだわりすぎでは？
そもそも、過去の事実関係に対する記憶違いやすれ違いは、過去のやりとりの現物（過去ログ）を
見せあうぐらいでしか埋める方法は無く、128が問いかけた代案は未だ出てないのだし。
>>320-321や>>323すら「解釈や判断以前に、単純な事実関係さえ正しく認識してない人間のことを
問題にしているのだ」ということ、充分理解出来てなかったようだし。
＞もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
そう思うのならこれ以上過去ログについてうだうだと言い合うことこそ無駄なのでは？
このスレの人間は一枚板ではないのだから、一つのやり方に統一する必要などない。
各々が無駄ではないと思う方法、好きな語り口切り口で、話あって行けばいい。
そのやり方は、自分の主観であまり重要ではないと思うから重要ではないのだと
いい続けることの方こそ無意味。
331:スペースNo.な-74
12/03/02 13:42:00.36
>>324
>>73が荒氏じゃないのかな、どうみても
荒らしのバカさを笑うところだと思ったがｗ
過去ログ読みません読む気もありませんのあたりは
今までの流れの繰り返しだから
あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
過去ログ読みまくった上で言うけど
>>325
＞「よくわからん説明しろ」
これは書いてなかったし
＞「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
言い訳と書いてあったのであって自分語りとは書いてないうえ
説明しろと言われてないのにこれだけ並べ立てれば
そう言われるだろうという印象
全体的に一方的なまとめだと思う
過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
だけど
>>325
＞「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
＞「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
この事実の訂正ってやつは何の事実の訂正のことだか分からなんだ
ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実？ だと話が通じないよね・・・ごめん読解力無くて
332:スペースNo.な-74
12/03/02 13:47:35.93
>>329
過去ログを読んで流れも追ったけど
さっきから何の事実を確認しようとしているかがイマイチよくわかってない
こう思っている人もいるし
ああ思ってる人もいるんだな
って言うのはもちろん分かるが
どちらも「事実」ではない気がして
まさに>>321なんだよね
自分はどうすべきか考えるのにはとてもいいから
話してることは無駄じゃないとは思うんだけど
333:スペースNo.な-74
12/03/02 14:51:38.66
>>331
＞過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。
解釈の違い以前に事実誤認があります。
＞あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ
話題に全く参加する気の無い人間なら確かに読む必要は無いです。
しかし>>86など「～のせいで叩かれている感じがする？」
「この人が差別しないで、と言ってる本人？」
「原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので」などと
元レスを読まないにもかかわらず憶測で批判をし
「原作改悪を正当化するのに夢を持ち出した」という、これもまた元レスに
ないことを書いているので、>>91に
「元レス見ずに勝手なこと書くな、IDよく見ろ違うだろ」と突っ込まれてる。←ここ重要
にもかかわらず「読む必要ないと思った」ですませてしまう331も
やはりちゃんと読んで話を把握してないと思う。
334:スペースNo.な-74
12/03/02 14:52:29.90
＞「よくわからん説明しろ」
夢が説明しると言われた経過を述べてるのは絡みスレのこの部分
＞497 ：絡み ：2011/11/21(月) 10:08:10.34 ID:EeQwnrIPP(2)
＞厨メ
＞どういう内容のを書いてるはいらんけど
＞前の報告では夢は普通の人には分からないジャンルなんだから
＞詳しくどんな意味があるのかとかを書けと叩いてたのを知ってるから
＞ダブスタだなと思う
＞夢アンチって総じて気に入らないのにいちゃもんつけて叩く屑しかいないイメージ
＞自分語りとは書いてないうえ
自分語り～と表現したのは絡みスレのここの部分
「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く」
＞492 ：絡み ：sage ：2011/11/21(月) 09:39:13.47 ID:PPOg5cwM0
＞厨メ夢
＞以前も厨メか乗っ取りで夢者による長文報告があって
＞それについて絡みで分析した人がいて
＞「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く、
＞何故ならそれが夢小説ではむしろ必須の書き方だから」
＞みたいな事を書いてたような気がする
＞ウロだけど、夢専業者の文章は夢以外のものを書いても
＞非夢者が面白いと思える文章やわかりやすい文章になりにくいんだと
＞それも叩かれる原因なのかもしれない
335:スペースNo.な-74
12/03/02 14:53:33.33
↑
「厨メ→絡み→これだけ→前スレ」と同じような話題の流れが複数回あったと
何度か引用されてるし、前スレでもそのまとめは出ているのに
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:696番)
未だ「説明しろと言われてないのに」とした上
「全体的に一方的なまとめだと思う」と言ってしまう人間がいるから
しつこいぐらい、過去ログ提示は必要なんだよ。
まとめ方が一方的と言う前にまず、書かれていたことを把握して下さい。
＞何の事実の訂正のことだか分からなんだ
×「ドリ臭いは蔑称・差別語ではないと思ってた（その発想は無かった、知らなかった）」
○「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いとして、蔑称・差別語として使われることがある」
具体的に言いあってたのはここだね。
>>228「ドリ臭いを差別と受け取る人もいることなど知らないで使ってた人まで責めるなんて個人叩き」
>>230「ドリ臭いを差別と受け取る人もいるという事実を教えるのは有益なことで個人叩きじゃない」
336:スペースNo.な-74
12/03/02 15:04:08.98
>>332
ちゃんと流れを把握してくれれば
過去ログ読む必要も無いし、提出する必要だって無いんだよね。
しかし現実は、
>>86「過去ログ読む気ありません」と言いながら
IDも確かめずに本人乙扱いしたり、言い訳に使ってると言ったり
>>331「読む必要感じなかったけど、読んだ」と言いながら
「夢について説明しろなんて言われてないのに」とか
解釈以前に単純な事実すら認識してないこと言い出すから
ともかく読んでくださいって話になる。
こんだけスレ違いがあるから過去ログ読め読めって話に
たびたびなるのにわかってもらえないんだよなぁ。
337:スペースNo.な-74
12/03/02 16:36:39.22
>>332 >>335
そこはまさに「解釈の違いによるすれ違い」が何かを示してると思うよ
「知らなかった」時系列が「話題になるまで知らなかった」場合、
過去ログを読めば分かると言われても
その頃はスレを見てないんだから過去ログの読みようがないし
まだその過去ログすらないかもしれない
ここを見る前は差別的に使われてたとは知らなかったし、
今も自分と同じように知らないで使っている人だっているだろうという
過去の告白や可能性の提示に対して「ログ読めば分かる」と訂正を迫ったり
「差別なんてありませんと開き直って差別を認めない態度」と責めても
時間を遡って過去の自分に読ませることやこの場にいない人間に読ませることは不可能だ
で、最後の「いない人間に知らせるのは無理」は
まさにここで何度も言われている「ジャンル問題」が起こる根本だと思う
身内時代なら知らない人が誰で誰が知ってるか把握できたから直接教えてジャンルへの偏見を訂正できたし
教えられない範囲の遠い人とは関わらなかったからジャンルくくりの差別は起こりえなかった
338:スペースNo.な-74
12/03/02 17:11:22.81
ごめん>>337で安価ミス
>>332じゃなくて>>331
339:スペースNo.な-74
12/03/02 17:16:52.06
>>337
まるっと読み違えてるよ
このスレに来るまで差別のことを知らなかったということ自体は
（無知ゆえの罪深さみたいなのはあるが）責められてない
責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
「差別用語として使われている現実を認めて（知って）ください」というのが
>>228>>230あたりに出てる話
で、それとは別にここで再三ログ読めと言われとるのは>>324-325の流れのような
このスレに来てちゃんとレス読んでおけばわかるようなことさえ把握しないで
ずれたレスをする人のこと
たとえば『「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってくる人』
340:スペースNo.な-74
12/03/02 17:20:39.45
抜けた、まちがった
× 責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
○ 責められてるのは、このスレで説明されていながら
「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
341:スペースNo.な-74
12/03/02 17:30:39.77
>>337
つか、誰もこのスレに来る前のことまでさかのぼってうだうだ言ってない
前スレの前半で「夢は差別なんかされてない」と断じて認めなかったり
終盤で「差別はされてはいるけど、他にくらべれば特別じゃないんだから
夢が～夢が～と騒ぐな」と言ってた人間が文句言われてる
あと他人のレス読まない奴
342:スペースNo.な-74
12/03/02 17:33:02.55
>>339
それは分かるけど
その「差別用語として（も）使われてることを認めない」レスなんてあった？
「必ずしも差別用語とは限らない」というレスこそあれ
「差別用語として使われてることもあるし、そうでないこともある（どちらなのかは分からない）」と言われてたし
それは確認も告知もしようもない
343:スペースNo.な-74
12/03/02 17:45:12.55
>>341みたいなのは一方的な印象操作の例だろう
「作品サーチに夢サイトは登録禁止、差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
「どんな嗜好にも好き嫌いはあるし他人の頭の中をどうこうすることはできないから
どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
そうなった流れを全部カットして最後だけ書いてたら
過去ログ読んだ人に「夢を哀れませたいだけ」という印象を与える印象操作にしか見えないよ
344:スペースNo.な-74
12/03/02 18:22:49.04
>>342
前スレから差別用語じゃないと主張してるレスをざっと集めてみた
「（良くない言葉ではあると認めた上で）ドリーム小説への差別語ではない」とする意見や
「夢見がちという以上の意味は無い、邪推する方が差別」
「罵倒の意味は無く、単なる常套句」
「夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係」などの意見が見られたよ
927 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:11:50.69
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ
928 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:14:32.37
流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？
957 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 21:46:19.09
>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
965 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 22:51:02.22
罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし
(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
345:スペースNo.な-74
12/03/02 18:34:58.90
>>343
337が「このスレで叩かれている人間」について誤解したから
341が「叩かれている人間はそっちじゃなくこっち」と述べただけ
341は叩かれるようになった経過を述べた文ではない（つか、337への答えで述べる必要は無い）
なのに「経過が書いてないから印象操作」と言う343は、これもまた他人のレスを読んでない
↑それとは別のところで突っ込み
＞差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」
規約違反が原因ではない説もあってぐだぐだしたが、それはおいとくとして
「一部にそういう厨がいるから全部が迫害ということ自体差別と
場皿ジャンルの話題の時に話されたはず」
346:スペースNo.な-74
12/03/02 18:48:17.27
>>344
差別として使ってる人がいることを否定は誰もしてないじゃん
347:スペースNo.な-74
12/03/02 18:51:48.34
差別問題とは関係ない話だけど
夢読みたいときは夢専用サーチに固まってた方が利便的にはいいので
正直ジャンルサーチは登録禁止でも困らないてかその方が見つけやすくていいなｗ
348:スペースNo.な-74
12/03/02 18:55:07.82
>>346
「夢見がちって意味以外はないよ」
「単なる夢見がち程度の意味なのに」
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」
「罵倒ではなく常套句」
日本語の意味的に差別語として使ってますとは読めないけど？
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」とまで言い切っちゃってる人いるし
349:スペースNo.な-74
12/03/02 19:06:45.21
興味があって
夢アンチスレと痛いサイト晒しスレを両方覗いた事があったんだけど、
どっちの住人も「夢豚」というスラングを用いていたが
これはメジャーな言葉なの？
アンチスレの人は、
「夢小説ジャンルの治安が悪いのは夢豚同士の内紛」
と言っておったが、案外マッチポンプじゃないかと思った
350:スペースNo.な-74
12/03/02 19:09:51.56
>>343
＞どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」
>>217で言われてる
「あんたの受けてる差別なんかたいしたこと無いからノーカン」という奴ですね
第三者が勝手に差別基準を決め、その基準に達してないのに差別を訴えたら
被害妄想乙と思われて叩かれるという、とんでもない理屈