11/12/01 13:18:09.26
>>47
>サーチ登録の場でそれを求めて「○○お断り」主張をした人を
だから希望として主張したり、禁止にしてほしいという提案自体を
アンチ行動とは言われてないって。
スレやサーチ関連で叩き行為やマイルール押し付け行為でもって
自分の好き嫌いを押し通そうとしたことを
嫌いなものを排除するアンチ行為と同様と言われてる。
スレ内のような内輪の場合、流れでなんとなく決まってしまったり
ってことは実際よくおこるし、2chにいると
なんか嫌だとゴネたもん勝ちなところあるけれど
基本それはまずいことであり、内輪の問題じゃすまないサーチ問題では
普通に差別や排斥に当たるということを知ってほしい。
さらにサーチ問題の場合、スレッドの場合と違い
夢が嫌なら夢登録禁止のサーチだけ利用するという選択もあるわけだから。
禁止にしなければスレが立ち行かない状況というのとは違う。
感情論の部分が大。
>ちょっと特殊ではるけど
あれはほんと特殊例で他の人に問題があるわけじゃないと皆わかってたからなぁw
しかし禁止にしなきゃならなかった例であって
全体が、先入観・嫌悪感からバッシング行為をされたケースとは違う
56:スペースNo.な-74
11/12/01 13:21:05.61
それと同じくらい「結局流行ジャンルに僻んでるだけだろ」とか
「虎兎にジャンル者取られた奴が逆恨みしてるだけ」みたいなこと言う人もいるから
そういうのがあると「偏見を持たれている、差別されてる」と言われても
正直なところ「えっ?」って思ってしまう…
ツイでの実況についてはよくしらんけど何か害があるんなら必ずしも偏見とは言えないかもね
57:スペースNo.な-74
11/12/01 13:21:25.40
>>56は>>54充てね
58:スペースNo.な-74
11/12/01 13:28:01.30
>>55
ようは「○○お断り」主張なんだから結局一緒でしょそれ
叩き行為と言っても、その前段階として夢者に迷惑をかけられて
その被害を訴えてるって人もいるだろうし
「それはまずいこと」と言うんなら、じゃあ現実にどうすればいいのってことだよね
他に有効な手段が無いんなら、
ジャンル全体お断りになるのも仕方ないとも言えるでしょ
ついでに言うとサーチも充分内輪の話だと思うけどね
59:スペースNo.な-74
11/12/01 13:29:23.52
サーチ問題は、それぞれがイメージしてる具体例が異なるだろうから
いくら話しても結論出ないと思う
叩きが酷かったサーチもあるだろうし、厨行為が酷くて「こりゃ追い出されても仕方ないわ…」ってサーチもあるだろうし
60:スペースNo.な-74
11/12/01 13:30:49.17
>>53
まさしく偏見だな
目立つところで意見ぶつけあってるのは、虎兎者全員の意見ではないし
そういうぶつけあいをもってして、虎兎者全体への偏見も何もねーよみたいな
言われ方する理由にならない
あとここで言われてるのは、ジャンル問題であって
アンチと信者の争いか○○派と××派の派閥争いかって話ではないし
61:スペースNo.な-74
11/12/01 13:31:00.11
>ツイでの実況についてはよくしらんけど何か害があるんなら必ずしも偏見とは言えないかもね
虎兎者から被害をうけた→単なる事実
虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
だから虎兎者全体を厨と思う→感情として仕方なくても偏見は偏見
この三つの区別がつかず、被害受けてるから、偏見まで正当化されてしまうと
考えてしまうのが問題の元なんだよ
62:スペースNo.な-74
11/12/01 13:32:53.48
>>60
ええええええええええ
>虎兎者全員の意見ではないし
だから何としか言えないんだけど…
全員かどうかとかものすごく関係なくね?
あれを偏見というんなら、「アンチへの偏見」もあると認めざるを得ないと思うんだけど
逆に虎兎アンチへの偏見に言及しないのは何で?
63:スペースNo.な-74
11/12/01 13:35:36.17
>>61
虎兎者はうざいから消えろ!と言っている人が
虎兎者は全員もれなく厨だと思っているかどうかはわからないし、
「これだから虎兎厨は」という言い方も「=虎兎者は全員厨」と言ってるわけじゃないんだよね。
64:スペースNo.な-74
11/12/01 13:38:27.37
>>59
同意
65:スペースNo.な-74
11/12/01 13:41:10.64
>>58
相手の意思やサーチ管理人の立場も考慮した上できちんと意見を述べることと
夢は二次とは違うという整合性の無い理由で相手をバッシングすることにより
自分の意見を通そうとする行為は全く違うものだよ。
2chみたいなスラングもとびかう掲示板においては
両者の区別がつきにくいし、実際ゴネ得なことも多いけれど
意見を言うことと、叩き行為(一種の脅迫)は全く別物であることは
わかってほしい。
結果でなく、やり方や根拠がまずいといわれてるわけだから。
>ついでに言うとサーチも充分内輪の話だと思うけどね
他ジャンルがからんでくる以上内輪とはいえない。
過去にトラブルおこしたジャンルは理由つけてバッシングして排除上等なんて行為は
該当ジャンル者からも批判はきて当然。
66:スペースNo.な-74
11/12/01 13:47:38.35
>>65
サーチで「夢は出てけ」と言う輩が出た理由は
その前段階で厨行為が多く出たからでしょ?
暴れたから周りから「出てけ」と言われるというのは自然な流れであって
根拠がまずいということにはあたらないんじゃない?
やり方はそのサーチ毎に色々だったんだろうけど
>他ジャンルがからんでくる以上内輪とはいえない。
「ジャンル」の意味が色々だからわかりづらいな…
けど大抵は原作括り、せいぜい雑誌括りとかでしょ
充分内輪だと思うけど
それにさっきも言ったけど「過去にトラブルを起こしたジャンルに理由をつけてバッシング」じゃなくて
「(その当時)現在進行形でトラブル起こして暴れてるから、その被害を理由に出てけと言われる」って
パターンが多かったんじゃないの?
夢者の規約違反登録とかが減った昨今では、そういう話も聞かなくなったし
67:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:19.64
>>63
>「これだから虎兎厨は」という言い方も「=虎兎者は全員厨」と言ってるわけじゃないんだよね。
全員に言ったわけじゃないから、決め付けや偏見じゃないって
すげー理屈だな
属性ありきで批判してることにはかわりないだろうが
68:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:41.05
だーからどっちも譲る気無けりゃ永遠に終わらないんだから幸登録の話はもういいっつの
さっきから堂々巡りだし
69:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:45.96
>>62
あれだけいいあってるのまる見えなんだから偏見じゃない
→いや全員の意見じゃないかぎり、あれをもってして虎兎者は~
とするのは立派な偏見
つかネットやってない虎兎者の意見なんて殆どわからんだろう
あとジャンル出せって言われたから虎兎の話になってるだけで
アンチにだけに突っ込んでるとかそんな話になってなくね?
70:スペースNo.な-74
11/12/01 13:53:44.84
>>67
すごい理屈も何も、元の書き込みが『だから虎兎者全体を厨と思う』だから
「全員を厨と言ってるわけじゃない」という話が出たんでしょ
ちゃんと元レス読んでから書き込みなよ
71:スペースNo.な-74
11/12/01 13:55:56.44
>>62
>逆に虎兎アンチへの偏見に言及しないのは何で?
虎兎がもめてる、内輪もめふくめていろいろ言われてるって話で
虎兎への偏見に言及とかアンチへの偏見に言及とかなんて話になってたっけ?
もめてるジャンルには両方偏見や罵倒とびかうのは当然だと思うけど
虎兎の名前だすと、案の定変な勘ぐりする人出るなぁ
72:http://dougoro.com/index.php
11/12/01 13:56:43.06
URLリンク(dougoro.com)へ行った後
栃木小1女児殺害事件:Wikipedia出典 Feペディアモ
その後
ABC朝日放送
URLリンク(m.asahi.jp)
へ 皆さん犯人逮捕に ご協力を。ABCラジオの一番のスポンサーは?
73:スペースNo.な-74
11/12/01 13:58:27.92
>>69
ごめん全く意味がわからない
全員の意見じゃないからってそれそんなに重要なこと?
そんなこと言い出したら何のジャンルについても話せないじゃん
74:スペースNo.な-74
11/12/01 14:01:30.27
>>70
だから全員を厨と思うか思わないかに関わらず偏見は偏見だから
全員をそう思ってるわけじゃないは
反論にならないって話だろ
75:スペースNo.な-74
11/12/01 14:01:59.45
>>68
>譲る気無けりゃ
ゆずるゆずらないの話じゃなく
過去にそういう事実があったかどうかの確認が
最初の話だよ
で
「夢は二次だから登録するな」を理由に叩いて
夢者の登録を禁じることは
他者から見て排除にあたるかどうかという
話になっている
76:スペースNo.な-74
11/12/01 14:02:37.80
>>71
その通り、色々揉めてるよねって話>>53だったのに
>>60あたりで「虎兎者への偏見はある」という頑なな主張がされて
そこからおかしくなった
どっちにも偏見あるよね、で済まさず
なぜか被害者加害者を作らないと気が済まない人がいるんだよ
77:スペースNo.な-74
11/12/01 14:04:19.68
>>70
>>74
言葉のあやだから喧嘩しないで
んじゃ61の訂正
虎兎者から被害をうけた→単なる事実
虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
だから「これだから虎兎者は~」と思うようになる→感情として仕方なくても偏見は偏見
78:スペースNo.な-74
11/12/01 14:04:44.77
>>74
だから元レスを落ち着いてよく読もう
>>61
>だから虎兎者全体を厨と思う→感情として仕方なくても偏見は偏見
この「全体を厨と思う」の部分に「全体を厨とは言ってないよね」という反論
→でも偏見だ、反論にならない
って明らかにズレてるよ
79:スペースNo.な-74
11/12/01 14:06:19.45
>>75
>「夢は二次だから登録するな」を理由に叩いて
夢は二次じゃないから、の間違いだと思うけど
理由は他にあるんだろう(夢者が規約違反をして迷惑をかけたから)と散々指摘されていたよ。
80:スペースNo.な-74
11/12/01 14:08:12.65
>>75
結局、そういうことがあったなかった差別だ差別じゃない
叩いてた叩いていない排除だ排除じゃない
ってずーーーーっと堂々巡りしてるだけじゃん
81:スペースNo.な-74
11/12/01 14:10:57.82
>>77
それだと>>61と相当意味変わってるけどw
>虎兎者から被害をうけたから悪感情もった
これと
>だから「これだから虎兎者は~」と思うようになる
これの差異がいまいち分からないな
被害を受けたから「虎兎者うざいなあ」と思うのは偏見では無い、という判断?
82:スペースNo.な-74
11/12/01 14:12:48.44
>>76
言ってることがわからないな
>>53が主張してるのは、もめてるだけで差別や偏見は無いであり
どっちにも偏見あるよねじゃないよね?
それに対して>>60は、いいや差別や偏見はあるとしてるわけで
どっちにも差別はあるで終わりにしようとしてた意見ってどれ?
そういう意見があった後に、いいや虎兎だけ叩かれてるといったら
アレだけど、話題は偏見や差別はあるかないかって話だったし
つか、もめごとには差別や偏見や私怨といった
人間のしょーもない感情がまじってくるのはあたりまえで
もめてはいるけどそういうのはいっさい無いケースなんか
まずありえないと思うんだけどw
83:スペースNo.な-74
11/12/01 14:14:09.62
>>80
だからそれを言い合うスレじゃないの?
84:スペースNo.な-74
11/12/01 14:16:30.37
>>79
だから規約違反など他に正当な理由があるなら、それを主張すればいいのに
(それにしたって一部の厨行為でジャンル全体を排除は難しいと思うがな)
二次じゃないから~を理由にした人間が存在したことを言われてるんだよ
85:スペースNo.な-74
11/12/01 14:17:04.88
>>82
いや「~で済まさず」なんだから
どっちでも差別はあるで終わりにしようとしてたレスは無いでしょ
ぱっと見た限りだけど
>>56は「でもアンチも同じようなことを言われている」と言っているけどね
ただアンチも同じようなことを言われているという例が挙げられているのに
「虎兎者が偏見を持たれて差別されている」と
ファンのみを被害者側に持っていくのが変ってことだよ
86:スペースNo.な-74
11/12/01 14:18:34.12
>>84
「二次じゃないから」というより「他の二次とは違うから」じゃないの?
どこでその「二次じゃないから幸から出てけ」が言われてたのか知らないけど
87:スペースNo.な-74
11/12/01 14:20:05.55
虎兎の例を出したからというわけじゃないけど、
ジャンルごとの「これだから○○厨は~」「これだから○○アンチは~」的な
叩き文句をここでいちいち取り上げるとキリが無いと思うんだけどな・・・
88:スペースNo.な-74
11/12/01 14:20:35.80
>>81
>被害を受けたから「虎兎者うざいなあ」と思うのは偏見では無い、という判断?
しっかり偏見
感情として仕方ないことと偏見であるかどうかは全く別ってことだよ
正当性の無いことでも、人間の感情はどうにもならないってことはあるから
でも感情でどうにもならないことを理性でおさえて折り合いつけるのもまた人間
89:スペースNo.な-74
11/12/01 14:23:05.30
>>88
じゃあ>>77の
>虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
という時点で偏見は成立ってこと?
それとも「虎兎者の一部ウザいなあ」という律儀な考え方ならおkという意味で
二段目をのこしておいたの?
90:スペースNo.な-74
11/12/01 14:25:00.25
>ファンのみを被害者側に持っていくのが変ってことだよ
特定のジャンルバッシングの話が発端だったんだから
ジャンル者差別中心の話になるのは当然では?
それを「ジャンル者だけを被害者としてる」とか
ファンのみを被害者と受け取る方がかんぐりすぎでは?
91:スペースNo.な-74
11/12/01 14:28:40.45
>>87
>「これだから○○厨は~」「これだから○○アンチは~」的な
>叩き文句をここでいちいち取り上げるとキリが無いと思うんだけどな・・・
半ば決まり文句になってしまって意識しないでいるその言葉こそが
差別や決め付けを内包してるって問題もあるよ
言葉狩りする気はないけど
差別的表現であることは確かだし
余計な争いを呼び込みかねない言葉ということは自覚してほしかったり
92:スペースNo.な-74
11/12/01 14:29:27.07
>>90
ジャンルバッシングについてといっても
虎兎は話が出てすぐに「バッシングというより喧嘩っぽいよね」という論調になってたよ
ジャンル者とアンチの喧嘩の話が凄いとか、キャラファン同士の喧嘩がどうだとか
それを経た上で「信者が差別されている」ことのみを主張するから
アンチのほうは、ってツッコミが来るんだと思う
93:スペースNo.な-74
11/12/01 14:30:54.59
>>89
>>虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
>という時点で偏見は成立ってこと?
偏見自体は成立するけど
「これだから○○は~」といって口や態度に出さなきゃ実害は無いね
94:スペースNo.な-74
11/12/01 14:32:04.20
>>91
「○○厨って本当にみんな痛いよね」的な言い方なら差別・偏見というのも分かるけど
「これだから○○厨は~」だけで差別差別騒がれてもああそうですか、で済まされると思う
もっと話すべきネタは他にいっぱいあると思う
95:スペースNo.な-74
11/12/01 14:34:54.40
>>93
それなら>>61と>>77はやっぱりまるで意味が違うね
>>77のほうは二行目が丸々要らないってことか
悪感情を持った時点で偏見自体は成立かー
それはそれですごい理屈だと思うわw
逆に言えば、暴挙の限りを尽くしてそれで悪く言われても
「差別だ!」と主張しておkってことだもんね
96:スペースNo.な-74
11/12/01 14:35:28.97
>>92
「これだから虎兎は」といわれるジャンルということで
わかりやすいから例として虎兎バッシングが語られてるだけで
別に信者叩きを無かったことにしたいレスがあるわけじゃないと思うが
アンチだ信者だで話がすすまないからそれこそ虎兎話題禁止にして
例えとして下手リアにでもするか?w
97:スペースNo.な-74
11/12/01 14:36:26.30
>>96
下手でも場皿でも何でも一緒だと思うよ
ジャンル者じゃなくても、この話題で被害者意識を持つ人がいる限りはね
98:スペースNo.な-74
11/12/01 14:38:00.14
>>94
叩き文句であること自体は認めてるのに
こんな言い方ぐらい他に比べたらたいしたことないから
わざわざ話すことじゃないやいって問題でもないよーなw
99:スペースNo.な-74
11/12/01 14:38:43.19
>>96
無かったことにしたいというよりアンチ叩きには触れないという感じだな
こういう場だからこそ、両方を取り上げればいいのに
100:スペースNo.な-74
11/12/01 14:40:52.98
>>98
いや結局そういう問題だと思うよ割とマジで
現に「○○厨は」の話題になってから全然話進まないし
だいいち叩き文句が即「差別」や「偏見」と同義ってわけでもないでしょ
101:スペースNo.な-74
11/12/01 14:47:19.74
>>95
>逆に言えば、暴挙の限りを尽くしてそれで悪く言われても
>「差別だ!」と主張しておkってことだもんね
厨に厨返ししたら自分も厨。
たとえ犯罪者に対して暴言吐いても、暴言は暴言、差別発言は差別発言
言い方によっちゃ言った方も罪に問われる。
相手が過去にやらかしたことと、現在自分の言ってる差別発言問題は
全く別のものだから、差し引き計算できるもんじゃないからね。
ましてや、相手が同じ属性というだけでやらかした本人とは限らないのなら尚更だ。
それと暴挙の限りを尽くしておきながら開きなおる厨の問題は別。
逆に言うと暴挙の限りを尽くした過去のあった相手なら
属性まとめて悪く言っても差別じゃない、チャラに出来るという
間違った思考の人間がいることこそ、この問題の根っこだと思う。
102:スペースNo.な-74
11/12/01 14:52:00.11
>>100
>だいいち叩き文句が即「差別」や「偏見」と同義ってわけでもないでしょ
必ずしもイコールというわけじゃないだろうけど
それらの感情を含まない「綺麗な叩き」なんて、ほとんど想像できないなぁw
話すすまないのは、○○厨がぁという話になりがちな話題だからある程度は仕方ないし
とりあえずサーチ問題に関して絡みスレからずっと誤解してた人もいたようだから
そっちの誤解とけたことだけでもよかったんでね?
103:スペースNo.な-74
11/12/01 14:53:05.59
>>101
例えば「○○ファンに凸られて逆ギレされて荒らされて迷惑をかけられた、本当にうざかった」
という愚痴を2ちゃんに書き込んだとする
これも「偏見」で「厨返し」で「差別」と思うの?
「文句を言われる側」に対して、ハードル低く設定しすぎなんだよ
だから「悪感情を持っただけで偏見」なんておかしな結論になる
104:スペースNo.な-74
11/12/01 14:54:26.24
>>102
差別や偏見が無いならきれいとも思わないけど、
別に差別も偏見も無い叩きも普通にあると思うけど
105:スペースNo.な-74
11/12/01 14:56:02.22
>>102
ん?どこらへんで誤解が解けたの?
サーチ登録で夢は迫害された、差別だ って人も
サーチ登録の話も被害妄想、アンチと呼ぶのは変 って人も
譲らないままだったじゃん
106:スペースNo.な-74
11/12/01 14:58:23.26
レスが止まったら「誤解がとけた!!」てw
自分が最後までレスしたら勝ちってわけじゃないんだからさーw
107:スペースNo.な-74
11/12/01 15:04:30.43
もともと「夢は他の二次とは違う」という話が発端で荒れたんだよね。
そこで「夢も他の二次と同じ」という意見と、「何で夢は特殊だと言って差別するのか、叩くのか」
という意見が出てごちゃごちゃした。
「夢は他の二次に比べて特殊なのか」については、もう言葉遊びの域を出ないと思う。
人それぞれ「特殊」の捉え方が多様すぎてまとまらない。
問題は「何で夢は特殊だと言って叩くのか」だよね。
結局もともとの問題はここだったわけだけど、話が大きくズレてる。
108:スペースNo.な-74
11/12/01 15:06:48.20
ケータイスレでやれよ
109:スペースNo.な-74
11/12/01 15:07:57.67
少なくとも、絡みスレで出た最初のほうの「夢は特殊だけど」という趣旨の書き込みについては
個人的には全く差別的でなかったと思うな
その後は叩きっぽいレスもあったように思うけど
むしろなんであそこまで過剰反応したのか分からん
110:スペースNo.な-74
11/12/01 15:08:09.72
>>105-106
× 規約で夢は新規登録禁止となってるサーチに登録させろと夢者が騒いでたケース
○ 規約で夢の新規登録は禁止されてないサーチに対して登録するなと管理者以外が騒いだケース
前者の話題のみを言ってると思ってた>>9みたいな人の誤解はとけたんじゃね?
何を差別か偏見かってのは、誤解というより意見の違い
111:スペースNo.な-74
11/12/01 15:09:03.36
>>79 >>84
逆に言うと
「過去に迷惑こうむったんで、そいつと同じやつらはみんな気に食わないから
まとめて叩き出してください」と言ったって聞き届けてもらえないから
スレ違いだから~二次創作じゃないから~とか排除のための適当な理由つけて
叩くってのもあるね。
夢がそのケースだとは言わないけど。
112:スペースNo.な-74
11/12/01 15:11:56.72
>>110
それはそれで勘違いじゃね
>>9は単に上のケースについてのみ話してたわけじゃないだろ
113:スペースNo.な-74
11/12/01 15:14:47.40
>>111
その「過去に迷惑こうむった」「そいつと同じ奴らは気に食わない」という表現も
決めつけ、思い込みが激しいというか、偏見に満ちてない?w
過去ではなくリアルタイムで被害を受けていて
好き嫌い抜きにしても他に方法が無いから夢者は全員やめてっていう方向になったのかもしれないんだから
114:スペースNo.な-74
11/12/01 15:16:46.93
111がってわけじゃないけど、
「○○厨は…」という文句もすべて差別・偏見だと言いだすと
「夢アンチだ」という決めつけとか、夢アンチへの差別・偏見なんかも
ものすごく酷いよね…
って話になる。
115:スペースNo.な-74
11/12/01 15:17:36.81
>>112
だから夢サーチ問題に対しては
>>9のケースのことを言われてたわけじゃないのに
>>9のケースもあるんだから偏見じゃないと言われても~なんだよ
夢厨に迷惑かけられたサーチがあるのも事実だが
絡みスレから出てた話は夢者排除のあったサーチのことだったんだから
116:スペースNo.な-74
11/12/01 15:21:30.93
>>115
規約で夢の新規登録は禁止されてないサーチに対して登録するなと管理者以外が騒いだケース
このケースに関しても
前提として夢者が暴れて迷惑をかけたという事実があるんなら
単純にそれがアンチによる排除とも言えないだろう
ってのがずっと延々言われてることだと思う
117:スペースNo.な-74
11/12/01 15:23:18.69
>>113
だからの>>111的な叩きはあるねと言っただけで
夢者のケースがそうだとは断言してないよ
あとリアルタイムかどうかもなんてことも関係ない
>>114
叩きの心理について述べただけで
夢信者かアンチかってのも関係ない
ましてやどっちが酷いか比べもするつもりはない
118:スペースNo.な-74
11/12/01 15:24:09.52
ほらね全然終わってないでしょ
人は入れ替わったかもだけど
119:スペースNo.な-74
11/12/01 15:26:20.25
>>116
過去に迷惑かけたからと正当性の無い理由で排除するのは
すなわちアンチ行為だろで平行線
まともな理由による反対意見ならアンチ行為とは言われないよ
120:スペースNo.な-74
11/12/01 15:27:44.79
>>118
この手のスレって
終わらせる必要あんの?
121:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:12.75
>>117
111がってわけじゃないから気にしなくていいのにw
事実として、このスレでは 「夢者が」「アンチから」叩かれる
この構図ばかりが取り上げられるよね。
決めつけやそれに乗じた罵りもあったのに。
122:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:14.10
>>109
「夢は普通の二次とは違う」と言ってた人が、違う理由にあげてくることが
たまたま、例のサーチ問題で「夢は登録すんな」と主張してた人たちの意見と
まるかぶりだったんだよ。
だから夢者の中には「また、あいつら(夢アンチ)か」と、まさしく偏見で
思い込んでしまった人もいるんじゃないかな?
つまり、人間の思い込みや偏見はもめごとにつながることの好例。
123:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:24.34
>>117
いや夢のケースでなくても、偏見に満ちてることには変わりないからw
あと時期も普通に関係あると思うよ
過去にあってもう済んだこと、っていうのと
ずっと継続的に被害を受けてそれが減る傾向にないっていうのはだいぶ違う
124:スペースNo.な-74
11/12/01 15:29:26.59
>>119
それを「まともじゃない」と言う人と
「いや仕方ないだろ」で平行線
125:スペースNo.な-74
11/12/01 15:31:53.40
>>122
あのさーさっきから思ってたんだけど
その「夢は二次創作じゃないから登録すんな」と揉めたというのは
具体的にどのジャンルの話でいつごろのこと?
少なくとも、絡みでそれ言ってた人らのレスは
「だから夢同人板から出てけ」なんて意味は全然無かったよ?
つーか、そんなんで過剰反応してアンチアンチ言って叩くから
被害妄想って言われるんじゃないの?
126:スペースNo.な-74
11/12/01 15:32:50.68
>事実として、このスレでは 「夢者が」「アンチから」叩かれる
>この構図ばかりが取り上げられるよね。
夢者叩きがアンチが~いやそうじゃない~が発端なんだから
そういう流れになりやすいのは仕方ないのでは?
虎兎の人も信者も叩かないのは不公平と言ってきてたけどw
こんどから信者がアンチがと名前出すたびに、いちいち
信者(アンチも)、アンチ(信者も)という書き方にして
不公平と言われないようにでもするかw
127:スペースNo.な-74
11/12/01 15:34:00.53
>>122
じゃあ今回の一連の話は
夢者の思い込みと偏見が原因で夢者が悪かったってことですね
128:スペースNo.な-74
11/12/01 15:37:08.20
>>126
マジレスすると、何でもかんでも偏見ってことにするから
そういう面倒くさい返しがくるんだと思うよ
「○○厨は~」という言葉ですら偏見だと思うくらいに敏感な人らが、
絡みからの今までの流れで
アンチやアンチと勘違いされた人への罵りに全く無関心というのはやはり不自然だからね
129:スペースNo.な-74
11/12/01 15:37:59.80
>>123
理由つけて叩き出すというノウハウをサイトに載せてた人間は実在するんで
そういう人間が存在したのは事実だよ
それが全てのケースにあてはまると言い出したら偏見だろうが
そういうケースもあるよという話だけなら偏見じゃない
あと、過去のことだからそんなに腹立たないリアルなら腹立つという
個人的感情は、この場合問題にしていないから
130:スペースNo.な-74
11/12/01 15:39:14.30
>>122
どこらへんが丸被りだったのか、詳しく解説お願いします。
絡みやこれだけで「夢は特殊だ」という話になったときは、
「だから二次創作じゃない」と主張してる人は一人もいなかったと思うんで
主張の根本が違うのにどう丸被りしていたのか気になる。
131:スペースNo.な-74
11/12/01 15:41:29.77
>>129
「そいつと同じ奴らはみんな気に食わない」
「適当な理由をつけて」
ここらへんは明らかに偏見だよね
気に食わないって理由だったのかどうか分からないし、
適当な理由とは言ってもそれが認められたんなら適当でなかったのかもしれないし
132:スペースNo.な-74
11/12/01 15:41:53.14
>>129
サイトのURLくれ
133:スペースNo.な-74
11/12/01 15:45:42.77
>>125
そう喧嘩ごしになられても
夢者じゃないので、もう数年前になるかぐらいのことしか覚えてない。
同人板の夢スレからはじまって、絡みスレでまでもめてた。
夢の中の特定のジャンルの話ではなかったと思う。
サーチ問題の人に似てるから夢者から誤解されてもめたのではと
私が思ったことを述べてみただけで
実際絡みスレでのその人が、サーチ問題の人だったかどうかは知らないし
アンチが~アンチが~と主張してるつもりもないよ。
134:スペースNo.な-74
11/12/01 15:45:58.04
昨日も思ったんだけど、
これだけスレの時から「少なくとも一人はいる」「少なくとも一件はあった」という
まるでディベートに使う論拠のような超極少例を出す人がいるけど
それってわざわざスレに持ち込んで話すようなことだろうかと思うんだけど
それこそ、スレの最初で出てたレアケース中のレアケースって奴じゃないの?
135:スペースNo.な-74
11/12/01 15:48:27.39
>>133
ええー…
「夢を排除しようとしていた人らの言い分」はしっかりはっきり覚えてるのに
後はボンヤリ~なの?
都合いいっすね…
136:スペースNo.な-74
11/12/01 15:49:34.21
連投ごめん。
>>127
一連の話が全てそうだなんて極論言ってないよ。
今回の発端部分は、夢者の思い込みだったんでは?ということを>>122で述べただけ。
もちろん、あくまで私の推測だから、異論は認める。
137:スペースNo.な-74
11/12/01 15:51:38.71
>>135
夢スレだけでなく絡みでも話にのぼったということは結構長引いたんだろうし、
夢者とかは覚えてるだろうからそのうち具体例も話に出てくるんじゃない?
138:スペースNo.な-74
11/12/01 15:56:03.67
過去ログが絶対に必要!っていう類の話でもないからね
135もそう嫌味になるのは良くない
ただ、数年前ってことは当時と今とじゃ同人者の夢への意識もだいぶ変わっただろうし
それだけを理由に「偏見がー差別がー」言われても困るけどねw
139:スペースNo.な-74
11/12/01 15:58:54.23
>>128
いや、バッシング話が発端の話なのに
真逆のアンチバッシングにまで言及しないから
アンチへの罵りに全く無関心ってことで
それは変だというのはおかしいだろうw
腐女子バッシングの話からはじまった話題に
なんでヲタクバッシングの話をしないんだ
ヲタクへ罵りには無関心なのかというようなもの
140:スペースNo.な-74
11/12/01 16:01:59.97
>>138
>それだけを理由に「偏見がー差別がー」言われても困るけどねw
今の話題は、偏見差別訴えじゃなく
そういう前例があったから、遺恨をひきずってるという話だろう
夢者に迷惑かけられたという人が遺恨を引きずってるように
141:スペースNo.な-74
11/12/01 16:04:01.88
>>139
未だに夢へのバッシングのみを論点にしているのならその言い分も分かるけど、
「あれも偏見」「これも差別」「叩き文句の常套句も当然差別」「悪感情を持つだけで偏見」
はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
こんなに敏感な人らがなぜアンチやアンチと決めつけられた人への罵りだけはスルーなのか、
理解しかねる
142:スペースNo.な-74
11/12/01 16:05:43.08
>>131
いや、実際そういう言い方してたんで
>>132
とっくに消えてるよ
こういうこともあったと一例を述べてみただけだし
何が何でも実在したと主張したいわけじゃないから
信じてもらえなくもかまわんが
143:スペースNo.な-74
11/12/01 16:05:58.67
>>140
えっ普通に差別の一例として挙げてたんじゃないの?
だから「差別だ」「いや差別じゃない」って長引いてたんでしょ?
「過去にもめたから遺恨があってね」ってだけなら
リアルな差別だったのか被害妄想だったのかなんて話す必要無いじゃん
どのみち揉めたっていうのは事実なんだから
144:スペースNo.な-74
11/12/01 16:07:21.09
>>142
はいダウト
何かこんなんばっかりだね
絶対あった、確実にあったはず、だけど具体的なところまでは出ないっていう
145:スペースNo.な-74
11/12/01 16:10:02.59
>>141
>「叩き文句の常套句も当然差別」「悪感情を持つだけで偏見」
>はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
これらは差別や偏見について一般的に言われることだろう?
いつから信者への差別限定でアンチへの差別は除外って話になってんだ?
「これだから○○は~」が虎兎信者限定の話だとでも?
「これだからアンチは~」に置き換えたって同じだろうが
146:スペースNo.な-74
11/12/01 16:11:05.55
>>145
少なくとも
>「悪感情を持つだけで偏見」
>はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
これは全然言われないよw
何でこう話をでかくするのw
147:スペースNo.な-74
11/12/01 16:17:04.57
>>144
ん?
「こういうレスだからアンチだけ叩いて信者をかばってるように見えるはず」の
はず話は?
148:スペースNo.な-74
11/12/01 16:17:58.91
>>143
サーチの変な人そのものは差別の例だが
サーチの変な人と勘違いされた話は
差別訴えの話じゃなくそう勘違いされてもめた話だろう
サーチの話が長引いてるのも
>>9のように事実誤認してる人間もいたせいでもあって
これが差別話題の中心というわけじゃない
149:スペースNo.な-74
11/12/01 16:21:59.00
>>146
141が例にひいてることは
このスレで差別一般に対して言われてたことであって
特定のアンチに対して言われてることじゃないだろと言っただけだが
なんで話を大きくするという話に?
150:スペースNo.な-74
11/12/01 16:23:07.63
>>148
その「変な人」がどういう主張の人をさしてるのかよくわからないけど、
早い話が「差別だ」「いや差別じゃない」って長引いてただけで、
それってつまり差別の一例として挙げてたってことでしょしょ?
「かつて揉め事があった」ってだけなら何でそんなに長々話してたの
151:スペースNo.な-74
11/12/01 16:24:37.02
>>149
完全に読み違えているよ
特定のアンチについてではなくて、一般的にも
>「悪感情を持つだけで偏見」
>はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
こんなことは言われない
だからこのスレでも反論が出てたんだろ
それを「一般的に言われている」と言う=話をでかくする、と言っている
152:スペースNo.な-74
11/12/01 16:29:33.23
>>141
・「叩き文句の常套句も当然差別」
相手をこうだと決め付けることで罵る言葉なんだから
とうぜん差別的意味合いを含むね
・「悪感情を持つだけで偏見」
正確には、属性全てに悪感情をもつことだね
迷惑かけられた人間への怒りを属性に向けたらそりゃ差別
・「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
無いこともないだろうが、そういった私情をはさまない意見は
叩きじゃなく、批判意見と言われるものだと思うしなぁ
べつに敏感じゃない人間の意見です
153:スペースNo.な-74
11/12/01 16:34:05.30
>>150
だから
差別の一例として出たサーチの変な人たち話と
その変な人と間違えられた話は別の話ってことだろう
>「かつて揉め事があった」ってだけなら何でそんなに長々話してたの
それは揉め事じゃなかった
例として言われてることは事実と違うという人も出たからだろう
154:スペースNo.な-74
11/12/01 16:35:37.71
>>152
・決めつけじゃなく事実の場合も多々ある
「ニート」「無職」「引きこもり」「童貞」
いずれも事実であっても2ちゃんじゃ充分叩き文句
>正確には、属性全てに悪感情をもつことだね
それじゃあ今までと話が全く違うんじゃw
この部分を適当に混同していた人が差別がどうこうと語るとはねw
・事実であっても「叩き」と捉えられることも多い
パクり歴のある作家をパクリ作家と言ったらアンチの叩きと言われた、なんて
珍しくもなんともない
155:スペースNo.な-74
11/12/01 16:36:46.83
>>153
サーチの変な人=夢は出ていけと主張していた人ってこと?
差別的だなあw
156:スペースNo.な-74
11/12/01 16:37:49.00
>>151
だから>>145で一般と述べたのは
世間一般的という意味でなく差別意見一般という意味の一般だよ
世間一般でも、属性まとめて悪感情をもつことは偏見と呼ばれるだろうし
差別や偏見を含まない意見を叩きとは言わないと思うがね
157:スペースNo.な-74
11/12/01 16:38:28.64
あ、かぶった
158:スペースNo.な-74
11/12/01 16:40:44.32
>>122
>>130だけど、何で自分にだけレスしないの?
「夢は二次じゃない」と主張していた人と
「夢は他の二次とは異なる」と主張していた人の意見が丸被りってあり得るの?
後者はあくまで二次創作の一つとして話していたように見えたんだけど。
この二つを「丸被り」と捉える人が
頑張って「夢は出ていけと差別されていた」と主張しているのを見ると、
本当にそういうことがあったのかすら怪しく思えてくる。
159:スペースNo.な-74
11/12/01 16:42:08.86
>>156
差別意見一般にってどういうこと?
「差別意見について一般的に」って意味じゃないの?
別に最初っから特定のアンチ意見や差別意見についてのみ話しているつもりは全く無いんだけど
160:スペースNo.な-74
11/12/01 16:43:06.18
差別意見一般wwちょっとワロタw
161:スペースNo.な-74
11/12/01 16:47:38.64
わけ分からなくなってきた
分からない主張を繰り返してるのはスレ立てた人なんだろうけど
コテハンにしてくれないかな
162:スペースNo.な-74
11/12/01 16:47:54.65
>>156
差別や偏見を含まなくても叩きって言うよ
事実だけでもね
163:スペースNo.な-74
11/12/01 16:48:31.35
>>161
具体的にどのレスについてわからないの?
164:スペースNo.な-74
11/12/01 16:48:48.24
>>154
>「ニート」「無職」「引きこもり」「童貞」
2ちゃんでどうして相手の属性がわかるのかは別として
それらの属性であったからといって
叩き要素とするのは、まさしく差別だね
ことに性体験の有無や回数を叩き言葉にするのは
気づきにくいかもしれないが、かなーり時代遅れの
偏見であり差別
>それじゃあ今までと話が全く違うんじゃw
個人に対して怒りを向けるのではなく
属性全体に怒りを向けたりまとめて排除する行為を
ずっと偏見だ差別だと言われてむきてんだと思うけど
>・事実であっても「叩き」と捉えられることも多い
叩きであるかそうでないかは
事実であるかどうかだけが決定要素じゃないよーな
165:スペースNo.な-74
11/12/01 16:52:37.73
>>122とか見てると
やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか思えないんだよ
ジャンル問題としてるけど根幹は、あるサーチで夢が弾かれたことに対する夢者の恨み
弾かれてしまったのは個人的には可哀想と思うけど
・弾かれちゃったのかわいそうでしょ
・差別だ差別だ
って言ってるだけで、そうじゃないかもしれない(実際迷惑行為があったのかも)
と言われても納得せず
ジャンル問題とかスレ立てしてまでやる鼻自社無くてただの喧嘩でしょと言われても
いや、全体問題だと分けのわかんない主張を繰り返す
何がしたいの?
ワガママに付き合って欲しいの?
同情のレス欲しいなら憩いスレとかに投稿してくれれば相手するよ?
166:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:17.06
>>159
差別意見全般にとした方がわかりやすかったな
そのへんは言葉の選択まずかった
アンチについて批判して信者には言及しないというレスがあったから
つまりアンチに対してじゃなく、アンチ信者ふくめて
差別的な意見全般に対してそう言われてるだろうってこと
167:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:18.75
>>163
誰がどの主張に反論しているか
168:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:30.69
>>164
確かに差別なんだけど、この場合これを「叩き要素とする」のは叩かれた側なんだよね
それらの事実を言われただけでも叩かれてると思っちゃうってケースだから
>個人に対して怒りを向けるのではなく
>属性全体に怒りを向けたりまとめて排除する行為を
上でそういう話出てたけど、それと食い違うよ
>事実であるかどうかだけが決定要素じゃないよーな
事実であるあkどうかだけが決定要素だなんて誰も言ってないよ
「事実であっても叩きになり得る」これが重要
169:スペースNo.な-74
11/12/01 16:54:09.91
>分からない主張を繰り返してるのはスレ立てた人なんだろうけど
偏見と決め付けの実例?
170:スペースNo.な-74
11/12/01 16:56:10.21
>>169
お前みたいな揚げ足取る奴がややこしくする原因だろうなw
●サーチ弾かれた夢者(スレ立て)
VS
●その他の人
っていう構図だろ
171:スペースNo.な-74
11/12/01 16:56:11.10
>>166
いや「信者側」が叩かれたという話については具体例があれこれ挙がるのに
夢についても他ジャンルについても、アンチ側への罵倒については全然じゃん
広く一般的に語っているから~とは言っても、具体例に全く出てこないのは不自然だよねーって話なだけだよ
172:スペースNo.な-74
11/12/01 16:57:13.28
差別に関してこまかーーーーーーーく話してる人らは
もういい加減やめてもいいんじゃないかw
ぶっちゃけ意地になってるだけでものっそいどうでもいい話だろ
173:スペースNo.な-74
11/12/01 17:00:20.87
>>165
>って言ってるだけで、そうじゃないかもしれない(実際迷惑行為があったのかも)
>と言われても納得せず
ここらへんが認められずに堂々巡りなままだから噛み合わないんだろうなーと思う。
本当に何がしたいのかわからん。
174:スペースNo.な-74
11/12/01 17:00:25.94
ここまで大騒ぎされたらサーチ登録すんなって言われるのも分かるよ…
実害ありまくりじゃないか
差別じゃないよ区別、隔離
175:スペースNo.な-74
11/12/01 17:02:22.47
>>172
はいw
176:スペースNo.な-74
11/12/01 17:04:13.46
>>168
>それらの事実を言われただけでも叩かれてると思っちゃうってケースだから
これらの言葉が叩き要素として威力を発揮するのは
たとえば「男はある程度の年齢になったら女コマしてなきゃ一人前じゃない」みたいな
差別的慣習が背景にあること前提で、個人の感覚だけの問題じゃないんだよね
極端な話、童貞に価値のある社会では「童貞」は褒め言葉にしかならんわけだから
だから叩き言葉が偏見や差別とひもづけされてることが多いとされるのは
そこのところだよ
そのひもづけが完璧強力すぎて、なかなか差別と自覚されなかったりするだけで
>上でそういう話出てたけど、それと食い違うよ
どうちがうのかkwsk
>「事実であっても叩きになり得る」これが重要
事実であっても、その事実をマイナス要素に受け取らせられる差別的背景があれば
それは差別だね
容姿が実際残念な女性に対して「ブス」と言ったら、フェミ団体は
女性差別と騒ぎだすだろうし
177:スペースNo.な-74
11/12/01 17:06:11.96
書きこむ前にリロードしようぜ
178:スペースNo.な-74
11/12/01 17:07:12.17
>>176
全体的に長くて回りくどくて何を言ってるのか分からない
多少喧嘩腰みたいなくち用で構わないので、もう少しまとめて欲しい
冗長な話は脱線の原因になる
>>176はつまりなんていいたいの?
179:スペースNo.な-74
11/12/01 17:07:53.09
>事実であっても、その事実をマイナス要素に受け取らせられる差別的背景があれば
>それは差別だね
「パクリ」と言うとかは叩きにはなるけど差別ではないわな
180:178
11/12/01 17:07:56.71
>>177
すまんw
181:スペースNo.な-74
11/12/01 17:10:10.13
>>171
夢者アンチだの虎兎アンチだのは、具体例欲してる人間がいるから具体例あがってるんだろ
つーか、こういう言葉は偏見か否か(信者アンチ関係ない)って話にうつってても
アンチバッシングへの言及が少ない~不自然~と言い続けじゃ話すすまないと思うがw
前に意見でてたが、マジで名前出す場合は必ずアンチと信者ならべて数を平等にするか?
182:スペースNo.な-74
11/12/01 17:11:31.02
いい加減場違いなことに気付いてくれないかなあ
183:スペースNo.な-74
11/12/01 17:11:42.01
>>165
>やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか思えないんだよ
恨みの原因がそれだけかどうかは分からないけど、
たしかに被害意識強すぎだと思う
184:スペースNo.な-74
11/12/01 17:16:08.30
>>181
話をどこに進める気なのか知らんけど、
少なくともこのスレでの現状の不自然さを指摘してるだけなのに
「じゃあ同数にしよっか」とか意味ないと思わない?
結局信者側の被害者意識の強さが滲み出てるってことなんだから数とか関係ないだろう
185:スペースNo.な-74
11/12/01 17:17:13.52
>>178
>>168が具体例をあげて
偏見や差別の無い叩きもあるよというから
それらの具体例にも差別や偏見の感情は含まれるよと反論しただけ
>>179
盗作行為をそういう俗称で呼んだり
逆に盗作にいたらない真似をパクリと言ったりすることは
立派な差別や偏見と思う
186:スペースNo.な-74
11/12/01 17:19:29.97
>結局信者側の被害者意識の強さが滲み出てるってことなんだから
「被害者意識がにじみ出てる」という説の根拠が
「アンチバッシングには言及しないというものなのだから
数は関係あるだろう
187:スペースNo.な-74
11/12/01 17:21:27.13
>>185
そんなこと言ったら大体の言葉は差別や偏見じゃん
で、そんな話して何したいの?
188:スペースNo.な-74
11/12/01 17:21:52.92
>>185
でも「盗作したよねこの人」の一文でも普通に叩きだよ?
それに、>>176の話にも言えることだけど、
「ニート」「無職」みたいな一言レスにもキレちゃう人がいるから、
「差別してるから叩きになるんだ」っていうよりむしろ
「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
何でもかんでも差別って言い過ぎててこんがらがってるよ
189:スペースNo.な-74
11/12/01 17:22:14.22
>>165
>やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての
>怨みつらみとしか思えないんだよ
>>183
>恨みの原因がそれだけかどうかは分からないけど、
>たしかに被害意識強すぎだと思う
すごい
ここまで長々やってきて、結局夢者の恨みだの被害者意識だろという
ふりだしに戻るんだ・・・
190:スペースNo.な-74
11/12/01 17:23:08.69
>>189
でも結局のところそれしか話してないからね。
191:スペースNo.な-74
11/12/01 17:23:30.45
うちのジャンル、一部の人が本スレに
キャラA死ね、キャラAはゴミみたく書いてくんだけど、
スレ住民に叩かれて追い出されているがこれも叩いて追い出した側が差別かね?
192:スペースNo.な-74
11/12/01 17:24:08.27
「パクリ」は俗称なだけであって、そこに差別の意味なんてまるで無いだろうに…
何言いだしてんだw
193:スペースNo.な-74
11/12/01 17:25:20.28
>>189
結局差別の話にもっていって
夢者追い出しは差別でおかしいって言いたいだけでしょ
194:スペースNo.な-74
11/12/01 17:26:45.17
>盗作行為をそういう俗称で呼んだり
>逆に盗作にいたらない真似をパクリと言ったりすることは
>立派な差別や偏見と思う
これは流石にないわwwww
195:スペースNo.な-74
11/12/01 17:32:56.48
>>187
>そんなこと言ったら大体の言葉は差別や偏見じゃん
人間である以上、何かしらの差別や偏見感情はある
ましてやマイナス意見にさそれらを混ぜないことなどなかなか出来ない
よって
差別や偏見の無い叩きもある→あることはあるだろうけど少数じゃね
って話をし続けてるわけ
>>188
>「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
いやだから、社会的背景にささえられた叩き言葉というのは
言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
言った側のみが悪人なんて話をしてないんだけどね
>>192
パクリという俗称を用いることで問題を矮小化させたり
逆に大事にしたりなど、偏見を増長させる側面があるから
真面目な盗作問題を考えるさいには使わないようにしろという意見はある
196:スペースNo.な-74
11/12/01 17:34:30.37
>>190
逆に言うと別スレたてた意味はあるな
その言い合いが決着つかないんだから
197:スペースNo.な-74
11/12/01 17:36:38.05
>>195
>差別や偏見の無い叩きもある→あることはあるだろうけど少数じゃね
>って話をし続けてるわけ
あることはあるのに何でグチグチ続けてんの
あるよね、で終われよ
>言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
>パクリという俗称を用いることで問題を矮小化させたり
>逆に大事にしたりなど、偏見を増長させる側面があるから
>真面目な盗作問題を考えるさいには使わないようにしろという意見はある
差別・偏見と全く関係ないね
単に荒らしや便乗冷やかしを防ぎたいだけでしょそれ
「盗作だね」の一言も叩きになることにも変わりないし
198:スペースNo.な-74
11/12/01 17:38:13.84
>>191
厨を追い出したんじゃなく
厨の属性ごと追い出したなら差別による追い出し
厨だけが叩かれ排除されることは誰も否定してない
199:スペースNo.な-74
11/12/01 17:40:43.57
>「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
>言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
>言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
ここら辺は案外そもそもの問題に近いかもね
「夢は特殊」「夢は他と違う」って言った人と、それに噛みついた人
どちらにどんな差別感情があったのか、はたまた無かったのか
200:スペースNo.な-74
11/12/01 17:44:46.24
>>197
>あるよね、で終われよ
問題は、同人内での叩きに差別や偏見の無いものは存在するかという話で
今話されてるものの中に、それらの感情の含まれない以外的なものなどまず無い
あれば具体例あげてくれという話になってるのでは?
>言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
>差別・偏見と全く関係ないね
「偏見を増長させる側面があるから」
201:スペースNo.な-74
11/12/01 17:49:14.79
>>197
>「盗作だね」の一言も叩きになることにも変わりないし
問題の本質とはずれるが
2のパクリスレで叩いてる人の中に
本当に盗作であるかどうか
偏見なしに判断できる法的知識のある人が
そうそういるとは思えないんだが
202:スペースNo.な-74
11/12/01 17:50:25.92
>>200
「盗作したよね」
差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
>言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
でも今夏の発端となった話では
「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
「見下す対象を欲しているんだろう」などと
叩きと決めつけられていましたね
>「偏見を増長させる側面があるから」
その文章付け加えれば関係あるってことになると思ってるの?w
ぜんっぜん関係ないからw
203:スペースNo.な-74
11/12/01 17:51:01.30
>>201
少なくとも本人が認めた場合は明らかでしょうよ
204:スペースNo.な-74
11/12/01 17:54:35.63
パクリ=偏見 って言ってる人は、
具体的にどういう偏見なのか説明してほしいんだけどw
205:スペースNo.な-74
11/12/01 18:01:48.68
>>199
あーなるほどね
何で差別がどうのこうのなんて話に必死に拘ってるのかと思ったけど
「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
もう世の中のすべてが差別みたいな勢いで差別認定しまくってんのかw
206:スペースNo.な-74
11/12/01 18:05:51.80
>>205
>「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
発端は夢者の誤解からだろうという意見もあるのに
どうしてそういう決め付けに?
207:スペースNo.な-74
11/12/01 18:08:45.45
・しつこいから
・主張に無理があるから
俗称は俗称だよ…
パクリという言葉自体には、盗作の俗称という意味しかないよ
208:スペースNo.な-74
11/12/01 18:09:22.33
>>202
>差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
その盗作判定が正しければね、それは単に盗作作品への批判になるから
>でも今夏の発端となった話では
>「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
>「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
>「見下す対象を欲しているんだろう」などと
>叩きと決めつけられていましたね
何が言いたいのかわからないな
決め付け意見が飛び交ったからこうまで長引いてるんだと思うが
どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
>>205
>「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
その意見を差別的と受け取った人間がいたのは事実だけれど
差別する意図はなかったのかもしれないという意見まで否定してたレスなんてあったっけか?
209:スペースNo.な-74
11/12/01 18:12:24.03
>俗称は俗称だよ…
俗称には正式名称よりも俗っぽいイメージがつくだけで
そりゃマイナスのニュアンスを含む言い方になると思う
210:スペースNo.な-74
11/12/01 18:14:37.58
>・しつこいから
>・主張に無理があるから
>>207の主観でそう感じ取れたら
決め付けていいってこと?
それこそ偏見(ry
211:スペースNo.な-74
11/12/01 18:16:08.59
>>208
某バスケ漫画を盗作した少女漫画家について
パクった、盗作したとスレで言えばすぐ叩きとみなされてアンチ扱いされるよ
ってことで、実例はあるってことで納得してもらえましたね
>どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
陣営?何の話してるの?
絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
言っただけなんだけど
212:スペースNo.な-74
11/12/01 18:17:30.09
>>205
>「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」
>という意見を認めたくなくて
逆にこの前提から離れられないから、何言っても
サーチに登録できなかった夢者がさわいでる~
虎兎信者が自分たちだけが被害者と思ってる~
みたいな話に戻ってくるんじゃなかろうか?
213:スペースNo.な-74
11/12/01 18:22:53.95
>>210
あのさ、無理がない・しつこくない
そう思われたいんならそこをちゃんと主張しなきゃ
ここで何でもかんでも偏見だ差別だって騒げば、
「ああ、こうやっていつも騒いでたんだろうな」って思われるだけだよ
210が夢者じゃないんなら、夢者がそう思われちゃうだけだから迷惑だよ
その感情が偏見であっても、そう思われちゃうのは事実なんだよ
214:スペースNo.な-74
11/12/01 18:26:44.21
>>208
> 夢は普通の二次とは違う別物!って分けたがる人にそれは差別だって言うと
> これは差別じゃない区別だって言い訳する奴多いけどさ
> 嫌い系スレで「ドリ」「ドリヒロ」が当たり前のように叩き文句として使われてるのを見ると
> 本人がどれだけ否定しようと無意識に夢に対する差別意識が根付いてるんじゃないかと思う
↑これだけスレのコピペ
215:スペースNo.な-74
11/12/01 18:28:56.50
>>212
だけどそれ以外に画期的な話が出てこないというか、
ずっと同じ話なままなのも事実なんだよね。
どうでもいいけど虎兎者はあんまり関係ないと思うけどね。
やたらとこだわって攻撃的な人がいるけど。
216:スペースNo.な-74
11/12/01 18:30:55.89
>>214
それだけで、差別の意図はなかったと認めたくないから
ながびいてるんだといわれてもなぁ
217:スペースNo.な-74
11/12/01 18:32:51.69
>>213
ごめん
言ってる意味がわからないんだけど誰にむかって戦ってるの?
218:スペースNo.な-74
11/12/01 18:33:44.09
>>211
某少女漫画家のトレス問題こそ
盗作というまでにはいたらないだろう(ほめられたことじゃないが)
とするさるまんの人の意見もある
それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では?
>絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
この問題にどう関係してくるのかな?
ある意見に対して叩きや差別と受け取った人間もいたという話と
叩きや差別自体が存在するしないは全く別の話だろうし
このスレで絡みスレでの件が全てアンチの叩きだと主張してる意見も見当たらないが
つーかボコボコというまで一方的だったか?
これだけに行ってからは、むしろ煽りや釣りも入って泥沼化してたと思うが
219:スペースNo.な-74
11/12/01 18:37:03.82
>>215
決め付けられたら該当者じゃなくても反発意見はかえってくるからなぁ
とくに夢幸に関してはあきらかに誤解してレスしてた人もいたわけだし
昔話語りたがりがああだったよこうだったよって話でgdるのは仕方ない
220:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:49.19
差別はいろいろあるだろうが、今回は
夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
要領えないレスして逃げてないでズバッと確信ついてよ
夢差別はよくない
ドリヒロ呼ばわりもみんなみんな差別
こういいたいのにネチネチネチネチ遠回りしないでくれるかな
そこが一番いらつくわ
個人的には夢は迫害気味だと思うよ
ただそれは差別だけが原因じゃない
221:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:55.12
>>213
無理がある・しつこいとからんでおいて、その理由を聞かれたら
無理がない・しつこくないと思われたいなら証明してみろ
しなきゃ夢者が痛いと思われるって
なんじゃその答えになってない上にめちゃくちゃな理屈w
222:スペースNo.な-74
11/12/01 18:50:37.99
>>221
しつこい=レスの数、長さ
無理がある=これだけ違うといわれても屁理屈こねまわして
何でも差別にしてるところ
つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
223:スペースNo.な-74
11/12/01 18:52:32.46
>>220
>夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
どこがおかしいのかな?
サーチの件に関しての話なら
規約でOKとされているにもかかわらず
バッシングによって登録すんなって動きがあったのは事実
で
そのバッシングは過去に夢者がイタタやらかしたせいだからチャラだよと
言ってる人でもめてるんだよね?
224:スペースNo.な-74
11/12/01 18:55:40.59
>しつこい=レスの数、長さ
どこまでがしつこい数でそうでないかって基準は?
俺がしつこいと思うからしつこいのだじゃいいがかりと変わらない
つーかID出ない板でよくレスの数把握できるなぁ
>つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
やっぱり答えになってない・・・
225:220
11/12/01 18:56:47.28
>>223
おかしいと言うのは内容じゃない
そんなガキの喧嘩でスレたてて回りくどい主張でかき回してること
どこのジャンルだかわからないけど、ジャンルスレ内でやってくれる?
それで話を大きくしない
私たちはサーチ管理人じゃないしジャンル者でもない
どこのジャンルで、あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
226:スペースNo.な-74
11/12/01 18:58:33.53
>>224
何しらばっくれてんだよ今更w
ふざけてただけか
真面目にレスして損したわww
227:スペースNo.な-74
11/12/01 19:02:26.92
>>225
>あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
当時のもめごとをたまたま知ってたから
こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
あなたが言われたとかどのジャンルとか何の話?
何か仮想敵と戦ってない?
228:スペースNo.な-74
11/12/01 19:11:09.51
>>225
夢も登録できる総合系サーチ(とうぜん一つじゃない)の登録に関して
過去、夢者へのこういう押し付け行為があったよという話だったんでは?
なのになんでサーチ管理人とかジャンルとかって話になってるの?
管理人以外の人たち同士がおこしてたもめごとであって
サーチ管理人全く関係ないよね?
なーんかこういうわかってるつもりで全くわかってない人がいるから
サーチ問題はぐだぐだになってくんだろうなぁ
229:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:02.60
>>221
絡んでおいて って
そっちが先に言ってきたんじゃん
しかも誰も「証明しろ」なんて言ってないのに
何でそう興奮してるかなあ
230:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:47.45
>>228
その押しつけ?が
差別だった、差別じゃなかった
って話でもめてるんでしょ
231:スペースNo.な-74
11/12/01 19:18:19.86
>>229
質問に質問で返すのは突っ込まれても仕方ないと思うの
232:スペースNo.な-74
11/12/01 19:20:31.79
>>227
>当時のもめごとをたまたま知ってたから
>こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
このやり取りをまんま書け
かけないんだったらもうレスするな
ってことをずっと言われ続けてるのに何でスルーなんですかぁ?
233:スペースNo.な-74
11/12/01 19:21:17.30
>>218
自分で盗作だと認めて、出版社も認めて
謝罪して絶版回収してるのに?w
本人も出版社も認めて謝ったのに盗作じゃないんなら
この世に盗作なんて存在しないっつのw
>だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
>この問題にどう関係してくるのかな?
話として出しただけだけど、何をそんなにつっかかってくるのかわからん
234:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:16.07
>>231
質問に質問で返すって、どこが・・・?
235:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:48.26
>>230
うん、だからその話のどこから
ジャンルとかサーチ管理人とかって話になってくのかなと
ひょっとして225は何か別のトラブルと勘違いしてる?
236:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:54.75
>>228
そうそう
んで、そのやり取りが分からんことには話脱線のgdgdなんだよもう
でも詳細にやりとりを書いて意見を求めるんでも無ければ
分からない、判断できないといってる人に自分がいかに被害者であるかをゴリ押ししようとする
その幸管以外の人で夢バッシングしてる人たちと喧嘩したいだけみたいだし
ジャンルスレ引きこもってろって話
237:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:55.49
>>232
>>122も結局都合悪いレスはスルーして逃げちゃったしね
238:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:44.00
>>232
ずっとって?
夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
かつて同人板であったことは自分も知ってるから
そこまでは事実だねと確認しただけなんだけど…
夢者じゃないので誰ともやりとりなんかしてないし
それ以上の子細かけないのならレスすんなって
意味わからんわ
239:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:47.77
別にその「押しつけ」的なことがあったっていうのを疑うわけじゃないし
このスレでの話にそれがさして必要なこととも思わないんだけど、
なんでその話を知ってる人全員が
「別に私は夢者じゃないんだけどね、たまたま見たんだけどね」的スタンスなんだよとは思う
別に夢者がいたっていいだろー
まどろっこしいんだよ
240:スペースNo.な-74
11/12/01 19:29:38.03
まあぶっちゃけそれがあったから何って話なんだけどねw
それが差別なのかどうかとは別問題だし
ただ揉め事としてそういうことがあって、それが尾を引いてるんなら
例えばそのジャンル名とかは出てもいいんじゃね
241:スペースNo.な-74
11/12/01 19:30:18.46
>>238
>夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
>かつて同人板であったことは自分も知ってるから
で、何でその揉め事は起きてたの?
夢者のせいで被害にあったって人が多いからじゃないの?
そのへんがわからんのよ
242:スペースNo.な-74
11/12/01 19:31:46.50
これだけスレで頑張ってた末尾Pの人に登場していただきたい
あの人が何かいちばん詳しそうだし熱そうだし
243:スペースNo.な-74
11/12/01 19:32:50.35
>>242
また偏見だとか突っ込まれたって構わないけど
その人ここでまだずっと頑張ってると思うw
244:スペースNo.な-74
11/12/01 19:34:57.60
>>243
oh...
245:スペースNo.な-74
11/12/01 19:37:58.65
>>233
あげあしとるようだけど裁判で判決でないかぎり正確には盗作じゃないよ
トレスであることは事実だけど
専門家も盗作までには至らないんじゃないかって意見もある
そもそもトレスされた井上某もトレス疑惑あるから
トレスのトレスということになって著作権違反自体なりたたない可能性もある
逆に裁判では盗作じゃなかってってことになっても
トラブルになってしまったという理由でCM曲がポシャッてしまった
槇原ノリユキと松本零士の裁判の例もあるし
事件をおさめるためにいったん頭を低くしたり作品回収することと
本当にそれが、盗作にあたる罪であったのかは別の問題
盗作問題はどこまでが私怨によるバッシングか本当に糾弾されるべき罪なのか
意見が別れるところだからなぁ
こういう例にするには向かないとおもう
ってか思い切りスレ違いだね
246:スペースNo.な-74
11/12/01 19:40:06.09
>ジャンルスレ引きこもってろって話
だからジャンルスレって何の話かと
心当たりがあってそのジャンルをバッシングしたいのなら
それこそアンチスレでやれば?
247:スペースNo.な-74
11/12/01 19:41:39.42
>>14くらいからずっとジャンル名出せといわれているのに
例えば~とTBを挙げて混乱させたり
差別という言葉の定義に冠してご高説垂れたり
話題をあっちこっちに持って生きすぎなんだよ
○○ジャンルにおける夢者の差別についてと限定してしまったほうが
話早いし、双方的確なレスを出せるんでないの?
248:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:14.79
>>245
揚げ足とりだねー
本人が盗用だってしっかり認めたんだから盗作でしょうよ
井上のトレスはまるで関係ない
彼女のトレスは井上に関してだけじゃなくていっぱいあるし
というかさ、グレーの件を「盗作だね」と言うことについてはともかく、
本人が認めた盗作を「盗作じゃないかも」なんて
いくら自分の主張を通したいためとは言ってもどうかと思うんだけどマジで
249:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:39.66
>>241
だから揉めごとがあったからといって
ジャンルごとのバッシングはおかしいだろ差別だろで
平行線なんでは?
250:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:46.21
>>246
日本語大丈夫か?
アンチはどっちだよ
こういう話見たんだけど差別だよね?
えっ、どういう話? kwsk
いや、詳しくは言えないんだけどね、私の話は正しいのよ
↑詳しく言えないのにどうしろと?
話のわかるジャンルの人(具体的にはそのサーチがあるジャンルの人)に聞いてもらってくれ
って言ってるだけ
251:スペースNo.な-74
11/12/01 19:44:51.71
>>249
こういう揉め事があった
→ジャンル者じゃないから詳しいことわからん
これが何でジャンルバッシング?
252:スペースNo.な-74
11/12/01 19:46:05.22
>>240
いやだから総合サーチの話って言われているのに
ジャンルの名前出せ出せ言ってる人は
何がしたいの?
どこからジャンルという話が出てきたんだってばさ
253:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:07.33
ジャンル出せというだけで「ジャンルバッシングすんな」か
話通じないわけだわ
254:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:12.51
夢がどうこうはともかくとしてですね
末 次 由 紀 は 盗 作 し ま し た
これは事実だから
>>245
裁判になってなくても盗作は盗作
揚足取りにもなってない
255:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:39.89
>>249に自己レス
ジャンルというのは夢ジャンルって意味で
なにか個別のジャンルのことじゃないのて
256:スペースNo.な-74
11/12/01 19:48:58.11
何で総合サーチだとジャンル名出ないの?
どのジャンルの総合サーチだってばよ
257:スペースNo.な-74
11/12/01 19:50:00.88
>>251
総合サーチっつっても
ゲーム系なのか飛翔系なのか、なんかのシリーズものの総合サーチなのか
小説か、漫画か、女性向けか男性向けかとかいろいろあるし
元レス見ると特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから、その特定の人のジャンルとかさ
258:257
11/12/01 19:50:43.67
>>256ごめんかぶったw
259:スペースNo.な-74
11/12/01 19:51:53.78
いつごろどのスレでその揉め事があったの?
ググって来るよ
260:スペースNo.な-74
11/12/01 19:52:18.40
>>248>>254
いや、盗作うんぬんに関しては
私より著作権に詳しい人間の意見だし
あと盗作作品には著作権が発生しない理屈になるから
井上がトレスしていたか井上の作品も盗作作品か否かは
関わってくることだよ
261:スペースNo.な-74
11/12/01 19:53:16.98
ジャンル名はともかくとして、その「サーチから出ていけと押しつけられた」「迫害された」と
そんなに主張するのであれば
当時のログみたいなものは確かに見てみたい気はする
今よりも夢への風あたりもだいぶ強かったんだろうけど
今よりも住み分けがきちんとしていなくて厨からの被害も多かったとかあるかもしれないし
262:スペースNo.な-74
11/12/01 19:54:25.64
>>260
盗作かどうかは作者本人の本スレでやってくれ
とりあえず発端はパクリが差別用語か否かだけど
個人的には差別用語じゃない
263:スペースNo.な-74
11/12/01 19:56:04.47
>>250
サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
それを差別とするかどうかって論争とは全く別だと思うが
もうとっくに流れてしまった絡みスレなどのログを
これ以上どう証明しろと?
264:スペースNo.な-74
11/12/01 19:57:36.96
>>239
ジャンル晒せ厨が出てるから
本当に夢やってる人間はうかつに夢者と言えないだろう
265:スペースNo.な-74
11/12/01 19:58:13.65
>>263
>サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
>それを差別とするかどうかって論争とは全く別
サーチに登録するな運動があった、と言うことだけを認定して何がしたいのかって話
あった/なかった からなんなの?
266:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:26.80
>特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
そんな話にはぜんぜんなってないけど
どこからそんな話になったの?
267:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:32.95
>>260
だから井上以外の漫画や写真もトレースしまくってるっつの
裁判擁護は知らないが「盗作」は裁判どうこう関係なくとも存在する日本語です
>それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では?
本当に信じられないんだけど、
マジであれを「盗作」とするのはおかしいと思うの?
本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの?
268:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:54.21
>>264
ジャンルも言えない
当時のログもない
でもそういう運動があったから被害者でしょ
と言われても
違う・もしくは違うかもしれないとしか言えないよ
269:スペースNo.な-74
11/12/01 20:00:41.69
>>264
いや別に自分のジャンル晒せなんて言ってないだろうに…
当時揉めたジャンル、でしょ
270:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:04.38
>>266
そんな話にって???
もめてた人もジャンルはあろう
背景がわからないんだからそのへんを聞くしかないべ
もっと具体的に状況が説明できるならジャンルじゃなくてもいいと思うけども
271:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:09.16
>>256
あ、総合サーチ自体もう過去の遺物になりつつあるから
それで意味つうじてる人としてない人がいたのか
総合サーチってのは文字どおりオールジャンルサーチのことで
以前はそういうサーチは一つじゃなかったんだよ
272:スペースNo.な-74
11/12/01 20:03:15.86
>>267
トレースの話は余所でやってくれ
自分はあなたに賛成だw
273:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:01.35
>>271
じゃあログかサーチ名を持ってくるしかないな
出来ないんだったら
「追い出された夢者が差別されているとは一概にいえない/分からない」
で終わり
274:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:46.07
>>271
じゃあだいたい何年前のことか絞れるよね
教えてくれ
ログあさってくるから
275:スペースNo.な-74
11/12/01 20:06:03.76
>>267
>本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの?
思うよ
トレス=かならずしも盗作ではないとするタケクマ氏の意見には同意だから
276:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:41.17
>>275
うわあ……ドン引き
自分の差別主張のためなら(そこからだいぶ遠ざかったけど)そこまでするか…
トレスがイコール盗作じゃないけど、本人が盗作ですってゴメンナサイしても盗作じゃないんもねw
すっげーw
277:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:47.89
>>275
盗作擁護は別スレでどうぞ
278:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:51.55
>>274
自分もなんとなくおぼえてるけど
五年以上は前だった気がする
279:スペースNo.な-74
11/12/01 20:08:08.91
アバウトすぎんだろw
280:スペースNo.な-74
11/12/01 20:08:49.75
>>278
何系のすれ?
絡み?
281:スペースNo.な-74
11/12/01 20:09:58.30
>>269
いや夢者全員登録すんなって話でもめてたのに
どこからもめてたジャンルって話になるの?
意味わからん
282:スペースNo.な-74
11/12/01 20:12:10.45
>>280
自分か見たのは絡み
夢ジャンル全体が荒らしにあったり
いったん同人板おいだされたりして
他ジャンルから見てももめてた時期だった気が
283:スペースNo.な-74
11/12/01 20:15:59.72
>>265
事実関係知りたいって話が出てるから
わかる限りの事実の確認は必要でしょ?
いろいろ誤解してる人もいるようだし
284:スペースNo.な-74
11/12/01 20:17:39.12
>>268
だからなんでジャンル言えって話にw
ジャンル関係ないから
285:スペースNo.な-74
11/12/01 20:21:05.05
>>261
>今よりも住み分けがきちんとしていなくて厨からの被害も多かったとかあるかもしれないし
厨からの被害があったから夢者は来るなというのは、差別だ迫害だ理由にならないで
もめつづけてるんじゃないの?
286:スペースNo.な-74
11/12/01 20:21:38.13
>>283
事実の確認っつったって
「あったよねー」「ウンあったよねー」で
具体的なところは全然出てこないじゃん
当時を知らない人が、事実関係を知りたいから詳細を教えてと言ってるのに
自称「当時をなんとなく覚えてる人」らがコンセンサスとっただけで終了じゃ
意味ないでしょ
287:スペースNo.な-74
11/12/01 20:23:12.56
>>285
たとえば同人板のスレで「荒れるから○○の話題は禁止」
こういうのはよくある話
被害の度合いがあまりにも酷かったのなら、サーチに登録するなという訴えも
差別ではなく仕方のない手段だったのでは?という話も出ている
288:スペースNo.な-74
11/12/01 20:23:32.85
>>277
擁護の気はないが確かにスレ違いだね
ようするに盗作問題は、どこまでが叩きかの例には
複雑すぎて向かないと言いたかったわけだけど
289:スペースNo.な-74
11/12/01 20:24:55.13
>>288
複雑じゃない
あんたが一人で言い張ってるだけ
290:スペースNo.な-74
11/12/01 20:28:46.80
>>286
いや、こういうことがあったという話自体
>>9とか>>257とか誤解してる人がいるみたいだから
ログまでは出せないけど
まずはこういう話でよかったっけって話に
なってるのでは?
つーかどこから特定の夢の人とか
ジャンルとかって話になってんだろ?
291:スペースNo.な-74
11/12/01 20:28:56.11
確かにログ出てくりゃ分かりやすいと思うし
何で肝心なところだけ都合よく覚えてないんだよとは思うけど、
「ログ出せ」「んなもんねーよ」のやりとりはあまりにも無意味というか、
無いもんは無いで仕方ないんだから一旦話区切ったらどうでしょう
夢にまつわる話についてはそのサーチの話以外も色々あるだろうし、
それ以外のジャンルでもいいし
変に一つの話題に固執して煽り合いになったり末次のパク話になったりとか
そういう妙な流れになるより
もうちょっとスレタイに沿って話したほうがいいと思うんで
292:スペースNo.な-74
11/12/01 20:29:35.78
誤解誤解ってしつこいな…
293:スペースNo.な-74
11/12/01 20:30:16.65
>>289
あげあしとるようだけど
著作権関係自体が複雑なのは事実だから
294:スペースNo.な-74
11/12/01 20:33:11.24
>>291
2ch中毒になって探してくれば探しだせないこともないかもしれないけど
何年も昔のログじゃ、それやれる人なかなかいないだろうからなぁ
295:スペースNo.な-74
11/12/01 20:35:27.00
>>293
誰も著作権の話をしているわけではない
「偏見の入っていない叩きかどうか」この件にそんな話は無用
よっぽど自分の主張を曲げたくない、他人の主張を認めたくないんだろうけど
枝葉末節にとらわれ過ぎて本筋を全く見失っている
296:スペースNo.な-74
11/12/01 20:36:20.46
>>294
いや、ググればいいだけだと思うんですけど…
ググれるだけのキーワードが揃えばだけどね
297:スペースNo.な-74
11/12/01 20:36:58.31
>>291
>何で肝心なところだけ都合よく覚えてないんだよとは思うけど
正確には何年前の話なんだよってこと以外に肝心のことなんてあったっけ?
サーチ管理人とのやりとり晒せだのジャンル晒せだのって言ってる人は
なにか事実誤解してるだけで、管理人やジャンル自体関係無い話だし
298:スペースNo.な-74
11/12/01 20:40:13.42
>>296
特定のジャンルの話じゃないからググるとしても
夢 サーチ 登録 同人板 ぐらいしかキーワードなんてないような
299:スペースNo.な-74
11/12/01 20:42:23.87
>>295
293は著作権は複雑だというレスをしただけで
叩きだ叩きじゃないって話はしてないんだが
余計な口出しならすまんかった
300:スペースNo.な-74
11/12/01 20:44:24.48
ID出なくてよかったね
301:スペースNo.な-74
11/12/01 20:45:09.70
>>257
>特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
どこからこういう話になったのかkwsk
元レスってどれ?
302:スペースNo.な-74
11/12/01 20:46:27.90
>>297
幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか全く出てこないじゃん
しかも↑のほうでは、
「夢は登録するなって言ってた人の主張は
絡みで夢は他の二次と違うと言っていた人の主張とソックリ」ってことだけははっきり覚えてるのに
その詳細を聞いたらダンマリな人もいたし
303:スペースNo.な-74
11/12/01 20:47:36.40
>>298
絡みスレと夢スレってことがわかってるんだから
具体的な年代やキーワードがわかればだいぶ絞れると思うけど
304:スペースNo.な-74
11/12/01 20:48:09.42
>>291
>>296
肝心なこととか
ググるキーワードとか
具体的に何がわかれば調べやすいのかな?
305:スペースNo.な-74
11/12/01 20:49:56.21
そもそも本当にその総合サーチでの話なんだろうか?
当時のやりとりをいちばん詳しく覚えているっぽい>>122>>133は
そんなこと全然言ってないんだけど
「ジャンルは?」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
306:スペースNo.な-74
11/12/01 20:51:28.06
>幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか
ん?
夢が登録できる総合系サーチ(特定してない)でも登録すんなと
夢者を叩いてた人間がいたねという話なのに
なんでサーチの具体名とか、やりとりって話に?
誰と誰のやりとり?
307:スペースNo.な-74
11/12/01 20:52:54.30
>>306
何で直近のスレのやり取りすら読まずに「ん?」とか言ってんんだかw
ちょっとはスレ読めよ
308:スペースNo.な-74
11/12/01 20:54:55.55
>「ジャンルは?」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
特定のジャンルの話じゃなかったんじゃねというレスはあったけど
ジャンルはあるけど覚えてないってレスなんてあったっけ?
つか、むしろどこから特定のジャンルやサーチという話になってるのかと
309:スペースNo.な-74
11/12/01 20:56:25.31
>>307
だからどこのレスの話よ
やりとりって誰と誰の話よ
310:スペースNo.な-74
11/12/01 20:59:59.75
>>309
100くらい前からスレ読めば?
そしたら分かるよ
311:291
11/12/01 21:03:12.58
結局言葉尻をとらえてお互い喧嘩ごしになるだけなんだね
馬鹿っぽい煽り合いじゃなくてまっとうに話す気あるんなら
スレの流れ読まないのもすぐ煽りっぽくなるのもちょっとは自重しなよ
312:スペースNo.な-74
11/12/01 21:04:26.26
とりあえず確認
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ(特定のジャンルやサーチを指してない)に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
幸話はこれでOK?
313:スペースNo.な-74
11/12/01 21:06:45.97
>>310
だから具体的に今出てる以上の
どんなやりとり晒せっての?
何年も前だという絡みスレでの叩きレスを
一言一句書き込まないと
やりとり晒しじゃないとでも?
314:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:07.70
>>310
レスの流れに詳しいのなら
どっから特定の夢の人とかジャンルとか幸名とかって話になってるのか
教えてくださいませんか?
とくに257の言う特定の夢の人ってのがどこから出てきたのか
こっちにはさっぱりです
315:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:34.94
>>313
具体的に双方こんな主張があったって話を言えばいいじゃん
むしろ何でそれをそんなに語りたくないのか分からない
316:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:51.56
>>314
知りません
317:スペースNo.な-74
11/12/01 21:11:17.86
>>312
それがバッシングかどうかも揉めてる
318:スペースNo.な-74
11/12/01 21:18:05.17
>>317
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ(特定のジャンルやサーチを指してない)に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
そして「夢者は厨だから、あるいは二次創作とは言えないから」という理由で
夢者全てに「登録するな」と、管理人でない人間が、絡みスレなどで迫ることは
叩きにあたるかどうかでもめている
これでOK?
319:スペースNo.な-74
11/12/01 21:22:13.40
>>315
だから双方って誰と誰?
語りたくないわけじゃなく
二次創作じゃないんだから登録するなって
主張してた人間がいたなーってこと以外
絡みスレ見てただけだから言いようがないわ
320:スペースNo.な-74
11/12/01 21:30:07.42
>>315
双方って夢者とバッシングしてた人間(仮名w)のこと?
私が見てた時は、夢者は二次じゃないから登録するな
それが常識、反対するのは一人の夢者の自演でどうのこうのという
まぁお約束的な煽り書き込みを夢スレでしてたかな?
夢者も自演否定とか反論はしてたが
バッシングしてる人間の勢いが凄くて一時スレ放棄してた感じ
その時の印象が強かったので叩き内容は覚えてるがそれだけだよ
なにせ昔のことだし
321:スペースNo.な-74
11/12/01 21:40:52.09
>>287
>>36-あたりからの話とループ
トラブルを理由に幸管に登録させないでと要求したのなら問題無し
管理人を通さず、絡みスレなどでの叩き行為による要求だったから
厨行為があったとしても厨行為で追い出していい理由にはならないと
言われてる
322:スペースNo.な-74
11/12/01 21:50:21.09
>>211
>>218
つまり絡みスレで夢者が見下され叩かれたと思う陣営と
夢者について述べただけなのにボコボコにされたと思う陣営と
両方の被害妄想があってもめてるってこと?
323:スペースNo.な-74
11/12/01 22:52:08.18
>>302
こういうバッシングが昔あったとして
今更関係ないひとにあれこれ言われても困るし
やっぱりログは必要じゃない?
324:スペースNo.な-74
11/12/01 22:53:14.72
>>287
夢者には厨がいるから、叩かれ排除されても仕方ない、これは差別でなく必要な区別
夢者には厨がいるからといって、叩き行為による排除を正当化することは出来ない
ようするにこれの言い合い
325:スペースNo.な-74
11/12/01 22:55:44.89
>>314
特定できたら楽なんだが、総合サーチの話なのでジャンルは夢としか特定できない
詳しいスレもいつごろのもめ事なのかもわからない
でも夢がいじめられてたのだけは確か
だそうです
326:スペースNo.な-74
11/12/01 22:58:00.84
>>324
おおわかりやすい!
287じゃないがありがたいです
327:スペースNo.な-74
11/12/01 23:00:01.53
>>323
「夢が普通の二次と違うからって理由でのバッシングなんてねーよ」
「いやあったよ、サーチ登録関係で叩いてた奴等いたろ」
ないないに対してのあるある主張が発端であって
あったから被害者ーって話じゃなかったんだけどねぇ
途中から、何時何分何曜日、おまえのかーちゃんデベソ~な言い合いに
なってしまってるからw
328:スペースNo.な-74
11/12/01 23:02:35.36
>ジャンルは夢としか特定できない
夢ジャンルの話なのに他のジャンル特定って話に
どうしてなるの?
ジャンルジャンル~と言ってる人は何か
勘違いしてない?
329:スペースNo.な-74
11/12/01 23:05:11.94
バッシングがあったその時に、
今夢バッシングしたでしょ、酷いよ
と言うのはわかるが
してもいない人にたいし「過去にあったから」と言っても「で?」って感じだし
あまつさえ差別がどうのと言い出して「無意識の差別/バッシングでしょ」となってしまっては
いやいやねーだろって感じで、ひとつお願いします
330:スペースNo.な-74
11/12/01 23:07:57.51
>>325
>詳しいスレも
同人板の絡みスレや夢スレでの出来事というレスあるのに
それは無視?
331:スペースNo.な-74
11/12/01 23:08:10.32
>>328
それは総合サーチという言葉の認知ズレじゃないか?
きのうの絡みスレでは、というか上で説明されるまで
「あるジャンルの」総合サーチの話だと思っていた
読みおとしならすまないが
332:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:15.54
>>327
それってさあ
絡みとかこれだけでの話でほ?
いくら同人板の話でも、5年前の話出されても…
333:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:33.09
>>330
詳しいスレ=スレのURL
334:スペースNo.な-74
11/12/01 23:11:34.29
>>329
あったのかなかったのという話になったから
あったよという意見が出ただけだよという意見が
何度も書き込まれてるのに
「過去に夢バッシングしたでしょ、酷いよ~」
というレスにしか読み取れない人がいるせいで
もめるんでは?
335:スペースNo.な-74
11/12/01 23:12:03.92
>>332
だよね
5年前のスレ住民に言えよ
336:スペースNo.な-74
11/12/01 23:14:28.27
>>328
>>331
その辺は総合サーチと言われて思い浮かべるものの
世代による差かもなぁ
337:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:41.02
>>335
いやだからバッシングされたわと文句言ってるってだけの話じゃないし
338:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:46.39
ログすら無いのにあったよねあったよねって何なの
339:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:54.42
>>334
過去にあったというその認識が間違い(夢の追い出しではなく、厨の追い出し等)だったかもしれないので
過去にあったよ、と言うにはやはりログを出さないと欠席裁判だよ
340:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:41.20
>338
これだけアレだと過去に夢差別があったよ、というのも勘違いくさいしなぁ
あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
341:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:55.13
セクハラなんかと同じ問題かもね
言う側は、相互理解のために被害を理解してもらいたくて
まずはこういうことがありましたと報告してるのに
それを責め言葉と受け取る人間がいて
そんなの俺に言われたって困る
個人の問題だろう
それがセクハラだというのなら線引きはっきりさせろ
などと言って話し合いを拒否る
342:スペースNo.な-74
11/12/01 23:22:55.49
>>339
ログうんぬんはともかく
そういうことがあったよ報告を、酷いわ酷いわという感情ぶっつけpgrと
煽る人間がいるのは困るなと思う
343:スペースNo.な-74
11/12/01 23:23:43.26
>>341
セクハラとは全然違うでしょ
例え話は更に拗れるだけだからやめた方がいいよ
特に片方だけが悪いと決めつけてる例えは荒れるよ
344:スペースNo.な-74
11/12/01 23:24:27.94
>>333
何スレ目かわからないのにそりゃ無理でしょ
345:スペースNo.な-74
11/12/01 23:28:35.38
>>343
340みたいにログ出せないのだから勘違いくさいと
相手の主張を疑ってかかり聞き入れようとしないという点では
共通すると思うけどね
そのたとえが適切かどうかはともかくとして
346:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:16.45
>>332
いや、あったかなかったかという話になったから
あったよというレスがついた
そういう話なのに、古すぎると言われても…
古いからなかったことという話じゃないだろうし
347:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:59.45
>>345
だからそうやってごく一部分だけを当てはめて
一方を悪者にする例えをするなっつの
何で言われた直後に同じことするのかね
348:スペースNo.な-74
11/12/01 23:37:03.93
>>340
>あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
>>327のように、ないない話からあるある話になっただけなのに
(ないという主張が最初に無ければそんな話にはならない)
過去にこんなことあったからひどいわ~とせめているとか
どうしてほしいのか(何かの要求)と受け取るから
おかしな話になるのでは?
そんな話はしてないって話に何度もなってると思う
349:スペースNo.な-74
11/12/01 23:40:16.42
>>347
悪者うんぬんはともかく
相手の主張をちゃんと理解しようとしないレスは困りものであり
そこは批判されても仕方ないと思う
350:スペースNo.な-74
11/12/01 23:47:13.49
>>333
びっくりするほどユートピアのネタレスをはじめて見た時のことは
面白くてしっかり内容覚えてるという人間は普通にいるだろうが
ならそれはいつごろのスレでurlはどれだと聞かれて
即答できる人間がいるか?
なんか屁理屈合戦になってないか?