11/12/02 01:57:29.08
>>397
それ被害妄想
っていう話がずっとループしてるんだよね
401:スペースNo.な-74
11/12/02 01:59:28.85
特殊という言葉が叩き言葉に見える人と見えない人がいて
どっちかが圧倒的多数というわけでもないんだから
特殊＝叩き言葉だ、差別だ、とすぐ反応するのはおかしいと思う
まずはどういう意味で使ってるかを確認してから答えるのがいいんじゃね？
402:スペースNo.な-74
11/12/02 02:02:59.27
>>401
同意
叩きだ差別だって決めつけるの良くない
403:スペースNo.な-74
11/12/02 02:09:26.54
>>395
同人板において、○○は普通とは違うという思考は
違うから偉いんだ、または低俗なんだって
優劣つける思考と結びつきやすいと思う
泣きゲーは普通のエロゲとは違う→泣きゲー上げ
二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
といったふうに
その言葉の正式な意味として叩きやマイナス要素は無くても
叩きにも使われるからネガティブイメージ抱く人もいるというのは
自己投影ほどじゃないが言えるんじゃないかな？
404:スペースNo.な-74
11/12/02 02:11:54.83
>>403
ageにも使われるんなら、何で夢の話に限ってはネガティブなイメージ持つ人ばっかりなの？
やっぱそれって被害妄想じゃね？
405:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:01.75
あんまり関係ないけど
＞二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
これで二次BL下げなの？
ぱっと読んで普通に二次BL上げだと思っちゃったんだけどｗ
406:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:28.26
>>398
＞だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
自己投影のように、はっきり叩き言葉になるってんじゃなくて
叩きと受け取る人もいるし、叩きとして使う人もいるって話だよ
＞同人者は変わってるという言葉を好む
同人者というより、それ中二病
407:スペースNo.な-74
11/12/02 02:15:51.77
特殊って言葉が微妙なんだよな伝わりづらいというか
特殊っていうより異質っていう感じかな捉え方的には
そんな感じでハブられたり叩かれたりしてる印象
408:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.33
>>401
特殊という言葉を使ったから差別だという単純な話なんか
されてないと思うよ
「差別じゃないのに差別と言われた、被害妄想」
「いや、差別と受け取る人の心理にはこういうのがあって…」
そういう話をしてるわけだし
409:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.22
少なくとも、夢小説が違うって言葉で叩かれた例が無いとすれば
被害妄想としか言えないな
410:スペースNo.な-74
11/12/02 02:17:53.09
>>408
じゃあ絡みスレでの話は差別でも叩きでも何でもないってことは納得したの？
411:スペースNo.な-74
11/12/02 02:19:25.49
>>403
その例は変
>>405みたいに真逆の意味にとらえる人もいるんだから
どっちを上げ下げっていうのは前後にそれらしい文章があってこそ成り立つんでしょ
絡みスレではそういうの無かったんだから
特殊・違うという言葉が叩きになるってのはやっぱ変だよ
412:スペースNo.な-74
11/12/02 02:20:02.54
>>409
オリキャラは原作に出てくるわけねーし
ドリヒロとのカプが成立するわけないんだから（笑）
夢は二次とは違うだろ
よくあるこの手の見下し系は叩きじゃないの？
413:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:03.94
>>412
よくあるんならその具体例の書き込みをもってきてくれ
それなら納得できる
414:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:08.71
>>409
これだけスレより
359 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:44:34.77 ID:fhpfHzQ60
夢は特に流オフの流通形態が特殊だよね
前提としてイベントよりも自家通販が圧倒的に多い
しかも誰にでも通販するわけじゃなくて
「サイトの内容をCDで焼いたのを
ファンクラブ№3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
みたいなパターンがほとんど
だから外から見たんじゃオフがあるのかどうかも
わからないっていう
415:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:59.28
>>410
オリキャラ叩きな夢バッシングもあったし
差別書き込みもあればそうでない書き込みも当然あったんでは？
どっちかが零でどっちかが百と認めろって話になるから
おかしくなるんだと思う
416:スペースNo.な-74
11/12/02 02:23:39.90
>>414
えっ？その書き込みが何なの？
コピペミス？
417:スペースNo.な-74
11/12/02 02:27:22.94
>>415
何で実際に確認できなかったことを
強引に「でも差別もあっただろう」って話にもっていくのか理解できない
「差別と勘違いした人がいた」ことは確認出来るけど、
「差別的書き込みがあった」なんて言えないのに
418:スペースNo.な-74
11/12/02 02:29:06.30
これとか今の現状を物語ってる流れじゃないか？
355 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 15:47:06.88 ID:2yf0Z6dr0
>>354
相手を貶めたいがために結論ありきで話してるよね
> 「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」
最初からそれが言いたいだけだろ、みたいな
どちら側にせよ人の話なんぞ最初から聞くきないだろみたいな
356 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:22:37.77 ID:U3RyojVm0
え？それじゃまさか夢は特殊じゃないと思ってんの？
357 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:27:26.12 ID:2yf0Z6dr0
>>356
そうやってすぐ交ぜっ返すんだよなあ…
なんでこのことに関してだけ、「自萌他萎え」でスルーできないのかなと
自分はBL二次者だけど、悪いけど同人なんて
全部特殊だと思ってるので、夢も特殊だと思ってるよ。当然。
358 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:30:42.91 ID:V4wHm7pu0
BL二次より夢の方が特殊じゃね?
さすがにﾑﾘあんだろ
419:スペースNo.な-74
11/12/02 02:31:30.43
>>408
いやそういう単純な話だよ
だから、叩かれた例をあげろ
→サーチ問題
→それ関係ないじゃん
っていう長ーーーいやりとりがあった
差別じゃないものを差別とうけとった心理を説明されても
それは差別があるということにはならん
420:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:25.36
>>418
ごめん、あんま関係ない気がするｗ
421:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:56.85
>>413
これだけスレの
>>156
>>159
>>224
あたりかな？
224は厨な夢者が嫌いという部分が主だけど
他の人からは腐の夢やオリキャラ見下しとして
叩かれてた
422:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:22.94
>>417
絡みやこれだけで
夢は普通の二次とは違ってオリキャラ出てくるから嫌い
というレスが複数あったのに確認できないの？
423:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:27.54
>>418
それレベルで差別って言われたらなんも書けねぇｗ
424:スペースNo.な-74
11/12/02 02:37:07.83
>>421
それらの書き込みのどこに「夢は他の二次とは違う」という表現による叩きがあるの？
「違う」とか「特殊」っていう表現で夢を叩いている例を出してねって話だったんだけど？
425:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:12.52
>>422
同人でオリキャラは注意書きが必要なレベルだと思うし
区別や考慮は必要というレスも多々あった
（嫌いはどうかと思うけどｗ）
426:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:29.41
>>422
それ「オリキャラが出てくるから」でしょｗ
「他とは違う」「特殊」って表現での叩きじゃないじゃんｗ
427:スペースNo.な-74
11/12/02 02:39:25.19
>>419
サーチの話は、過去に差別があったから
差別でないものも差別と思われるケースもあるしって話だったのでは？
そこでサーチの話は差別だ差別じゃない
絡みスレでのオリキャラ異端叩きは差別だ差別じゃないって話になってる
428:スペースNo.な-74
11/12/02 02:40:50.15
性転換とか取り扱っている人は
「嫌いな人がいるかもしれないから注意書きする」と言うけど
それはしたくないということ？
嫌い、嫌がる人が多い=sageなの?
429:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:02.85
>>422
いや…それ嫌いな理由「オリキャラ」って自分で言ってるでしょ
「違うから」じゃないよそれ
430:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:39.60
>>426
オリキャラが出てくることがすなわち他の虹と違うことであり
嫌う理由って主張でしょ
ＢＬは同人内ではお約束表現だけど嫌いっていう理由と
まったく違う
431:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:20.94
>>428
注意書きをするしないの話と嫌われ話は別だと思う
話の要点は、オリキャラという二次にとっての異端要素は
嫌われ要素ってことでしょ？
432:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:24.71
>>427
違うよ
特殊とか他と違うっていう言葉で叩くことの例として挙げたのが元々のはじまり
これだけスレの380参照
433:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:56.88
>>426
そんなこと言ったらR18とR18Gは分けなくたっていいみたいな話になるじゃん
(単なる極端なたとえだよ)
二次の場合オリキャラメイン、夢のようなヒロインメインはやっぱり特殊だよ
というかこのへんの感覚がもしかしたらずれているのかもしれないね
434:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:59.86
これがこのスレ名物一つのレスに集団でそれちげーしwレスか…
圧巻だな
435:スペースNo.な-74
11/12/02 02:47:54.21
>>430
ぜんっぜん違う
マジでこれだけスレから読み返してきてくれってレベル
他と違うとか特殊とかっていう「表現」で叩いてる・差別する書き込みがあったかどうか
って話なの
だいいちオリキャラなんて夢以外にもふつーーーにいるじゃん
436:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:10.32
>>429
だから違いの内容部分が、オリキャラ
しかも自分要素入ってる（とよく思われる）ドリヒロという
異端部分だって話でしょ
437:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:34.61
それ以前に嫌いって言うと差別なの？
438:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:05.75
>>433
だから特殊かどうかは今は問題じゃないんだってば
特殊という言葉自体が叩きなのかどうかが問題なんだよ
439:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:31.11
>>437
まずそこだよねｗ
440:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:45.08
「夢は異端だ」と言われたくないのかな、もしかして
異端=叩き言葉と捉えられてしまうというか
441:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:13.68
スレタイ変えろよ
442:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:14.25
>>433
だから特殊か特殊じゃないかって話と
それをわけるかわけないかという
ジャンルわけの問題は全く別だって
443:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:28.36
>>438は特殊と言う言葉は叩きだと思う?
私は個人的には思いません
444:スペースNo.な-74
11/12/02 02:51:07.90
>>436
違いの内容部分の話じゃないんだよ…
違うとか特殊とか その表現自体の話なんだよ
445:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:04.34
>440
まぁ異端って言葉は人によっちゃ
いい意味にとらないだろうな
446:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:09.00
>>443
思わないよ
447:443
11/12/02 02:52:49.78
>>446
だよな?
448:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:35.18
>>437>>439
その嫌い感情をこれだけ224のように
夢者は痛いからという差別と結びつけてる（ように見える）人間もいるからでは？
449:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:58.80
嫌いって言葉自体は差別ではないけど、空気を読んで投下とは思う
吐きだしスレにもっていくとかね
特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
450:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:15.63
>>437
>>439
嫌いってだけなのと
オリキャラカプはどーせ成立しねーしって
見下し書き込みは違うよ
451:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:39.64
これだけ224は夢者痛いとは言ってないような気が…
452:スペースNo.な-74
11/12/02 02:57:16.90
オリキャラカプは成立しない って見下しなのか？
なんかもう大変だな
何でもかんでも差別されて見下されてるように感じてるのかｗ
453:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:01.41
>>451
だよね
454:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:24.77
＞特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
自己投影のように、他の見下し要素とのコラボで
差別になうるんであって、特殊＝差別じゃないよ
455:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:10.13
>>450
見下しと言うかただ単に可能性の問題として
話の中にもともと出てくる人同士がくっつく可能性と
同人者が作ったオリキャラが原作の中のキャラとくっつく可能性
の問題じゃないか?
どう考えても前者と後者には超えられない壁がある気がするんだけど、
壁があるというと見下してるってなってしまう?
456:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:47.70
>>454
なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
このスレが出来た
457:スペースNo.な-74
11/12/02 03:00:07.96
>>451
夢者の痛い厨行為をあげてて夢者には好感もってない書き込みだけど？
458:スペースNo.な-74
11/12/02 03:01:15.86
>>454
自己投影はその言葉自体がもう叩き文句になってるって
さっき言われてたよ
でも特殊って言葉はそうじゃない
459:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:01.17
＞なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
そんな人いたっけか？
「特殊といったからといって差別じゃない」
「そんな単純なこといってねーし」な
やりとりはあったが
460:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:33.21
>>457
夢も例には入っているが
女体化なんかも入れてあるしもっと大きなカテゴライズで
こういう行為は嫌われるといってないか?
461:スペースNo.な-74
11/12/02 03:03:21.55
自己投影は悪い事だ、夢は後ろめたいと思ってるから
自己投影が悪口に聞こえるんじゃないの？
誰しも大小あれど創作に自己投影するでしょ
462:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:19.40
>>458
いやいや一部のヲタ限定で自己投影は叩き言葉なだけで
本来の意味としては叩き言葉じゃないっしょ？
その点だって異端要素や特殊と同様だと思う
463:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:53.35
で、結局のところ、絡みスレのどの書き込みが
「特殊」「他とは違う」という言葉で夢を差別してるの？
それが無いんなら話す必要ないと思うんだけど
単なる勘違いとか思いこみだったっていうならそれでもいいし
そうじゃなくてはっきりと差別だったというのであればそれでもよいし
464:スペースNo.な-74
11/12/02 03:05:44.05
たんに構ってほしかっただけ
465:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:03.46
>>459
これだけのID:BfzRkDR/P
特殊って言葉で厨返ししてるとか排除として使われたと言っていた
その一例として幸問題も出てきた
466:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:36.32
>>460
うんだから夢者だけを嫌ってるんじゃないが
夢者に好感もってない人ってのは言えるよね
467:スペースNo.な-74
11/12/02 03:07:15.29
>>462
一部のヲタ限定というか、同人板限定の話ね
いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
468:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:11.62
差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
所詮二次なんだからホモも夢もおとなしくひっこんでるに限る
どっちも後ろ指差される嗜好に変わりはない
469:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:52.11
>>465
そういうふうに叩きに使われる場合もある
そういう差別が内包される場合もあるって話で
特殊という言葉が使ったら、それは全部差別だなんて
極論言ってる人はいなかったと思うけど
470:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:01.90
＞差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
公平に扱えなんで要求書き込みあったっけ？
471:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:35.65
>>469
誰もそんな極論言ってる人がいるなんて言ってないじゃん
ただその「叩きに使われてる」という発想自体が
この場合は勘違いで被害妄想だろうとこれだけスレから繰り返し言われている
472:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:17.01
暇だからどこまでも言葉尻を捕らえて論破するまで腐女子で遊ぶ
473:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:49.65
>>467
>いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
>>403のような例もあるのに？
474:スペースNo.な-74
11/12/02 03:13:07.62
論破（笑）
475:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:02.95
腐女子ってすぐムキになるよな
476:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:18.53
>>473
403は例としておかしいよ
特殊・違うって言葉だけで上げ下げの判断つかないもん
477:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:26.98
>>466
夢だけじゃないんだからいいじゃん
大きなカテゴライズの中に夢が入っちゃってるだけだろう
478:スペースNo.な-74
11/12/02 03:15:15.07
要求書き込みは無いけど、むしろ何を要求したいのか聞いてみたいとは思うな
差別された差別されたと必死に主張しまくることでどうしたいのか
479:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:04.39
>>471
いや>>456は特殊という言葉自体で叩いてると言ってた人がいると言ってるけど
480:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:13.99
>>478
それはこのスレのはじめから聞かれてるけど
誰も答えてないよね
481:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:19.65
なんで腐女子vs夢者みたいな二項対立にもっていきたがる人が出るんだろうね
これだけスレでもそうだったけど
NLGL者は無視なんすかねえ
482:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:40.86
>>479
「特殊という言葉自体で叩いている」と「特殊という言葉を使ったらそれは全部差別」
この二つが同じ意味だと思うの？？？
483:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:48.32
>>479
これだけスレ
347 名前： これだけ [sage] 投稿日： 2011/11/30(水) 08:23:48.59 ID:sJgrNQU70
自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
この板においてはpgr要素として使われたり
特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
ケースが多いから
ことに>>332は
他にも長引き話題はいくらもあるのに、夢が特殊だからと
ジャンルに原因があるような言い方しているし
>>344は完全に煽りや皮肉として特殊という言葉を使ってる
そもそも、夢論争の発端は絡みスレで
夢は普通の二次ではない云々という話になったことからだったのだしね
>>345
>>340>>342のやりとりはまさしく売り言葉に買い言葉ってやつで
どっちもどっちだよなぁ
そういう喧嘩に対して、こいつ変～と更に煽る人間が出てカオス化と
484:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:54.49
>>477
元の話は発言者が夢嫌いか否かってことだったと思うけど
485:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:26.51
>>484
書き込み主が夢が嫌いならなんなの?
叩かれたーって? ｗ
私は血液型●型の人が嫌いですみたいなもんじゃん
486:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:28.59
>>478
>>480
そもそも何かを要求してる人なんているの？
487:スペースNo.な-74
11/12/02 03:23:14.36
>>486
いや、素朴な疑問でしょう
488:スペースNo.な-74
11/12/02 03:25:26.41
>>486
何のために話してるの？
殴り合って倒れるまで？
489:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:00.67
>>485
オリキャラ（異端要素）嫌いで夢嫌いで夢者痛い派なんで
腐の差別見下し発言と思われて叩かれた
ほんとうに腐だったかは知らん
490:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:58.08
>>489
日本語でたのむ
491:スペースNo.な-74
11/12/02 03:27:32.28
>>486
しいて言うなら夢だからと差別するな、見下げるな、
ドリキャラ、ドリ臭を叩き言葉として使うな、かな？
でも確かに読み直してみるとドリは○○で差別されてる
××という使い方で無意識に見下げられてるという話ばかりだ
492:スペースNo.な-74
11/12/02 03:28:01.62
>>488
話し合う＝殴り合って倒れるまでやるｏｒ何かを要求する
この二つしか発想が無いと？
493:スペースNo.な-74
11/12/02 03:30:23.98
>>491
差別してないし見下してないが
区別を差別や見下しだといわれているのでこちらとしても困っている
ドリキャラ・ドリ臭という言葉は自分は使っていないので他の人に任せる
（自分は2ちゃん同人板内限定で”メアリー臭”を使っている）
494:スペースNo.な-74
11/12/02 03:31:27.98
>>492は何を言いたくてこのスレにいるの？
みたいな質問と思ってくれれば
495:スペースNo.な-74
11/12/02 03:34:48.01
>>482
454「他の見下し要素とのコラボで差別になりうるんであって、特殊＝差別じゃないよ」
456「なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいるよ」
「つまり、特殊って言葉使ったら即差別と主張してる人がいるってこと？」←今ここ
この流れなんじゃないの？
496:スペースNo.な-74
11/12/02 03:37:17.92
>>494
それは夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられるのは
差別だと思う
だから時々茶々入れる
以上
497:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:23.30
>>483
>自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
ここからどうして、特殊と言ったらなんで差別になるんだムキーッて
話になるのか…
498:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:27.82
>>496
わかりやすくありがとう
＞夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられる
勝手に決め付けてる人いた？
499:スペースNo.な-74
11/12/02 03:42:29.18
>>497
>>483
＞この板においてはpgr要素として使われたり
＞特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
だいぶはっきり【特殊と言う言葉はpgr擁護や排除用語だと感じる】って書いてあるけど
500:スペースNo.な-74
11/12/02 03:47:31.46
>>491
「それは差別じゃねーよ、夢者の被害妄想だろ？」
という書き込みがあるから
絡みスレなどで、これこれこういう見下しがあったという
話に流れてしまうのでは？
するとそこを揚げ足とって「嫌いと言われたからどうなんだ」
「今更ひどいわ～と文句つけるのか」と言い出す人が出て
更にちげーよと反論する人が出てｇｄｇｄ
501:スペースNo.な-74
11/12/02 03:50:26.24
>>498
被害妄想だろ過去の恨みつらみを言ってるだけだろという書き込みと
違うよ～差別はあったよ～の煽り愛ばっかじゃね？
502:スペースNo.な-74
11/12/02 03:54:01.00
>>499
「○○として使われるケースも多い」は
「○○用語である」と全く同じではないっしょ？
その言葉自体に貶め要素は無いって前置きなんだから
503:スペースNo.な-74
11/12/02 04:06:45.49
>>485
451「これだけ224は夢者痛いと言ってねーよ」
460「（夢だけじゃないが）夢者 も 痛いと言ってました」
終了
504:スペースNo.な-74
11/12/02 04:08:17.61
>>476
他から見ての判断はともかく
違うという言葉が意図的に上げ下げ目的で使われている例を
あげてんだけど？
505:スペースNo.な-74
11/12/02 04:13:48.54
ジャンルは何だ～登録者ともめた特定の夢者のジャンルは何だ～と
無いはずのジャンルを晒せ晒せと言ってた人間はいったい何をしたかったのか…
506:スペースNo.な-74
11/12/02 04:53:57.00
亀だけど
>>404
>>405
>>411
泣きゲーマンセーな風潮を知ってる人は
泣きゲーは違うという言葉を泣きゲー下げとは思わないし
一次＞二次の同人内カースト制度を知ってる人は
一次ＢＬは二次ＢＬと違うと言われて二次ＢＬ上げとは思わないし
二次ＢＬ下げ解釈を被害妄想ともいわれない
（まぁ一次＞二次という見方自体もう古い解釈だけど）
夢の異質部分は嫌われ要素のオリキャラという前提があるんで
407の言うように、夢においての違うは、前後の文章によっちゃ
排除として使われハブられになるってことかな
507:スペースNo.な-74
11/12/02 05:21:40.15
>>424
これだけスレ156
夢は他のジャンルよりさらにおかしいと違いを主張
（「さらに」はいらんと直後に注意されてる）
これだけスレ159
夢って馬鹿なのと思う、他の二次と一緒にされるのは納得しかねると違いを主張
（直後に夢アンチ必死だなと言われる）
これだけスレ224
夢者批判した上で、オリキャラが原作登場は未来永劫無いとして違いを主張
（腐女子の夢叩きと思われて叩かれた）
508:スペースNo.な-74
11/12/02 07:13:38.95
超亀になってしまい、すみませんが122です。
>>130 >>158 >>165
リロードせず133と135を連投した後
スレ見ずに出かけてしまったので別に逃げたわけじゃない。
まさか流れがこんなに速いスレッドとは思わなかったんで。
＞どこらへんが丸被りだったのか
普通の二次創作とは基本的に原作キャラの関係性に萌えるもの
だから原作にいないオリキャラ（自分自身の投影）をねじ込んで
原作にない関係性を捏造している夢は他の二次創作とは異なる
原作内に登場するキャラ同士ならば、二次の捏造関係が原作中でも
成立する可能性はあるが
オリキャラや自分投影キャラは原作作品には存在しないので
成立のしようがないから
↑だいたいこういうような部分。
よくある主張だろと言われればそれまでだし
そっくりだなと感じたのはあくまで主観による推測だと
136で述べてるので、似てる似てないで言い争う気はない。
ましてや、これらの主張をしてた人が過去のバッシング者と
同一人物と言いたいわけでもない。
509:スペースNo.な-74
11/12/02 07:15:00.24
なお意見丸被りと感じたのは、二次との相違点述べた部分だけなんで
夢も二次の一種とした上で違うと主張してる人の意見と
全く同じになるわけないと決めつけられてもこれも困るというか。
言いたいことは、あくまで誤解からもめたのでは？の部分であって
過去の夢バッシングをアピールしたかったわけでもないし。
＞「夢は出ていけと差別されていた」と主張している
＞そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか
絡みスレの話に関しては、夢者の思い込みや偏見がきっかけなのでは？と
これも122ではっきり書いてるのに、どうして夢者差別と主張しているとか
夢がサーチではじかれたことへの恨みつらみという話になるのか？
というか、過去にこういうトラブルがあったよと言っただけで
それは、差別主張で被害訴えで過去の恨みつらみに決まってる
即レス出来なきゃ逃げたんだ、都合の悪いことは書かないんだと言われて叩かれるなら
この件について他に詳しく知ってる人がいてももう書き込めないと思う。
510:スペースNo.な-74
11/12/02 09:00:31.08
そもそも二次創作とは原作に出てくるキャラ同士の関係性を楽しむもの
って概念が当たり前だと思う事がおかしい気が自分はするけどな
それが前提にあるからオリキャラをねじ込んでハーレムな恋愛小説やってる夢は異質ってなってる訳で
同人や二次創作やらない人からすれば原作でほとんど絡まないキャラ同士をくっつけたり
やおらさせたりしてる時点で十分異常に思うはず
だからそういう理由で夢は異質っていうのも屁理屈こねてるようにしか正直思えない
過去に何かあったのか、なかったのかもわからないしあったとしても理由にはならないんじゃないか？
一部に痛い腐女子がいるから腐女子は痛いものっていう風潮と同じだよね？
511:スペースNo.な-74
11/12/02 15:07:05.38
セクハラいじめペットロスあたりの例え話が大好きな人が、昔いたことを思い出した
そんな例え話の是非だけで、スレが荒れ主題がそっちのけになっても、どこまでも
その"例え話をすること"にこだわり続け数スレ数百レスを浪費した人間は、実在する
……ダブスタスレのいつもの人は、そのレススタイルが微妙にその人物と重なると、
以前より感じていた
そのレススタイル、細かい点は枚挙にいとまがないが大雑把に言えばすなわち、
天 然 無 自 覚 荒 ら し 、 とでも
同一人物か否かはどうでもいい
荒らしに等しい所行を為す自分自身を、まず恥じてほしい
512:スペースNo.な-74
11/12/02 15:15:56.19
スルー検定
513:スペースNo.な-74
11/12/02 15:46:08.20
真・スルー 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー 失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー 話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー 本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー 情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー 質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー 攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー 議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー 誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー 直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー ３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。
514:スペースNo.な-74
11/12/02 16:09:42.46
>>510
同意
絡みやこれだけスレでも言われてたけど
夢といわゆる普通の二次の間には
ジャンルや作風以外の区別なんて無いと思う
今回の問題に限らないけど
「過去に厨行為をした人間がいるんだから
そいつのいたジャンルはまとめて叩いて追い出してもいい
それはＤＱＮ返しでなく、必要な自治行為」として
正当化してる人間がいるのは恐いと思う
私的制裁を加えることによって相手を思い通りにするなんて
それ、おおげさに言えば死刑やテロ行為だし
2chの旨味、匿名で言ったもん勝ち、ある意味ゴネ得な
側面に慣れすぎた人の弊害というか…
515:スペースNo.な-74
11/12/02 17:24:07.36
そういやこの板にある｢夢小説に変な名前入れて読むと笑えるよ｣的なスレも
ある意味夢を下に見ている象徴とも言えるよな
516:スペースNo.な-74
11/12/02 17:46:15.55
このスレって「夢がバカにされてる！ひどい！」って
愚痴るためのスレなの？
だったら次からタイトル変えてくれ
517:スペースNo.な-74
11/12/02 17:47:46.05
>>515
まぁでもあれぐらいなら軽いおちょくりの範疇だから
微笑ましく見られるｗ
518:スペースNo.な-74
11/12/02 17:51:35.11
>>515
夢以外の話題も出てるっしょ？
つーか出してあげないと
なんで話題にしないんだ、おかしいじゃないかと
虎兎の人がうるさいｗ
519:スペースNo.な-74
11/12/02 18:28:43.74
>>515
デフォの名前がうんことかそんなサイトもあるんだぜｗ
520:スペースNo.な-74
11/12/03 03:14:38.44
夢は二次じゃないとは全く思わないからそこは大前提だけど、
個人的には原作キャラどうしがくっつく創作と、オリキャラと原作キャラがくっつく創作はかなり差があって、
確実に注意書きが欲しいレベル
夢でも、夢の主人公が単なるナレーター的役割の話とかもあるから
全部いっしょにされて、夢主人公は作者のきもい自己投影だからいや、みたく言われるのは災難だろうなと思った
521:スペースNo.な-74
11/12/03 03:40:02.63
>>510
てか夢は閲も管も一般寄り多い
オフや交流があまりないから、ヲタ気質だがどっぷりではないとか片手間って層が集まりやすい
素質で一番相関あるのは飛翔作品にありがちなオリキャラ主人公ゲーを受け付けるかどうかで
次点がNL乙女ゲーいけるかとCP気質だから
ゲーム全くやらない腐とは根本的に相性悪いとは思うが
522:スペースNo.な-74
11/12/03 05:13:39.68
夢は他の二次創作と同じと言うのはちょっと暴論に感じるな
sageていい理由にはならないが、
同じでしょ? という主張をする場合突っ込まれるのは必須
523:スペースNo.な-74
11/12/03 07:07:38.47
>>522
その辺の違いにこだわるヲタクの感覚って同種のヲタク以外には全く理解できないから
論争になるのもまた必至なんだよな
腐女子が違いにこだわりまくるBLの受攻なんかもわかんない人にはわかんないように
夢とオリキャラも混じってますよ～な二次の違いなんて全くわからん
あ、それと注意書きするしないの展示方法の問題はまた別だから
「ならば注意書きしないでいいと思ってるのかー」とか言いにくる人はマナー問題スレでお願いｗ
524:スペースNo.な-74
11/12/03 13:03:15.32
大体の夢サイトのトップには注意書きあるはずだけどね
その上で夢小説の意味を全く知らず閲覧して不愉快な思いをしたって苦情を寄こす人がいても
それは自己責任なのでは？
525:スペースNo.な-74
11/12/03 14:42:46.37
>>524
これも夢に限らない話だけど
自分の嫌いなものがのさばってるだけで嫌だと言う人がいるんだよ
ピクシブでサムネ絵を見るだけで嫌とか、カテゴリー検索に表示されるのも嫌とか、
同じサーチに登録されるのも嫌とかｗ
526:スペースNo.な-74
11/12/03 20:33:07.09
>>516
発端が夢関係のもめごとだったんだから
夢関係の話題が多いのは当然じゃね？
夢ばっかりって言ってないで
他のジャンル問題出したかったら
どんどん出してきゃいい話だし
それこそ虎兎とかｗ
アンチと信者の話題を同じだけ出さないと
不自然だ、おかしいとか
被害者意識が滲み出てるとか
粘着されちゃうから要注意だけどｗ
527:スペースNo.な-74
11/12/04 02:54:32.09
これだけ揉めるのあるかなぁ
いいかえると注意書きすべし、みたいなやつ
挙げられてるやつだと女体化とかオリキャラ(not夢)、ジャンルではTBか
528:スペースNo.な-74
11/12/04 03:22:54.57
>>522
オリジナルキャラを出す事自体嫌われてるのはわかるし
オリジナルキャラをねじ込んでキャラと恋愛するのとキャラ同士をくっつける事の違いもわかるんだが
それが他の二次創作から疎外される理由になってる事がわからないんだよね
そんな重要な事かなぁと
529:スペースNo.な-74
11/12/04 05:17:38.79
>>527
＞これだけ揉めるのあるかなぁ
嫌われることを半ば目的としてるヘイト創作とかかな？
ＢＬ自体も嫌われ度では実は負けてないが
なにせ圧倒的多数派だから、嫌う声が聞こえにくいんだよね
>>528
＞そんな重要な事かなぁと
そこにこだわる人間にとったら譲れない一線なんだろう
530:スペースNo.な-74
11/12/04 08:42:49.66
これだけスレでも出てたけど
夢を名前入力形式のノベルゲーみたいなもんととらえてる人からしたら
オリキャラが～自己投影が～ヒロイン＝自分の思考が～みたいな叩きは
感覚的には全く理解できないだろうからね
その溝は大きい
531:スペースNo.な-74
11/12/04 08:49:36.24
>>528
原作キャラを改変してる二次と、原作にないものを作っている
ある種一次要素があるオリキャラでは
良し悪しではなく異質だと思うよ
嫌いではないが別の物だとは感じる
532:スペースNo.な-74
11/12/04 09:26:06.15
>>531
それ言い始めたら夢以外の二次だってオリキャラの出てくる話なんかいくらもある
夢とその他の二次を客観的に見た場合
の違いは名前変換機能ぐらいじゃね？
533:スペースNo.な-74
11/12/04 09:35:35.18
むしろエロの二次ではモブの輪姦用員などでオリキャラ大活躍だしな
まぁ、ああいう悪役なら自己投影だのなんだのと誤解されないから文句も出ないんだろうが
534:スペースNo.な-74
11/12/04 09:53:33.20
>>528
二次創作を見る理由が原作や原作のキャラが好きでそのキャラが好きな同士と
好きという気持ちを（読者として一方的にでも）共感する的な面がある自分にとっては
原作キャラを脇にのけてオリジナルキャラが活躍する話は 原作世界で活躍する
オリキャラ（＝自分）という妄想が好きで原作キャラ達を自分ageの道具に
使っているだけに見えて嫌な感じがするからかな
念のために注記するとこれは528の疑問に対して答えた個人的な感情
そんな感情を持つのは間違っていると言われても困るから
535:スペースNo.な-74
11/12/04 11:34:58.47
>>534
キャラの関係性に限らず、原作との開きが生じる二次が好みが別れるのは当然じゃね？
（キャラの変態化・鬼畜化とか女体化、パラレル設定ものなど）
オリキャラや夢小説の名前変換キャラだからといって
原作のキャラ関係を崩すものばかりではなく
また原作キャラしか出てこない二次でも原作通りの関係性とは限らないわけだけど
オリキャラは、最低SSに代表されるようなチートキャラやモテモテドリヒロの破壊力が強烈で
その先入観から、より拒否反応もたれてしまうんだと思う
536:スペースNo.な-74
11/12/04 13:10:53.54
>>534
海外だとオリキャラSSは昔からあってファンノベルとしてメジャーだったりするよ
大部分ファンタジーの二次で、百年以上前のファンタジー作品のSSが現在も発表されてるくらいだから
好きかどうかは全く関係ないと思われる
まあメアリー・スーな作品も勿論沢山あるだろうが
日本の場合だと、アニメ・漫画と一緒に二次が生まれたから、NL・BL・エロ同人が多いってだけじゃないか
二次創作はだいたいのジャンル触れるが、どこも大して変わらないな、厨もいれば天才もいる
ただ、オリキャラ物は特に上手いのと酷いのと落差が激しいから
地雷多い奴はアレルギー起こすってだけだと思うｗ
537:スペースNo.な-74
11/12/04 14:11:52.43
>>532
それ含めて「異質」だよ
あくまで質の違いであってどっちが上とか下とかなしで
「キャラ」として描かれたオリキャラと
ただの舞台装置のモブはまた別物だし
538:スペースNo.な-74
11/12/04 14:30:01.81
>>537
いや、夢のオリキャラもモブに違い出張らない類いのものや
原作ヒロインまんまで名前だけ変換出来るようにしたものもあるんだから
オリキャラ混入という側面だけじゃ明確な線引きはできないよ
まあ夢やオリキャラというと、どうしてもメアリー・スー的キャラが連想され
それ基準にどうこう言われてしまうんだろうが
539:スペースNo.な-74
11/12/04 15:09:03.84
>>534
そら誰だって自分の意見は否定されたくないけどこういう論議系のスレで私の意見を否定するなはないでしょw
540:スペースNo.な-74
11/12/04 15:09:52.26
自分はその昔夢サイトのROM専だったんだが
お気に入りのサイトはブログや日記も読んでたけど
これ主人公に自己投影してね？と感じた事はなかったな
でも確かに色々見た中にはどの小説の主人公のノリも性格も同じだったり
美人で完璧超人でモテモテだけど料理だけ破壊的に苦手☆みたいな主人公のサイトもあった
そういうのは大概中高生がやってるサイトだったりするんだよね(もちろん中高生の夢サイトが全部そうだった訳ではないよ)
同時期に見てまわってたBLサイトの受けもそんな感じの性格のサイトは沢山あったし
夢がどうこうっていうより管理人によるとしか思ってなかったというか
低年齢ならまぁ夢見がちな時期だしくらいに思って読み流してたので
夢はオリジナルキャラに自己投影してキャラと絡んでるから
疎外されて叩かれてるっていうのを聞いた時は驚いたな
541:スペースNo.な-74
11/12/04 15:37:44.12
＞疎外されて叩かれてる
これって結局どこでなんだ？総合サーチで「夢は登録しないでください」
なんてジャンルみたことないんだが
たいていどこも「夢」っていうカテゴリが用意されてる
542:スペースNo.な-74
11/12/04 15:58:19.58
>>541
ごめん、そういう意味じゃなくて
疎外されてるっていったのは夢は他の二次創作とは違う
異質だっていう見られ方してるって意味で書いた
わかりずらい書き方して申し訳ない
543:スペースNo.な-74
11/12/04 16:06:12.54
「異質だ」って見られてるってどういう意味なのかよくわからない
あと異質とみられると夢小説書いてる人は困るの？なんで同じになりたいの？
BL書きだけど「百合と同じになれ」「男女CPと同じなれ」
とか言われたら自分だったら憤死するわ。関わりたくねーし見たくない
向こうもそう思ってくれた方が助かる
そもそも「異質だと思われてる！ひどい！」って主張してる人にとって
「同じになる」ってどういう状態をいうの？
544:スペースNo.な-74
11/12/04 16:35:31.59
>>542
私も同人板以外ではそういう話は聞いたことなかったからびっくり
男性向けで、最低系SSがネタにされて、嫌われがちなのでさえ
全体から異質と思われてるというより、単に好きな人と嫌いな人に分かれてるって印象だった
外野から乏しい知識で考察して異質と判断する人より
自分が興味ないジャンルはまとめて異質と考える人のほうが多いと思う
原作の二次なら何でも良かったから夢もBL小説も読んでたけど
全体の傾向の違いは多少あっても、ジャンル内部の作風の差のほうが目についた
たまにBL者と夢者で登場人物の名前違うだけで異常に似たものを書く人がいて
ドッペルゲンガーってあらゆるジャンルに居るんだなって思った
545:スペースNo.な-74
11/12/04 16:52:28.16
>>543
夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてるのはどうなの？
っていうのがそもそもこのスレができたきっかけなんですが
それを言うならなぜ夢は異質だって主張したいの？って事になるけど
ただ夢は他の二次創作と違うと思うって事が言いたいんだよね？
なら>>540も夢だけなんで異質扱いしたがるの？って事を言いたいだけなんじゃないの？
おまえのやってる事は異質だ、だから他の二次創作と並べるのもどうかと思うと
言われて少なくともいい気分にはならないのでは？
他の二次創作と同じになりたいとかそういう話ではなくて
546:スペースNo.な-74
11/12/04 17:03:27.50
＞同人界隈で叩かれてる
この叩きっていうのがよくわからない。どこで叩かれてるの？
サーチから追い出されたって事実はないんだよね？
夢側の人が何に憤ってるかさっぱりわからないんだけど
何が不満で結局どうなりたいの
547:スペースNo.な-74
11/12/04 17:25:31.76
>>546
いやいや現状わかってなさすぎだろ…
このスレの最初からとこれだけスレROMって来い
548:スペースNo.な-74
11/12/04 17:32:31.62
>>547
いやこの話題がこれだけで発生した頃からずっとみてるけど
「何が不満でどうなりたいの？」って訊くとなぜか必ず
その質問には絶対に答えないで
「私たちのことわかってくれない」「スレを読み直せ」
っていうレスがつくのはずっと変わらないね
「何が不満なの？どうなりたいの？」っていう質問に答えると
夢の人には不都合が発生するの？
549:スペースNo.な-74
11/12/04 17:46:41.33
いや普通にネガティブなこと言われたり事実と違うこと言われりゃ反論くるでしょ？
それに対してどうしたいのって質問がまず変だよ
女はみんな馬鹿だって暴言に反論したら
ならどういうフェミ活動したいのかを突っ込んでくるような質問だ
550:スペースNo.な-74
11/12/04 18:04:35.25
>>548
一般的に、あまり関係ない場面でドリ書いとけ()とか叩き文句にされることが同人板で多いから
それに憤ってる人もいるんじゃないの
でも「夢側」というより、関係ない場面での夢ネタにうんざりしてるだけの人が多いと思うよ
関係ない場面での夢ネタはぶっちゃけ
「自己投影は外側から見てもわからねえだろ」「夢関係なくね？」
「理由つけて叩きたいだけだろ」「アンチスレ行け」「話題反らすの止めろ」
とか突っ込みいれたくなる内容が多いし、実際突っ込む人いてスレの流れ停滞するから、迷惑なんだよね
551:スペースNo.な-74
11/12/04 18:19:38.59
>>550
でも！板とかの脚本家関係でも良く
別にBLでもなんでもないのに「BLでも書いとけ」「腐乙」
っていう叩き言葉が当たり前になってて自分も
「BL関係なくね？」「理由をつけて叩きたいだけなんだな」
「アンチスレ池」って思うけど「BLを異質扱いしないで！」
「BLは特殊じゃない！」って意見が同人板で話されたケースを
まだ見たことないな
まあわざわざ言うまでもなくBLは特殊で異質だからだろうけど
夢の人はそう言われるのが嫌ってことなんだよね？
552:スペースNo.な-74
11/12/04 18:36:40.12
>>548
何が不満でどうなりたいの？って質問に個人的に答えるとしたら
夢はそういうものばかりではないのに書き手の自己投影した
オリジナルキャラを原作の世界にねじ込んで
キャラと恋愛させてメアリーしてるものばかり
だから痛いっていう見られ方しかされてない事と
そういう理由から他の二次創作(キャラ同士を絡ませるBLやNLや百合等)
と違って
異質、違うものっていう見られ方をしてる事が不満で
できる事なら全体的なそういう偏見がなくなればいいのになと思ってる
異質扱いされるのを嫌がる人がいるのは夢の場合異質だとかいう言葉は
ネガティブな意味や罵りの意味で使われがちだから言ってるのであって
ただ単純にジャンルが違う、百合とBLの違いのような意味で異質、違うものって言われてるのなら構わないと思うよ
夢が元々好きではない人や夢者以外の人からしたら考えすぎ被害者面しすぎと思うのかも知れないけど
結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ
553:スペースNo.な-74
11/12/04 18:41:38.07
>551
腐女子の場合はもっと露骨に腐れ女のオナニーとかそんな罵倒になるかな？
夢関連に限らずヲタが気にいらんものを自分等のカテゴリーから外そうとしたり
逆に自分等のカテゴリーを他より高尚なものとして持ち上げたりはよくあること
一次BLの人が二次BLと一緒にしないで
みたいに必死だったりね
勿論全てのヲタがそうだと言うわけじゃなく
単に分類してるだけの人もいるけど
554:スペースNo.な-74
11/12/04 18:52:03.14
普通にカテゴリー分類したいだけの人には気の毒だけど
ヲタにありがちと言われる選民思想と裏腹のコンプレックスがなくならないかぎり
差別を区別と言って見下したり、逆に○○とは違う自分に酔ったり
そういうイタタに拒否反応覚えるあまり過剰反応したりって問題はなくならんと思う
555:スペースNo.な-74
11/12/04 19:13:43.01
>>551
だから、夢の人だけ突っ込んでるわけじゃないと思うよ？
総受叩きやtwitterでのキャラ×自分を指してドリが使われることが多いから
色んな人が「夢関係ないだろ」って感じてるんじゃない
脚本関係とか言われても叩きに使われた状況がわからないな
質が悪いという意味なのか、狙いがあざとすぎるという意味なのか
夢の人には、同人板には夢スレがなくて、本来話題に上がることすらないはずなのに叩き文句になってるから
尚更濡れ衣なんじゃないの？
ROMも管も越境者が居ると思うから、夢者は同人板を見なければいいって理屈は通じないし
556:スペースNo.な-74
11/12/04 19:18:56.90
>>551
ようするに世の中は0か100かじゃなくいろんなケースがあるんだから
区別にかこつけて相手を見下すアホもいれば
別に見下されてないのにそう受けとる馬鹿もいる
違うと言われただけで全て差別と思う奴も
差別が完全に無い状態などありえないのに
違うと言われただけで差別と思うのかと決めつけるのも
両方間違いだよ
557:スペースNo.な-74
11/12/04 19:21:24.17
>>554
え、まともにカテゴリ分けしたい人だと、オリキャラいるからとか大雑把な分け方しないで
複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分けるんじゃない？
558:スペースNo.な-74
11/12/04 19:40:27.13
>>556
嫌いな嗜好が擁護されてたら反論したくなるし
好きな嗜好が叩かれてると擁護したくなるのはオタに限らず人間って基本的にそういうものだと思う
中立的に見れる人ばっかりなら起こらない事だろうけど
たぶん未来永劫そんな事にはならないだろうね
559:スペースNo.な-74
11/12/04 20:13:05.43
「特殊（違う）と言ったら差別なのか問題」の泥沼化の一例。
これだけスレで、同人板で夢スレが削除されたことについてこういうレスがついた。
＞308 ：これだけ：2011/11/29(火) 09:49:18.08 ID:MhJzZIC20
＞>>306
＞小説の名前変更スクリプトとか見たことあるから夢ってゲームみたいなものだと思ってた
＞いろんなタイプの創作が同人活動のうちだと思うけど
＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
削除問題について疑問に思っただけで、とくに問題あるレスには見えないが、なぜか
＞そうやってなんでも陰謀と被害思考に持っていくから嫌われる
＞夢小説というジャンルなのに、夢=ゲーム説はおかしい
＞同人板の削除騒動について知らないのは情弱
＞夢だけローカルルールの被害にあってるみたいなこと言ってるから叩かれる
などの叩きレスが、つき、これ以後に、夢に特殊という言葉を使った人が
夢アンチだなんたらともめていった。
一人が先読みゲスパーすると
とくに問題無いようなレスでも、被害妄想とか、自分等だけ被害にあっていると言っている
だから叩かれるんだという流れになってしまい
さらに、その流れに反発した人間が、夢アンチだと言い出してカオスと。
560:スペースNo.な-74
11/12/04 20:17:36.64
>>557
>複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分け
夢に限らず、調べたからちゃんと根拠ありますと言いながら
偏見バリバリという人は別に珍しくない
客観的に見ているつもりでも人間なんてそんなもん
561:スペースNo.な-74
11/12/04 20:27:52.83
>>559
そういうレスこそ晒し上げのようにとられて
被害妄想ぎみになる人を増やす原因だからやめた方がいいよ
562:スペースNo.な-74
11/12/04 20:40:37.63
>>561
単純に、レスが曲解されたりそれに反発したりしてもめてった
過程はこうだと、その発端の一つを示しただけ。
つーか、元ネタスレのコピペまで晒しと言われたんじゃ
なにも具体例なんて示せないだろうに。
563:スペースNo.な-74
11/12/04 21:14:47.08
まず今そんな話してないし異質と言われただけで差別なんて考えすぎ被害妄想だという人と
その異質という見方がすでに見下してるんじゃないかという人
どちらもいるから揉めるのであってどちらも悪いって流れなのに
急にそんな一方的なコピペ貼られても…
564:スペースNo.な-74
11/12/04 21:18:39.58
ログが出なきゃ、ごまかしてると文句
ログを貼れば、晒しだろと文句言われる
こんな世の中じゃ～ポイズン♪
565:スペースNo.な-74
11/12/04 21:25:26.80
「差別だなんて被害妄想だろ」「差別っぽい流れはあったろ」の
まとめの一つでは？
これに限らず、どうしてこんな解釈になるんだってレスはたまにあるんで
深呼吸して落ち着いてから、もめたレスを振り返るのは必要と思う、お互い
566:スペースNo.な-74
11/12/04 21:52:14.03
＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
被害妄想云々に関してはこの一文が受け取り方によっては削除人が自分の趣味嗜好で夢を弾いた、って
感じる人もいるだろうしそれ自体はそんなにおかしな事だとは思わないけどなあ
その後のレス見返せば実際当時運営のひいきで追い出されたと嘆いてた人がいたって話も出てるし
567:スペースNo.な-74
11/12/04 22:16:09.92
>>566
いや、夢スレ削除は実際おかしいと夢者以外からも批判されてたし
なのに
独特のルールある＝運営のひいきで追い出された＝被害妄想
こんな風に一足飛びに解釈するのがおかしいんだって
夢スレ削除に疑問をもたず、運営の判断は正しゅうござりますたと
盲目的に思わなきゃ被害妄想だってどんな理屈かと
568:スペースNo.な-74
11/12/04 22:19:07.15
つか
独特のルール 贔屓による追い出し
ぜんぜん意味違うと思う
569:スペースNo.な-74
11/12/04 22:20:23.83
>>552
＞結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ
同人板はともかく二次創作界隈全体でってのはないと思うけどな
クウガとタイムの時に！板で特撮にBLが大量に流れ込んできて発狂した特撮オタが
BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけたりしたけど
夢相手にそれをしたって事実はない
あとジャニーズはBL同人は裁判で訴えるけど
夢小説は容認してるよね
そういうことを考えると同人板をのぞけば一般的に
二次創作として地位が高いのは夢の方になると思うんだけど
夢小説書いたって逮捕されないでしょ
570:スペースNo.な-74
11/12/04 22:20:59.78
159 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 12:30:11.84 ID:xOSsp+5w0
夢関係
NLBLにしても、他人が作った作品の中だけで完結してるのに
夢はその作品の中に「自分の考えた最高キャラ」を突っ込んでくるから嫌だ
絵画を見てて、この絵はこういう風にも読み取れるいやいや私はこう…って話してる所に
「ここにうさぎがいたらかわいいよね！」って勝手に作品にそいつの絵を書き加えられる感じ。
なんでお前、作者と同レベルに立ってるつもりなの？お前の考えたキャラはこの作品と
同じ舞台に立てるほどすばらしいと思ってるの？バカなの？って思う。
まだキャラ改変の方が、そのキャラをそう解釈したんだって思うだけだからマシだわ
まあ視界に入れないからいいけど、NLBLと夢が「キャラ捏造してるのは一緒！」てのは
どうしても納得しかねる。
のようなレスは確かに夢アンチに見えるし
174 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 14:43:05.55 ID:JP4y9PrE0
要約すると「夢者に昔嫌な思いさせられたから夢は痛いし迷惑な奴ばっかりだから叩いてもおk！」と
っていうのはたしかに卑屈になりすぎでは？と思うからどっちが正しいとはいえないなぁ
571:スペースNo.な-74
11/12/04 22:30:43.57
>>566
・運営の判断は独特のルールだ、あるいは判断は間違ってると思う
こういうのは、運営の判断に対する解釈や批判
・運営のひいきで夢を追い出したんだふじこっこ
こういうのが↑被害妄想や厨行為
批判と厨行為は区別しなきゃ
572:スペースNo.な-74
11/12/04 22:34:24.84
いやだからアンチがどうのこうのって流れがあった中で
夢スレの削除はおかしい→運営の独特のルールって話になれば
そういう受け取り方の人が出てきてもおかしくはないだろうってだけであって
運営の判断が全て正しいとか被害妄想だなんて言う気はないよ
実際削除基準が曖昧だとかおかしいとか感じたのは夢者に限らず多いんだし
573:スペースNo.な-74
11/12/04 22:54:57.10
一定数呼んでないのに沸く夢アンチvs
そういうのに過剰反応する一定数の夢関係の人または話をややこしくする名人
という構図だと思うの
ただ、夢が同人板で特に叩き文句として使われがちなのは事実だと感じる
昔のしこりみたいなのもあるだろうし
それ以外の状況だと、実際どうなんだろうね
ナマモノ関係だとBLは名誉毀損に当たる可能性あるから世間からは夢のほうがBLより容認されがち
特に一般や、恋愛エロ二次と関わりがないヲタは、常識的にBL＜＜＜NL(夢)だろうね
最低系に当たって偏見持つことも多そうだけど
状況別で見ると、腐やNL者が身内叩きにドリ使ってる場合が多いかな
574:スペースNo.な-74
11/12/04 22:55:20.37
>>569
＞夢相手にそれをしたって事実はない
発狂したファンの電凸、アドレス晒しなんて特ヲタに限らず
たいていどこのジャンルでもやられてるけど
（つーか、規模の大小あれど、晒し行為を全くやられない楽園ジャンルなんて
この世に存在するのか？）
実際、夢サイトのアドレス（ジャンルは知らん）が晒されて無差別コピペされてるの
何度も見たことあるけど、夢サイトだけ絶対晒されないというその根拠は？
特ヲタの晒し厨がたまたま夢よりＢＬが嫌いだった、あるいは夢は目に入らなかったから
晒されなかったなんて理由じゃ、それジャンルによる優遇じゃないでしょ？
＞BL同人は裁判で訴えるけど夢小説は容認してるよね
それ訴えられというか事前に抗議され発行中止になった事件では？
それも商業レーベルで出そうとしたからであって
アマチュアのＢＬ同人誌は×で夢は放置というのは聞いたことない
どっちも今のところアマチュアは放置でしょ？
ジャニのＢＬも夢もタレ流されまくりなんだから
ってか、こういう場合、問題になるのは夢かＢＬかっつーより
無償公開か商業レーベルで販売するかの差だと思う
そもそもこういうので逮捕されるされないは
Ｋ察にどれだけ目つけられてるか、悪目立ちしてるか否かってことで
同人界の地位と全く関係無いと思う
マジもんの逮捕者とＫ察に目つけられ度じゃ男性向けジャンルがダントツだけど
売れる数もまた圧倒的な男性向けが同人界で弱者とはこれも言えないし
575:スペースNo.な-74
11/12/04 23:04:14.41
>>574
うん。２での夢サイト晒しはよく見たよ
でも特撮のときみたいに「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
番組製作者に電凸されて実際処分された夢サイトとか夢書きを知らないんだ
もしあったら教えてく。考えを改める
品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ
576:スペースNo.な-74
11/12/04 23:04:22.44
>>572
そんな風に受け取れるかも～から
相手に真意を確かめる段階ふまずに
「運営の贔屓で追い出されたと言ってた奴と同じ被害妄想！」に
飛んでしまうのが問題なんだよ
少なくとも、最初のレスでは贔屓だの追い出されてただのなんて
単語は一言も入ってない
577:スペースNo.な-74
11/12/04 23:15:36.78
>>575
＞電凸されて実際処分された
電凸されて処分されたなんていうサイト自体少数派で例外的なんだから
比較にならないと思うよ
＞実際に賠償金払ったよ
だからそれ裁判でも逮捕でもなく、事前の示談でしょ？
そういう逮捕に至らない揉め事ならＢＬだから～とか関係なく
イベントごとにどこかしらでおこってる
コナンで賠償金の人は男女カプだと聞いてるし
578:スペースNo.な-74
11/12/04 23:16:27.77
>>570
言い争いになれば、どっちの陣営にも痛いのが出るし
煽りや揉めさせ屋も出るのは当たり前なんだから
どっちが正しいとかそういう発想になるのが
そもそもおかしいよ
579:スペースNo.な-74
11/12/05 00:37:07.87
>575
>「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
>番組製作者に電凸されて
電凸なんてのはどこまで大がかりにやるかどうかはともかく
「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかってやるもんだろ？
事実、特撮の腐ジャンルが全滅してない以上
よくあるジャンル内の内輪もめ（ＢＬ、ＮＬ、夢ふくめ）嫌がらせと
規模の差以外にどう違いがあるのかわからん
男性向けみたいに大手イベンターから締め出される状態が
何年か続いたとか、そういうのですらないし
580:スペースNo.な-74
11/12/05 01:54:28.97
>>575
＞品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
＞ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ
それはBLが云々じゃなくて単にナマでしかもそういうのに厳しいジャニだったからじゃないの？
存在するかどうかわからんがもしアイドル×夢主人公のドン引きな内容のナマ夢があって
それをプリントしたものを同じようにファンBOXに入れられたらやっぱりその夢サイトは怒られるんじゃない？
夢は基本的にweb上で無償公開されてるものがほとんどだから
同じように賠償金要求までいくかどうかまではわからないけど
581:スペースNo.な-74
11/12/05 06:03:29.18
>>575
>>580
ファン活動なら原作者から自由に認められてる下手リアだって
商業レーベルから勝手に二次創作アンソロジー出せば
"出版社の権利"を侵害することになるのでお叱りを受けたしね
ＢＬとか夢とか関係なく、有償で出したとか商業レーベルで出したとか
そういう一線を越えればトラブルになる
いずれにしろ、１ジャンルの内輪もめでＢＬがやり玉にあがったからとか
大手が賠償金払うはめになったとかは
同人界における夢とＢＬの立場関係を表す例として相応しくないと思う
582:スペースNo.な-74
11/12/05 08:29:47.77
>>541 >>546
一時期の話ではあるけれど>>9の言うように
暴れた夢者のせいで夢ジャンルごと新規登録禁止になったことはある。
（今はだいぶ落ち着いてるが）
それとは別に、サーチ自体は登録禁止になっているにも関わらず
登録すんなと叩いて迫る運動があったなかったでこのスレでもめてる。
夢に限らずだけど、サーチ登録に関するトラブルってのは
管理人、登録側、双方によくある問題だよ。
過去に登録トラブル無いという前提にする方が不自然。
かといって、その話題が出ただけで、過去の恨みつらみもってる人間が～と
誰もそんな話してないのに、勝手に話膨らませられるのも何だけど。
>>572 >>576
これも夢に限らないけれど
こういうのの積み重ねがまさしく偏見からくるgdgdなんだろうね。
元レスは、運営の贔屓だの追い出されただのって言葉は一切使っておらず
当然夢者だとも名乗っておらず、ただ削除基準を不思議に思って書き込んだだけなのに
「過去に夢者の一部に騒いだ厨がいるから、この書き込みも夢者の被害妄想で
追い出されたことへの恨み事」と決め付けられて噛み付かれる。
つまり、これだけスレの240で言われてたことと同じ。
＞240 ：これだけ：2011/11/25(金) 01:22:20.15 ID:TMIEESBf0
＞夢に限らず、叩きの何が嫌って>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
＞勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
＞そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
＞そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら
こうして、本来争う必要の無い部分で泥沼化。
583:スペースNo.な-74
11/12/05 15:25:27.08
今は夢専用サーチとかもあるし自分はそこまで気にしてないけどね
ただ勝手に夢者が根にもってて被害妄想してファビョってるって事にされるのは困る
584:スペースNo.な-74
11/12/05 15:58:53.46
>>583
これだけスレの308だって夢者というわけじゃないんだし
サーチ問題だって、詳しく知りたいという事がいるから引いてるだけで
夢者が過去のトラブルを恨んでるとか何かを要求（笑）してるわけじゃない
それこそ偏見に反論したり訂正したり
過去のことを聞かれたから答えてるだけなのに
夢者の被害妄想とか、過去の恨みごと言ってるだけだろうとか
夢者以外の人間に何かを要求してるんだろうとか
曲げて受け取られたりするから
いいえ、それこそまさしく偏見ですよって話になってるだけかと
585:スペースNo.な-74
11/12/05 17:55:17.17
生夢やってる人ってリアが多くて、訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ
飽きたとか、ｲﾀﾀやって叩かれたから投げたとか
がっつりやってる連中は、隠れてたりするしね
586:スペースNo.な-74
11/12/05 18:21:38.97
スキャンダル系雑誌やアイコラ、そっくりさんＡＶすっとばして
ドピコの二次同人（夢、ＢＬどっちにしろ）訴えたところで
企業側に何のメリットも無い
逮捕関係で本気でヤバいのは
コミケが一番警戒してるように男性向け（エロ）だしね
587:スペースNo.な-74
11/12/05 18:30:45.44
>>584
夢者本人からしたら関係ない外野にあれこれ火種まかれたらって危惧してしまうのは自然じゃないの？
こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていく
なんて十分あり得る事じゃないの？
588:スペースNo.な-74
11/12/05 18:40:52.05
男性向けもそうだけどナマも同じくらい厳しい目で見られてはいるよね
BLなんかは実在する人物をホモにしてラブシーンまで描かれてる訳だし
世の中にはBLをファンタジーとして捉えられる人ばかりじゃないからな
同人なんてものがあるのかすら知らなかった人なら尚更
事務所側や本人が怒ってもまぁしょうがないわなとは正直思う
589:スペースNo.な-74
11/12/05 18:57:38.48
>>587
＞こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていくなんて
２ちゃんを利用するには、嘘を嘘と（ｒｙ
むしろ夢者が、事実はこうなんだよと訂正してることに対して
いつまで粘着してるんだ何がしたいんだとか、恨みつらみだと言って絡んでた人がいたイマゲ
>>588
ナマやＢＬでなくたって、ヲタ文化は、嫌がる人間には嫌がられて当然だと思う
ただ、若年層ターゲットのナマ関係者で、それらの存在を知らんってのは
あんまりないと思うなぁ、７０年代からナマ系腐はご本尊にネタにされてきたし
590:スペースNo.な-74
11/12/05 18:58:07.34
>>585
＞訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ
逆に三年たってもやめられなかったら
一生腐る確率高いとばっちゃが言ってた
リアや小手の書くものなんて
シャイニーマーメイドみたいにつきぬけて
ネタにされるとかしないかぎり
すぐに消えて忘れられてくもんだしね
591:スペースNo.な-74
11/12/05 20:01:01.68
二次でたくさんネタにされるほど人気のあるご本尊には
「結婚してくれなきゃ殺してやる」とか
「あなたの子を妊娠したから責任とって」とか
リアルであぶないファンもたくさんついてる
それらにくらべたら、妄想オンリーの二次者など
（腹立つ存在ではあっても）大人しいだけマシ
というのもあるだろう
592:スペースNo.な-74
11/12/05 20:25:14.06
中には拒否反応してしまうご本尊もいるだろって事でしょ
そういうのがあるらしいって話を聞くのと実際に自分がホモになってセックスしてるような
内容のものを見るのでは全然違うだろうし
593:スペースNo.な-74
11/12/05 20:34:33.57
ＢＬにしろ夢にしろ、告訴されるほど相手にされてないよって話で
嫌がってる本尊もいること自体は否定されてないっしょ？
594:スペースNo.な-74
11/12/05 23:48:50.70
夢アンチうざい
静かにやってるのに、わざわざこうやって夢を目立たせて楽しい？
何なの？夢ばっかりおかしいって叩くのは何なの、二次創作だってオリキャラいんじゃん
チートなオリキャラだってよく見るじゃん、なのに夢はおかしい原作を愚弄してる！とかｗ
お前らの二次創作だって愚弄してるんじゃないですかー？
勝手にホモらせたりカプらせたり、それを棚上げして批判とは片腹痛い話ですね
595:スペースNo.な-74
11/12/06 00:09:26.59
夢者だけどそういうの言うとやっぱ夢者って痛いわーwって言われるからやめてほしい
それともまさか夢アンチの自演じゃないよね？
596:スペースNo.な-74
11/12/06 10:14:11.52
>>584
>>587
これだけスレ308からの流れ検証なんかは
まさしく「夢者が過去のこと持ち出して暴れている」とされた誤解を
このスレで解いた例だと思う。
単純に疑問に思っただけのレスが
「陰謀と被害思考」「だから嫌われる」「情弱」と叩かれ
それに反論すれば
「いちいち感じが悪い」「夢だけ被害にあってると主張している」「しつこい」
「（夢だけが被害にあってなどいないのに）何が不満でどうなりたいの？」などと
更に叩かれ突っ込まれじゃまさしく魔女狩り。
夢に限らず、こういう偏見からくるゴタゴタは無くなってほしいと思うのは
当然だと思う。
犯罪が零になることは無いように、完全になくなることは無理だろうけど。
つーか、そりゃ確かに過剰反応や被害妄想や揉めさせ屋の煽り書き込みも混じっちゃいるが
現実に叩かれたり偏見が存在してるからこそ揉めて、ここで問題にされてるのに
「被害なんて無いだろうに、何がご不満？」って、それなんてアントワネット？とさえ思う。
差別や被害に対して天然無自覚で、差別される側の痛みを理解しない側と
差別を理解してもらえない側との、深い溝を感じるなぁ。
597:スペースNo.な-74
11/12/06 10:20:46.29
ふう…テンプレすぎるうえ口調が雑すぎる
糞レベルの釣り師だ
釣りに大事なものは何か分かっていない
釣りの心を教えてやりたいぜ…手取り足取り腰取り…な
598:スペースNo.な-74
11/12/06 16:31:42.83
>>554
＞ヲタにありがちと言われる選民思想
絡みの前スレで
「海外ドラマとＢＬを一緒にするな、創作って点では同じと言うな」
とか吼えてた高尚様なんかもそれだ罠
即座に「どちらも創作は創作だろ」って突っ込み入ってたが
599:スペースNo.な-74
11/12/07 00:17:26.78
>>598
個人的にはドラマとかは創作というか作品やエンターテイメントって感じがする
だからBLと同じって言われると確かに違和感は感じるな
確かに根本的にいえば間違ってはいないしどっちが上とか下とかいうつもりはないけど
ニュアンス的には自分も違うかなと思う
向こうではえらい反感かって高尚様pgrの流れだったけど元レス主はそう意味で言ってたのかもよ
600:スペースNo.な-74
11/12/07 01:36:29.44
>>599
ＢＬを話す流れで海外ドラマのゲイキャラの話題が出る
「ＢＬと同性愛者をいっしょにするなよ」
「いやいや、ＢＬも海外ドラマも創作じゃね？
現実の同性愛者と異なることには変わりないだろう」
「海外ドラマのゲイ描写は
登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など
現実的な描写がしっかりされているんだから～うんたらかんたら～」
↑こういう流れ
海外ドラマのゲイ描写は現実に沿ってしっかりしてるけど
ＢＬはそうでないから一緒にすんなってんだから
単にカテゴリー分類やニュアンスの違いでなく
海外ドラマageの高尚様であることは確か
夢はメアリ・スーだけど、ＢＬはそうでないってのと一緒で
そんなの個々の作風によるとしか言えないのに偏見だよなぁ
海外ドラマだって、ゲイはステレオタイプのキワモノ系お笑い要員で
リアルな苦悩なんて描かれてないものもあれば
ＢＬだって、ちゃんとそういう苦悩描写入れてるのものもあるのに
601:スペースNo.な-74
11/12/07 02:27:51.92
なんつーか
夢はこうだ、ＢＬはこうだ、ドラマはこうだ～
だから違うんだ～って決め付けて
そのジャンルの多様性を否定する事こそ偏見なのだと
気づいてない人間が多いと思う
602:スペースNo.な-74
11/12/07 02:29:23.25
>>600
＞「海外ドラマのゲイ描写は
＞登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など
＞現実的な描写がしっかりされているんだから～うんたらかんたら～」
元スレの流れリアルタイムで見てたけどこんな事言ってる奴いたか？
あとそうやって執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、並べられるほどすばらしいものってアピールも
少なくとも自分には十分高尚様に見えるけど
603:スペースNo.な-74
11/12/07 02:54:37.90
BLと○○は違うみたいな流れになっただけで
ものすごい勢いで噛み付いてBLとはこれこれこうで細かい心理描写もあって素晴らしいものもあるの！その○○だってリアルな苦悩なんか書かれてないのに
こういう事言うやつは○○ageしたいだけの高尚様()
よってBLはとても素晴らしい
みたいな事言ってる奴がいた
こういうのって結局BLに叩かれる要素がある事を自分もわかってるんだと思う
で、BLは悪い所ないと思いたい、から
ちょっと貶されたくらいでファビョって顔真っ赤レスしてくるんだろうなと最近思った
604:スペースNo.な-74
11/12/07 03:03:28.75
>>603
今までこのスレで夢に対して言われてきた煽りを
まんまＢＬに置き換えただけじゃんｗ
偏見持つ人間の意識は共通というサンプルということで
いいのかな？
605:スペースNo.な-74
11/12/07 03:04:15.51
>>602
＞こんな事言ってる奴いたか？
絡み前スレの716かな
＞海外ドラマも広域では創作の世界になると思うけど
＞あっちで同性愛設定のキャラが登場する場合は大抵現実的な面もちゃんと取り入れてる事が多い
＞登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判とかもね
>>602
＞執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、並べられるほどすばらしいものってアピールも
今言われてるのは
「登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など現実的な描写がされてるか否か」
で、海外ドラマとBLを別けることは偏見か否かでしょ？
そもそも599以外にエンターテイメントって言葉使ってる人間もいないのに
どっからエンターテイメントやらBL素晴らしいアピール云々という話になったのかと？
キャラの苦悩描写がちゃんとしてるBL作品も中にはあるのに、それを無いものとするのは
おかしい、または決め付けるのは偏見じゃないかというレスはあるが
ジャンルとしてのBLが素晴らしいなんてレスは無い
あと、BLがエンターテイメントでないとするのもわからないなぁ
逆にBLがエンターテイメントでないとすることこそ
エンターテイメントを何か高尚なものとでも錯覚してるのでは？
606:スペースNo.な-74
11/12/07 03:15:44.32
>>602
エンターテインメントの中にBLを入れたら高尚ということになるそうだが
エンターテインメント様ってそんなに高尚な代物か？ｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
エンターテインメント（英: entertainment）とは、人々を楽しませる娯楽をいう。
気晴らしや憂さ晴らしなどが類義語として挙げられており、
娯楽性があり気楽に楽しめるものを指すことが多い。
主なエンターテインメント
スポーツ 映画 音楽 演劇 落語・漫才 サーカス アニメーション
アダルトビデオ 読書 ゲーム アーケードゲーム ビデオゲーム
舞踏 手品 テレビ 遊園地 バラエティ番組 TVドラマ アニメ
ラジオ 新聞 雑誌 インターネット
607:スペースNo.な-74
11/12/07 03:25:54.67
むしろ、真の高尚様からはpgrされるような
お気軽娯楽を指すはず＞エンタメ
エンタメ＝素晴らしい＝高尚って発想は
いったいどこから？
608:スペースNo.な-74
11/12/07 03:28:05.57
>>606
＞>>602
＞エンターテインメントの中にBLを入れたら高尚ということになるそうだが
何言ってんの？誰かそんな事いってた？
＞エンターテインメント様ってそんなに高尚な代物か？ｗ
＞エンターテインメント（英: entertainment）とは、人々を楽しませる娯楽をいう。
＞気晴らしや憂さ晴らしなどが類義語として挙げられており、
＞娯楽性があり気楽に楽しめるものを指すことが多い。
＞主なエンターテインメント
＞スポーツ 映画 音楽 演劇 落語・漫才 サーカス アニメーション
＞アダルトビデオ 読書 ゲーム アーケードゲーム ビデオゲーム
＞舞踏 手品 テレビ 遊園地 バラエティ番組 TVドラマ アニメ
＞ラジオ 新聞 雑誌 インターネット
別に全部すばらしいものはすばらしいと思うよ
というか自分はエンターテイメント=高尚なんて言った覚えないんだが…
あとなんかBL叩きに見えてしまったんなら謝るよ
609:スペースNo.な-74
11/12/07 03:41:14.54
>>602
＞執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、
＞並べられるほどすばらしいものってアピールも
＞少なくとも自分には十分高尚様に見えるけど
「BLはエンターテイメント作品と同等で素晴らしい」と言う人間は高尚
（そんなこと言ってる奴いないが）ってのはつまり
裏を返せば「並べられるもんじゃねーだろ」って心理があるって
受け取られてしまうよ
「BLはエンターテイメント作品より上等で素晴らしい」なら
それは確かに高尚だけどｗ
610:スペースNo.な-74
11/12/07 03:54:39.11
>>608
>別に全部すばらしいものはすばらしいと思うよ
どんなジャンルでも素晴らしいものは素晴らしいし、へタレなものはへタレ
描写をちゃんとやってるものはやってるし、やってないものはやってない。
単にそれだけにすぎないことを
この「ジャンルは○○だから～違う」と、事実と異なることを持ち出すのが
おかしいと言われてたはず。
>というか自分はエンターテイメント=高尚なんて言った覚えないんだが…
いきなりエンターテイメントって言葉出してきて
それと同等か否とか、同等と言ったらそれは高尚だって話になったら
そりゃエンタメって高尚なのかよと突っ込み入るんでは？
611:スペースNo.な-74
11/12/07 05:13:38.05
>>598
何年か前に「芸能人じゃなくて声優！」という謎の発言をした高尚様も思い出した
それも「芸能人の一業種だろ」とツッコまれていたが
なぜか変にオタコンテンツを特別扱いしたがる選民主義者っているよね
612:スペースNo.な-74
11/12/07 06:03:06.10
>>559だけど
創作=個人もしくは数人でそれまでなかったものをつくりだすこと
エンターテイメント=それぞれのスペシャリストが集ってひとつのものをつくりだすこと
っていうただの個人の主観として書いたんだけどこんなに話が大きくなってるとは
エンターテイメントっていう言葉を出したのがまずかったんですね…
BLも創作です、海外ドラマも創作です紛らわしい事言ってすいませんでした
BLをsageたように聞こえるような事言ってすいませんでした
613:スペースNo.な-74
11/12/07 06:04:32.10
↑間違えた、>>599でした
614:スペースNo.な-74
11/12/07 07:17:01.23
>>611
「○○はアイドルじゃなくアーティスト」とか言ってしまうファンもそうだね
自分の属するものをageたいのは人間のありがち心理なんだろうが
問題はそれが「はたから見たら同じだよ、区別つかないよ」ってことだろうｗ
615:スペースNo.な-74
11/12/07 11:23:14.43
そして、端から見たら区別つかねーよって当たり前の突っ込みにすら
顔真っ赤にしてイミフな反論する馬鹿がいるってことだねー
まあ結構多いよね、面倒くせえ
616:スペースNo.な-74
11/12/07 13:09:09.30
自分が好きなジャンルはageたくなるし
ちょっとでも貶されると反論したくなるのがオタであり人だからな、まぁ仕方ないね
617:スペースNo.な-74
11/12/07 15:09:51.25
もしかして「創作＝フィクション」という意味しかない単語に
付随する意味をイメージしてる層って一定数いるのか？
前に公式が出している二次創作品の話題になったときに
「公式のノベライズやコミカライズを同人扱いして話すな」
「二次創作は同人、公式から出てるものはメディアミックスと呼べ」
という謎の主張をしてる人がいてずっと不思議だったんだが
もしかして>>612のように創作＝個人、少人数とか
コミケスペースの「創作」や「創作オンリーイベント」「創作発表板」などで
創作＝同人、アマチュア的なイメージを持ってる人がいたんだろうか
618:スペースNo.な-74
11/12/07 16:37:02.05
>>616
あら馬鹿発見ｗ
619:スペースNo.な-74
11/12/07 18:24:31.62
次の方、クマーのAAよろしく
↓
620:スペースNo.な-74
11/12/07 22:45:02.84
|
|
∩＿＿＿∩ |
| ノ _, ,_ ヽ （（ | ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
/
ぷちっ /
∩＿＿＿∩ . 从 /
| ノ ヽ /
/ ● ● | (=)ヽし
| ( _●_) ミ／ ｀ ﾉ
彡､ |∪| ノ ／
/ ヽノ ／ ﾉﾉ
/ ／
/ /
ムシャ |
ムシャ |
∩＿＿＿∩ |
>>618→ | ノ ヽ （（ |
/ ● ● | J ））
（（ | ( _●_) ミ ・
彡､ |∪}=) ,ノ ∴
/ ヽ/＾ヽ ヽ 。
| ヽ ＼ |
| ヽ＿_ﾉ
621:スペースNo.な-74
11/12/07 22:45:56.93
ちょっとズレちゃった…
622:スペースNo.な-74
11/12/07 23:48:51.08
意味不明な流れだな
623:スペースNo.な-74
11/12/08 00:01:19.69
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
/ﾆＹﾆヽ | |
/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ ! !
／::::⌒｀´⌒::::＼ | /
| ,-）＿＿＿（-，| ／ でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
､ |-┬-| ／
/ ＿ `ー'´ /
(＿＿＿） /
624:スペースNo.な-74
11/12/08 08:07:16.02
結論
夢アンチキチガイすぎｗ
625:スペースNo.な-74
11/12/08 08:15:11.82
結論
クマーはかわいい
626:スペースNo.な-74
11/12/10 21:28:08.17
思ったんだが男オタも同じ男性向けジャンルで性癖や嗜好云々で揉めたりするんだろうか？
嗜好やらカプで揉めたりいがみ合ったりしてるのは大概女性向けジャンルな気がするからさ
627:スペースNo.な-74
11/12/10 22:12:12.09
>>626
個人なら強烈なのはいる
ただ、ヲタ同士で集団としてやりあって泥沼トラブルに発展するのは女が多い
男は女より空気読めない奴が嫌いだから
集団に不利益蒙るレベルのトラブル起こすような人、スレチなのにしつこくアンチする人は
面倒くさい奴と認識されて脇に追いやられる
628:スペースNo.な-74
11/12/10 22:26:55.51
男性向けは絶対現実的な利益（抜き目的or金銭）がかかってるから
何の為にやるのかイミフな泥仕合はしない
「自分の嫌いなものは死ね！潰す！」って強烈なのが暴れてる場合
そいつは書き手じゃないか失うものがない奴というのがほとんど
629:スペースNo.な-74
11/12/10 22:34:43.19
>>628
非営利で抜き目的でもない二次でも
男ヲタ同士で集団で揉めてるの見たことないんだが、絶対数が少ないからか？
630:スペースNo.な-74
11/12/10 22:39:57.03
気に入らないヒロインをビッチとか肉便器とか個人のブログで
口汚くディスってるのは結構いるけど
確かに攻撃の対象が自分と同じ男オタになることはないみたいだな
631:スペースNo.な-74
11/12/10 23:13:02.58
>>628
でも匿名で書き込める2chなんかでも圧倒的に女オタ同士の争いの方が多いよね？
632:スペースNo.な-74
11/12/10 23:25:13.88
エスパーじゃないからかきこんでる奴の性別はわからないけど
２に書き込んでﾀｰｲﾎされてるのは男性が多いな
そしていずれもなぜか無職というオプションがついている
633:スペースNo.な-74
11/12/10 23:32:56.84
男オタは自分の社会的地位わかってるからか、争いより全体で傷を舐め合える環境を優先するよね
息巻いてる奴居ると、所詮キモオタｗって自虐が入りやすい
まあスルーされてるけど
634:スペースNo.な-74
11/12/10 23:35:48.44
>>632
同レベルで相手してくれる人がいなきゃ喧嘩できないよ
635:スペースNo.な-74
11/12/12 11:45:29.17
>>629
そういうのなら結構あるよ
作品信者とか、特定脚本家や番組プロデューサー信者
ヒロイン論争などで相手信者はキチガイだらけとかよく見る
636:スペースNo.な-74
11/12/12 13:30:59.05
同人界隈に限って言うと女オタはカップリング嗜好になりがちだから
自分が好きなカップリング以外の嗜好を見かけると
(私の中では)こんなのあり得ない！違う！ってなって争いになりやすいんじゃない？
男オタの場合基本自分視点で○○も○○も○○タソも全員俺の嫁～！だから
他と別に争う必要自体ないからじゃない？
637:スペースNo.な-74
11/12/12 19:09:07.54
>>635
CP戦争で大手潰しとか原作製作元に直接抗議とか、実害が及んだことある？
638:スペースNo.な-74
11/12/13 18:24:09.54
アイマスのことじゃないの＞原作に抗議
639:スペースNo.な-74
11/12/14 15:34:56.20
>>637
どこのジャンルの話だ
640:スペースNo.な-74
11/12/14 23:52:18.75
規制されてたので超亀レスになるけど
>>371
＞「夢は二次創作じゃない」と「夢は二次創作の中で特殊」じゃ全然違う
幸問題において「違う」と言う言葉は「○○の中で特殊」という意味で使われたのか
「○○とは全くの別物」という意味で使われたのかってのは
今あげられてる内容だけじゃわからんのでは？
たとえば「生モノは普通の801とは違うんだから、隔離しろ」と言う場合があったとして
広義の意味では生モノも801であると認めた上で、普通の801とは共存不可能だから
隔離しろという意味で言う場合の方が多いだろうし。
（生モノ801は隔離されやすいジャンルの一例として上げただけで深い意味は無いっす）
問題は「違う」という言葉が、単なる分類でなく
「特定のジャンル排除」または「好きジャンルだけ別格とした上での、それ以外全部貶め」
といった行為に繋がるケースがあるかどうかってことたから。
「違う」と言った人がどっちの意味で使っていたのか
分類上、本当に別物なのかそうでないのかとかは、あまり重要じゃない気がする。
>>383
＞幸問題は「特殊・違うという表現で叩かれた」例にはならないし
それで言ったら「○○は自己投影色強くてキモい」っていうテンプレ的叩き言葉も
『叩き言葉にに該当するのは「キモい」の言葉のみだから「○○は自己投影色強くてキモい」は
「自己投影という表現で叩かれた」例にはならない』って理屈になってしまうよｗ
「違う」や「自己投影」という日本語自体に、叩きの意味は無いのはそりゃあたりまえなんだから。
問題は「違う」という言葉が、自己投影同様、叩きに使われる場合があるか否かってことでしょ？
641:スペースNo.な-74
11/12/14 23:53:16.77
>>637
有名な話としては、コミケに対して何年にもわたって脅迫や嫌がらせ（自動発火装置仕掛ける）とか
セーラームーンイベントに火炎瓶放り込みとか（赤ブーのパンフに載ってた）
プリキュアの公式掲示板に凸して炎上させ、一時閉鎖に追い込んだとか
良かれ悪しかれ、女ヲタのトラブルが、重箱の隅つつきとか、虐めの延長みたいなのに対し
男ヲタは、論戦と言う名の文字通り複数陣営に別れた戦争化とか
マジもんのストーカーやテロ行為といったガチ犯罪になってしまう傾向がある気がする。
まぁこれはヲタ以外にも言える男女の違いって気がするけど。
642:スペースNo.な-74
11/12/15 20:33:24.15
そういや見たな＞プリキュア掲示板凸
何事かと思ったわ
女性向けがジャンルの問題だから外に出さないようにしようで
男性向けがジャンルの問題は同人全体ひいてはこの世界の問題だから
世に思い知らせようって感じなのかね
643:スペースNo.な-74
11/12/16 22:26:42.79
>>642
男性中心社会の中で男性は、比較的周りを気にせず、良く言えば大らかに
逆に女性は、男性より周りに気つかい下手に出て生きてってることが
同人間のトラブルにおいても現れてるだけだと思う。
逆に、そういう意識から女ヲタは懲罰・制裁として晒しをやり
「同人でこういうことしたら、ご本尊から目つけられてジャンルの危機、やめれ」
↓
「そう言ってもきかない同人者は晒す・ちくる、ご本尊に叱ってもらってやめさせる」
↓
「あれ？ご本尊に知られたらヤバいからやめさせるんじゃなかったのかよ？」
第三者から見たら、↑こういうわけのわからないことになってるジャンルもあるｗ
644:スペースNo.な-74
11/12/16 23:55:48.84
男オタは、ぱっと考えたら色々タイプ出てきたが、だいたい共通するのは
意見を争わせる場が無い限り、他男オタにはノータッチ
男オタ同士で階級的連帯感があるらしく、たまに女オタや公式を圧迫したりする
論争の結果で直接暴れるのは一部
男社会の不文律が持ち込まれてるから、対立に巻き込まれないよう回避するのは女オタより楽
ってところだ
645:スペースNo.な-74
11/12/17 03:24:24.61
＞対立に巻き込まれないよう回避するのは女オタより楽ってところだ
階級社会を受け入れてる底辺の男性は
腕力も弱く階級も下（と思ってる）女性を
見下したり攻撃することでウサ晴らししたりして
結果として男同士の対立を回避したりするけど
女性が逆をやろうとしたって難しいもんね
だから、女性は同性の中から
見下せそうなカテゴリー見つけて攻撃…
（チュプは～だから、夢者は～だから、○○ジャンル者は～だから）
いや、同人女性に限らず、歪みの皺寄せが行き着く所は
けっきょくみんなそうなるんだろうけど
646:スペースNo.な-74
11/12/17 11:21:07.85
>>645
女オタは、女オタ内で階級を作ってその中で上に居たい願望
または社会的に肯定されたい願望がメインだと思うな
男オタもそれはあるけど全体的には、「所詮オタ」「上手くやったもんがち」という社会的心理が働いてる
男オタ擁護になるけど、「負け犬階級としての連帯感」とある種の実力主義が
小競り合い回避するストッパーになってる
女オタは自分と同嗜好を群れとして、それが上になるような階級を女オタ内に作ろうとするか
社会的に肯定されるようオタク趣味を擬態しようとする場合が多いね
自分の萌えを美化したりとか
嗜好がなんだろうと、階級は容姿・金・名誉など目に見えるものだけで決まるという
社会的な常識と実力主義的思考が上手く働いていないせいだね
647:スペースNo.な-74
11/12/17 11:25:14.72
そういえば上でクウガとタイムのときの男オタによる
ホモ根絶やし作戦が書いてあったけど
どうして女のひとはやり返さなかったんだろう
男オタの特撮エロは支部とかに溢れてて簡単にみられるし
ダウンロード販売で実利もとってるんだからホモと同じかそれ以上に
やり返すの簡単だと思うんだけど
648:スペースNo.な-74
11/12/17 11:26:41.76
あれ自分が知らないだけで東映ってホモはNGだけど
リョナエロ男性向けはオールオッケーなのかな
649:スペースNo.な-74
11/12/17 14:40:50.23
ヲタ以外、一般人向けのエロサイトなんかでも特撮ヒロインで抜いた話とか
パンチラショットのうｐとかあるわなｗ
まあ、女ヲタがやり返したとしても
宮崎事件からのバッシングや定期的にあるエロ同人摘発で外部から叩かれ慣れてる男ヲタと殴り合い勝負に持ち込んで現状勝てるとは思えないが
内部叩きに向ける不屈のエネルギーｗを外部からの抑圧を跳ね返す方に向けりゃ事態は改善すると思うんだけどねー
書き手の数だけで言えば女ヲタの方が多いんだから
650:スペースNo.な-74
11/12/17 17:29:26.97
男性向けのダウンロード販売も東映特撮はOKしてるの？
知らなかった
651:スペースNo.な-74
11/12/17 18:02:47.81
男のほうがなんだかんだ凶暴だからな
口実なんざ、一部アホ腐が他CP叩くのと似た理屈を、一部アホ男オタが腐全体に適用しただけだろう
バッシングに全体でこれといった抵抗が出来ないのは
共感ではなく理屈を共通言語にした群れが作れないのが理由だろうが
現代でも男社会が続く由縁だ
652:スペースNo.な-74
11/12/18 16:52:12.35
ふと開いたスレでよく「これだからゴキ腐リは」みたいな意見を見る
スルーするけど、叩かれてる理由をまるっと男オタにも当てはまるのに
誰も擁護しない（してもスルーがフルボッコ）なんだよねｗ
２とかオタには男女厨傾向が強いと思ってたけど
本性出すと実際本音はこんなもんなのだろうかとちょっと鬱るｗ
653:スペースNo.な-74
11/12/19 04:19:12.15
>>652
ガチのゴキ腐りは無自覚でゴキ腐りだからなぁ
対象が「ゴキ腐り」ならなんだ自分はマナーが守れる普通の腐女子だから
関係ないわ、とみんなスルーしてくからじゃない？
基本ほとんどの人は自分と自分が属するカテゴリさえ貶されてなければいいと思ってるし
腐趣味のない女オタと男オタは元より腐女子の事はどうでもいい、もしくは嫌いだから擁護なんかする訳ないしな
654:スペースNo.な-74
11/12/19 07:33:15.54
>>648
>>650
一応マジレスしとくと
女性向け男性向け関係無く、表向きは駄目で実情スルーなのは当たり前
つーか（版権とは関係無いエロ方面でだけど）
世間的、イベント規制的、法的に目つけられてるのはむしろ男性向けの方
ただし、嫌がらせで公式にチクる人間が出たり
同人に無知な一般人が公式と間違えて問い合わせしたりした場合
公式としては、重い腰を上げなきゃならない事もあるってだけ
>>575が例に出してる品川ﾀﾝとか、ドラえもん最終回同人誌とか
今話題の虎兎同人グッズ（公式から海賊版であるとお墨付き）とかｗ
「ドリーム小説＝自己投影＝pgr対象」になっているみたいな
同人界での偏見話をしてる時に
健全だろうがグッズだろうがおこりうる公式チクリ問題
それによっておこる公式絡みのトラブルを持ち出して
ＢＬの方が迫害されてる例とするのは、やはりおかしいんだよな
655:スペースNo.な-74
11/12/19 09:35:48.09
>>651
＞共感ではなく理屈を共通言語にした群れが作れないのが
「私が気に入らないものは、言われる前に空気読んで自粛しろ」と
ごく狭いコミュニティでだけしか通用しない、共感のみによる結束ルールを
集団の規模が広がっても押し通そうとして
結果「理屈としておかしい」と批判されたりするしね
>>652-653
リアルで女ヲタと関わるオフのコミュニティなんかでは
逆に男ヲタは女ヲタに対して下手に出てたりするから
現実で発散できない女性憎悪をネット上で晴らしてる部分もあると思う
656:スペースNo.な-74
11/12/19 13:47:33.08
腐女子が全体的に叩かれがちなのはわかるけど
男オタが女オタを虐げてるみたいなのってどうやって判断してるの？
基本同人板や脳板あたりにしか居ないからなのか女が女を叩いてるのしか見た事ない
657:スペースNo.な-74
11/12/19 14:26:54.02
>>656
「自称・腐女子ではない、自称・男性である」人間が
男女問題や、腐関係のスレで女叩き・腐叩きしてるのはよく見るな
（あくまでネット上の自称なんで、本当の性別はわからん）
逆にリアルで性別や身元のわかる場所での女叩き・腐叩きはあまり見ない
それは↑リアルでは女を叩きにくい、匿名のネット上でなきゃ叩けないご時世からなのか
リアル女の前ではいい顔したい男の心理によるものなのか
ネットに性別騙る女叩き女が多いのか、それら全てが複合されたものなのかどうなのかも
推測するしかないことだが
ただし、実害から言ったらやはり、腐女子内の内輪もめによる女→女被害が多そうだね
そのジャンルの腐に属してないといないと存在すら知りようが無い（叩きようがない）部分多いから
>>569では、特ヲタ（仮定として主に男性なのかな？）が
腐サイトを公式にチクッて潰してまわったことがあるというケースも上げられてたけど
それによって特撮系腐サークルや腐サイトが全滅したなんて話聞かないので
もしもそのことを知ってる人がいたら詳しいこと聞かせてもらいたいな
658:スペースNo.な-74
11/12/19 19:16:37.66
>>657
99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
まあでもだから何？レベルの話
混成昆虫の人だって堂々とやってるし
659:スペースNo.な-74
11/12/19 21:28:02.52
>>658
サンクス
658の言うような状況が本当ならどうして、569 575の言うような
発狂した特撮オタが
BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
実際処分された
ってことになるんだろ？
なんかねー
夢者は迫害されてないのに被害者意識強いとか卑屈になりすぎって流れがあったけど
どっちが…という感じだわ
悪意による晒しがあったのは確かだろうけど（そんなのはどんなジャンルにもある）
BL同人根絶やしとか、公式から処分されたって話じゃないやん