11/12/01 20:44:24.48
ID出なくてよかったね
301:スペースNo.な-74
11/12/01 20:45:09.70
>>257
>特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
どこからこういう話になったのかkwsk
元レスってどれ？
302:スペースNo.な-74
11/12/01 20:46:27.90
>>297
幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか全く出てこないじゃん
しかも↑のほうでは、
「夢は登録するなって言ってた人の主張は
絡みで夢は他の二次と違うと言っていた人の主張とソックリ」ってことだけははっきり覚えてるのに
その詳細を聞いたらダンマリな人もいたし
303:スペースNo.な-74
11/12/01 20:47:36.40
>>298
絡みスレと夢スレってことがわかってるんだから
具体的な年代やキーワードがわかればだいぶ絞れると思うけど
304:スペースNo.な-74
11/12/01 20:48:09.42
>>291
>>296
肝心なこととか
ググるキーワードとか
具体的に何がわかれば調べやすいのかな？
305:スペースNo.な-74
11/12/01 20:49:56.21
そもそも本当にその総合サーチでの話なんだろうか？
当時のやりとりをいちばん詳しく覚えているっぽい>>122>>133は
そんなこと全然言ってないんだけど
「ジャンルは？」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
306:スペースNo.な-74
11/12/01 20:51:28.06
＞幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか
ん？
夢が登録できる総合系サーチ（特定してない）でも登録すんなと
夢者を叩いてた人間がいたねという話なのに
なんでサーチの具体名とか、やりとりって話に？
誰と誰のやりとり？
307:スペースNo.な-74
11/12/01 20:52:54.30
>>306
何で直近のスレのやり取りすら読まずに「ん？」とか言ってんんだかｗ
ちょっとはスレ読めよ
308:スペースNo.な-74
11/12/01 20:54:55.55
＞「ジャンルは？」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
特定のジャンルの話じゃなかったんじゃねというレスはあったけど
ジャンルはあるけど覚えてないってレスなんてあったっけ？
つか、むしろどこから特定のジャンルやサーチという話になってるのかと
309:スペースNo.な-74
11/12/01 20:56:25.31
>>307
だからどこのレスの話よ
やりとりって誰と誰の話よ
310:スペースNo.な-74
11/12/01 20:59:59.75
>>309
100くらい前からスレ読めば？
そしたら分かるよ
311:291
11/12/01 21:03:12.58
結局言葉尻をとらえてお互い喧嘩ごしになるだけなんだね
馬鹿っぽい煽り合いじゃなくてまっとうに話す気あるんなら
スレの流れ読まないのもすぐ煽りっぽくなるのもちょっとは自重しなよ
312:スペースNo.な-74
11/12/01 21:04:26.26
とりあえず確認
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ（特定のジャンルやサーチを指してない）に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
幸話はこれでＯＫ？
313:スペースNo.な-74
11/12/01 21:06:45.97
>>310
だから具体的に今出てる以上の
どんなやりとり晒せっての？
何年も前だという絡みスレでの叩きレスを
一言一句書き込まないと
やりとり晒しじゃないとでも？
314:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:07.70
>>310
レスの流れに詳しいのなら
どっから特定の夢の人とかジャンルとか幸名とかって話になってるのか
教えてくださいませんか？
とくに257の言う特定の夢の人ってのがどこから出てきたのか
こっちにはさっぱりです
315:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:34.94
>>313
具体的に双方こんな主張があったって話を言えばいいじゃん
むしろ何でそれをそんなに語りたくないのか分からない
316:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:51.56
>>314
知りません
317:スペースNo.な-74
11/12/01 21:11:17.86
>>312
それがバッシングかどうかも揉めてる
318:スペースNo.な-74
11/12/01 21:18:05.17
>>317
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ（特定のジャンルやサーチを指してない）に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
そして「夢者は厨だから、あるいは二次創作とは言えないから」という理由で
夢者全てに「登録するな」と、管理人でない人間が、絡みスレなどで迫ることは
叩きにあたるかどうかでもめている
これでＯＫ？
319:スペースNo.な-74
11/12/01 21:22:13.40
>>315
だから双方って誰と誰？
語りたくないわけじゃなく
二次創作じゃないんだから登録するなって
主張してた人間がいたなーってこと以外
絡みスレ見てただけだから言いようがないわ
320:スペースNo.な-74
11/12/01 21:30:07.42
>>315
双方って夢者とバッシングしてた人間（仮名ｗ）のこと？
私が見てた時は、夢者は二次じゃないから登録するな
それが常識、反対するのは一人の夢者の自演でどうのこうのという
まぁお約束的な煽り書き込みを夢スレでしてたかな？
夢者も自演否定とか反論はしてたが
バッシングしてる人間の勢いが凄くて一時スレ放棄してた感じ
その時の印象が強かったので叩き内容は覚えてるがそれだけだよ
なにせ昔のことだし
321:スペースNo.な-74
11/12/01 21:40:52.09
>>287
>>36-あたりからの話とループ
トラブルを理由に幸管に登録させないでと要求したのなら問題無し
管理人を通さず、絡みスレなどでの叩き行為による要求だったから
厨行為があったとしても厨行為で追い出していい理由にはならないと
言われてる
322:スペースNo.な-74
11/12/01 21:50:21.09
>>211
>>218
つまり絡みスレで夢者が見下され叩かれたと思う陣営と
夢者について述べただけなのにボコボコにされたと思う陣営と
両方の被害妄想があってもめてるってこと？
323:スペースNo.な-74
11/12/01 22:52:08.18
>>302
こういうバッシングが昔あったとして
今更関係ないひとにあれこれ言われても困るし
やっぱりログは必要じゃない？
324:スペースNo.な-74
11/12/01 22:53:14.72
>>287
夢者には厨がいるから、叩かれ排除されても仕方ない、これは差別でなく必要な区別
夢者には厨がいるからといって、叩き行為による排除を正当化することは出来ない
ようするにこれの言い合い
325:スペースNo.な-74
11/12/01 22:55:44.89
>>314
特定できたら楽なんだが、総合サーチの話なのでジャンルは夢としか特定できない
詳しいスレもいつごろのもめ事なのかもわからない
でも夢がいじめられてたのだけは確か
だそうです
326:スペースNo.な-74
11/12/01 22:58:00.84
>>324
おおわかりやすい！
287じゃないがありがたいです
327:スペースNo.な-74
11/12/01 23:00:01.53
>>323
「夢が普通の二次と違うからって理由でのバッシングなんてねーよ」
「いやあったよ、サーチ登録関係で叩いてた奴等いたろ」
ないないに対してのあるある主張が発端であって
あったから被害者ーって話じゃなかったんだけどねぇ
途中から、何時何分何曜日、おまえのかーちゃんデベソ～な言い合いに
なってしまってるからｗ
328:スペースNo.な-74
11/12/01 23:02:35.36
＞ジャンルは夢としか特定できない
夢ジャンルの話なのに他のジャンル特定って話に
どうしてなるの？
ジャンルジャンル～と言ってる人は何か
勘違いしてない？
329:スペースNo.な-74
11/12/01 23:05:11.94
バッシングがあったその時に、
今夢バッシングしたでしょ、酷いよ
と言うのはわかるが
してもいない人にたいし｢過去にあったから｣と言っても｢で？｣って感じだし
あまつさえ差別がどうのと言い出して｢無意識の差別/バッシングでしょ｣となってしまっては
いやいやねーだろって感じで、ひとつお願いします
330:スペースNo.な-74
11/12/01 23:07:57.51
>>325
>詳しいスレも
同人板の絡みスレや夢スレでの出来事というレスあるのに
それは無視？
331:スペースNo.な-74
11/12/01 23:08:10.32
>>328
それは総合サーチという言葉の認知ズレじゃないか？
きのうの絡みスレでは、というか上で説明されるまで
｢あるジャンルの｣総合サーチの話だと思っていた
読みおとしならすまないが
332:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:15.54
>>327
それってさあ
絡みとかこれだけでの話でほ？
いくら同人板の話でも、5年前の話出されても…
333:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:33.09
>>330
詳しいスレ＝スレのURL
334:スペースNo.な-74
11/12/01 23:11:34.29
>>329
あったのかなかったのという話になったから
あったよという意見が出ただけだよという意見が
何度も書き込まれてるのに
「過去に夢バッシングしたでしょ、酷いよ～」
というレスにしか読み取れない人がいるせいで
もめるんでは？
335:スペースNo.な-74
11/12/01 23:12:03.92
>>332
だよね
5年前のスレ住民に言えよ
336:スペースNo.な-74
11/12/01 23:14:28.27
>>328
>>331
その辺は総合サーチと言われて思い浮かべるものの
世代による差かもなぁ
337:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:41.02
>>335
いやだからバッシングされたわと文句言ってるってだけの話じゃないし
338:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:46.39
ログすら無いのにあったよねあったよねって何なの
339:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:54.42
>>334
過去にあったというその認識が間違い(夢の追い出しではなく、厨の追い出し等)だったかもしれないので
過去にあったよ、と言うにはやはりログを出さないと欠席裁判だよ
340:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:41.20
>338
これだけアレだと過去に夢差別があったよ、というのも勘違いくさいしなぁ
あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
341:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:55.13
セクハラなんかと同じ問題かもね
言う側は、相互理解のために被害を理解してもらいたくて
まずはこういうことがありましたと報告してるのに
それを責め言葉と受け取る人間がいて
そんなの俺に言われたって困る
個人の問題だろう
それがセクハラだというのなら線引きはっきりさせろ
などと言って話し合いを拒否る
342:スペースNo.な-74
11/12/01 23:22:55.49
>>339
ログうんぬんはともかく
そういうことがあったよ報告を、酷いわ酷いわという感情ぶっつけpgrと
煽る人間がいるのは困るなと思う
343:スペースNo.な-74
11/12/01 23:23:43.26
>>341
セクハラとは全然違うでしょ
例え話は更に拗れるだけだからやめた方がいいよ
特に片方だけが悪いと決めつけてる例えは荒れるよ
344:スペースNo.な-74
11/12/01 23:24:27.94
>>333
何スレ目かわからないのにそりゃ無理でしょ
345:スペースNo.な-74
11/12/01 23:28:35.38
>>343
340みたいにログ出せないのだから勘違いくさいと
相手の主張を疑ってかかり聞き入れようとしないという点では
共通すると思うけどね
そのたとえが適切かどうかはともかくとして
346:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:16.45
>>332
いや、あったかなかったかという話になったから
あったよというレスがついた
そういう話なのに、古すぎると言われても…
古いからなかったことという話じゃないだろうし
347:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:59.45
>>345
だからそうやってごく一部分だけを当てはめて
一方を悪者にする例えをするなっつの
何で言われた直後に同じことするのかね
348:スペースNo.な-74
11/12/01 23:37:03.93
>>340
>あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
>>327のように、ないない話からあるある話になっただけなのに
（ないという主張が最初に無ければそんな話にはならない）
過去にこんなことあったからひどいわ～とせめているとか
どうしてほしいのか（何かの要求）と受け取るから
おかしな話になるのでは？
そんな話はしてないって話に何度もなってると思う
349:スペースNo.な-74
11/12/01 23:40:16.42
>>347
悪者うんぬんはともかく
相手の主張をちゃんと理解しようとしないレスは困りものであり
そこは批判されても仕方ないと思う
350:スペースNo.な-74
11/12/01 23:47:13.49
>>333
びっくりするほどユートピアのネタレスをはじめて見た時のことは
面白くてしっかり内容覚えてるという人間は普通にいるだろうが
ならそれはいつごろのスレでurlはどれだと聞かれて
即答できる人間がいるか？
なんか屁理屈合戦になってないか？
351:スペースNo.な-74
11/12/01 23:53:54.66
ふと気になったんだが過去に夢は総合サーチに登録するなと絡みで叩かれた
という記憶がある人はどれくらいいるんだろうか？
352:スペースNo.な-74
11/12/01 23:53:57.22
>>343
セクハラ問題は、問題点への無理解と話し合う気持ちナッシングという
話し合いにおけるすれちがいへの例えとしては合ってると思うけどね
相手を一方的悪者と言ってると思われかねないという点では
やっぱりまずいが…
353:スペースNo.な-74
11/12/01 23:57:29.18
>>338
あったのかなかったのかって話になれば
そりゃ、あったのを見た人間はあったよというしかないが
それを攻撃や何かの要求ととらえる人間がいるから
なんなのという発想になるんでは？
354:スペースNo.な-74
11/12/02 00:00:35.74
「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
話が進まない…
355:スペースNo.な-74
11/12/02 00:04:59.70
>>354
訂正、正しくはこうか
「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
「すぐにログ出せと言っても水掛け論だから他の話し合いしよう」
「いいから過去にあったと言うなら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
やっぱり話が進まない…
356:スペースNo.な-74
11/12/02 00:12:12.41
>>333
最初はやりとり話せとか
なぜかジャンル晒せばいいって話だったのに
叩いてた人間の主張はこうだったよと書き込まれたり
総合サーチのことだからジャンル関係無いという話になると
ログ出せとかurl出せ、そうでなきゃ認めないとか…
まぁ正確さを求めるのはわかるけどね
後だし的にああでなきゃこうでなきゃってのは何だと思うよ
357:スペースNo.な-74
11/12/02 00:13:40.58
>>352はあってると思ってもずれてると思う人もいる
そこで論争が始まったり、セクハラが混じったせいで話がずれたり、
例え話ってだけでも「話をややこしくする」というだけで問題なのに
「一方的悪者と言ってると思われかねない」ことで更に面倒臭くするからまずいんだよ
358:スペースNo.な-74
11/12/02 00:19:12.53
結局双方屁理屈こねて正当化しようとするから無限ループだよね
359:スペースNo.な-74
11/12/02 00:20:23.04
>>357
>話がずれたり
いまさらという気もしないでもないｗ
360:スペースNo.な-74
11/12/02 00:23:34.26
セクハラとか例え話とか話がズレて変な方向にいきやすい上糞うぜぇのでやめて下さい
361:スペースNo.な-74
11/12/02 00:23:34.98
今更ながら>>257の「特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから」が気になる
257の中では、一連の話はどういうストーリーになってるのか…
362:スペースNo.な-74
11/12/02 00:26:00.85
>>360
セクハラの例えがどーのこーのという話にはなってるけど
セクハラで例えさせろぉというレスは無いのに
そんなにセクハラ話期待してるの？ｗ
363:スペースNo.な-74
11/12/02 00:29:21.21
>>362
セクハラで例え話させろぉって言うのがうぜぇとはどこにも書いてないはずだけど？ww
364:スペースNo.な-74
11/12/02 00:32:36.03
>>363
つまりセクハラという文字見ただけで
ああん糞うぜぇビクンビクンと反応しちゃうとｗ
365:スペースNo.な-74
11/12/02 00:35:29.83
セクハラという言葉に糞うぜぇと食いついて話をズラし
変な方向にもってこうとしてる人がいるのは理解した
366:スペースNo.な-74
11/12/02 00:37:43.94
>>364
例えがつまんねぇんだよww
トイレでやおい小説でも読もうとして手を滑らせて便器に本落として顔突っ込んで溺死しろww
367:スペースNo.な-74
11/12/02 00:40:14.32
むしろ糞うぜぇくらいの陳腐な煽りぐらいスルーできない奴のせいでズレてないか
368:スペースNo.な-74
11/12/02 00:52:47.35
>>327はちょっとだけ違う
サーチ問題の始まりは、これだけスレ380の
> >>377
> だから、わかりやすい例として>>344をあげただけで、それだけを根拠にしてないってｗ
> 「夢は特殊だから二次サーチに登録すんな（サーチの規約でＯＫとなってても）」という
> 排斥運動みたいなものも過去にあったと絡みスレで出てたし
この部分
何の話をしていたかというと、
「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのかという話であって
「他の二次と違うということを理由にした叩きがあったか」では無いんだな
369:スペースNo.な-74
11/12/02 00:54:02.24
「」つけるダブスタスレのいつもの人はここでも粘着レス返ししてんのか
370:スペースNo.な-74
11/12/02 00:56:05.95
>>367
煽り…なのか…
突っ込みまちのアホレスかとばかり思ってた
371:スペースNo.な-74
11/12/02 00:57:05.94
この流れでちょっと疑問に思ったんだけど、
その何年か前のサーチの話では本当に
「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど
もし>>10が正しいのであれば、
「夢は他とは違う」とか「夢は特殊」という表現で叩いていることの例として
サーチ話を出すのは全くの間違いだよね
「夢は二次創作じゃない」と「夢は二次創作の中で特殊」じゃ全然違う
372:スペースNo.な-74
11/12/02 00:59:23.12
>>369
368だけどそれ自分に言ってる？なら思い込み乙としか言えない
違ったんならごめんだけど、
そういう特に根拠もない不穏な決めつけをするなら、どこか余所でどうぞ
373:スペースNo.な-74
11/12/02 01:01:33.05
余所でどうぞ
374:スペースNo.な-74
11/12/02 01:03:59.08
>>369
じゃ訂正の上まとめ
『「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのか』
『「特殊、他とは違うから」を理由にバッシングしてたケースはあった』
『そういうバッシング自体はあったのか？無かったのか？ログ見せろ』←今ここでループ
375:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:18.27
アンカ違くね？
376:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:50.96
>>371
＞「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
＞>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど
仮に本当に「夢は他の二次とは違うから登録するな」と言われていたとしても、
バッシングにあたるのは「登録するな」の部分であって
夢は他の二次とは違うっていう部分だけなら特に批判でも叩きでも無いと思う
絡みでもこれだけでも、「夢は他の二次とは違う」と言う人はいたけど
それを理由に同人板から出ていけとか言い出す人はいなかった
だから、他と違うとか特殊だとかいう言葉で叩かれたという例としては
幸問題はやっぱり当てはまらないし、
特殊という言葉自体も叩きには当てはまらないと思う
377:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:51.80
>>372
いつもの人とか言ってる人は病人なのでおさわり禁止
気にしないでスルー推奨
その人にとったら「」つける人は全員同一人物らしいから
378:スペースNo.な-74
11/12/02 01:10:35.88
話の内容見れば、過去にこう言ったこう言ってないとか、この単語は批判なのか否かとか
「」をつけなきゃ読みづらくてたまらない話ばかりって分かりそうなものなんだけどなｗ
379:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:06.84
>>371
つーかそのパッシングが実際あったとしても
夢は他の二次とは違うからと主張する人もいれば、夢を見下して排斥する人もいるだろうし、
厨行為が多いから自衛の為に入れて欲しくないって人もいたんじゃない？
実際今の絡みの「夢は特殊」という人の中でも
厨が多いからとか二次じゃないからとか二次の中で特殊だとか色々いたんだし
380:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:26.16
>>376
正確には
他と違うとか特殊だとかいう言葉を理由に叩きに利用した
なんじゃね？
違うという言葉自体に叩きの意味は無いが
それをバッシングとして利用した人間が過去にいたと
381:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:41.16
すげえ
いきなり精神病扱いという差別行為しやがったｗ
382:スペースNo.な-74
11/12/02 01:12:26.78
>>379
二次じゃないからって言ってる人はいなかったよ
383:スペースNo.な-74
11/12/02 01:16:18.70
>>380
＞違うという言葉自体に叩きの意味は無いが
その通り
だから叩きに該当するのは「夢は登録するな」の部分のみ
なのでさっきも言ったとおり、幸問題は「特殊・違うという表現で叩かれた」例にはならないし
一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない
384:スペースNo.な-74
11/12/02 01:19:10.71
>>382
普通の二次と夢は相容れないとか
腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
そういうレスはあったな
その辺をどこまでの夢否定ととるかだろうが
385:スペースNo.な-74
11/12/02 01:24:16.61
夢と二次キャラ同士の創作は似て否なるものだから
386:スペースNo.な-74
11/12/02 01:25:37.59
>>383
＞一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない
絡みにも夢アンチというかオリキャラ叩きっぽい書き込みはあったけど
違うという言葉使ってる人間は全て叩きだとしてるレスもここでは無いんでは？
違うという言葉自体には排除や叩きの意味は無いが
実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
叩きがあったか無かったかという零か百かって話ではないと思う
387:スペースNo.な-74
11/12/02 01:27:39.22
>>384
相容れない は特に問題ないのでは？
＞腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
このレス見たけど、その人は自分の意見としてそれを言っているわけじゃなくて
「夢を他と違うと言ってるひとは要するにこう言いたいんでしょ」って言ってるんだよね
夢は他と違うと言った人の心理を想像しているだけで
むしろ他と違うと言った人を批判しているのかと思ったよ
388:スペースNo.な-74
11/12/02 01:29:37.95
>>385
その考え自体
やおいの男キャラなんてオリキャラといっしょなんだから
ちがわねーよっていう意見もあってカオスなんだよな
389:スペースNo.な-74
11/12/02 01:34:56.68
自分は好き勝手に書いといて、他人に好き勝手に批判されるのは嫌とは言えない
夢も801もそれは同じ
390:スペースNo.な-74
11/12/02 01:35:41.56
夢は普通の二次創作じゃない、特殊(異質？)だ、みたいなレスこれだけスレでもよく見たけど
そういう人は何を理由にBLや百合やNLとは夢は違うって言ってんの？
原作にオリジナルキャラ入れ込んでメアリーも
原作でホモ設定のない男キャラ同士をくっつけてセックスさせるのも大差ないようにしか思えんなぁ
例として女性向けジャンルで一番需要のあるBLをあげただけで別にBLを叩く気はないよ
391:スペースNo.な-74
11/12/02 01:36:57.07
>>386
さすがに違うって言葉を使う人全員が叩きだなんて大げさな主張はそりゃ無いよ
誰もそんなことは言っていない
＞実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
排除の「理由」ではあっても、その理由自体にバッシングの意味があるかと言えばそうでもない
例えで揉めた後にまた例え話を出して申し訳ないんだけど、
血液型がA型で、職場でA型を理由に悪口を言われハブられた経験のある人が、
別の職場に移ったときに「あなたはA型なんだね」と言われる
これは悪口か？って言ったら違うでしょ
これと同じ理屈だよ
排除という行為自体が良くないのであって、その理由は排除とも叩きとも全く関係が無い
392:スペースNo.な-74
11/12/02 01:38:22.78
>>387
いやその話のきもは、誰が言ってたって話ではなくて
夢は痛いから住み別けたいという
そういう（差別的）背景が存在するんだろうという意見の部分でしょ？
そういう背景が存在する事実を確認されることを
夢者バッシングと感じてしまう人もいるんではないかな？
393:スペースNo.な-74
11/12/02 01:42:42.73
>>392
だからその差別的背景が存在するんだろうっていう意見自体が妄想なのに
それが存在する事実を確認も何もないよ
あれが夢バッシングになるんなら
「夢は特殊と主張してる奴は、どうせ夢小説を見下して馬鹿にしているんだろ！」
「特殊って言葉で排除したいんだろ！」
っていう夢者側の立場にたった主張すらも夢バッシングになっちゃうよ
394:スペースNo.な-74
11/12/02 01:44:38.24
>違うという言葉自体に叩きの意味は無い
何度か例にあがってるけど
自己投影って言葉自体に叩きの意味は無いが
同人板においては叩き言葉として使われてるってのと同じだね
仲間うちで、おまえは異端者だとつきつけるのは
ハブられになるケースもあるから
395:スペースNo.な-74
11/12/02 01:48:09.39
同じではなくね？
自己投影についてはともかく
特殊とか違うっていう単語は同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ
その例としてあげられていたサーチ関連の話も、結局叩きの例としてはふさわしくない
396:スペースNo.な-74
11/12/02 01:51:09.14
>>390
いやどこまでが事実かどうかはともかく
実際夢者は痛いと思われてるから～こうなんだろうねと言う意見ってのは
他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
つまり同意者、賛成者がいること前提のレス
それを「夢者痛い」とする意見は一定数あるんだ、確認されちゃったと
受け取られても仕方ないんじゃないって話
言った本人に悪気は無くても
397:スペースNo.な-74
11/12/02 01:54:26.16
>同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ
同人板の自己投影ほどあからさまじゃなくとも
みんないっしょを好む日本人の特質として
異端を強調されるのは好ましい言葉じゃないと思う
もちろんアテクシ変わってるの中二病心理もあるけどｗ
398:スペースNo.な-74
11/12/02 01:55:18.43
>>394
いや、自己投影は確かに叩き言葉として良く使われるけど、
だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
特殊って言葉は叩き言葉に使われる方が少ない気がする
まだドリキャラが叩き言葉、と言われる方が分かる
むしろ同人者は変わってるという言葉を好む人も多いイメージｗ
399:スペースNo.な-74
11/12/02 01:56:56.67
>>396
＞実際夢者は痛いと思われてるから～こうなんだろうねと言う意見ってのは
＞他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
＞つまり同意者、賛成者がいること前提のレス
？？？
同意者や賛同者がいること前提のレスというのも意味がわからないけど、
そんな前提があっても本当に同意者賛同者がいるなんて限らないじゃん
本人が「私は夢者は痛いから近寄らないでほしいと思っている」と言ったんならわかるけど、
勝手に想像して言っただけの話を事実であるかのように言うのは明らかに間違い
400:スペースNo.な-74
11/12/02 01:57:29.08
>>397
それ被害妄想
っていう話がずっとループしてるんだよね
401:スペースNo.な-74
11/12/02 01:59:28.85
特殊という言葉が叩き言葉に見える人と見えない人がいて
どっちかが圧倒的多数というわけでもないんだから
特殊＝叩き言葉だ、差別だ、とすぐ反応するのはおかしいと思う
まずはどういう意味で使ってるかを確認してから答えるのがいいんじゃね？
402:スペースNo.な-74
11/12/02 02:02:59.27
>>401
同意
叩きだ差別だって決めつけるの良くない
403:スペースNo.な-74
11/12/02 02:09:26.54
>>395
同人板において、○○は普通とは違うという思考は
違うから偉いんだ、または低俗なんだって
優劣つける思考と結びつきやすいと思う
泣きゲーは普通のエロゲとは違う→泣きゲー上げ
二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
といったふうに
その言葉の正式な意味として叩きやマイナス要素は無くても
叩きにも使われるからネガティブイメージ抱く人もいるというのは
自己投影ほどじゃないが言えるんじゃないかな？
404:スペースNo.な-74
11/12/02 02:11:54.83
>>403
ageにも使われるんなら、何で夢の話に限ってはネガティブなイメージ持つ人ばっかりなの？
やっぱそれって被害妄想じゃね？
405:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:01.75
あんまり関係ないけど
＞二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
これで二次BL下げなの？
ぱっと読んで普通に二次BL上げだと思っちゃったんだけどｗ
406:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:28.26
>>398
＞だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
自己投影のように、はっきり叩き言葉になるってんじゃなくて
叩きと受け取る人もいるし、叩きとして使う人もいるって話だよ
＞同人者は変わってるという言葉を好む
同人者というより、それ中二病
407:スペースNo.な-74
11/12/02 02:15:51.77
特殊って言葉が微妙なんだよな伝わりづらいというか
特殊っていうより異質っていう感じかな捉え方的には
そんな感じでハブられたり叩かれたりしてる印象
408:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.33
>>401
特殊という言葉を使ったから差別だという単純な話なんか
されてないと思うよ
「差別じゃないのに差別と言われた、被害妄想」
「いや、差別と受け取る人の心理にはこういうのがあって…」
そういう話をしてるわけだし
409:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.22
少なくとも、夢小説が違うって言葉で叩かれた例が無いとすれば
被害妄想としか言えないな
410:スペースNo.な-74
11/12/02 02:17:53.09
>>408
じゃあ絡みスレでの話は差別でも叩きでも何でもないってことは納得したの？
411:スペースNo.な-74
11/12/02 02:19:25.49
>>403
その例は変
>>405みたいに真逆の意味にとらえる人もいるんだから
どっちを上げ下げっていうのは前後にそれらしい文章があってこそ成り立つんでしょ
絡みスレではそういうの無かったんだから
特殊・違うという言葉が叩きになるってのはやっぱ変だよ
412:スペースNo.な-74
11/12/02 02:20:02.54
>>409
オリキャラは原作に出てくるわけねーし
ドリヒロとのカプが成立するわけないんだから（笑）
夢は二次とは違うだろ
よくあるこの手の見下し系は叩きじゃないの？
413:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:03.94
>>412
よくあるんならその具体例の書き込みをもってきてくれ
それなら納得できる
414:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:08.71
>>409
これだけスレより
359 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:44:34.77 ID:fhpfHzQ60
夢は特に流オフの流通形態が特殊だよね
前提としてイベントよりも自家通販が圧倒的に多い
しかも誰にでも通販するわけじゃなくて
「サイトの内容をCDで焼いたのを
ファンクラブ№3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
みたいなパターンがほとんど
だから外から見たんじゃオフがあるのかどうかも
わからないっていう
415:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:59.28
>>410
オリキャラ叩きな夢バッシングもあったし
差別書き込みもあればそうでない書き込みも当然あったんでは？
どっちかが零でどっちかが百と認めろって話になるから
おかしくなるんだと思う
416:スペースNo.な-74
11/12/02 02:23:39.90
>>414
えっ？その書き込みが何なの？
コピペミス？
417:スペースNo.な-74
11/12/02 02:27:22.94
>>415
何で実際に確認できなかったことを
強引に「でも差別もあっただろう」って話にもっていくのか理解できない
「差別と勘違いした人がいた」ことは確認出来るけど、
「差別的書き込みがあった」なんて言えないのに
418:スペースNo.な-74
11/12/02 02:29:06.30
これとか今の現状を物語ってる流れじゃないか？
355 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 15:47:06.88 ID:2yf0Z6dr0
>>354
相手を貶めたいがために結論ありきで話してるよね
> 「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」
最初からそれが言いたいだけだろ、みたいな
どちら側にせよ人の話なんぞ最初から聞くきないだろみたいな
356 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:22:37.77 ID:U3RyojVm0
え？それじゃまさか夢は特殊じゃないと思ってんの？
357 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:27:26.12 ID:2yf0Z6dr0
>>356
そうやってすぐ交ぜっ返すんだよなあ…
なんでこのことに関してだけ、「自萌他萎え」でスルーできないのかなと
自分はBL二次者だけど、悪いけど同人なんて
全部特殊だと思ってるので、夢も特殊だと思ってるよ。当然。
358 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:30:42.91 ID:V4wHm7pu0
BL二次より夢の方が特殊じゃね?
さすがにﾑﾘあんだろ
419:スペースNo.な-74
11/12/02 02:31:30.43
>>408
いやそういう単純な話だよ
だから、叩かれた例をあげろ
→サーチ問題
→それ関係ないじゃん
っていう長ーーーいやりとりがあった
差別じゃないものを差別とうけとった心理を説明されても
それは差別があるということにはならん
420:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:25.36
>>418
ごめん、あんま関係ない気がするｗ
421:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:56.85
>>413
これだけスレの
>>156
>>159
>>224
あたりかな？
224は厨な夢者が嫌いという部分が主だけど
他の人からは腐の夢やオリキャラ見下しとして
叩かれてた
422:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:22.94
>>417
絡みやこれだけで
夢は普通の二次とは違ってオリキャラ出てくるから嫌い
というレスが複数あったのに確認できないの？
423:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:27.54
>>418
それレベルで差別って言われたらなんも書けねぇｗ
424:スペースNo.な-74
11/12/02 02:37:07.83
>>421
それらの書き込みのどこに「夢は他の二次とは違う」という表現による叩きがあるの？
「違う」とか「特殊」っていう表現で夢を叩いている例を出してねって話だったんだけど？
425:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:12.52
>>422
同人でオリキャラは注意書きが必要なレベルだと思うし
区別や考慮は必要というレスも多々あった
（嫌いはどうかと思うけどｗ）
426:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:29.41
>>422
それ「オリキャラが出てくるから」でしょｗ
「他とは違う」「特殊」って表現での叩きじゃないじゃんｗ
427:スペースNo.な-74
11/12/02 02:39:25.19
>>419
サーチの話は、過去に差別があったから
差別でないものも差別と思われるケースもあるしって話だったのでは？
そこでサーチの話は差別だ差別じゃない
絡みスレでのオリキャラ異端叩きは差別だ差別じゃないって話になってる
428:スペースNo.な-74
11/12/02 02:40:50.15
性転換とか取り扱っている人は
「嫌いな人がいるかもしれないから注意書きする」と言うけど
それはしたくないということ？
嫌い、嫌がる人が多い=sageなの?
429:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:02.85
>>422
いや…それ嫌いな理由「オリキャラ」って自分で言ってるでしょ
「違うから」じゃないよそれ
430:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:39.60
>>426
オリキャラが出てくることがすなわち他の虹と違うことであり
嫌う理由って主張でしょ
ＢＬは同人内ではお約束表現だけど嫌いっていう理由と
まったく違う
431:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:20.94
>>428
注意書きをするしないの話と嫌われ話は別だと思う
話の要点は、オリキャラという二次にとっての異端要素は
嫌われ要素ってことでしょ？
432:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:24.71
>>427
違うよ
特殊とか他と違うっていう言葉で叩くことの例として挙げたのが元々のはじまり
これだけスレの380参照
433:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:56.88
>>426
そんなこと言ったらR18とR18Gは分けなくたっていいみたいな話になるじゃん
(単なる極端なたとえだよ)
二次の場合オリキャラメイン、夢のようなヒロインメインはやっぱり特殊だよ
というかこのへんの感覚がもしかしたらずれているのかもしれないね
434:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:59.86
これがこのスレ名物一つのレスに集団でそれちげーしwレスか…
圧巻だな
435:スペースNo.な-74
11/12/02 02:47:54.21
>>430
ぜんっぜん違う
マジでこれだけスレから読み返してきてくれってレベル
他と違うとか特殊とかっていう「表現」で叩いてる・差別する書き込みがあったかどうか
って話なの
だいいちオリキャラなんて夢以外にもふつーーーにいるじゃん
436:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:10.32
>>429
だから違いの内容部分が、オリキャラ
しかも自分要素入ってる（とよく思われる）ドリヒロという
異端部分だって話でしょ
437:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:34.61
それ以前に嫌いって言うと差別なの？
438:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:05.75
>>433
だから特殊かどうかは今は問題じゃないんだってば
特殊という言葉自体が叩きなのかどうかが問題なんだよ
439:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:31.11
>>437
まずそこだよねｗ
440:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:45.08
「夢は異端だ」と言われたくないのかな、もしかして
異端=叩き言葉と捉えられてしまうというか
441:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:13.68
スレタイ変えろよ
442:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:14.25
>>433
だから特殊か特殊じゃないかって話と
それをわけるかわけないかという
ジャンルわけの問題は全く別だって
443:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:28.36
>>438は特殊と言う言葉は叩きだと思う?
私は個人的には思いません
444:スペースNo.な-74
11/12/02 02:51:07.90
>>436
違いの内容部分の話じゃないんだよ…
違うとか特殊とか その表現自体の話なんだよ
445:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:04.34
>440
まぁ異端って言葉は人によっちゃ
いい意味にとらないだろうな
446:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:09.00
>>443
思わないよ
447:443
11/12/02 02:52:49.78
>>446
だよな?
448:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:35.18
>>437>>439
その嫌い感情をこれだけ224のように
夢者は痛いからという差別と結びつけてる（ように見える）人間もいるからでは？
449:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:58.80
嫌いって言葉自体は差別ではないけど、空気を読んで投下とは思う
吐きだしスレにもっていくとかね
特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
450:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:15.63
>>437
>>439
嫌いってだけなのと
オリキャラカプはどーせ成立しねーしって
見下し書き込みは違うよ
451:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:39.64
これだけ224は夢者痛いとは言ってないような気が…
452:スペースNo.な-74
11/12/02 02:57:16.90
オリキャラカプは成立しない って見下しなのか？
なんかもう大変だな
何でもかんでも差別されて見下されてるように感じてるのかｗ
453:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:01.41
>>451
だよね
454:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:24.77
＞特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
自己投影のように、他の見下し要素とのコラボで
差別になうるんであって、特殊＝差別じゃないよ
455:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:10.13
>>450
見下しと言うかただ単に可能性の問題として
話の中にもともと出てくる人同士がくっつく可能性と
同人者が作ったオリキャラが原作の中のキャラとくっつく可能性
の問題じゃないか?
どう考えても前者と後者には超えられない壁がある気がするんだけど、
壁があるというと見下してるってなってしまう?
456:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:47.70
>>454
なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
このスレが出来た
457:スペースNo.な-74
11/12/02 03:00:07.96
>>451
夢者の痛い厨行為をあげてて夢者には好感もってない書き込みだけど？
458:スペースNo.な-74
11/12/02 03:01:15.86
>>454
自己投影はその言葉自体がもう叩き文句になってるって
さっき言われてたよ
でも特殊って言葉はそうじゃない
459:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:01.17
＞なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
そんな人いたっけか？
「特殊といったからといって差別じゃない」
「そんな単純なこといってねーし」な
やりとりはあったが
460:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:33.21
>>457
夢も例には入っているが
女体化なんかも入れてあるしもっと大きなカテゴライズで
こういう行為は嫌われるといってないか?
461:スペースNo.な-74
11/12/02 03:03:21.55
自己投影は悪い事だ、夢は後ろめたいと思ってるから
自己投影が悪口に聞こえるんじゃないの？
誰しも大小あれど創作に自己投影するでしょ
462:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:19.40
>>458
いやいや一部のヲタ限定で自己投影は叩き言葉なだけで
本来の意味としては叩き言葉じゃないっしょ？
その点だって異端要素や特殊と同様だと思う
463:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:53.35
で、結局のところ、絡みスレのどの書き込みが
「特殊」「他とは違う」という言葉で夢を差別してるの？
それが無いんなら話す必要ないと思うんだけど
単なる勘違いとか思いこみだったっていうならそれでもいいし
そうじゃなくてはっきりと差別だったというのであればそれでもよいし
464:スペースNo.な-74
11/12/02 03:05:44.05
たんに構ってほしかっただけ
465:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:03.46
>>459
これだけのID:BfzRkDR/P
特殊って言葉で厨返ししてるとか排除として使われたと言っていた
その一例として幸問題も出てきた
466:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:36.32
>>460
うんだから夢者だけを嫌ってるんじゃないが
夢者に好感もってない人ってのは言えるよね
467:スペースNo.な-74
11/12/02 03:07:15.29
>>462
一部のヲタ限定というか、同人板限定の話ね
いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
468:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:11.62
差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
所詮二次なんだからホモも夢もおとなしくひっこんでるに限る
どっちも後ろ指差される嗜好に変わりはない
469:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:52.11
>>465
そういうふうに叩きに使われる場合もある
そういう差別が内包される場合もあるって話で
特殊という言葉が使ったら、それは全部差別だなんて
極論言ってる人はいなかったと思うけど
470:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:01.90
＞差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
公平に扱えなんで要求書き込みあったっけ？
471:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:35.65
>>469
誰もそんな極論言ってる人がいるなんて言ってないじゃん
ただその「叩きに使われてる」という発想自体が
この場合は勘違いで被害妄想だろうとこれだけスレから繰り返し言われている
472:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:17.01
暇だからどこまでも言葉尻を捕らえて論破するまで腐女子で遊ぶ
473:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:49.65
>>467
>いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
>>403のような例もあるのに？
474:スペースNo.な-74
11/12/02 03:13:07.62
論破（笑）
475:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:02.95
腐女子ってすぐムキになるよな
476:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:18.53
>>473
403は例としておかしいよ
特殊・違うって言葉だけで上げ下げの判断つかないもん
477:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:26.98
>>466
夢だけじゃないんだからいいじゃん
大きなカテゴライズの中に夢が入っちゃってるだけだろう
478:スペースNo.な-74
11/12/02 03:15:15.07
要求書き込みは無いけど、むしろ何を要求したいのか聞いてみたいとは思うな
差別された差別されたと必死に主張しまくることでどうしたいのか
479:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:04.39
>>471
いや>>456は特殊という言葉自体で叩いてると言ってた人がいると言ってるけど
480:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:13.99
>>478
それはこのスレのはじめから聞かれてるけど
誰も答えてないよね
481:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:19.65
なんで腐女子vs夢者みたいな二項対立にもっていきたがる人が出るんだろうね
これだけスレでもそうだったけど
NLGL者は無視なんすかねえ
482:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:40.86
>>479
「特殊という言葉自体で叩いている」と「特殊という言葉を使ったらそれは全部差別」
この二つが同じ意味だと思うの？？？
483:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:48.32
>>479
これだけスレ
347 名前： これだけ [sage] 投稿日： 2011/11/30(水) 08:23:48.59 ID:sJgrNQU70
自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
この板においてはpgr要素として使われたり
特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
ケースが多いから
ことに>>332は
他にも長引き話題はいくらもあるのに、夢が特殊だからと
ジャンルに原因があるような言い方しているし
>>344は完全に煽りや皮肉として特殊という言葉を使ってる
そもそも、夢論争の発端は絡みスレで
夢は普通の二次ではない云々という話になったことからだったのだしね
>>345
>>340>>342のやりとりはまさしく売り言葉に買い言葉ってやつで
どっちもどっちだよなぁ
そういう喧嘩に対して、こいつ変～と更に煽る人間が出てカオス化と
484:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:54.49
>>477
元の話は発言者が夢嫌いか否かってことだったと思うけど
485:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:26.51
>>484
書き込み主が夢が嫌いならなんなの?
叩かれたーって? ｗ
私は血液型●型の人が嫌いですみたいなもんじゃん
486:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:28.59
>>478
>>480
そもそも何かを要求してる人なんているの？
487:スペースNo.な-74
11/12/02 03:23:14.36
>>486
いや、素朴な疑問でしょう
488:スペースNo.な-74
11/12/02 03:25:26.41
>>486
何のために話してるの？
殴り合って倒れるまで？
489:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:00.67
>>485
オリキャラ（異端要素）嫌いで夢嫌いで夢者痛い派なんで
腐の差別見下し発言と思われて叩かれた
ほんとうに腐だったかは知らん
490:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:58.08
>>489
日本語でたのむ
491:スペースNo.な-74
11/12/02 03:27:32.28
>>486
しいて言うなら夢だからと差別するな、見下げるな、
ドリキャラ、ドリ臭を叩き言葉として使うな、かな？
でも確かに読み直してみるとドリは○○で差別されてる
××という使い方で無意識に見下げられてるという話ばかりだ
492:スペースNo.な-74
11/12/02 03:28:01.62
>>488
話し合う＝殴り合って倒れるまでやるｏｒ何かを要求する
この二つしか発想が無いと？
493:スペースNo.な-74
11/12/02 03:30:23.98
>>491
差別してないし見下してないが
区別を差別や見下しだといわれているのでこちらとしても困っている
ドリキャラ・ドリ臭という言葉は自分は使っていないので他の人に任せる
（自分は2ちゃん同人板内限定で”メアリー臭”を使っている）
494:スペースNo.な-74
11/12/02 03:31:27.98
>>492は何を言いたくてこのスレにいるの？
みたいな質問と思ってくれれば
495:スペースNo.な-74
11/12/02 03:34:48.01
>>482
454「他の見下し要素とのコラボで差別になりうるんであって、特殊＝差別じゃないよ」
456「なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいるよ」
「つまり、特殊って言葉使ったら即差別と主張してる人がいるってこと？」←今ここ
この流れなんじゃないの？
496:スペースNo.な-74
11/12/02 03:37:17.92
>>494
それは夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられるのは
差別だと思う
だから時々茶々入れる
以上
497:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:23.30
>>483
>自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
ここからどうして、特殊と言ったらなんで差別になるんだムキーッて
話になるのか…
498:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:27.82
>>496
わかりやすくありがとう
＞夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられる
勝手に決め付けてる人いた？
499:スペースNo.な-74
11/12/02 03:42:29.18
>>497
>>483
＞この板においてはpgr要素として使われたり
＞特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
だいぶはっきり【特殊と言う言葉はpgr擁護や排除用語だと感じる】って書いてあるけど
500:スペースNo.な-74
11/12/02 03:47:31.46
>>491
「それは差別じゃねーよ、夢者の被害妄想だろ？」
という書き込みがあるから
絡みスレなどで、これこれこういう見下しがあったという
話に流れてしまうのでは？
するとそこを揚げ足とって「嫌いと言われたからどうなんだ」
「今更ひどいわ～と文句つけるのか」と言い出す人が出て
更にちげーよと反論する人が出てｇｄｇｄ
501:スペースNo.な-74
11/12/02 03:50:26.24
>>498
被害妄想だろ過去の恨みつらみを言ってるだけだろという書き込みと
違うよ～差別はあったよ～の煽り愛ばっかじゃね？
502:スペースNo.な-74
11/12/02 03:54:01.00
>>499
「○○として使われるケースも多い」は
「○○用語である」と全く同じではないっしょ？
その言葉自体に貶め要素は無いって前置きなんだから
503:スペースNo.な-74
11/12/02 04:06:45.49
>>485
451「これだけ224は夢者痛いと言ってねーよ」
460「（夢だけじゃないが）夢者 も 痛いと言ってました」
終了
504:スペースNo.な-74
11/12/02 04:08:17.61
>>476
他から見ての判断はともかく
違うという言葉が意図的に上げ下げ目的で使われている例を
あげてんだけど？
505:スペースNo.な-74
11/12/02 04:13:48.54
ジャンルは何だ～登録者ともめた特定の夢者のジャンルは何だ～と
無いはずのジャンルを晒せ晒せと言ってた人間はいったい何をしたかったのか…
506:スペースNo.な-74
11/12/02 04:53:57.00
亀だけど
>>404
>>405
>>411
泣きゲーマンセーな風潮を知ってる人は
泣きゲーは違うという言葉を泣きゲー下げとは思わないし
一次＞二次の同人内カースト制度を知ってる人は
一次ＢＬは二次ＢＬと違うと言われて二次ＢＬ上げとは思わないし
二次ＢＬ下げ解釈を被害妄想ともいわれない
（まぁ一次＞二次という見方自体もう古い解釈だけど）
夢の異質部分は嫌われ要素のオリキャラという前提があるんで
407の言うように、夢においての違うは、前後の文章によっちゃ
排除として使われハブられになるってことかな
507:スペースNo.な-74
11/12/02 05:21:40.15
>>424
これだけスレ156
夢は他のジャンルよりさらにおかしいと違いを主張
（「さらに」はいらんと直後に注意されてる）
これだけスレ159
夢って馬鹿なのと思う、他の二次と一緒にされるのは納得しかねると違いを主張
（直後に夢アンチ必死だなと言われる）
これだけスレ224
夢者批判した上で、オリキャラが原作登場は未来永劫無いとして違いを主張
（腐女子の夢叩きと思われて叩かれた）
508:スペースNo.な-74
11/12/02 07:13:38.95
超亀になってしまい、すみませんが122です。
>>130 >>158 >>165
リロードせず133と135を連投した後
スレ見ずに出かけてしまったので別に逃げたわけじゃない。
まさか流れがこんなに速いスレッドとは思わなかったんで。
＞どこらへんが丸被りだったのか
普通の二次創作とは基本的に原作キャラの関係性に萌えるもの
だから原作にいないオリキャラ（自分自身の投影）をねじ込んで
原作にない関係性を捏造している夢は他の二次創作とは異なる
原作内に登場するキャラ同士ならば、二次の捏造関係が原作中でも
成立する可能性はあるが
オリキャラや自分投影キャラは原作作品には存在しないので
成立のしようがないから
↑だいたいこういうような部分。
よくある主張だろと言われればそれまでだし
そっくりだなと感じたのはあくまで主観による推測だと
136で述べてるので、似てる似てないで言い争う気はない。
ましてや、これらの主張をしてた人が過去のバッシング者と
同一人物と言いたいわけでもない。
509:スペースNo.な-74
11/12/02 07:15:00.24
なお意見丸被りと感じたのは、二次との相違点述べた部分だけなんで
夢も二次の一種とした上で違うと主張してる人の意見と
全く同じになるわけないと決めつけられてもこれも困るというか。
言いたいことは、あくまで誤解からもめたのでは？の部分であって
過去の夢バッシングをアピールしたかったわけでもないし。
＞「夢は出ていけと差別されていた」と主張している
＞そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか
絡みスレの話に関しては、夢者の思い込みや偏見がきっかけなのでは？と
これも122ではっきり書いてるのに、どうして夢者差別と主張しているとか
夢がサーチではじかれたことへの恨みつらみという話になるのか？
というか、過去にこういうトラブルがあったよと言っただけで
それは、差別主張で被害訴えで過去の恨みつらみに決まってる
即レス出来なきゃ逃げたんだ、都合の悪いことは書かないんだと言われて叩かれるなら
この件について他に詳しく知ってる人がいてももう書き込めないと思う。
510:スペースNo.な-74
11/12/02 09:00:31.08
そもそも二次創作とは原作に出てくるキャラ同士の関係性を楽しむもの
って概念が当たり前だと思う事がおかしい気が自分はするけどな
それが前提にあるからオリキャラをねじ込んでハーレムな恋愛小説やってる夢は異質ってなってる訳で
同人や二次創作やらない人からすれば原作でほとんど絡まないキャラ同士をくっつけたり
やおらさせたりしてる時点で十分異常に思うはず
だからそういう理由で夢は異質っていうのも屁理屈こねてるようにしか正直思えない
過去に何かあったのか、なかったのかもわからないしあったとしても理由にはならないんじゃないか？
一部に痛い腐女子がいるから腐女子は痛いものっていう風潮と同じだよね？
511:スペースNo.な-74
11/12/02 15:07:05.38
セクハラいじめペットロスあたりの例え話が大好きな人が、昔いたことを思い出した
そんな例え話の是非だけで、スレが荒れ主題がそっちのけになっても、どこまでも
その"例え話をすること"にこだわり続け数スレ数百レスを浪費した人間は、実在する
……ダブスタスレのいつもの人は、そのレススタイルが微妙にその人物と重なると、
以前より感じていた
そのレススタイル、細かい点は枚挙にいとまがないが大雑把に言えばすなわち、
天 然 無 自 覚 荒 ら し 、 とでも
同一人物か否かはどうでもいい
荒らしに等しい所行を為す自分自身を、まず恥じてほしい
512:スペースNo.な-74
11/12/02 15:15:56.19
スルー検定
513:スペースNo.な-74
11/12/02 15:46:08.20
真・スルー 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー 失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー 話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー 本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー 情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー 質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー 攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー 議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー 誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー 直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー ３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。
514:スペースNo.な-74
11/12/02 16:09:42.46
>>510
同意
絡みやこれだけスレでも言われてたけど
夢といわゆる普通の二次の間には
ジャンルや作風以外の区別なんて無いと思う
今回の問題に限らないけど
「過去に厨行為をした人間がいるんだから
そいつのいたジャンルはまとめて叩いて追い出してもいい
それはＤＱＮ返しでなく、必要な自治行為」として
正当化してる人間がいるのは恐いと思う
私的制裁を加えることによって相手を思い通りにするなんて
それ、おおげさに言えば死刑やテロ行為だし
2chの旨味、匿名で言ったもん勝ち、ある意味ゴネ得な
側面に慣れすぎた人の弊害というか…
515:スペースNo.な-74
11/12/02 17:24:07.36
そういやこの板にある｢夢小説に変な名前入れて読むと笑えるよ｣的なスレも
ある意味夢を下に見ている象徴とも言えるよな
516:スペースNo.な-74
11/12/02 17:46:15.55
このスレって「夢がバカにされてる！ひどい！」って
愚痴るためのスレなの？
だったら次からタイトル変えてくれ
517:スペースNo.な-74
11/12/02 17:47:46.05
>>515
まぁでもあれぐらいなら軽いおちょくりの範疇だから
微笑ましく見られるｗ
518:スペースNo.な-74
11/12/02 17:51:35.11
>>515
夢以外の話題も出てるっしょ？
つーか出してあげないと
なんで話題にしないんだ、おかしいじゃないかと
虎兎の人がうるさいｗ
519:スペースNo.な-74
11/12/02 18:28:43.74
>>515
デフォの名前がうんことかそんなサイトもあるんだぜｗ
520:スペースNo.な-74
11/12/03 03:14:38.44
夢は二次じゃないとは全く思わないからそこは大前提だけど、
個人的には原作キャラどうしがくっつく創作と、オリキャラと原作キャラがくっつく創作はかなり差があって、
確実に注意書きが欲しいレベル
夢でも、夢の主人公が単なるナレーター的役割の話とかもあるから
全部いっしょにされて、夢主人公は作者のきもい自己投影だからいや、みたく言われるのは災難だろうなと思った
521:スペースNo.な-74
11/12/03 03:40:02.63
>>510
てか夢は閲も管も一般寄り多い
オフや交流があまりないから、ヲタ気質だがどっぷりではないとか片手間って層が集まりやすい
素質で一番相関あるのは飛翔作品にありがちなオリキャラ主人公ゲーを受け付けるかどうかで
次点がNL乙女ゲーいけるかとCP気質だから
ゲーム全くやらない腐とは根本的に相性悪いとは思うが
522:スペースNo.な-74
11/12/03 05:13:39.68
夢は他の二次創作と同じと言うのはちょっと暴論に感じるな
sageていい理由にはならないが、
同じでしょ? という主張をする場合突っ込まれるのは必須
523:スペースNo.な-74
11/12/03 07:07:38.47
>>522
その辺の違いにこだわるヲタクの感覚って同種のヲタク以外には全く理解できないから
論争になるのもまた必至なんだよな
腐女子が違いにこだわりまくるBLの受攻なんかもわかんない人にはわかんないように
夢とオリキャラも混じってますよ～な二次の違いなんて全くわからん
あ、それと注意書きするしないの展示方法の問題はまた別だから
「ならば注意書きしないでいいと思ってるのかー」とか言いにくる人はマナー問題スレでお願いｗ
524:スペースNo.な-74
11/12/03 13:03:15.32
大体の夢サイトのトップには注意書きあるはずだけどね
その上で夢小説の意味を全く知らず閲覧して不愉快な思いをしたって苦情を寄こす人がいても
それは自己責任なのでは？
525:スペースNo.な-74
11/12/03 14:42:46.37
>>524
これも夢に限らない話だけど
自分の嫌いなものがのさばってるだけで嫌だと言う人がいるんだよ
ピクシブでサムネ絵を見るだけで嫌とか、カテゴリー検索に表示されるのも嫌とか、
同じサーチに登録されるのも嫌とかｗ
526:スペースNo.な-74
11/12/03 20:33:07.09
>>516
発端が夢関係のもめごとだったんだから
夢関係の話題が多いのは当然じゃね？
夢ばっかりって言ってないで
他のジャンル問題出したかったら
どんどん出してきゃいい話だし
それこそ虎兎とかｗ
アンチと信者の話題を同じだけ出さないと
不自然だ、おかしいとか
被害者意識が滲み出てるとか
粘着されちゃうから要注意だけどｗ
527:スペースNo.な-74
11/12/04 02:54:32.09
これだけ揉めるのあるかなぁ
いいかえると注意書きすべし、みたいなやつ
挙げられてるやつだと女体化とかオリキャラ(not夢)、ジャンルではTBか
528:スペースNo.な-74
11/12/04 03:22:54.57
>>522
オリジナルキャラを出す事自体嫌われてるのはわかるし
オリジナルキャラをねじ込んでキャラと恋愛するのとキャラ同士をくっつける事の違いもわかるんだが
それが他の二次創作から疎外される理由になってる事がわからないんだよね
そんな重要な事かなぁと
529:スペースNo.な-74
11/12/04 05:17:38.79
>>527
＞これだけ揉めるのあるかなぁ
嫌われることを半ば目的としてるヘイト創作とかかな？
ＢＬ自体も嫌われ度では実は負けてないが
なにせ圧倒的多数派だから、嫌う声が聞こえにくいんだよね
>>528
＞そんな重要な事かなぁと
そこにこだわる人間にとったら譲れない一線なんだろう
530:スペースNo.な-74
11/12/04 08:42:49.66
これだけスレでも出てたけど
夢を名前入力形式のノベルゲーみたいなもんととらえてる人からしたら
オリキャラが～自己投影が～ヒロイン＝自分の思考が～みたいな叩きは
感覚的には全く理解できないだろうからね
その溝は大きい
531:スペースNo.な-74
11/12/04 08:49:36.24
>>528
原作キャラを改変してる二次と、原作にないものを作っている
ある種一次要素があるオリキャラでは
良し悪しではなく異質だと思うよ
嫌いではないが別の物だとは感じる
532:スペースNo.な-74
11/12/04 09:26:06.15
>>531
それ言い始めたら夢以外の二次だってオリキャラの出てくる話なんかいくらもある
夢とその他の二次を客観的に見た場合
の違いは名前変換機能ぐらいじゃね？
533:スペースNo.な-74
11/12/04 09:35:35.18
むしろエロの二次ではモブの輪姦用員などでオリキャラ大活躍だしな
まぁ、ああいう悪役なら自己投影だのなんだのと誤解されないから文句も出ないんだろうが
534:スペースNo.な-74
11/12/04 09:53:33.20
>>528
二次創作を見る理由が原作や原作のキャラが好きでそのキャラが好きな同士と
好きという気持ちを（読者として一方的にでも）共感する的な面がある自分にとっては
原作キャラを脇にのけてオリジナルキャラが活躍する話は 原作世界で活躍する
オリキャラ（＝自分）という妄想が好きで原作キャラ達を自分ageの道具に
使っているだけに見えて嫌な感じがするからかな
念のために注記するとこれは528の疑問に対して答えた個人的な感情
そんな感情を持つのは間違っていると言われても困るから
535:スペースNo.な-74
11/12/04 11:34:58.47
>>534
キャラの関係性に限らず、原作との開きが生じる二次が好みが別れるのは当然じゃね？
（キャラの変態化・鬼畜化とか女体化、パラレル設定ものなど）
オリキャラや夢小説の名前変換キャラだからといって
原作のキャラ関係を崩すものばかりではなく
また原作キャラしか出てこない二次でも原作通りの関係性とは限らないわけだけど
オリキャラは、最低SSに代表されるようなチートキャラやモテモテドリヒロの破壊力が強烈で
その先入観から、より拒否反応もたれてしまうんだと思う
536:スペースNo.な-74
11/12/04 13:10:53.54
>>534
海外だとオリキャラSSは昔からあってファンノベルとしてメジャーだったりするよ
大部分ファンタジーの二次で、百年以上前のファンタジー作品のSSが現在も発表されてるくらいだから
好きかどうかは全く関係ないと思われる
まあメアリー・スーな作品も勿論沢山あるだろうが
日本の場合だと、アニメ・漫画と一緒に二次が生まれたから、NL・BL・エロ同人が多いってだけじゃないか
二次創作はだいたいのジャンル触れるが、どこも大して変わらないな、厨もいれば天才もいる
ただ、オリキャラ物は特に上手いのと酷いのと落差が激しいから
地雷多い奴はアレルギー起こすってだけだと思うｗ
537:スペースNo.な-74
11/12/04 14:11:52.43
>>532
それ含めて「異質」だよ
あくまで質の違いであってどっちが上とか下とかなしで
「キャラ」として描かれたオリキャラと
ただの舞台装置のモブはまた別物だし
538:スペースNo.な-74
11/12/04 14:30:01.81
>>537
いや、夢のオリキャラもモブに違い出張らない類いのものや
原作ヒロインまんまで名前だけ変換出来るようにしたものもあるんだから
オリキャラ混入という側面だけじゃ明確な線引きはできないよ
まあ夢やオリキャラというと、どうしてもメアリー・スー的キャラが連想され
それ基準にどうこう言われてしまうんだろうが
539:スペースNo.な-74
11/12/04 15:09:03.84
>>534
そら誰だって自分の意見は否定されたくないけどこういう論議系のスレで私の意見を否定するなはないでしょw
540:スペースNo.な-74
11/12/04 15:09:52.26
自分はその昔夢サイトのROM専だったんだが
お気に入りのサイトはブログや日記も読んでたけど
これ主人公に自己投影してね？と感じた事はなかったな
でも確かに色々見た中にはどの小説の主人公のノリも性格も同じだったり
美人で完璧超人でモテモテだけど料理だけ破壊的に苦手☆みたいな主人公のサイトもあった
そういうのは大概中高生がやってるサイトだったりするんだよね(もちろん中高生の夢サイトが全部そうだった訳ではないよ)
同時期に見てまわってたBLサイトの受けもそんな感じの性格のサイトは沢山あったし
夢がどうこうっていうより管理人によるとしか思ってなかったというか
低年齢ならまぁ夢見がちな時期だしくらいに思って読み流してたので
夢はオリジナルキャラに自己投影してキャラと絡んでるから
疎外されて叩かれてるっていうのを聞いた時は驚いたな
541:スペースNo.な-74
11/12/04 15:37:44.12
＞疎外されて叩かれてる
これって結局どこでなんだ？総合サーチで「夢は登録しないでください」
なんてジャンルみたことないんだが
たいていどこも「夢」っていうカテゴリが用意されてる
542:スペースNo.な-74
11/12/04 15:58:19.58
>>541
ごめん、そういう意味じゃなくて
疎外されてるっていったのは夢は他の二次創作とは違う
異質だっていう見られ方してるって意味で書いた
わかりずらい書き方して申し訳ない
543:スペースNo.な-74
11/12/04 16:06:12.54
「異質だ」って見られてるってどういう意味なのかよくわからない
あと異質とみられると夢小説書いてる人は困るの？なんで同じになりたいの？
BL書きだけど「百合と同じになれ」「男女CPと同じなれ」
とか言われたら自分だったら憤死するわ。関わりたくねーし見たくない
向こうもそう思ってくれた方が助かる
そもそも「異質だと思われてる！ひどい！」って主張してる人にとって
「同じになる」ってどういう状態をいうの？
544:スペースNo.な-74
11/12/04 16:35:31.59
>>542
私も同人板以外ではそういう話は聞いたことなかったからびっくり
男性向けで、最低系SSがネタにされて、嫌われがちなのでさえ
全体から異質と思われてるというより、単に好きな人と嫌いな人に分かれてるって印象だった
外野から乏しい知識で考察して異質と判断する人より
自分が興味ないジャンルはまとめて異質と考える人のほうが多いと思う
原作の二次なら何でも良かったから夢もBL小説も読んでたけど
全体の傾向の違いは多少あっても、ジャンル内部の作風の差のほうが目についた
たまにBL者と夢者で登場人物の名前違うだけで異常に似たものを書く人がいて
ドッペルゲンガーってあらゆるジャンルに居るんだなって思った
545:スペースNo.な-74
11/12/04 16:52:28.16
>>543
夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてるのはどうなの？
っていうのがそもそもこのスレができたきっかけなんですが
それを言うならなぜ夢は異質だって主張したいの？って事になるけど
ただ夢は他の二次創作と違うと思うって事が言いたいんだよね？
なら>>540も夢だけなんで異質扱いしたがるの？って事を言いたいだけなんじゃないの？
おまえのやってる事は異質だ、だから他の二次創作と並べるのもどうかと思うと
言われて少なくともいい気分にはならないのでは？
他の二次創作と同じになりたいとかそういう話ではなくて
546:スペースNo.な-74
11/12/04 17:03:27.50
＞同人界隈で叩かれてる
この叩きっていうのがよくわからない。どこで叩かれてるの？
サーチから追い出されたって事実はないんだよね？
夢側の人が何に憤ってるかさっぱりわからないんだけど
何が不満で結局どうなりたいの
547:スペースNo.な-74
11/12/04 17:25:31.76
>>546
いやいや現状わかってなさすぎだろ…
このスレの最初からとこれだけスレROMって来い
548:スペースNo.な-74
11/12/04 17:32:31.62
>>547
いやこの話題がこれだけで発生した頃からずっとみてるけど
「何が不満でどうなりたいの？」って訊くとなぜか必ず
その質問には絶対に答えないで
「私たちのことわかってくれない」「スレを読み直せ」
っていうレスがつくのはずっと変わらないね
「何が不満なの？どうなりたいの？」っていう質問に答えると
夢の人には不都合が発生するの？
549:スペースNo.な-74
11/12/04 17:46:41.33
いや普通にネガティブなこと言われたり事実と違うこと言われりゃ反論くるでしょ？
それに対してどうしたいのって質問がまず変だよ
女はみんな馬鹿だって暴言に反論したら
ならどういうフェミ活動したいのかを突っ込んでくるような質問だ
550:スペースNo.な-74
11/12/04 18:04:35.25
>>548
一般的に、あまり関係ない場面でドリ書いとけ()とか叩き文句にされることが同人板で多いから
それに憤ってる人もいるんじゃないの
でも「夢側」というより、関係ない場面での夢ネタにうんざりしてるだけの人が多いと思うよ
関係ない場面での夢ネタはぶっちゃけ
「自己投影は外側から見てもわからねえだろ」「夢関係なくね？」
「理由つけて叩きたいだけだろ」「アンチスレ行け」「話題反らすの止めろ」
とか突っ込みいれたくなる内容が多いし、実際突っ込む人いてスレの流れ停滞するから、迷惑なんだよね
551:スペースNo.な-74
11/12/04 18:19:38.59
>>550
でも！板とかの脚本家関係でも良く
別にBLでもなんでもないのに「BLでも書いとけ」「腐乙」
っていう叩き言葉が当たり前になってて自分も
「BL関係なくね？」「理由をつけて叩きたいだけなんだな」
「アンチスレ池」って思うけど「BLを異質扱いしないで！」
「BLは特殊じゃない！」って意見が同人板で話されたケースを
まだ見たことないな
まあわざわざ言うまでもなくBLは特殊で異質だからだろうけど
夢の人はそう言われるのが嫌ってことなんだよね？
552:スペースNo.な-74
11/12/04 18:36:40.12
>>548
何が不満でどうなりたいの？って質問に個人的に答えるとしたら
夢はそういうものばかりではないのに書き手の自己投影した
オリジナルキャラを原作の世界にねじ込んで
キャラと恋愛させてメアリーしてるものばかり
だから痛いっていう見られ方しかされてない事と
そういう理由から他の二次創作(キャラ同士を絡ませるBLやNLや百合等)
と違って
異質、違うものっていう見られ方をしてる事が不満で
できる事なら全体的なそういう偏見がなくなればいいのになと思ってる
異質扱いされるのを嫌がる人がいるのは夢の場合異質だとかいう言葉は
ネガティブな意味や罵りの意味で使われがちだから言ってるのであって
ただ単純にジャンルが違う、百合とBLの違いのような意味で異質、違うものって言われてるのなら構わないと思うよ
夢が元々好きではない人や夢者以外の人からしたら考えすぎ被害者面しすぎと思うのかも知れないけど
結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ
553:スペースNo.な-74
11/12/04 18:41:38.07
>551
腐女子の場合はもっと露骨に腐れ女のオナニーとかそんな罵倒になるかな？
夢関連に限らずヲタが気にいらんものを自分等のカテゴリーから外そうとしたり
逆に自分等のカテゴリーを他より高尚なものとして持ち上げたりはよくあること
一次BLの人が二次BLと一緒にしないで
みたいに必死だったりね
勿論全てのヲタがそうだと言うわけじゃなく
単に分類してるだけの人もいるけど
554:スペースNo.な-74
11/12/04 18:52:03.14
普通にカテゴリー分類したいだけの人には気の毒だけど
ヲタにありがちと言われる選民思想と裏腹のコンプレックスがなくならないかぎり
差別を区別と言って見下したり、逆に○○とは違う自分に酔ったり
そういうイタタに拒否反応覚えるあまり過剰反応したりって問題はなくならんと思う
555:スペースNo.な-74
11/12/04 19:13:43.01
>>551
だから、夢の人だけ突っ込んでるわけじゃないと思うよ？
総受叩きやtwitterでのキャラ×自分を指してドリが使われることが多いから
色んな人が「夢関係ないだろ」って感じてるんじゃない
脚本関係とか言われても叩きに使われた状況がわからないな
質が悪いという意味なのか、狙いがあざとすぎるという意味なのか
夢の人には、同人板には夢スレがなくて、本来話題に上がることすらないはずなのに叩き文句になってるから
尚更濡れ衣なんじゃないの？
ROMも管も越境者が居ると思うから、夢者は同人板を見なければいいって理屈は通じないし
556:スペースNo.な-74
11/12/04 19:18:56.90
>>551
ようするに世の中は0か100かじゃなくいろんなケースがあるんだから
区別にかこつけて相手を見下すアホもいれば
別に見下されてないのにそう受けとる馬鹿もいる
違うと言われただけで全て差別と思う奴も
差別が完全に無い状態などありえないのに
違うと言われただけで差別と思うのかと決めつけるのも
両方間違いだよ
557:スペースNo.な-74
11/12/04 19:21:24.17
>>554
え、まともにカテゴリ分けしたい人だと、オリキャラいるからとか大雑把な分け方しないで
複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分けるんじゃない？
558:スペースNo.な-74
11/12/04 19:40:27.13
>>556
嫌いな嗜好が擁護されてたら反論したくなるし
好きな嗜好が叩かれてると擁護したくなるのはオタに限らず人間って基本的にそういうものだと思う
中立的に見れる人ばっかりなら起こらない事だろうけど
たぶん未来永劫そんな事にはならないだろうね
559:スペースNo.な-74
11/12/04 20:13:05.43
「特殊（違う）と言ったら差別なのか問題」の泥沼化の一例。
これだけスレで、同人板で夢スレが削除されたことについてこういうレスがついた。
＞308 ：これだけ：2011/11/29(火) 09:49:18.08 ID:MhJzZIC20
＞>>306
＞小説の名前変更スクリプトとか見たことあるから夢ってゲームみたいなものだと思ってた
＞いろんなタイプの創作が同人活動のうちだと思うけど
＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
削除問題について疑問に思っただけで、とくに問題あるレスには見えないが、なぜか
＞そうやってなんでも陰謀と被害思考に持っていくから嫌われる
＞夢小説というジャンルなのに、夢=ゲーム説はおかしい
＞同人板の削除騒動について知らないのは情弱
＞夢だけローカルルールの被害にあってるみたいなこと言ってるから叩かれる
などの叩きレスが、つき、これ以後に、夢に特殊という言葉を使った人が
夢アンチだなんたらともめていった。
一人が先読みゲスパーすると
とくに問題無いようなレスでも、被害妄想とか、自分等だけ被害にあっていると言っている
だから叩かれるんだという流れになってしまい
さらに、その流れに反発した人間が、夢アンチだと言い出してカオスと。
560:スペースNo.な-74
11/12/04 20:17:36.64
>>557
>複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分け
夢に限らず、調べたからちゃんと根拠ありますと言いながら
偏見バリバリという人は別に珍しくない
客観的に見ているつもりでも人間なんてそんなもん
561:スペースNo.な-74
11/12/04 20:27:52.83
>>559
そういうレスこそ晒し上げのようにとられて
被害妄想ぎみになる人を増やす原因だからやめた方がいいよ
562:スペースNo.な-74
11/12/04 20:40:37.63
>>561
単純に、レスが曲解されたりそれに反発したりしてもめてった
過程はこうだと、その発端の一つを示しただけ。
つーか、元ネタスレのコピペまで晒しと言われたんじゃ
なにも具体例なんて示せないだろうに。
563:スペースNo.な-74
11/12/04 21:14:47.08
まず今そんな話してないし異質と言われただけで差別なんて考えすぎ被害妄想だという人と
その異質という見方がすでに見下してるんじゃないかという人
どちらもいるから揉めるのであってどちらも悪いって流れなのに
急にそんな一方的なコピペ貼られても…
564:スペースNo.な-74
11/12/04 21:18:39.58
ログが出なきゃ、ごまかしてると文句
ログを貼れば、晒しだろと文句言われる
こんな世の中じゃ～ポイズン♪
565:スペースNo.な-74
11/12/04 21:25:26.80
「差別だなんて被害妄想だろ」「差別っぽい流れはあったろ」の
まとめの一つでは？
これに限らず、どうしてこんな解釈になるんだってレスはたまにあるんで
深呼吸して落ち着いてから、もめたレスを振り返るのは必要と思う、お互い
566:スペースNo.な-74
11/12/04 21:52:14.03
＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね
被害妄想云々に関してはこの一文が受け取り方によっては削除人が自分の趣味嗜好で夢を弾いた、って
感じる人もいるだろうしそれ自体はそんなにおかしな事だとは思わないけどなあ
その後のレス見返せば実際当時運営のひいきで追い出されたと嘆いてた人がいたって話も出てるし
567:スペースNo.な-74
11/12/04 22:16:09.92
>>566
いや、夢スレ削除は実際おかしいと夢者以外からも批判されてたし
なのに
独特のルールある＝運営のひいきで追い出された＝被害妄想
こんな風に一足飛びに解釈するのがおかしいんだって
夢スレ削除に疑問をもたず、運営の判断は正しゅうござりますたと
盲目的に思わなきゃ被害妄想だってどんな理屈かと
568:スペースNo.な-74
11/12/04 22:19:07.15
つか
独特のルール 贔屓による追い出し
ぜんぜん意味違うと思う
569:スペースNo.な-74
11/12/04 22:20:23.83
>>552
＞結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ
同人板はともかく二次創作界隈全体でってのはないと思うけどな
クウガとタイムの時に！板で特撮にBLが大量に流れ込んできて発狂した特撮オタが
BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけたりしたけど
夢相手にそれをしたって事実はない
あとジャニーズはBL同人は裁判で訴えるけど
夢小説は容認してるよね
そういうことを考えると同人板をのぞけば一般的に
二次創作として地位が高いのは夢の方になると思うんだけど
夢小説書いたって逮捕されないでしょ
570:スペースNo.な-74
11/12/04 22:20:59.78
159 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 12:30:11.84 ID:xOSsp+5w0
夢関係
NLBLにしても、他人が作った作品の中だけで完結してるのに
夢はその作品の中に「自分の考えた最高キャラ」を突っ込んでくるから嫌だ
絵画を見てて、この絵はこういう風にも読み取れるいやいや私はこう…って話してる所に
「ここにうさぎがいたらかわいいよね！」って勝手に作品にそいつの絵を書き加えられる感じ。
なんでお前、作者と同レベルに立ってるつもりなの？お前の考えたキャラはこの作品と
同じ舞台に立てるほどすばらしいと思ってるの？バカなの？って思う。
まだキャラ改変の方が、そのキャラをそう解釈したんだって思うだけだからマシだわ
まあ視界に入れないからいいけど、NLBLと夢が「キャラ捏造してるのは一緒！」てのは
どうしても納得しかねる。
のようなレスは確かに夢アンチに見えるし
174 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 14:43:05.55 ID:JP4y9PrE0
要約すると「夢者に昔嫌な思いさせられたから夢は痛いし迷惑な奴ばっかりだから叩いてもおk！」と
っていうのはたしかに卑屈になりすぎでは？と思うからどっちが正しいとはいえないなぁ
571:スペースNo.な-74
11/12/04 22:30:43.57
>>566
・運営の判断は独特のルールだ、あるいは判断は間違ってると思う
こういうのは、運営の判断に対する解釈や批判
・運営のひいきで夢を追い出したんだふじこっこ
こういうのが↑被害妄想や厨行為
批判と厨行為は区別しなきゃ
572:スペースNo.な-74
11/12/04 22:34:24.84
いやだからアンチがどうのこうのって流れがあった中で
夢スレの削除はおかしい→運営の独特のルールって話になれば
そういう受け取り方の人が出てきてもおかしくはないだろうってだけであって
運営の判断が全て正しいとか被害妄想だなんて言う気はないよ
実際削除基準が曖昧だとかおかしいとか感じたのは夢者に限らず多いんだし
573:スペースNo.な-74
11/12/04 22:54:57.10
一定数呼んでないのに沸く夢アンチvs
そういうのに過剰反応する一定数の夢関係の人または話をややこしくする名人
という構図だと思うの
ただ、夢が同人板で特に叩き文句として使われがちなのは事実だと感じる
昔のしこりみたいなのもあるだろうし
それ以外の状況だと、実際どうなんだろうね
ナマモノ関係だとBLは名誉毀損に当たる可能性あるから世間からは夢のほうがBLより容認されがち
特に一般や、恋愛エロ二次と関わりがないヲタは、常識的にBL＜＜＜NL(夢)だろうね
最低系に当たって偏見持つことも多そうだけど
状況別で見ると、腐やNL者が身内叩きにドリ使ってる場合が多いかな
574:スペースNo.な-74
11/12/04 22:55:20.37
>>569
＞夢相手にそれをしたって事実はない
発狂したファンの電凸、アドレス晒しなんて特ヲタに限らず
たいていどこのジャンルでもやられてるけど
（つーか、規模の大小あれど、晒し行為を全くやられない楽園ジャンルなんて
この世に存在するのか？）
実際、夢サイトのアドレス（ジャンルは知らん）が晒されて無差別コピペされてるの
何度も見たことあるけど、夢サイトだけ絶対晒されないというその根拠は？
特ヲタの晒し厨がたまたま夢よりＢＬが嫌いだった、あるいは夢は目に入らなかったから
晒されなかったなんて理由じゃ、それジャンルによる優遇じゃないでしょ？
＞BL同人は裁判で訴えるけど夢小説は容認してるよね
それ訴えられというか事前に抗議され発行中止になった事件では？
それも商業レーベルで出そうとしたからであって
アマチュアのＢＬ同人誌は×で夢は放置というのは聞いたことない
どっちも今のところアマチュアは放置でしょ？
ジャニのＢＬも夢もタレ流されまくりなんだから
ってか、こういう場合、問題になるのは夢かＢＬかっつーより
無償公開か商業レーベルで販売するかの差だと思う
そもそもこういうので逮捕されるされないは
Ｋ察にどれだけ目つけられてるか、悪目立ちしてるか否かってことで
同人界の地位と全く関係無いと思う
マジもんの逮捕者とＫ察に目つけられ度じゃ男性向けジャンルがダントツだけど
売れる数もまた圧倒的な男性向けが同人界で弱者とはこれも言えないし
575:スペースNo.な-74
11/12/04 23:04:14.41
>>574
うん。２での夢サイト晒しはよく見たよ
でも特撮のときみたいに「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
番組製作者に電凸されて実際処分された夢サイトとか夢書きを知らないんだ
もしあったら教えてく。考えを改める
品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ
576:スペースNo.な-74
11/12/04 23:04:22.44
>>572
そんな風に受け取れるかも～から
相手に真意を確かめる段階ふまずに
「運営の贔屓で追い出されたと言ってた奴と同じ被害妄想！」に
飛んでしまうのが問題なんだよ
少なくとも、最初のレスでは贔屓だの追い出されてただのなんて
単語は一言も入ってない
577:スペースNo.な-74
11/12/04 23:15:36.78
>>575
＞電凸されて実際処分された
電凸されて処分されたなんていうサイト自体少数派で例外的なんだから
比較にならないと思うよ
＞実際に賠償金払ったよ
だからそれ裁判でも逮捕でもなく、事前の示談でしょ？
そういう逮捕に至らない揉め事ならＢＬだから～とか関係なく
イベントごとにどこかしらでおこってる
コナンで賠償金の人は男女カプだと聞いてるし
578:スペースNo.な-74
11/12/04 23:16:27.77
>>570
言い争いになれば、どっちの陣営にも痛いのが出るし
煽りや揉めさせ屋も出るのは当たり前なんだから
どっちが正しいとかそういう発想になるのが
そもそもおかしいよ
579:スペースNo.な-74
11/12/05 00:37:07.87
>575
>「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
>番組製作者に電凸されて
電凸なんてのはどこまで大がかりにやるかどうかはともかく
「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかってやるもんだろ？
事実、特撮の腐ジャンルが全滅してない以上
よくあるジャンル内の内輪もめ（ＢＬ、ＮＬ、夢ふくめ）嫌がらせと
規模の差以外にどう違いがあるのかわからん
男性向けみたいに大手イベンターから締め出される状態が
何年か続いたとか、そういうのですらないし
580:スペースNo.な-74
11/12/05 01:54:28.97
>>575
＞品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
＞ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ
それはBLが云々じゃなくて単にナマでしかもそういうのに厳しいジャニだったからじゃないの？
存在するかどうかわからんがもしアイドル×夢主人公のドン引きな内容のナマ夢があって
それをプリントしたものを同じようにファンBOXに入れられたらやっぱりその夢サイトは怒られるんじゃない？
夢は基本的にweb上で無償公開されてるものがほとんどだから
同じように賠償金要求までいくかどうかまではわからないけど
581:スペースNo.な-74
11/12/05 06:03:29.18
>>575
>>580
ファン活動なら原作者から自由に認められてる下手リアだって
商業レーベルから勝手に二次創作アンソロジー出せば
"出版社の権利"を侵害することになるのでお叱りを受けたしね
ＢＬとか夢とか関係なく、有償で出したとか商業レーベルで出したとか
そういう一線を越えればトラブルになる
いずれにしろ、１ジャンルの内輪もめでＢＬがやり玉にあがったからとか
大手が賠償金払うはめになったとかは
同人界における夢とＢＬの立場関係を表す例として相応しくないと思う
582:スペースNo.な-74
11/12/05 08:29:47.77
>>541 >>546
一時期の話ではあるけれど>>9の言うように
暴れた夢者のせいで夢ジャンルごと新規登録禁止になったことはある。
（今はだいぶ落ち着いてるが）
それとは別に、サーチ自体は登録禁止になっているにも関わらず
登録すんなと叩いて迫る運動があったなかったでこのスレでもめてる。
夢に限らずだけど、サーチ登録に関するトラブルってのは
管理人、登録側、双方によくある問題だよ。
過去に登録トラブル無いという前提にする方が不自然。
かといって、その話題が出ただけで、過去の恨みつらみもってる人間が～と
誰もそんな話してないのに、勝手に話膨らませられるのも何だけど。
>>572 >>576
これも夢に限らないけれど
こういうのの積み重ねがまさしく偏見からくるgdgdなんだろうね。
元レスは、運営の贔屓だの追い出されただのって言葉は一切使っておらず
当然夢者だとも名乗っておらず、ただ削除基準を不思議に思って書き込んだだけなのに
「過去に夢者の一部に騒いだ厨がいるから、この書き込みも夢者の被害妄想で
追い出されたことへの恨み事」と決め付けられて噛み付かれる。
つまり、これだけスレの240で言われてたことと同じ。
＞240 ：これだけ：2011/11/25(金) 01:22:20.15 ID:TMIEESBf0
＞夢に限らず、叩きの何が嫌って>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
＞勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
＞そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
＞そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら
こうして、本来争う必要の無い部分で泥沼化。
583:スペースNo.な-74
11/12/05 15:25:27.08
今は夢専用サーチとかもあるし自分はそこまで気にしてないけどね
ただ勝手に夢者が根にもってて被害妄想してファビョってるって事にされるのは困る
584:スペースNo.な-74
11/12/05 15:58:53.46
>>583
これだけスレの308だって夢者というわけじゃないんだし
サーチ問題だって、詳しく知りたいという事がいるから引いてるだけで
夢者が過去のトラブルを恨んでるとか何かを要求（笑）してるわけじゃない
それこそ偏見に反論したり訂正したり
過去のことを聞かれたから答えてるだけなのに
夢者の被害妄想とか、過去の恨みごと言ってるだけだろうとか
夢者以外の人間に何かを要求してるんだろうとか
曲げて受け取られたりするから
いいえ、それこそまさしく偏見ですよって話になってるだけかと
585:スペースNo.な-74
11/12/05 17:55:17.17
生夢やってる人ってリアが多くて、訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ
飽きたとか、ｲﾀﾀやって叩かれたから投げたとか
がっつりやってる連中は、隠れてたりするしね
586:スペースNo.な-74
11/12/05 18:21:38.97
スキャンダル系雑誌やアイコラ、そっくりさんＡＶすっとばして
ドピコの二次同人（夢、ＢＬどっちにしろ）訴えたところで
企業側に何のメリットも無い
逮捕関係で本気でヤバいのは
コミケが一番警戒してるように男性向け（エロ）だしね
587:スペースNo.な-74
11/12/05 18:30:45.44
>>584
夢者本人からしたら関係ない外野にあれこれ火種まかれたらって危惧してしまうのは自然じゃないの？
こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていく
なんて十分あり得る事じゃないの？
588:スペースNo.な-74
11/12/05 18:40:52.05
男性向けもそうだけどナマも同じくらい厳しい目で見られてはいるよね
BLなんかは実在する人物をホモにしてラブシーンまで描かれてる訳だし
世の中にはBLをファンタジーとして捉えられる人ばかりじゃないからな
同人なんてものがあるのかすら知らなかった人なら尚更
事務所側や本人が怒ってもまぁしょうがないわなとは正直思う
589:スペースNo.な-74
11/12/05 18:57:38.48
>>587
＞こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていくなんて
２ちゃんを利用するには、嘘を嘘と（ｒｙ
むしろ夢者が、事実はこうなんだよと訂正してることに対して
いつまで粘着してるんだ何がしたいんだとか、恨みつらみだと言って絡んでた人がいたイマゲ
>>588
ナマやＢＬでなくたって、ヲタ文化は、嫌がる人間には嫌がられて当然だと思う
ただ、若年層ターゲットのナマ関係者で、それらの存在を知らんってのは
あんまりないと思うなぁ、７０年代からナマ系腐はご本尊にネタにされてきたし
590:スペースNo.な-74
11/12/05 18:58:07.34
>>585
＞訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ
逆に三年たってもやめられなかったら
一生腐る確率高いとばっちゃが言ってた
リアや小手の書くものなんて
シャイニーマーメイドみたいにつきぬけて
ネタにされるとかしないかぎり
すぐに消えて忘れられてくもんだしね
591:スペースNo.な-74
11/12/05 20:01:01.68
二次でたくさんネタにされるほど人気のあるご本尊には
「結婚してくれなきゃ殺してやる」とか
「あなたの子を妊娠したから責任とって」とか
リアルであぶないファンもたくさんついてる
それらにくらべたら、妄想オンリーの二次者など
（腹立つ存在ではあっても）大人しいだけマシ
というのもあるだろう
592:スペースNo.な-74
11/12/05 20:25:14.06
中には拒否反応してしまうご本尊もいるだろって事でしょ
そういうのがあるらしいって話を聞くのと実際に自分がホモになってセックスしてるような
内容のものを見るのでは全然違うだろうし
593:スペースNo.な-74
11/12/05 20:34:33.57
ＢＬにしろ夢にしろ、告訴されるほど相手にされてないよって話で
嫌がってる本尊もいること自体は否定されてないっしょ？