11/12/01 17:44:46.24
>>197
＞あるよね、で終われよ
問題は、同人内での叩きに差別や偏見の無いものは存在するかという話で
今話されてるものの中に、それらの感情の含まれない以外的なものなどまず無い
あれば具体例あげてくれという話になってるのでは？
＞言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
＞差別・偏見と全く関係ないね
「偏見を増長させる側面があるから」
201:スペースNo.な-74
11/12/01 17:49:14.79
>>197
>「盗作だね」の一言も叩きになることにも変わりないし
問題の本質とはずれるが
２のパクリスレで叩いてる人の中に
本当に盗作であるかどうか
偏見なしに判断できる法的知識のある人が
そうそういるとは思えないんだが
202:スペースNo.な-74
11/12/01 17:50:25.92
>>200
「盗作したよね」
差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
＞言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
でも今夏の発端となった話では
「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
「見下す対象を欲しているんだろう」などと
叩きと決めつけられていましたね
＞「偏見を増長させる側面があるから」
その文章付け加えれば関係あるってことになると思ってるの？ｗ
ぜんっぜん関係ないからｗ
203:スペースNo.な-74
11/12/01 17:51:01.30
>>201
少なくとも本人が認めた場合は明らかでしょうよ
204:スペースNo.な-74
11/12/01 17:54:35.63
パクリ＝偏見 って言ってる人は、
具体的にどういう偏見なのか説明してほしいんだけどｗ
205:スペースNo.な-74
11/12/01 18:01:48.68
>>199
あーなるほどね
何で差別がどうのこうのなんて話に必死に拘ってるのかと思ったけど
「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
もう世の中のすべてが差別みたいな勢いで差別認定しまくってんのかｗ
206:スペースNo.な-74
11/12/01 18:05:51.80
＞＞２０５
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
発端は夢者の誤解からだろうという意見もあるのに
どうしてそういう決め付けに？
207:スペースNo.な-74
11/12/01 18:08:45.45
・しつこいから
・主張に無理があるから
俗称は俗称だよ…
パクリという言葉自体には、盗作の俗称という意味しかないよ
208:スペースNo.な-74
11/12/01 18:09:22.33
>>202
＞差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
その盗作判定が正しければね、それは単に盗作作品への批判になるから
＞でも今夏の発端となった話では
＞「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
＞「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
＞「見下す対象を欲しているんだろう」などと
＞叩きと決めつけられていましたね
何が言いたいのかわからないな
決め付け意見が飛び交ったからこうまで長引いてるんだと思うが
どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
>>205
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
その意見を差別的と受け取った人間がいたのは事実だけれど
差別する意図はなかったのかもしれないという意見まで否定してたレスなんてあったっけか？
209:スペースNo.な-74
11/12/01 18:12:24.03
＞俗称は俗称だよ…
俗称には正式名称よりも俗っぽいイメージがつくだけで
そりゃマイナスのニュアンスを含む言い方になると思う
210:スペースNo.な-74
11/12/01 18:14:37.58
>・しつこいから
>・主張に無理があるから
>>207の主観でそう感じ取れたら
決め付けていいってこと？
それこそ偏見（ｒｙ
211:スペースNo.な-74
11/12/01 18:16:08.59
>>208
某バスケ漫画を盗作した少女漫画家について
パクった、盗作したとスレで言えばすぐ叩きとみなされてアンチ扱いされるよ
ってことで、実例はあるってことで納得してもらえましたね
＞どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
陣営？何の話してるの？
絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
言っただけなんだけど
212:スペースNo.な-74
11/12/01 18:17:30.09
>>205
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」
＞という意見を認めたくなくて
逆にこの前提から離れられないから、何言っても
サーチに登録できなかった夢者がさわいでる～
虎兎信者が自分たちだけが被害者と思ってる～
みたいな話に戻ってくるんじゃなかろうか？
213:スペースNo.な-74
11/12/01 18:22:53.95
>>210
あのさ、無理がない・しつこくない
そう思われたいんならそこをちゃんと主張しなきゃ
ここで何でもかんでも偏見だ差別だって騒げば、
「ああ、こうやっていつも騒いでたんだろうな」って思われるだけだよ
210が夢者じゃないんなら、夢者がそう思われちゃうだけだから迷惑だよ
その感情が偏見であっても、そう思われちゃうのは事実なんだよ
214:スペースNo.な-74
11/12/01 18:26:44.21
>>208
> 夢は普通の二次とは違う別物！って分けたがる人にそれは差別だって言うと
> これは差別じゃない区別だって言い訳する奴多いけどさ
> 嫌い系スレで「ドリ」「ドリヒロ」が当たり前のように叩き文句として使われてるのを見ると
> 本人がどれだけ否定しようと無意識に夢に対する差別意識が根付いてるんじゃないかと思う
↑これだけスレのコピペ
215:スペースNo.な-74
11/12/01 18:28:56.50
>>212
だけどそれ以外に画期的な話が出てこないというか、
ずっと同じ話なままなのも事実なんだよね。
どうでもいいけど虎兎者はあんまり関係ないと思うけどね。
やたらとこだわって攻撃的な人がいるけど。
216:スペースNo.な-74
11/12/01 18:30:55.89
＞＞２１４
それだけで、差別の意図はなかったと認めたくないから
ながびいてるんだといわれてもなぁ
217:スペースNo.な-74
11/12/01 18:32:51.69
>>213
ごめん
言ってる意味がわからないんだけど誰にむかって戦ってるの？
218:スペースNo.な-74
11/12/01 18:33:44.09
>>211
某少女漫画家のトレス問題こそ
盗作というまでにはいたらないだろう（ほめられたことじゃないが）
とするさるまんの人の意見もある
それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では？
＞絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
この問題にどう関係してくるのかな？
ある意見に対して叩きや差別と受け取った人間もいたという話と
叩きや差別自体が存在するしないは全く別の話だろうし
このスレで絡みスレでの件が全てアンチの叩きだと主張してる意見も見当たらないが
つーかボコボコというまで一方的だったか？
これだけに行ってからは、むしろ煽りや釣りも入って泥沼化してたと思うが
219:スペースNo.な-74
11/12/01 18:37:03.82
>>215
決め付けられたら該当者じゃなくても反発意見はかえってくるからなぁ
とくに夢幸に関してはあきらかに誤解してレスしてた人もいたわけだし
昔話語りたがりがああだったよこうだったよって話でｇｄるのは仕方ない
220:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:49.19
差別はいろいろあるだろうが、今回は
夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
要領えないレスして逃げてないでズバッと確信ついてよ
夢差別はよくない
ドリヒロ呼ばわりもみんなみんな差別
こういいたいのにネチネチネチネチ遠回りしないでくれるかな
そこが一番いらつくわ
個人的には夢は迫害気味だと思うよ
ただそれは差別だけが原因じゃない
221:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:55.12
>>213
無理がある・しつこいとからんでおいて、その理由を聞かれたら
無理がない・しつこくないと思われたいなら証明してみろ
しなきゃ夢者が痛いと思われるって
なんじゃその答えになってない上にめちゃくちゃな理屈ｗ
222:スペースNo.な-74
11/12/01 18:50:37.99
>>221
しつこい＝レスの数、長さ
無理がある＝これだけ違うといわれても屁理屈こねまわして
何でも差別にしてるところ
つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
223:スペースNo.な-74
11/12/01 18:52:32.46
>>220
＞夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
どこがおかしいのかな？
サーチの件に関しての話なら
規約でＯＫとされているにもかかわらず
バッシングによって登録すんなって動きがあったのは事実
で
そのバッシングは過去に夢者がイタタやらかしたせいだからチャラだよと
言ってる人でもめてるんだよね？
224:スペースNo.な-74
11/12/01 18:55:40.59
>しつこい＝レスの数、長さ
どこまでがしつこい数でそうでないかって基準は？
俺がしつこいと思うからしつこいのだじゃいいがかりと変わらない
つーかＩＤ出ない板でよくレスの数把握できるなぁ
>つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
やっぱり答えになってない・・・
225:220
11/12/01 18:56:47.28
>>223
おかしいと言うのは内容じゃない
そんなガキの喧嘩でスレたてて回りくどい主張でかき回してること
どこのジャンルだかわからないけど、ジャンルスレ内でやってくれる？
それで話を大きくしない
私たちはサーチ管理人じゃないしジャンル者でもない
どこのジャンルで、あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
226:スペースNo.な-74
11/12/01 18:58:33.53
>>224
何しらばっくれてんだよ今更ｗ
ふざけてただけか
真面目にレスして損したわｗｗ
227:スペースNo.な-74
11/12/01 19:02:26.92
>>225
>あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
当時のもめごとをたまたま知ってたから
こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
あなたが言われたとかどのジャンルとか何の話？
何か仮想敵と戦ってない？
228:スペースNo.な-74
11/12/01 19:11:09.51
>>225
夢も登録できる総合系サーチ（とうぜん一つじゃない）の登録に関して
過去、夢者へのこういう押し付け行為があったよという話だったんでは？
なのになんでサーチ管理人とかジャンルとかって話になってるの？
管理人以外の人たち同士がおこしてたもめごとであって
サーチ管理人全く関係ないよね？
なーんかこういうわかってるつもりで全くわかってない人がいるから
サーチ問題はぐだぐだになってくんだろうなぁ
229:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:02.60
>>221
絡んでおいて って
そっちが先に言ってきたんじゃん
しかも誰も「証明しろ」なんて言ってないのに
何でそう興奮してるかなあ
230:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:47.45
>>228
その押しつけ？が
差別だった、差別じゃなかった
って話でもめてるんでしょ
231:スペースNo.な-74
11/12/01 19:18:19.86
＞＞２２９
質問に質問で返すのは突っ込まれても仕方ないと思うの
232:スペースNo.な-74
11/12/01 19:20:31.79
>>227
＞当時のもめごとをたまたま知ってたから
＞こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
このやり取りをまんま書け
かけないんだったらもうﾚｽするな
ってことをずっと言われ続けてるのに何でスルーなんですかぁ?
233:スペースNo.な-74
11/12/01 19:21:17.30
>>218
自分で盗作だと認めて、出版社も認めて
謝罪して絶版回収してるのに？ｗ
本人も出版社も認めて謝ったのに盗作じゃないんなら
この世に盗作なんて存在しないっつのｗ
＞だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
＞この問題にどう関係してくるのかな？
話として出しただけだけど、何をそんなにつっかかってくるのかわからん
234:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:16.07
>>231
質問に質問で返すって、どこが・・・？
235:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:48.26
>>230
うん、だからその話のどこから
ジャンルとかサーチ管理人とかって話になってくのかなと
ひょっとして225は何か別のトラブルと勘違いしてる？
236:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:54.75
>>228
そうそう
んで、そのやり取りが分からんことには話脱線のgdgdなんだよもう
でも詳細にやりとりを書いて意見を求めるんでも無ければ
分からない、判断できないといってる人に自分がいかに被害者であるかをゴリ押ししようとする
その幸管以外の人で夢バッシングしてる人たちと喧嘩したいだけみたいだし
ジャンルスレ引きこもってろって話
237:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:55.49
>>232
>>122も結局都合悪いレスはスルーして逃げちゃったしね
238:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:44.00
>>232
ずっとって？
夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
かつて同人板であったことは自分も知ってるから
そこまでは事実だねと確認しただけなんだけど…
夢者じゃないので誰ともやりとりなんかしてないし
それ以上の子細かけないのならレスすんなって
意味わからんわ
239:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:47.77
別にその「押しつけ」的なことがあったっていうのを疑うわけじゃないし
このスレでの話にそれがさして必要なこととも思わないんだけど、
なんでその話を知ってる人全員が
「別に私は夢者じゃないんだけどね、たまたま見たんだけどね」的スタンスなんだよとは思う
別に夢者がいたっていいだろー
まどろっこしいんだよ
240:スペースNo.な-74
11/12/01 19:29:38.03
まあぶっちゃけそれがあったから何って話なんだけどねｗ
それが差別なのかどうかとは別問題だし
ただ揉め事としてそういうことがあって、それが尾を引いてるんなら
例えばそのジャンル名とかは出てもいいんじゃね
241:スペースNo.な-74
11/12/01 19:30:18.46
>>238
＞夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
＞かつて同人板であったことは自分も知ってるから
で、何でその揉め事は起きてたの?
夢者のせいで被害にあったって人が多いからじゃないの?
そのへんがわからんのよ
242:スペースNo.な-74
11/12/01 19:31:46.50
これだけスレで頑張ってた末尾Pの人に登場していただきたい
あの人が何かいちばん詳しそうだし熱そうだし
243:スペースNo.な-74
11/12/01 19:32:50.35
>>242
また偏見だとか突っ込まれたって構わないけど
その人ここでまだずっと頑張ってると思うｗ
244:スペースNo.な-74
11/12/01 19:34:57.60
>>243
oh...
245:スペースNo.な-74
11/12/01 19:37:58.65
>>233
あげあしとるようだけど裁判で判決でないかぎり正確には盗作じゃないよ
トレスであることは事実だけど
専門家も盗作までには至らないんじゃないかって意見もある
そもそもトレスされた井上某もトレス疑惑あるから
トレスのトレスということになって著作権違反自体なりたたない可能性もある
逆に裁判では盗作じゃなかってってことになっても
トラブルになってしまったという理由でＣＭ曲がポシャッてしまった
槇原ノリユキと松本零士の裁判の例もあるし
事件をおさめるためにいったん頭を低くしたり作品回収することと
本当にそれが、盗作にあたる罪であったのかは別の問題
盗作問題はどこまでが私怨によるバッシングか本当に糾弾されるべき罪なのか
意見が別れるところだからなぁ
こういう例にするには向かないとおもう
ってか思い切りスレ違いだね
246:スペースNo.な-74
11/12/01 19:40:06.09
＞ジャンルスレ引きこもってろって話
だからジャンルスレって何の話かと
心当たりがあってそのジャンルをバッシングしたいのなら
それこそアンチスレでやれば？
247:スペースNo.な-74
11/12/01 19:41:39.42
>>14くらいからずっとジャンル名出せといわれているのに
例えば～とTBを挙げて混乱させたり
差別という言葉の定義に冠してご高説垂れたり
話題をあっちこっちに持って生きすぎなんだよ
○○ジャンルにおける夢者の差別についてと限定してしまったほうが
話早いし、双方的確なﾚｽを出せるんでないの?
248:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:14.79
>>245
揚げ足とりだねー
本人が盗用だってしっかり認めたんだから盗作でしょうよ
井上のトレスはまるで関係ない
彼女のトレスは井上に関してだけじゃなくていっぱいあるし
というかさ、グレーの件を「盗作だね」と言うことについてはともかく、
本人が認めた盗作を「盗作じゃないかも」なんて
いくら自分の主張を通したいためとは言ってもどうかと思うんだけどマジで
249:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:39.66
>>241
だから揉めごとがあったからといって
ジャンルごとのバッシングはおかしいだろ差別だろで
平行線なんでは？
250:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:46.21
>>246
日本語大丈夫か?
アンチはどっちだよ
こういう話見たんだけど差別だよね?
えっ、どういう話? kwsk
いや、詳しくは言えないんだけどね、私の話は正しいのよ
↑詳しく言えないのにどうしろと?
話のわかるジャンルの人(具体的にはそのサーチがあるジャンルの人)に聞いてもらってくれ
って言ってるだけ
251:スペースNo.な-74
11/12/01 19:44:51.71
>>249
こういう揉め事があった
→ジャンル者じゃないから詳しいことわからん
これが何でジャンルバッシング?
252:スペースNo.な-74
11/12/01 19:46:05.22
>>240
いやだから総合サーチの話って言われているのに
ジャンルの名前出せ出せ言ってる人は
何がしたいの？
どこからジャンルという話が出てきたんだってばさ
253:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:07.33
ジャンル出せというだけで「ジャンルバッシングすんな」か
話通じないわけだわ
254:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:12.51
夢がどうこうはともかくとしてですね
末 次 由 紀 は 盗 作 し ま し た
これは事実だから
>>245
裁判になってなくても盗作は盗作
揚足取りにもなってない
255:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:39.89
>>249に自己レス
ジャンルというのは夢ジャンルって意味で
なにか個別のジャンルのことじゃないのて
256:スペースNo.な-74
11/12/01 19:48:58.11
何で総合サーチだとジャンル名出ないの？
どのジャンルの総合サーチだってばよ
257:スペースNo.な-74
11/12/01 19:50:00.88
>>251
総合サーチっつっても
ゲーム系なのか飛翔系なのか、なんかのシリーズものの総合サーチなのか
小説か、漫画か、女性向けか男性向けかとかいろいろあるし
元レス見ると特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから、その特定の人のジャンルとかさ
258:257
11/12/01 19:50:43.67
>>256ごめんかぶったｗ
259:スペースNo.な-74
11/12/01 19:51:53.78
いつごろどのスレでその揉め事があったの？
ｸﾞｸﾞって来るよ
260:スペースNo.な-74
11/12/01 19:52:18.40
>>248>>254
いや、盗作うんぬんに関しては
私より著作権に詳しい人間の意見だし
あと盗作作品には著作権が発生しない理屈になるから
井上がトレスしていたか井上の作品も盗作作品か否かは
関わってくることだよ
261:スペースNo.な-74
11/12/01 19:53:16.98
ジャンル名はともかくとして、その「サーチから出ていけと押しつけられた」「迫害された」と
そんなに主張するのであれば
当時のログみたいなものは確かに見てみたい気はする
今よりも夢への風あたりもだいぶ強かったんだろうけど
今よりも住み分けがきちんとしていなくて厨からの被害も多かったとかあるかもしれないし
262:スペースNo.な-74
11/12/01 19:54:25.64
>>260
盗作かどうかは作者本人の本スレでやってくれ
とりあえず発端はパクリが差別用語か否かだけど
個人的には差別用語じゃない
263:スペースNo.な-74
11/12/01 19:56:04.47
>>250
サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
それを差別とするかどうかって論争とは全く別だと思うが
もうとっくに流れてしまった絡みスレなどのログを
これ以上どう証明しろと？
264:スペースNo.な-74
11/12/01 19:57:36.96
>>239
ジャンル晒せ厨が出てるから
本当に夢やってる人間はうかつに夢者と言えないだろう
265:スペースNo.な-74
11/12/01 19:58:13.65
>>263
＞サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
＞それを差別とするかどうかって論争とは全く別
サーチに登録するな運動があった、と言うことだけを認定して何がしたいのかって話
あった/なかった からなんなの？
266:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:26.80
＞特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
そんな話にはぜんぜんなってないけど
どこからそんな話になったの？
267:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:32.95
>>260
だから井上以外の漫画や写真もトレースしまくってるっつの
裁判擁護は知らないが「盗作」は裁判どうこう関係なくとも存在する日本語です
＞それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では？
本当に信じられないんだけど、
マジであれを「盗作」とするのはおかしいと思うの？
本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの？
268:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:54.21
>>264
ジャンルも言えない
当時のログもない
でもそういう運動があったから被害者でしょ
と言われても
違う・もしくは違うかもしれないとしか言えないよ
269:スペースNo.な-74
11/12/01 20:00:41.69
>>264
いや別に自分のジャンル晒せなんて言ってないだろうに…
当時揉めたジャンル、でしょ
270:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:04.38
>>266
そんな話にって？？？
もめてた人もジャンルはあろう
背景がわからないんだからそのへんを聞くしかないべ
もっと具体的に状況が説明できるならジャンルじゃなくてもいいと思うけども
271:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:09.16
>>256
あ、総合サーチ自体もう過去の遺物になりつつあるから
それで意味つうじてる人としてない人がいたのか
総合サーチってのは文字どおりオールジャンルサーチのことで
以前はそういうサーチは一つじゃなかったんだよ
272:スペースNo.な-74
11/12/01 20:03:15.86
>>267
トレースの話は余所でやってくれ
自分はあなたに賛成だｗ
273:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:01.35
>>271
じゃあログかサーチ名を持ってくるしかないな
出来ないんだったら
「追い出された夢者が差別されているとは一概にいえない/分からない」
で終わり
274:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:46.07
>>271
じゃあだいたい何年前のことか絞れるよね
教えてくれ
ログあさってくるから
275:スペースNo.な-74
11/12/01 20:06:03.76
>>267
>本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの？
思うよ
トレス＝かならずしも盗作ではないとするタケクマ氏の意見には同意だから
276:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:41.17
>>275
うわあ……ドン引き
自分の差別主張のためなら(そこからだいぶ遠ざかったけど)そこまでするか…
トレスがイコール盗作じゃないけど、本人が盗作ですってゴメンナサイしても盗作じゃないんもねｗ
すっげーｗ
277:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:47.89
>>275
盗作擁護は別スレでどうぞ
278:スペースNo.な-74
11/12/01 20:07:51.55
＞＞２７４
自分もなんとなくおぼえてるけど
五年以上は前だった気がする
279:スペースNo.な-74
11/12/01 20:08:08.91
アバウトすぎんだろｗ
280:スペースNo.な-74
11/12/01 20:08:49.75
>>278
何系のすれ?
絡み?
281:スペースNo.な-74
11/12/01 20:09:58.30
>>269
いや夢者全員登録すんなって話でもめてたのに
どこからもめてたジャンルって話になるの？
意味わからん
282:スペースNo.な-74
11/12/01 20:12:10.45
＞＞２８０
自分か見たのは絡み
夢ジャンル全体が荒らしにあったり
いったん同人板おいだされたりして
他ジャンルから見てももめてた時期だった気が
283:スペースNo.な-74
11/12/01 20:15:59.72
>>265
事実関係知りたいって話が出てるから
わかる限りの事実の確認は必要でしょ？
いろいろ誤解してる人もいるようだし
284:スペースNo.な-74
11/12/01 20:17:39.12
>>268
だからなんでジャンル言えって話にｗ
ジャンル関係ないから
285:スペースNo.な-74
11/12/01 20:21:05.05
>>261
＞今よりも住み分けがきちんとしていなくて厨からの被害も多かったとかあるかもしれないし
厨からの被害があったから夢者は来るなというのは、差別だ迫害だ理由にならないで
もめつづけてるんじゃないの？
286:スペースNo.な-74
11/12/01 20:21:38.13
>>283
事実の確認っつったって
「あったよねー」「ウンあったよねー」で
具体的なところは全然出てこないじゃん
当時を知らない人が、事実関係を知りたいから詳細を教えてと言ってるのに
自称「当時をなんとなく覚えてる人」らがコンセンサスとっただけで終了じゃ
意味ないでしょ
287:スペースNo.な-74
11/12/01 20:23:12.56
>>285
たとえば同人板のスレで「荒れるから○○の話題は禁止」
こういうのはよくある話
被害の度合いがあまりにも酷かったのなら、サーチに登録するなという訴えも
差別ではなく仕方のない手段だったのでは？という話も出ている
288:スペースNo.な-74
11/12/01 20:23:32.85
>>277
擁護の気はないが確かにスレ違いだね
ようするに盗作問題は、どこまでが叩きかの例には
複雑すぎて向かないと言いたかったわけだけど
289:スペースNo.な-74
11/12/01 20:24:55.13
>>288
複雑じゃない
あんたが一人で言い張ってるだけ
290:スペースNo.な-74
11/12/01 20:28:46.80
>>286
いや、こういうことがあったという話自体
>>9とか>>257とか誤解してる人がいるみたいだから
ログまでは出せないけど
まずはこういう話でよかったっけって話に
なってるのでは？
つーかどこから特定の夢の人とか
ジャンルとかって話になってんだろ？
291:スペースNo.な-74
11/12/01 20:28:56.11
確かにログ出てくりゃ分かりやすいと思うし
何で肝心なところだけ都合よく覚えてないんだよとは思うけど、
「ログ出せ」「んなもんねーよ」のやりとりはあまりにも無意味というか、
無いもんは無いで仕方ないんだから一旦話区切ったらどうでしょう
夢にまつわる話についてはそのサーチの話以外も色々あるだろうし、
それ以外のジャンルでもいいし
変に一つの話題に固執して煽り合いになったり末次のパク話になったりとか
そういう妙な流れになるより
もうちょっとスレタイに沿って話したほうがいいと思うんで
292:スペースNo.な-74
11/12/01 20:29:35.78
誤解誤解ってしつこいな…
293:スペースNo.な-74
11/12/01 20:30:16.65
>>289
あげあしとるようだけど
著作権関係自体が複雑なのは事実だから
294:スペースNo.な-74
11/12/01 20:33:11.24
>>291
2ch中毒になって探してくれば探しだせないこともないかもしれないけど
何年も昔のログじゃ、それやれる人なかなかいないだろうからなぁ
295:スペースNo.な-74
11/12/01 20:35:27.00
>>293
誰も著作権の話をしているわけではない
「偏見の入っていない叩きかどうか」この件にそんな話は無用
よっぽど自分の主張を曲げたくない、他人の主張を認めたくないんだろうけど
枝葉末節にとらわれ過ぎて本筋を全く見失っている
296:スペースNo.な-74
11/12/01 20:36:20.46
>>294
いや、ググればいいだけだと思うんですけど…
ググれるだけのキーワードが揃えばだけどね
297:スペースNo.な-74
11/12/01 20:36:58.31
>>291
＞何で肝心なところだけ都合よく覚えてないんだよとは思うけど
正確には何年前の話なんだよってこと以外に肝心のことなんてあったっけ？
サーチ管理人とのやりとり晒せだのジャンル晒せだのって言ってる人は
なにか事実誤解してるだけで、管理人やジャンル自体関係無い話だし
298:スペースNo.な-74
11/12/01 20:40:13.42
>>296
特定のジャンルの話じゃないからググるとしても
夢 サーチ 登録 同人板 ぐらいしかキーワードなんてないような
299:スペースNo.な-74
11/12/01 20:42:23.87
>>295
293は著作権は複雑だというレスをしただけで
叩きだ叩きじゃないって話はしてないんだが
余計な口出しならすまんかった
300:スペースNo.な-74
11/12/01 20:44:24.48
ID出なくてよかったね
301:スペースNo.な-74
11/12/01 20:45:09.70
>>257
>特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
どこからこういう話になったのかkwsk
元レスってどれ？
302:スペースNo.な-74
11/12/01 20:46:27.90
>>297
幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか全く出てこないじゃん
しかも↑のほうでは、
「夢は登録するなって言ってた人の主張は
絡みで夢は他の二次と違うと言っていた人の主張とソックリ」ってことだけははっきり覚えてるのに
その詳細を聞いたらダンマリな人もいたし
303:スペースNo.な-74
11/12/01 20:47:36.40
>>298
絡みスレと夢スレってことがわかってるんだから
具体的な年代やキーワードがわかればだいぶ絞れると思うけど
304:スペースNo.な-74
11/12/01 20:48:09.42
>>291
>>296
肝心なこととか
ググるキーワードとか
具体的に何がわかれば調べやすいのかな？
305:スペースNo.な-74
11/12/01 20:49:56.21
そもそも本当にその総合サーチでの話なんだろうか？
当時のやりとりをいちばん詳しく覚えているっぽい>>122>>133は
そんなこと全然言ってないんだけど
「ジャンルは？」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
306:スペースNo.な-74
11/12/01 20:51:28.06
＞幸の具体名はもちろん詳細なやり取りとか
ん？
夢が登録できる総合系サーチ（特定してない）でも登録すんなと
夢者を叩いてた人間がいたねという話なのに
なんでサーチの具体名とか、やりとりって話に？
誰と誰のやりとり？
307:スペースNo.な-74
11/12/01 20:52:54.30
>>306
何で直近のスレのやり取りすら読まずに「ん？」とか言ってんんだかｗ
ちょっとはスレ読めよ
308:スペースNo.な-74
11/12/01 20:54:55.55
＞「ジャンルは？」って聞かれても「覚えてない」としか言ってないし
特定のジャンルの話じゃなかったんじゃねというレスはあったけど
ジャンルはあるけど覚えてないってレスなんてあったっけ？
つか、むしろどこから特定のジャンルやサーチという話になってるのかと
309:スペースNo.な-74
11/12/01 20:56:25.31
>>307
だからどこのレスの話よ
やりとりって誰と誰の話よ
310:スペースNo.な-74
11/12/01 20:59:59.75
>>309
100くらい前からスレ読めば？
そしたら分かるよ
311:291
11/12/01 21:03:12.58
結局言葉尻をとらえてお互い喧嘩ごしになるだけなんだね
馬鹿っぽい煽り合いじゃなくてまっとうに話す気あるんなら
スレの流れ読まないのもすぐ煽りっぽくなるのもちょっとは自重しなよ
312:スペースNo.な-74
11/12/01 21:04:26.26
とりあえず確認
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ（特定のジャンルやサーチを指してない）に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
幸話はこれでＯＫ？
313:スペースNo.な-74
11/12/01 21:06:45.97
>>310
だから具体的に今出てる以上の
どんなやりとり晒せっての？
何年も前だという絡みスレでの叩きレスを
一言一句書き込まないと
やりとり晒しじゃないとでも？
314:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:07.70
>>310
レスの流れに詳しいのなら
どっから特定の夢の人とかジャンルとか幸名とかって話になってるのか
教えてくださいませんか？
とくに257の言う特定の夢の人ってのがどこから出てきたのか
こっちにはさっぱりです
315:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:34.94
>>313
具体的に双方こんな主張があったって話を言えばいいじゃん
むしろ何でそれをそんなに語りたくないのか分からない
316:スペースNo.な-74
11/12/01 21:10:51.56
>>314
知りません
317:スペースNo.な-74
11/12/01 21:11:17.86
>>312
それがバッシングかどうかも揉めてる
318:スペースNo.な-74
11/12/01 21:18:05.17
>>317
夢は二次創作だとは言えないから
夢者は総合系サーチ（特定のジャンルやサーチを指してない）に登録するなと
絡みスレはじめ同人板でバッシングをした人間たちが過去にいたという主張
そして「夢者は厨だから、あるいは二次創作とは言えないから」という理由で
夢者全てに「登録するな」と、管理人でない人間が、絡みスレなどで迫ることは
叩きにあたるかどうかでもめている
これでＯＫ？
319:スペースNo.な-74
11/12/01 21:22:13.40
>>315
だから双方って誰と誰？
語りたくないわけじゃなく
二次創作じゃないんだから登録するなって
主張してた人間がいたなーってこと以外
絡みスレ見てただけだから言いようがないわ
320:スペースNo.な-74
11/12/01 21:30:07.42
>>315
双方って夢者とバッシングしてた人間（仮名ｗ）のこと？
私が見てた時は、夢者は二次じゃないから登録するな
それが常識、反対するのは一人の夢者の自演でどうのこうのという
まぁお約束的な煽り書き込みを夢スレでしてたかな？
夢者も自演否定とか反論はしてたが
バッシングしてる人間の勢いが凄くて一時スレ放棄してた感じ
その時の印象が強かったので叩き内容は覚えてるがそれだけだよ
なにせ昔のことだし
321:スペースNo.な-74
11/12/01 21:40:52.09
>>287
>>36-あたりからの話とループ
トラブルを理由に幸管に登録させないでと要求したのなら問題無し
管理人を通さず、絡みスレなどでの叩き行為による要求だったから
厨行為があったとしても厨行為で追い出していい理由にはならないと
言われてる
322:スペースNo.な-74
11/12/01 21:50:21.09
>>211
>>218
つまり絡みスレで夢者が見下され叩かれたと思う陣営と
夢者について述べただけなのにボコボコにされたと思う陣営と
両方の被害妄想があってもめてるってこと？
323:スペースNo.な-74
11/12/01 22:52:08.18
>>302
こういうバッシングが昔あったとして
今更関係ないひとにあれこれ言われても困るし
やっぱりログは必要じゃない？
324:スペースNo.な-74
11/12/01 22:53:14.72
>>287
夢者には厨がいるから、叩かれ排除されても仕方ない、これは差別でなく必要な区別
夢者には厨がいるからといって、叩き行為による排除を正当化することは出来ない
ようするにこれの言い合い
325:スペースNo.な-74
11/12/01 22:55:44.89
>>314
特定できたら楽なんだが、総合サーチの話なのでジャンルは夢としか特定できない
詳しいスレもいつごろのもめ事なのかもわからない
でも夢がいじめられてたのだけは確か
だそうです
326:スペースNo.な-74
11/12/01 22:58:00.84
>>324
おおわかりやすい！
287じゃないがありがたいです
327:スペースNo.な-74
11/12/01 23:00:01.53
>>323
「夢が普通の二次と違うからって理由でのバッシングなんてねーよ」
「いやあったよ、サーチ登録関係で叩いてた奴等いたろ」
ないないに対してのあるある主張が発端であって
あったから被害者ーって話じゃなかったんだけどねぇ
途中から、何時何分何曜日、おまえのかーちゃんデベソ～な言い合いに
なってしまってるからｗ
328:スペースNo.な-74
11/12/01 23:02:35.36
＞ジャンルは夢としか特定できない
夢ジャンルの話なのに他のジャンル特定って話に
どうしてなるの？
ジャンルジャンル～と言ってる人は何か
勘違いしてない？
329:スペースNo.な-74
11/12/01 23:05:11.94
バッシングがあったその時に、
今夢バッシングしたでしょ、酷いよ
と言うのはわかるが
してもいない人にたいし｢過去にあったから｣と言っても｢で？｣って感じだし
あまつさえ差別がどうのと言い出して｢無意識の差別/バッシングでしょ｣となってしまっては
いやいやねーだろって感じで、ひとつお願いします
330:スペースNo.な-74
11/12/01 23:07:57.51
>>325
>詳しいスレも
同人板の絡みスレや夢スレでの出来事というレスあるのに
それは無視？
331:スペースNo.な-74
11/12/01 23:08:10.32
>>328
それは総合サーチという言葉の認知ズレじゃないか？
きのうの絡みスレでは、というか上で説明されるまで
｢あるジャンルの｣総合サーチの話だと思っていた
読みおとしならすまないが
332:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:15.54
>>327
それってさあ
絡みとかこれだけでの話でほ？
いくら同人板の話でも、5年前の話出されても…
333:スペースNo.な-74
11/12/01 23:09:33.09
>>330
詳しいスレ＝スレのURL
334:スペースNo.な-74
11/12/01 23:11:34.29
>>329
あったのかなかったのという話になったから
あったよという意見が出ただけだよという意見が
何度も書き込まれてるのに
「過去に夢バッシングしたでしょ、酷いよ～」
というレスにしか読み取れない人がいるせいで
もめるんでは？
335:スペースNo.な-74
11/12/01 23:12:03.92
>>332
だよね
5年前のスレ住民に言えよ
336:スペースNo.な-74
11/12/01 23:14:28.27
>>328
>>331
その辺は総合サーチと言われて思い浮かべるものの
世代による差かもなぁ
337:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:41.02
>>335
いやだからバッシングされたわと文句言ってるってだけの話じゃないし
338:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:46.39
ログすら無いのにあったよねあったよねって何なの
339:スペースNo.な-74
11/12/01 23:15:54.42
>>334
過去にあったというその認識が間違い(夢の追い出しではなく、厨の追い出し等)だったかもしれないので
過去にあったよ、と言うにはやはりログを出さないと欠席裁判だよ
340:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:41.20
>338
これだけアレだと過去に夢差別があったよ、というのも勘違いくさいしなぁ
あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
341:スペースNo.な-74
11/12/01 23:19:55.13
セクハラなんかと同じ問題かもね
言う側は、相互理解のために被害を理解してもらいたくて
まずはこういうことがありましたと報告してるのに
それを責め言葉と受け取る人間がいて
そんなの俺に言われたって困る
個人の問題だろう
それがセクハラだというのなら線引きはっきりさせろ
などと言って話し合いを拒否る
342:スペースNo.な-74
11/12/01 23:22:55.49
>>339
ログうんぬんはともかく
そういうことがあったよ報告を、酷いわ酷いわという感情ぶっつけpgrと
煽る人間がいるのは困るなと思う
343:スペースNo.な-74
11/12/01 23:23:43.26
>>341
セクハラとは全然違うでしょ
例え話は更に拗れるだけだからやめた方がいいよ
特に片方だけが悪いと決めつけてる例えは荒れるよ
344:スペースNo.な-74
11/12/01 23:24:27.94
>>333
何スレ目かわからないのにそりゃ無理でしょ
345:スペースNo.な-74
11/12/01 23:28:35.38
>>343
340みたいにログ出せないのだから勘違いくさいと
相手の主張を疑ってかかり聞き入れようとしないという点では
共通すると思うけどね
そのたとえが適切かどうかはともかくとして
346:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:16.45
>>332
いや、あったかなかったかという話になったから
あったよというレスがついた
そういう話なのに、古すぎると言われても…
古いからなかったことという話じゃないだろうし
347:スペースNo.な-74
11/12/01 23:32:59.45
>>345
だからそうやってごく一部分だけを当てはめて
一方を悪者にする例えをするなっつの
何で言われた直後に同じことするのかね
348:スペースNo.な-74
11/12/01 23:37:03.93
>>340
>あと、過去にあったからズバリ今どうして欲しいんだろうか
>>327のように、ないない話からあるある話になっただけなのに
（ないという主張が最初に無ければそんな話にはならない）
過去にこんなことあったからひどいわ～とせめているとか
どうしてほしいのか（何かの要求）と受け取るから
おかしな話になるのでは？
そんな話はしてないって話に何度もなってると思う
349:スペースNo.な-74
11/12/01 23:40:16.42
>>347
悪者うんぬんはともかく
相手の主張をちゃんと理解しようとしないレスは困りものであり
そこは批判されても仕方ないと思う
350:スペースNo.な-74
11/12/01 23:47:13.49
>>333
びっくりするほどユートピアのネタレスをはじめて見た時のことは
面白くてしっかり内容覚えてるという人間は普通にいるだろうが
ならそれはいつごろのスレでurlはどれだと聞かれて
即答できる人間がいるか？
なんか屁理屈合戦になってないか？
351:スペースNo.な-74
11/12/01 23:53:54.66
ふと気になったんだが過去に夢は総合サーチに登録するなと絡みで叩かれた
という記憶がある人はどれくらいいるんだろうか？
352:スペースNo.な-74
11/12/01 23:53:57.22
>>343
セクハラ問題は、問題点への無理解と話し合う気持ちナッシングという
話し合いにおけるすれちがいへの例えとしては合ってると思うけどね
相手を一方的悪者と言ってると思われかねないという点では
やっぱりまずいが…
353:スペースNo.な-74
11/12/01 23:57:29.18
>>338
あったのかなかったのかって話になれば
そりゃ、あったのを見た人間はあったよというしかないが
それを攻撃や何かの要求ととらえる人間がいるから
なんなのという発想になるんでは？
354:スペースNo.な-74
11/12/02 00:00:35.74
「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
話が進まない…
355:スペースNo.な-74
11/12/02 00:04:59.70
>>354
訂正、正しくはこうか
「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
「すぐにログ出せと言っても水掛け論だから他の話し合いしよう」
「いいから過去にあったと言うなら証拠だせ～」
「今更ひどいわと言われても～」
「いや、そんなこと言ってないし～」
やっぱり話が進まない…
356:スペースNo.な-74
11/12/02 00:12:12.41
>>333
最初はやりとり話せとか
なぜかジャンル晒せばいいって話だったのに
叩いてた人間の主張はこうだったよと書き込まれたり
総合サーチのことだからジャンル関係無いという話になると
ログ出せとかurl出せ、そうでなきゃ認めないとか…
まぁ正確さを求めるのはわかるけどね
後だし的にああでなきゃこうでなきゃってのは何だと思うよ
357:スペースNo.な-74
11/12/02 00:13:40.58
>>352はあってると思ってもずれてると思う人もいる
そこで論争が始まったり、セクハラが混じったせいで話がずれたり、
例え話ってだけでも「話をややこしくする」というだけで問題なのに
「一方的悪者と言ってると思われかねない」ことで更に面倒臭くするからまずいんだよ
358:スペースNo.な-74
11/12/02 00:19:12.53
結局双方屁理屈こねて正当化しようとするから無限ループだよね
359:スペースNo.な-74
11/12/02 00:20:23.04
>>357
>話がずれたり
いまさらという気もしないでもないｗ
360:スペースNo.な-74
11/12/02 00:23:34.26
セクハラとか例え話とか話がズレて変な方向にいきやすい上糞うぜぇのでやめて下さい
361:スペースNo.な-74
11/12/02 00:23:34.98
今更ながら>>257の「特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから」が気になる
257の中では、一連の話はどういうストーリーになってるのか…
362:スペースNo.な-74
11/12/02 00:26:00.85
>>360
セクハラの例えがどーのこーのという話にはなってるけど
セクハラで例えさせろぉというレスは無いのに
そんなにセクハラ話期待してるの？ｗ
363:スペースNo.な-74
11/12/02 00:29:21.21
>>362
セクハラで例え話させろぉって言うのがうぜぇとはどこにも書いてないはずだけど？ww
364:スペースNo.な-74
11/12/02 00:32:36.03
>>363
つまりセクハラという文字見ただけで
ああん糞うぜぇビクンビクンと反応しちゃうとｗ
365:スペースNo.な-74
11/12/02 00:35:29.83
セクハラという言葉に糞うぜぇと食いついて話をズラし
変な方向にもってこうとしてる人がいるのは理解した
366:スペースNo.な-74
11/12/02 00:37:43.94
>>364
例えがつまんねぇんだよww
トイレでやおい小説でも読もうとして手を滑らせて便器に本落として顔突っ込んで溺死しろww
367:スペースNo.な-74
11/12/02 00:40:14.32
むしろ糞うぜぇくらいの陳腐な煽りぐらいスルーできない奴のせいでズレてないか
368:スペースNo.な-74
11/12/02 00:52:47.35
>>327はちょっとだけ違う
サーチ問題の始まりは、これだけスレ380の
> >>377
> だから、わかりやすい例として>>344をあげただけで、それだけを根拠にしてないってｗ
> 「夢は特殊だから二次サーチに登録すんな（サーチの規約でＯＫとなってても）」という
> 排斥運動みたいなものも過去にあったと絡みスレで出てたし
この部分
何の話をしていたかというと、
「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのかという話であって
「他の二次と違うということを理由にした叩きがあったか」では無いんだな
369:スペースNo.な-74
11/12/02 00:54:02.24
「」つけるダブスタスレのいつもの人はここでも粘着レス返ししてんのか
370:スペースNo.な-74
11/12/02 00:56:05.95
>>367
煽り…なのか…
突っ込みまちのアホレスかとばかり思ってた
371:スペースNo.な-74
11/12/02 00:57:05.94
この流れでちょっと疑問に思ったんだけど、
その何年か前のサーチの話では本当に
「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど
もし>>10が正しいのであれば、
「夢は他とは違う」とか「夢は特殊」という表現で叩いていることの例として
サーチ話を出すのは全くの間違いだよね
「夢は二次創作じゃない」と「夢は二次創作の中で特殊」じゃ全然違う
372:スペースNo.な-74
11/12/02 00:59:23.12
>>369
368だけどそれ自分に言ってる？なら思い込み乙としか言えない
違ったんならごめんだけど、
そういう特に根拠もない不穏な決めつけをするなら、どこか余所でどうぞ
373:スペースNo.な-74
11/12/02 01:01:33.05
余所でどうぞ
374:スペースNo.な-74
11/12/02 01:03:59.08
>>369
じゃ訂正の上まとめ
『「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのか』
『「特殊、他とは違うから」を理由にバッシングしてたケースはあった』
『そういうバッシング自体はあったのか？無かったのか？ログ見せろ』←今ここでループ
375:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:18.27
アンカ違くね？
376:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:50.96
>>371
＞「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
＞>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど
仮に本当に「夢は他の二次とは違うから登録するな」と言われていたとしても、
バッシングにあたるのは「登録するな」の部分であって
夢は他の二次とは違うっていう部分だけなら特に批判でも叩きでも無いと思う
絡みでもこれだけでも、「夢は他の二次とは違う」と言う人はいたけど
それを理由に同人板から出ていけとか言い出す人はいなかった
だから、他と違うとか特殊だとかいう言葉で叩かれたという例としては
幸問題はやっぱり当てはまらないし、
特殊という言葉自体も叩きには当てはまらないと思う
377:スペースNo.な-74
11/12/02 01:06:51.80
>>372
いつもの人とか言ってる人は病人なのでおさわり禁止
気にしないでスルー推奨
その人にとったら「」つける人は全員同一人物らしいから
378:スペースNo.な-74
11/12/02 01:10:35.88
話の内容見れば、過去にこう言ったこう言ってないとか、この単語は批判なのか否かとか
「」をつけなきゃ読みづらくてたまらない話ばかりって分かりそうなものなんだけどなｗ
379:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:06.84
>>371
つーかそのパッシングが実際あったとしても
夢は他の二次とは違うからと主張する人もいれば、夢を見下して排斥する人もいるだろうし、
厨行為が多いから自衛の為に入れて欲しくないって人もいたんじゃない？
実際今の絡みの「夢は特殊」という人の中でも
厨が多いからとか二次じゃないからとか二次の中で特殊だとか色々いたんだし
380:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:26.16
>>376
正確には
他と違うとか特殊だとかいう言葉を理由に叩きに利用した
なんじゃね？
違うという言葉自体に叩きの意味は無いが
それをバッシングとして利用した人間が過去にいたと
381:スペースNo.な-74
11/12/02 01:11:41.16
すげえ
いきなり精神病扱いという差別行為しやがったｗ
382:スペースNo.な-74
11/12/02 01:12:26.78
>>379
二次じゃないからって言ってる人はいなかったよ
383:スペースNo.な-74
11/12/02 01:16:18.70
>>380
＞違うという言葉自体に叩きの意味は無いが
その通り
だから叩きに該当するのは「夢は登録するな」の部分のみ
なのでさっきも言ったとおり、幸問題は「特殊・違うという表現で叩かれた」例にはならないし
一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない
384:スペースNo.な-74
11/12/02 01:19:10.71
>>382
普通の二次と夢は相容れないとか
腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
そういうレスはあったな
その辺をどこまでの夢否定ととるかだろうが
385:スペースNo.な-74
11/12/02 01:24:16.61
夢と二次キャラ同士の創作は似て否なるものだから
386:スペースNo.な-74
11/12/02 01:25:37.59
>>383
＞一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない
絡みにも夢アンチというかオリキャラ叩きっぽい書き込みはあったけど
違うという言葉使ってる人間は全て叩きだとしてるレスもここでは無いんでは？
違うという言葉自体には排除や叩きの意味は無いが
実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
叩きがあったか無かったかという零か百かって話ではないと思う
387:スペースNo.な-74
11/12/02 01:27:39.22
>>384
相容れない は特に問題ないのでは？
＞腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
このレス見たけど、その人は自分の意見としてそれを言っているわけじゃなくて
「夢を他と違うと言ってるひとは要するにこう言いたいんでしょ」って言ってるんだよね
夢は他と違うと言った人の心理を想像しているだけで
むしろ他と違うと言った人を批判しているのかと思ったよ
388:スペースNo.な-74
11/12/02 01:29:37.95
>>385
その考え自体
やおいの男キャラなんてオリキャラといっしょなんだから
ちがわねーよっていう意見もあってカオスなんだよな
389:スペースNo.な-74
11/12/02 01:34:56.68
自分は好き勝手に書いといて、他人に好き勝手に批判されるのは嫌とは言えない
夢も801もそれは同じ
390:スペースNo.な-74
11/12/02 01:35:41.56
夢は普通の二次創作じゃない、特殊(異質？)だ、みたいなレスこれだけスレでもよく見たけど
そういう人は何を理由にBLや百合やNLとは夢は違うって言ってんの？
原作にオリジナルキャラ入れ込んでメアリーも
原作でホモ設定のない男キャラ同士をくっつけてセックスさせるのも大差ないようにしか思えんなぁ
例として女性向けジャンルで一番需要のあるBLをあげただけで別にBLを叩く気はないよ
391:スペースNo.な-74
11/12/02 01:36:57.07
>>386
さすがに違うって言葉を使う人全員が叩きだなんて大げさな主張はそりゃ無いよ
誰もそんなことは言っていない
＞実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
排除の「理由」ではあっても、その理由自体にバッシングの意味があるかと言えばそうでもない
例えで揉めた後にまた例え話を出して申し訳ないんだけど、
血液型がA型で、職場でA型を理由に悪口を言われハブられた経験のある人が、
別の職場に移ったときに「あなたはA型なんだね」と言われる
これは悪口か？って言ったら違うでしょ
これと同じ理屈だよ
排除という行為自体が良くないのであって、その理由は排除とも叩きとも全く関係が無い
392:スペースNo.な-74
11/12/02 01:38:22.78
>>387
いやその話のきもは、誰が言ってたって話ではなくて
夢は痛いから住み別けたいという
そういう（差別的）背景が存在するんだろうという意見の部分でしょ？
そういう背景が存在する事実を確認されることを
夢者バッシングと感じてしまう人もいるんではないかな？
393:スペースNo.な-74
11/12/02 01:42:42.73
>>392
だからその差別的背景が存在するんだろうっていう意見自体が妄想なのに
それが存在する事実を確認も何もないよ
あれが夢バッシングになるんなら
「夢は特殊と主張してる奴は、どうせ夢小説を見下して馬鹿にしているんだろ！」
「特殊って言葉で排除したいんだろ！」
っていう夢者側の立場にたった主張すらも夢バッシングになっちゃうよ
394:スペースNo.な-74
11/12/02 01:44:38.24
>違うという言葉自体に叩きの意味は無い
何度か例にあがってるけど
自己投影って言葉自体に叩きの意味は無いが
同人板においては叩き言葉として使われてるってのと同じだね
仲間うちで、おまえは異端者だとつきつけるのは
ハブられになるケースもあるから
395:スペースNo.な-74
11/12/02 01:48:09.39
同じではなくね？
自己投影についてはともかく
特殊とか違うっていう単語は同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ
その例としてあげられていたサーチ関連の話も、結局叩きの例としてはふさわしくない
396:スペースNo.な-74
11/12/02 01:51:09.14
>>390
いやどこまでが事実かどうかはともかく
実際夢者は痛いと思われてるから～こうなんだろうねと言う意見ってのは
他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
つまり同意者、賛成者がいること前提のレス
それを「夢者痛い」とする意見は一定数あるんだ、確認されちゃったと
受け取られても仕方ないんじゃないって話
言った本人に悪気は無くても
397:スペースNo.な-74
11/12/02 01:54:26.16
>同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ
同人板の自己投影ほどあからさまじゃなくとも
みんないっしょを好む日本人の特質として
異端を強調されるのは好ましい言葉じゃないと思う
もちろんアテクシ変わってるの中二病心理もあるけどｗ
398:スペースNo.な-74
11/12/02 01:55:18.43
>>394
いや、自己投影は確かに叩き言葉として良く使われるけど、
だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
特殊って言葉は叩き言葉に使われる方が少ない気がする
まだドリキャラが叩き言葉、と言われる方が分かる
むしろ同人者は変わってるという言葉を好む人も多いイメージｗ
399:スペースNo.な-74
11/12/02 01:56:56.67
>>396
＞実際夢者は痛いと思われてるから～こうなんだろうねと言う意見ってのは
＞他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
＞つまり同意者、賛成者がいること前提のレス
？？？
同意者や賛同者がいること前提のレスというのも意味がわからないけど、
そんな前提があっても本当に同意者賛同者がいるなんて限らないじゃん
本人が「私は夢者は痛いから近寄らないでほしいと思っている」と言ったんならわかるけど、
勝手に想像して言っただけの話を事実であるかのように言うのは明らかに間違い
400:スペースNo.な-74
11/12/02 01:57:29.08
>>397
それ被害妄想
っていう話がずっとループしてるんだよね
401:スペースNo.な-74
11/12/02 01:59:28.85
特殊という言葉が叩き言葉に見える人と見えない人がいて
どっちかが圧倒的多数というわけでもないんだから
特殊＝叩き言葉だ、差別だ、とすぐ反応するのはおかしいと思う
まずはどういう意味で使ってるかを確認してから答えるのがいいんじゃね？
402:スペースNo.な-74
11/12/02 02:02:59.27
>>401
同意
叩きだ差別だって決めつけるの良くない
403:スペースNo.な-74
11/12/02 02:09:26.54
>>395
同人板において、○○は普通とは違うという思考は
違うから偉いんだ、または低俗なんだって
優劣つける思考と結びつきやすいと思う
泣きゲーは普通のエロゲとは違う→泣きゲー上げ
二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
といったふうに
その言葉の正式な意味として叩きやマイナス要素は無くても
叩きにも使われるからネガティブイメージ抱く人もいるというのは
自己投影ほどじゃないが言えるんじゃないかな？
404:スペースNo.な-74
11/12/02 02:11:54.83
>>403
ageにも使われるんなら、何で夢の話に限ってはネガティブなイメージ持つ人ばっかりなの？
やっぱそれって被害妄想じゃね？
405:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:01.75
あんまり関係ないけど
＞二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
これで二次BL下げなの？
ぱっと読んで普通に二次BL上げだと思っちゃったんだけどｗ
406:スペースNo.な-74
11/12/02 02:13:28.26
>>398
＞だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
自己投影のように、はっきり叩き言葉になるってんじゃなくて
叩きと受け取る人もいるし、叩きとして使う人もいるって話だよ
＞同人者は変わってるという言葉を好む
同人者というより、それ中二病
407:スペースNo.な-74
11/12/02 02:15:51.77
特殊って言葉が微妙なんだよな伝わりづらいというか
特殊っていうより異質っていう感じかな捉え方的には
そんな感じでハブられたり叩かれたりしてる印象
408:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.33
>>401
特殊という言葉を使ったから差別だという単純な話なんか
されてないと思うよ
「差別じゃないのに差別と言われた、被害妄想」
「いや、差別と受け取る人の心理にはこういうのがあって…」
そういう話をしてるわけだし
409:スペースNo.な-74
11/12/02 02:16:26.22
少なくとも、夢小説が違うって言葉で叩かれた例が無いとすれば
被害妄想としか言えないな
410:スペースNo.な-74
11/12/02 02:17:53.09
>>408
じゃあ絡みスレでの話は差別でも叩きでも何でもないってことは納得したの？
411:スペースNo.な-74
11/12/02 02:19:25.49
>>403
その例は変
>>405みたいに真逆の意味にとらえる人もいるんだから
どっちを上げ下げっていうのは前後にそれらしい文章があってこそ成り立つんでしょ
絡みスレではそういうの無かったんだから
特殊・違うという言葉が叩きになるってのはやっぱ変だよ
412:スペースNo.な-74
11/12/02 02:20:02.54
>>409
オリキャラは原作に出てくるわけねーし
ドリヒロとのカプが成立するわけないんだから（笑）
夢は二次とは違うだろ
よくあるこの手の見下し系は叩きじゃないの？
413:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:03.94
>>412
よくあるんならその具体例の書き込みをもってきてくれ
それなら納得できる
414:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:08.71
>>409
これだけスレより
359 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:44:34.77 ID:fhpfHzQ60
夢は特に流オフの流通形態が特殊だよね
前提としてイベントよりも自家通販が圧倒的に多い
しかも誰にでも通販するわけじゃなくて
「サイトの内容をCDで焼いたのを
ファンクラブ№3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
みたいなパターンがほとんど
だから外から見たんじゃオフがあるのかどうかも
わからないっていう
415:スペースNo.な-74
11/12/02 02:22:59.28
>>410
オリキャラ叩きな夢バッシングもあったし
差別書き込みもあればそうでない書き込みも当然あったんでは？
どっちかが零でどっちかが百と認めろって話になるから
おかしくなるんだと思う
416:スペースNo.な-74
11/12/02 02:23:39.90
>>414
えっ？その書き込みが何なの？
コピペミス？
417:スペースNo.な-74
11/12/02 02:27:22.94
>>415
何で実際に確認できなかったことを
強引に「でも差別もあっただろう」って話にもっていくのか理解できない
「差別と勘違いした人がいた」ことは確認出来るけど、
「差別的書き込みがあった」なんて言えないのに
418:スペースNo.な-74
11/12/02 02:29:06.30
これとか今の現状を物語ってる流れじゃないか？
355 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 15:47:06.88 ID:2yf0Z6dr0
>>354
相手を貶めたいがために結論ありきで話してるよね
> 「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」
最初からそれが言いたいだけだろ、みたいな
どちら側にせよ人の話なんぞ最初から聞くきないだろみたいな
356 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:22:37.77 ID:U3RyojVm0
え？それじゃまさか夢は特殊じゃないと思ってんの？
357 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:27:26.12 ID:2yf0Z6dr0
>>356
そうやってすぐ交ぜっ返すんだよなあ…
なんでこのことに関してだけ、「自萌他萎え」でスルーできないのかなと
自分はBL二次者だけど、悪いけど同人なんて
全部特殊だと思ってるので、夢も特殊だと思ってるよ。当然。
358 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:30:42.91 ID:V4wHm7pu0
BL二次より夢の方が特殊じゃね?
さすがにﾑﾘあんだろ
419:スペースNo.な-74
11/12/02 02:31:30.43
>>408
いやそういう単純な話だよ
だから、叩かれた例をあげろ
→サーチ問題
→それ関係ないじゃん
っていう長ーーーいやりとりがあった
差別じゃないものを差別とうけとった心理を説明されても
それは差別があるということにはならん
420:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:25.36
>>418
ごめん、あんま関係ない気がするｗ
421:スペースNo.な-74
11/12/02 02:32:56.85
>>413
これだけスレの
>>156
>>159
>>224
あたりかな？
224は厨な夢者が嫌いという部分が主だけど
他の人からは腐の夢やオリキャラ見下しとして
叩かれてた
422:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:22.94
>>417
絡みやこれだけで
夢は普通の二次とは違ってオリキャラ出てくるから嫌い
というレスが複数あったのに確認できないの？
423:スペースNo.な-74
11/12/02 02:35:27.54
>>418
それレベルで差別って言われたらなんも書けねぇｗ
424:スペースNo.な-74
11/12/02 02:37:07.83
>>421
それらの書き込みのどこに「夢は他の二次とは違う」という表現による叩きがあるの？
「違う」とか「特殊」っていう表現で夢を叩いている例を出してねって話だったんだけど？
425:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:12.52
>>422
同人でオリキャラは注意書きが必要なレベルだと思うし
区別や考慮は必要というレスも多々あった
（嫌いはどうかと思うけどｗ）
426:スペースNo.な-74
11/12/02 02:38:29.41
>>422
それ「オリキャラが出てくるから」でしょｗ
「他とは違う」「特殊」って表現での叩きじゃないじゃんｗ
427:スペースNo.な-74
11/12/02 02:39:25.19
>>419
サーチの話は、過去に差別があったから
差別でないものも差別と思われるケースもあるしって話だったのでは？
そこでサーチの話は差別だ差別じゃない
絡みスレでのオリキャラ異端叩きは差別だ差別じゃないって話になってる
428:スペースNo.な-74
11/12/02 02:40:50.15
性転換とか取り扱っている人は
「嫌いな人がいるかもしれないから注意書きする」と言うけど
それはしたくないということ？
嫌い、嫌がる人が多い=sageなの?
429:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:02.85
>>422
いや…それ嫌いな理由「オリキャラ」って自分で言ってるでしょ
「違うから」じゃないよそれ
430:スペースNo.な-74
11/12/02 02:42:39.60
>>426
オリキャラが出てくることがすなわち他の虹と違うことであり
嫌う理由って主張でしょ
ＢＬは同人内ではお約束表現だけど嫌いっていう理由と
まったく違う
431:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:20.94
>>428
注意書きをするしないの話と嫌われ話は別だと思う
話の要点は、オリキャラという二次にとっての異端要素は
嫌われ要素ってことでしょ？
432:スペースNo.な-74
11/12/02 02:45:24.71
>>427
違うよ
特殊とか他と違うっていう言葉で叩くことの例として挙げたのが元々のはじまり
これだけスレの380参照
433:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:56.88
>>426
そんなこと言ったらR18とR18Gは分けなくたっていいみたいな話になるじゃん
(単なる極端なたとえだよ)
二次の場合オリキャラメイン、夢のようなヒロインメインはやっぱり特殊だよ
というかこのへんの感覚がもしかしたらずれているのかもしれないね
434:スペースNo.な-74
11/12/02 02:46:59.86
これがこのスレ名物一つのレスに集団でそれちげーしwレスか…
圧巻だな
435:スペースNo.な-74
11/12/02 02:47:54.21
>>430
ぜんっぜん違う
マジでこれだけスレから読み返してきてくれってレベル
他と違うとか特殊とかっていう「表現」で叩いてる・差別する書き込みがあったかどうか
って話なの
だいいちオリキャラなんて夢以外にもふつーーーにいるじゃん
436:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:10.32
>>429
だから違いの内容部分が、オリキャラ
しかも自分要素入ってる（とよく思われる）ドリヒロという
異端部分だって話でしょ
437:スペースNo.な-74
11/12/02 02:48:34.61
それ以前に嫌いって言うと差別なの？
438:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:05.75
>>433
だから特殊かどうかは今は問題じゃないんだってば
特殊という言葉自体が叩きなのかどうかが問題なんだよ
439:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:31.11
>>437
まずそこだよねｗ
440:スペースNo.な-74
11/12/02 02:49:45.08
「夢は異端だ」と言われたくないのかな、もしかして
異端=叩き言葉と捉えられてしまうというか
441:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:13.68
スレタイ変えろよ
442:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:14.25
>>433
だから特殊か特殊じゃないかって話と
それをわけるかわけないかという
ジャンルわけの問題は全く別だって
443:スペースNo.な-74
11/12/02 02:50:28.36
>>438は特殊と言う言葉は叩きだと思う?
私は個人的には思いません
444:スペースNo.な-74
11/12/02 02:51:07.90
>>436
違いの内容部分の話じゃないんだよ…
違うとか特殊とか その表現自体の話なんだよ
445:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:04.34
>440
まぁ異端って言葉は人によっちゃ
いい意味にとらないだろうな
446:スペースNo.な-74
11/12/02 02:52:09.00
>>443
思わないよ
447:443
11/12/02 02:52:49.78
>>446
だよな?
448:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:35.18
>>437>>439
その嫌い感情をこれだけ224のように
夢者は痛いからという差別と結びつけてる（ように見える）人間もいるからでは？
449:スペースNo.な-74
11/12/02 02:54:58.80
嫌いって言葉自体は差別ではないけど、空気を読んで投下とは思う
吐きだしスレにもっていくとかね
特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
450:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:15.63
>>437
>>439
嫌いってだけなのと
オリキャラカプはどーせ成立しねーしって
見下し書き込みは違うよ
451:スペースNo.な-74
11/12/02 02:56:39.64
これだけ224は夢者痛いとは言ってないような気が…
452:スペースNo.な-74
11/12/02 02:57:16.90
オリキャラカプは成立しない って見下しなのか？
なんかもう大変だな
何でもかんでも差別されて見下されてるように感じてるのかｗ
453:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:01.41
>>451
だよね
454:スペースNo.な-74
11/12/02 02:58:24.77
＞特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ
自己投影のように、他の見下し要素とのコラボで
差別になうるんであって、特殊＝差別じゃないよ
455:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:10.13
>>450
見下しと言うかただ単に可能性の問題として
話の中にもともと出てくる人同士がくっつく可能性と
同人者が作ったオリキャラが原作の中のキャラとくっつく可能性
の問題じゃないか?
どう考えても前者と後者には超えられない壁がある気がするんだけど、
壁があるというと見下してるってなってしまう?
456:スペースNo.な-74
11/12/02 02:59:47.70
>>454
なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
このスレが出来た
457:スペースNo.な-74
11/12/02 03:00:07.96
>>451
夢者の痛い厨行為をあげてて夢者には好感もってない書き込みだけど？
458:スペースNo.な-74
11/12/02 03:01:15.86
>>454
自己投影はその言葉自体がもう叩き文句になってるって
さっき言われてたよ
でも特殊って言葉はそうじゃない
459:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:01.17
＞なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
そんな人いたっけか？
「特殊といったからといって差別じゃない」
「そんな単純なこといってねーし」な
やりとりはあったが
460:スペースNo.な-74
11/12/02 03:02:33.21
>>457
夢も例には入っているが
女体化なんかも入れてあるしもっと大きなカテゴライズで
こういう行為は嫌われるといってないか?
461:スペースNo.な-74
11/12/02 03:03:21.55
自己投影は悪い事だ、夢は後ろめたいと思ってるから
自己投影が悪口に聞こえるんじゃないの？
誰しも大小あれど創作に自己投影するでしょ
462:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:19.40
>>458
いやいや一部のヲタ限定で自己投影は叩き言葉なだけで
本来の意味としては叩き言葉じゃないっしょ？
その点だって異端要素や特殊と同様だと思う
463:スペースNo.な-74
11/12/02 03:04:53.35
で、結局のところ、絡みスレのどの書き込みが
「特殊」「他とは違う」という言葉で夢を差別してるの？
それが無いんなら話す必要ないと思うんだけど
単なる勘違いとか思いこみだったっていうならそれでもいいし
そうじゃなくてはっきりと差別だったというのであればそれでもよいし
464:スペースNo.な-74
11/12/02 03:05:44.05
たんに構ってほしかっただけ
465:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:03.46
>>459
これだけのID:BfzRkDR/P
特殊って言葉で厨返ししてるとか排除として使われたと言っていた
その一例として幸問題も出てきた
466:スペースNo.な-74
11/12/02 03:06:36.32
>>460
うんだから夢者だけを嫌ってるんじゃないが
夢者に好感もってない人ってのは言えるよね
467:スペースNo.な-74
11/12/02 03:07:15.29
>>462
一部のヲタ限定というか、同人板限定の話ね
いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
468:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:11.62
差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
所詮二次なんだからホモも夢もおとなしくひっこんでるに限る
どっちも後ろ指差される嗜好に変わりはない
469:スペースNo.な-74
11/12/02 03:09:52.11
>>465
そういうふうに叩きに使われる場合もある
そういう差別が内包される場合もあるって話で
特殊という言葉が使ったら、それは全部差別だなんて
極論言ってる人はいなかったと思うけど
470:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:01.90
＞差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
公平に扱えなんで要求書き込みあったっけ？
471:スペースNo.な-74
11/12/02 03:11:35.65
>>469
誰もそんな極論言ってる人がいるなんて言ってないじゃん
ただその「叩きに使われてる」という発想自体が
この場合は勘違いで被害妄想だろうとこれだけスレから繰り返し言われている
472:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:17.01
暇だからどこまでも言葉尻を捕らえて論破するまで腐女子で遊ぶ
473:スペースNo.な-74
11/12/02 03:12:49.65
>>467
>いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね
>>403のような例もあるのに？
474:スペースNo.な-74
11/12/02 03:13:07.62
論破（笑）
475:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:02.95
腐女子ってすぐムキになるよな
476:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:18.53
>>473
403は例としておかしいよ
特殊・違うって言葉だけで上げ下げの判断つかないもん
477:スペースNo.な-74
11/12/02 03:14:26.98
>>466
夢だけじゃないんだからいいじゃん
大きなカテゴライズの中に夢が入っちゃってるだけだろう
478:スペースNo.な-74
11/12/02 03:15:15.07
要求書き込みは無いけど、むしろ何を要求したいのか聞いてみたいとは思うな
差別された差別されたと必死に主張しまくることでどうしたいのか
479:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:04.39
>>471
いや>>456は特殊という言葉自体で叩いてると言ってた人がいると言ってるけど
480:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:13.99
>>478
それはこのスレのはじめから聞かれてるけど
誰も答えてないよね
481:スペースNo.な-74
11/12/02 03:16:19.65
なんで腐女子vs夢者みたいな二項対立にもっていきたがる人が出るんだろうね
これだけスレでもそうだったけど
NLGL者は無視なんすかねえ
482:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:40.86
>>479
「特殊という言葉自体で叩いている」と「特殊という言葉を使ったらそれは全部差別」
この二つが同じ意味だと思うの？？？
483:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:48.32
>>479
これだけスレ
347 名前： これだけ [sage] 投稿日： 2011/11/30(水) 08:23:48.59 ID:sJgrNQU70
自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
この板においてはpgr要素として使われたり
特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
ケースが多いから
ことに>>332は
他にも長引き話題はいくらもあるのに、夢が特殊だからと
ジャンルに原因があるような言い方しているし
>>344は完全に煽りや皮肉として特殊という言葉を使ってる
そもそも、夢論争の発端は絡みスレで
夢は普通の二次ではない云々という話になったことからだったのだしね
>>345
>>340>>342のやりとりはまさしく売り言葉に買い言葉ってやつで
どっちもどっちだよなぁ
そういう喧嘩に対して、こいつ変～と更に煽る人間が出てカオス化と
484:スペースNo.な-74
11/12/02 03:17:54.49
>>477
元の話は発言者が夢嫌いか否かってことだったと思うけど
485:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:26.51
>>484
書き込み主が夢が嫌いならなんなの?
叩かれたーって? ｗ
私は血液型●型の人が嫌いですみたいなもんじゃん
486:スペースNo.な-74
11/12/02 03:22:28.59
>>478
>>480
そもそも何かを要求してる人なんているの？
487:スペースNo.な-74
11/12/02 03:23:14.36
>>486
いや、素朴な疑問でしょう
488:スペースNo.な-74
11/12/02 03:25:26.41
>>486
何のために話してるの？
殴り合って倒れるまで？
489:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:00.67
>>485
オリキャラ（異端要素）嫌いで夢嫌いで夢者痛い派なんで
腐の差別見下し発言と思われて叩かれた
ほんとうに腐だったかは知らん
490:スペースNo.な-74
11/12/02 03:26:58.08
>>489
日本語でたのむ
491:スペースNo.な-74
11/12/02 03:27:32.28
>>486
しいて言うなら夢だからと差別するな、見下げるな、
ドリキャラ、ドリ臭を叩き言葉として使うな、かな？
でも確かに読み直してみるとドリは○○で差別されてる
××という使い方で無意識に見下げられてるという話ばかりだ
492:スペースNo.な-74
11/12/02 03:28:01.62
>>488
話し合う＝殴り合って倒れるまでやるｏｒ何かを要求する
この二つしか発想が無いと？
493:スペースNo.な-74
11/12/02 03:30:23.98
>>491
差別してないし見下してないが
区別を差別や見下しだといわれているのでこちらとしても困っている
ドリキャラ・ドリ臭という言葉は自分は使っていないので他の人に任せる
（自分は2ちゃん同人板内限定で”メアリー臭”を使っている）
494:スペースNo.な-74
11/12/02 03:31:27.98
>>492は何を言いたくてこのスレにいるの？
みたいな質問と思ってくれれば
495:スペースNo.な-74
11/12/02 03:34:48.01
>>482
454「他の見下し要素とのコラボで差別になりうるんであって、特殊＝差別じゃないよ」
456「なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいるよ」
「つまり、特殊って言葉使ったら即差別と主張してる人がいるってこと？」←今ここ
この流れなんじゃないの？
496:スペースNo.な-74
11/12/02 03:37:17.92
>>494
それは夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられるのは
差別だと思う
だから時々茶々入れる
以上
497:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:23.30
>>483
>自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
ここからどうして、特殊と言ったらなんで差別になるんだムキーッて
話になるのか…
498:スペースNo.な-74
11/12/02 03:40:27.82
>>496
わかりやすくありがとう
＞夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられる
勝手に決め付けてる人いた？
499:スペースNo.な-74
11/12/02 03:42:29.18
>>497
>>483
＞この板においてはpgr要素として使われたり
＞特殊で人を選ぶのだから～という排除のための言葉として使われる
だいぶはっきり【特殊と言う言葉はpgr擁護や排除用語だと感じる】って書いてあるけど
500:スペースNo.な-74
11/12/02 03:47:31.46
>>491
「それは差別じゃねーよ、夢者の被害妄想だろ？」
という書き込みがあるから
絡みスレなどで、これこれこういう見下しがあったという
話に流れてしまうのでは？
するとそこを揚げ足とって「嫌いと言われたからどうなんだ」
「今更ひどいわ～と文句つけるのか」と言い出す人が出て
更にちげーよと反論する人が出てｇｄｇｄ
501:スペースNo.な-74
11/12/02 03:50:26.24
>>498
被害妄想だろ過去の恨みつらみを言ってるだけだろという書き込みと
違うよ～差別はあったよ～の煽り愛ばっかじゃね？
502:スペースNo.な-74
11/12/02 03:54:01.00
>>499
「○○として使われるケースも多い」は
「○○用語である」と全く同じではないっしょ？
その言葉自体に貶め要素は無いって前置きなんだから
503:スペースNo.な-74
11/12/02 04:06:45.49
>>485
451「これだけ224は夢者痛いと言ってねーよ」
460「（夢だけじゃないが）夢者 も 痛いと言ってました」
終了
504:スペースNo.な-74
11/12/02 04:08:17.61
>>476
他から見ての判断はともかく
違うという言葉が意図的に上げ下げ目的で使われている例を
あげてんだけど？
505:スペースNo.な-74
11/12/02 04:13:48.54
ジャンルは何だ～登録者ともめた特定の夢者のジャンルは何だ～と
無いはずのジャンルを晒せ晒せと言ってた人間はいったい何をしたかったのか…
506:スペースNo.な-74
11/12/02 04:53:57.00
亀だけど
>>404
>>405
>>411
泣きゲーマンセーな風潮を知ってる人は
泣きゲーは違うという言葉を泣きゲー下げとは思わないし
一次＞二次の同人内カースト制度を知ってる人は
一次ＢＬは二次ＢＬと違うと言われて二次ＢＬ上げとは思わないし
二次ＢＬ下げ解釈を被害妄想ともいわれない
（まぁ一次＞二次という見方自体もう古い解釈だけど）
夢の異質部分は嫌われ要素のオリキャラという前提があるんで
407の言うように、夢においての違うは、前後の文章によっちゃ
排除として使われハブられになるってことかな
507:スペースNo.な-74
11/12/02 05:21:40.15
>>424
これだけスレ156
夢は他のジャンルよりさらにおかしいと違いを主張
（「さらに」はいらんと直後に注意されてる）
これだけスレ159
夢って馬鹿なのと思う、他の二次と一緒にされるのは納得しかねると違いを主張
（直後に夢アンチ必死だなと言われる）
これだけスレ224
夢者批判した上で、オリキャラが原作登場は未来永劫無いとして違いを主張
（腐女子の夢叩きと思われて叩かれた）
508:スペースNo.な-74
11/12/02 07:13:38.95
超亀になってしまい、すみませんが122です。
>>130 >>158 >>165
リロードせず133と135を連投した後
スレ見ずに出かけてしまったので別に逃げたわけじゃない。
まさか流れがこんなに速いスレッドとは思わなかったんで。
＞どこらへんが丸被りだったのか
普通の二次創作とは基本的に原作キャラの関係性に萌えるもの
だから原作にいないオリキャラ（自分自身の投影）をねじ込んで
原作にない関係性を捏造している夢は他の二次創作とは異なる
原作内に登場するキャラ同士ならば、二次の捏造関係が原作中でも
成立する可能性はあるが
オリキャラや自分投影キャラは原作作品には存在しないので
成立のしようがないから
↑だいたいこういうような部分。
よくある主張だろと言われればそれまでだし
そっくりだなと感じたのはあくまで主観による推測だと
136で述べてるので、似てる似てないで言い争う気はない。
ましてや、これらの主張をしてた人が過去のバッシング者と
同一人物と言いたいわけでもない。
509:スペースNo.な-74
11/12/02 07:15:00.24
なお意見丸被りと感じたのは、二次との相違点述べた部分だけなんで
夢も二次の一種とした上で違うと主張してる人の意見と
全く同じになるわけないと決めつけられてもこれも困るというか。
言いたいことは、あくまで誤解からもめたのでは？の部分であって
過去の夢バッシングをアピールしたかったわけでもないし。
＞「夢は出ていけと差別されていた」と主張している
＞そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか
絡みスレの話に関しては、夢者の思い込みや偏見がきっかけなのでは？と
これも122ではっきり書いてるのに、どうして夢者差別と主張しているとか
夢がサーチではじかれたことへの恨みつらみという話になるのか？
というか、過去にこういうトラブルがあったよと言っただけで
それは、差別主張で被害訴えで過去の恨みつらみに決まってる
即レス出来なきゃ逃げたんだ、都合の悪いことは書かないんだと言われて叩かれるなら
この件について他に詳しく知ってる人がいてももう書き込めないと思う。
510:スペースNo.な-74
11/12/02 09:00:31.08
そもそも二次創作とは原作に出てくるキャラ同士の関係性を楽しむもの
って概念が当たり前だと思う事がおかしい気が自分はするけどな
それが前提にあるからオリキャラをねじ込んでハーレムな恋愛小説やってる夢は異質ってなってる訳で
同人や二次創作やらない人からすれば原作でほとんど絡まないキャラ同士をくっつけたり
やおらさせたりしてる時点で十分異常に思うはず
だからそういう理由で夢は異質っていうのも屁理屈こねてるようにしか正直思えない
過去に何かあったのか、なかったのかもわからないしあったとしても理由にはならないんじゃないか？
一部に痛い腐女子がいるから腐女子は痛いものっていう風潮と同じだよね？
511:スペースNo.な-74
11/12/02 15:07:05.38
セクハラいじめペットロスあたりの例え話が大好きな人が、昔いたことを思い出した
そんな例え話の是非だけで、スレが荒れ主題がそっちのけになっても、どこまでも
その"例え話をすること"にこだわり続け数スレ数百レスを浪費した人間は、実在する
……ダブスタスレのいつもの人は、そのレススタイルが微妙にその人物と重なると、
以前より感じていた
そのレススタイル、細かい点は枚挙にいとまがないが大雑把に言えばすなわち、
天 然 無 自 覚 荒 ら し 、 とでも
同一人物か否かはどうでもいい
荒らしに等しい所行を為す自分自身を、まず恥じてほしい
512:スペースNo.な-74
11/12/02 15:15:56.19
スルー検定
513:スペースNo.な-74
11/12/02 15:46:08.20
真・スルー 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー 失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー 話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー 本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー 情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー 質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー 攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー 議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー 誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー 直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー ３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。
514:スペースNo.な-74
11/12/02 16:09:42.46
>>510
同意
絡みやこれだけスレでも言われてたけど
夢といわゆる普通の二次の間には
ジャンルや作風以外の区別なんて無いと思う
今回の問題に限らないけど
「過去に厨行為をした人間がいるんだから
そいつのいたジャンルはまとめて叩いて追い出してもいい
それはＤＱＮ返しでなく、必要な自治行為」として
正当化してる人間がいるのは恐いと思う
私的制裁を加えることによって相手を思い通りにするなんて
それ、おおげさに言えば死刑やテロ行為だし
2chの旨味、匿名で言ったもん勝ち、ある意味ゴネ得な
側面に慣れすぎた人の弊害というか…
515:スペースNo.な-74
11/12/02 17:24:07.36
そういやこの板にある｢夢小説に変な名前入れて読むと笑えるよ｣的なスレも
ある意味夢を下に見ている象徴とも言えるよな
516:スペースNo.な-74
11/12/02 17:46:15.55
このスレって「夢がバカにされてる！ひどい！」って
愚痴るためのスレなの？
だったら次からタイトル変えてくれ
517:スペースNo.な-74
11/12/02 17:47:46.05
>>515
まぁでもあれぐらいなら軽いおちょくりの範疇だから
微笑ましく見られるｗ
518:スペースNo.な-74
11/12/02 17:51:35.11
>>515
夢以外の話題も出てるっしょ？
つーか出してあげないと
なんで話題にしないんだ、おかしいじゃないかと
虎兎の人がうるさいｗ
519:スペースNo.な-74
11/12/02 18:28:43.74
>>515
デフォの名前がうんことかそんなサイトもあるんだぜｗ
520:スペースNo.な-74
11/12/03 03:14:38.44
夢は二次じゃないとは全く思わないからそこは大前提だけど、
個人的には原作キャラどうしがくっつく創作と、オリキャラと原作キャラがくっつく創作はかなり差があって、
確実に注意書きが欲しいレベル
夢でも、夢の主人公が単なるナレーター的役割の話とかもあるから
全部いっしょにされて、夢主人公は作者のきもい自己投影だからいや、みたく言われるのは災難だろうなと思った
521:スペースNo.な-74
11/12/03 03:40:02.63
>>510
てか夢は閲も管も一般寄り多い
オフや交流があまりないから、ヲタ気質だがどっぷりではないとか片手間って層が集まりやすい
素質で一番相関あるのは飛翔作品にありがちなオリキャラ主人公ゲーを受け付けるかどうかで
次点がNL乙女ゲーいけるかとCP気質だから
ゲーム全くやらない腐とは根本的に相性悪いとは思うが
522:スペースNo.な-74
11/12/03 05:13:39.68
夢は他の二次創作と同じと言うのはちょっと暴論に感じるな
sageていい理由にはならないが、
同じでしょ? という主張をする場合突っ込まれるのは必須
523:スペースNo.な-74
11/12/03 07:07:38.47
>>522
その辺の違いにこだわるヲタクの感覚って同種のヲタク以外には全く理解できないから
論争になるのもまた必至なんだよな
腐女子が違いにこだわりまくるBLの受攻なんかもわかんない人にはわかんないように
夢とオリキャラも混じってますよ～な二次の違いなんて全くわからん
あ、それと注意書きするしないの展示方法の問題はまた別だから
「ならば注意書きしないでいいと思ってるのかー」とか言いにくる人はマナー問題スレでお願いｗ
524:スペースNo.な-74
11/12/03 13:03:15.32
大体の夢サイトのトップには注意書きあるはずだけどね
その上で夢小説の意味を全く知らず閲覧して不愉快な思いをしたって苦情を寄こす人がいても
それは自己責任なのでは？
525:スペースNo.な-74
11/12/03 14:42:46.37
>>524
これも夢に限らない話だけど
自分の嫌いなものがのさばってるだけで嫌だと言う人がいるんだよ
ピクシブでサムネ絵を見るだけで嫌とか、カテゴリー検索に表示されるのも嫌とか、
同じサーチに登録されるのも嫌とかｗ
526:スペースNo.な-74
11/12/03 20:33:07.09
>>516
発端が夢関係のもめごとだったんだから
夢関係の話題が多いのは当然じゃね？
夢ばっかりって言ってないで
他のジャンル問題出したかったら
どんどん出してきゃいい話だし
それこそ虎兎とかｗ
アンチと信者の話題を同じだけ出さないと
不自然だ、おかしいとか
被害者意識が滲み出てるとか
粘着されちゃうから要注意だけどｗ
527:スペースNo.な-74
11/12/04 02:54:32.09
これだけ揉めるのあるかなぁ
いいかえると注意書きすべし、みたいなやつ
挙げられてるやつだと女体化とかオリキャラ(not夢)、ジャンルではTBか
528:スペースNo.な-74
11/12/04 03:22:54.57
>>522
オリジナルキャラを出す事自体嫌われてるのはわかるし
オリジナルキャラをねじ込んでキャラと恋愛するのとキャラ同士をくっつける事の違いもわかるんだが
それが他の二次創作から疎外される理由になってる事がわからないんだよね
そんな重要な事かなぁと