11/12/01 00:35:29.27
またくだらねえスレ増やしやがって
死ね腐女子
同人板でやれ
3:スペースNo.な-74
11/12/01 00:53:48.01
>>2
やれと言われてもできないから
4:スペースNo.な-74
11/12/01 01:26:46.12
>>1乙
これだけ389
まさしく、392みたいなのが偏見そのものだよ
住み分けしない厨はその厨自体が排除されるべきであって
厨の属するカテゴリー全体がまとめて厨とされるのは偏見であり
カテゴリーごと排除されるのは差別
（厨の被害にあったらまとめて嫌いになってしまう気持ちはわかるけど
偏見は偏見だし）
更に、単純にマナーの悪い登録者が原因でのトラブルであるのに
「ジャンルが特殊だから」とジャンルの特殊性を理由にされるのもおかしい
（そもそも管理人でもない者がサーチの方針に口出すなって問題もあるわけで）
夢に限らず、トラブルには複雑な理由があるのに
「だって○○はこうなんだから、ああされても仕方ない」と
理由をすりかえられたり、単純化されて、決め付けられてしまうのは
本当になんだかなぁ
5:スペースNo.な-74
11/12/01 02:23:10.94
ﾚｽは3行以内でよろしく
ｽﾚルールな
6:スペースNo.な-74
11/12/01 04:36:23.64
スレタイ違うだろ
「夢小説を差別するクソ野郎をID出ない板で罵るスレ」だろ
ジャンル問題ってなんだよ
7:やわら
11/12/01 05:35:05.79
URLﾘﾝｸ(dougoro.com)後 ABC朝日放送
URLﾘﾝｸ(m.asahi.jp)へ その後番組検索で三代澤氏の番組へ。
8:スペースNo.な-74
11/12/01 08:31:47.85
>>6
＞スレタイ違うだろ
＞夢小説を差別するクソ野郎
>>6自身がまさしく体現してるが
そうやって、意見の対立＝信者アンチ対決と決め付けたり
それを前提にして相手を罵ったりする人間が出るのは
夢小説だけの問題じゃないからなぁ
9:スペースNo.な-74
11/12/01 08:51:16.79
>>4
392だけど別に夢カテゴリ自体を差別するつもりはなかったよ？
ただ個別に対応出来る数以上のサイトが夢カテゴリなのに別カテゴリ登録してきたから
新規夢サイトは登録不可になっただけ
どんなカテゴリだって厨＞まともなカテゴリ者になって対応が追い付かなくなれば
他の利用者さんに迷惑かけないようそのカテゴリごと切り捨てられる
夢がそうした状況を自分達で作り出しておいてそれを差別だ迫害だと言われても困る
10:スペースNo.な-74
11/12/01 09:16:08.69
>>9
話がすれ違ってるよ～。
>>9が言ってるのは夢厨が暴れたから正式に新規登録禁止になったサーチのこと。
絡みスレからこれだけスレを経て、ずっと言われてる問題は
今現在夢も新規登録ＯＫとなってるサーチにも関わらず、夢アンチが騒いで
夢は二次じゃないんだから登録すんなって言われてた問題のこと。
現在はあまりみかけなくなったが、そういう運動は確かにあったし
過去の同人板スレでも呼びかけられてた。
「夢も登録ＯＫにも関わらず管理人以外が騒いだ」と記されてるのに
なぜか、そのへん読み取ってくれない人がいてもめ続けてる。
単純な事実誤認なんだろうが、そういうことの積み重ねが
>>9の下４行のような認識になっていって軋轢に繋がってく。
だから細けぇことをしつこいよと言われても
この手の問題は、事実を根気よく書いてくしかないんだよね。
11:スペースNo.な-74
11/12/01 10:39:35.79
>>10
＞今現在夢も新規登録ＯＫとなってるサーチにも関わらず、夢アンチが騒いで
＞夢は二次じゃないんだから登録すんなって言われてた問題のこと。
一言で言うと厨ジャンルなんだよ
いくらこういう問題はあると声高に言われてもﾚｱｹｰｽ中のﾚｱｹｰｽだし
幸管がいいって言ってるんならOKで
ごく内輪の問題を総合の話題出すｽﾚに持ち込まれても知らない
12:スペースNo.な-74
11/12/01 10:52:32.62
>いくらこういう問題はあると声高に言われてもﾚｱｹｰｽ中のﾚｱｹｰｽだし
正式ルールでＯＫとされてることを
いいや空気読んで自重しろ、しない奴は厨と騒いでもめるケースなんて
レアケースどころか、ヲタクの間で通常営業メニューじゃん
ピクシブやツイッターなんか、常に↑同様のことでもめてる
それを特定ジャンルだけの争いにしか見えないって…
13:スペースNo.な-74
11/12/01 10:59:51.77
>>12
あっても「幸管の方針に従う」で結論が出るだろ
グダグダ影でもめてるところまで話し合う必要あるの?
キリないじゃん
内輪もめを持ち込むなよ
しつこい
14:スペースNo.な-74
11/12/01 11:01:53.05
ついでにジャンル名あげてくれませんかね
そんなにあるっていうんならさ
pixiv関連のｽﾚずっと見てるけどもめたことないよ?
ツイッタースレもそんな個別のことでもめたことあるっけ
15:スペースNo.な-74
11/12/01 11:15:24.37
話ぶった切るけど、向こうのスレのID:BfzRkDR/Pのレスで
すごい不思議なところがあったんだけど
>つまり（夢が特殊かどうか、本当に夢排除かどうかはおいておいて）そう感じるという意見が
>夢者以外からもあったのは確かで、それは夢者の被害妄想ではないでしょ？
↑これ変じゃない？
「夢が他の二次と違う」って意見に対して「何でそうやって存在を否定するんだ」って言ってた人が
非夢者かなんてわからないじゃん
しかも「それが夢者の自演と言われればそれまでだけど」って言ってるけど、なんで自演扱い？？？
別に第三者しか意見しちゃいけないわけじゃないんだから、夢者が夢者視点から意見を言ったっていいでしょうに
なーんか結論ありきで話をそっちにもっていきたがるっつーか、ズレてる感じがする
16:スペースNo.な-74
11/12/01 11:21:22.68
>>13
＞で結論が出るだろ
また誤読してるのでは？
サーチ問題を言われてるのは
その過去のもめごとの結論出すとか解決するとかって話ではなく
過去に特定ジャンルを排除するような運動があったのは事実か否かって点
（いいや、そんな事実は無かった→被害妄想だろという主張をする人間がいるので
事実関係の確認は大切）
で、たとえ>>11の主観でレアケースだったとしても
それが事実であったということには変わりない
>>14
＞そんな個別のことでもめたことあるっけ
これも誤読してるのでは？
>>12で言われてるのは、正式ルールでＯＫのはずのことをgdgd言う人間が出てもめるであって
個別のことでもめているなんて書かれてないけど？
ピクシブやツイッターのことはよく知らないけれど
規約以外のマナーやら気遣いやらでああだこうだもめてるツールというのは
参加してない人間にも知れわたってると思う
17:スペースNo.な-74
11/12/01 11:27:03.56
なんか被害妄想ちっくなんだよね
上の人も、夢が叩かれてるって言うけどさ
サーチの登録規約守ってるんだったら叩くほうがおかしいんだから堂々としてればいいだけの話じゃないの?
そういうジャンルは夢以外での嗜好(女体化とか)でもおおむね叩かれてるものだし
18:スペースNo.な-74
11/12/01 11:30:51.47
前提として、夢好きが規約違反しまくったという実情があったんなら
そこで「厨のみを排除するべきでジャンル全体を認めないというのはおかしい」というのは
現実的ではないよね
数が多ければ、対抗措置としてジャンル自体をお断りするのは普通の対応策じゃないか？
同人板でも「このスレでは○○の話題は禁止」とかよくあるけど
別にそれをジャンルファン全員が厨と捉える人はまずいないよね
19:スペースNo.な-74
11/12/01 11:31:15.05
>>16
誤読誤読って言うけど
私はあなたが誤読してると思う
もしくは偏読
＞過去に特定ジャンルを排除するような運動があったのは事実か否かって点
＞（いいや、そんな事実は無かった→被害妄想だろという主張をする人間がいるので
＞事実関係の確認は大切）
>>13は
お友達同士の中の仲間はずれごっこを話し合うためにスレ立てまでするなっていう意味なんだと思う
私が読んでいても特定のジャンルの痴話喧嘩を持ち込んでいるとしか思えないし
喧嘩はは自分たちで解決してください
20:スペースNo.な-74
11/12/01 11:36:47.92
>>16
pixivとかtwitterのｽﾚは
夢者排除がどうのとか、そういう特定の話でもめたことはないよ
もめたことないって言うかそんな話出ない
運営とか機能面の話とか、もっと全般の話をしてる
愚痴ｽﾚの方は知らないけどそっちかな
21:スペースNo.な-74
11/12/01 11:39:37.26
>>19
>>13のスレ立ての是非についての部分に意見したつもりはないので
13の言う結論が出てるの部分は違うと訂正しただけ
痴話喧嘩に見えるというのも>>19や>>13の主観
他のジャンルトラブルにも通じることだと考える人間もいる以上
一方的に否定して、それこそ板から排除する権利は無いよ
22:スペースNo.な-74
11/12/01 11:43:53.56
>>20
だから夢者排除って話じゃなく
正式ルール以外のことでもめるって話してるんだと思うけど
なーんか他ジャンルのことまで含めた一般論を言われてるのに
特定のジャンル（夢）の話題のことだとして
そこから離れられない人がいるね
23:スペースNo.な-74
11/12/01 11:46:51.65
夢のサーチ登録問題に関しては
あくまで排除の一例として過去にこういうことがあったという話で
それがこのスレの主題ではないと思う
そこを誤解してたり、サーチ問題にこだわってたりする人がいるようなので
これも訂正
24:スペースNo.な-74
11/12/01 11:46:53.58
でも結局話してるのって夢のことだけじゃね
25:スペースNo.な-74
11/12/01 11:48:23.89
>>23
それを「排除」の一例とするのが変、って言われてるんでしょ？
それまでに暴れた人がたくさんいたという前提あっての話なんだから
26:スペースNo.な-74
11/12/01 11:48:58.70
>>24
ピクシブやツイッターの例が出てるのに？
それも夢のことだと誤解してる人もいるけど
ピクシブやツイッターのトラブル話題は
別に夢のことじゃないよ
27:スペースNo.な-74
11/12/01 11:52:00.30
>>25
逆にその思考が偏見であり差別だと言われてるんだと思うよ
過去に暴れた前例があるから
サーチのルール無視して排除するのは当然だという思考
28:スペースNo.な-74
11/12/01 11:53:23.29
だから支部やツイッターでそういう特定ジャンルについて
あーだこーだと揉めたことあるの？
ツールの使用法として揉めてるっていうんならジャンル問題とはまったく関係ない話
29:スペースNo.な-74
11/12/01 11:57:36.31
>>27
同人板での「厨が暴れるから、もうこのスレでは○○の話題禁止で」も
排除・差別だと感じるの？
暴れた前例というより、暴れてるさなかに
「そんなに暴れるならもう来るな」と言われるというのは
流れとしてはよくあるんじゃない？
幸登録に限らずね
30:スペースNo.な-74
11/12/01 11:58:23.17
・男性向けで逮捕者
→男性向けはしばらく参加させないことに決めました（赤ブー）
一部の問題児のために全体がはじかれるのも差別ではあるし
事実男性向ジャンル者からも批判は出たが現実考えたらまぁ仕方ない決断
・男性向けで逮捕者、赤ブー参加禁止
→男性向けは参加ＯＫのイベントからも出てけと他ジャンル者のバッシング
夢のサーチ問題で言われてるのは後者
だからどうだというわけじゃないが、問題点の確認
31:スペースNo.な-74
11/12/01 12:04:57.01
>>28
だからジャンルのもめごとじゃなく
規定以外のルールでのもめごとの話をしてるよって言われてるのに
特定ジャンルの話ではもめてない～もめてない～だから
論点がすれちがってるんだってば
あとジャンル名出すのは余計なアンチと擁護呼び込むからひかえたいけど
ピクシブとツイッターで両方とも問題おこして
これだから○○者は～と言われてる旬ジャンルはあるよね？
それは目に入らない？
別に本当にそのジャンルがみな厨だというわけじゃなく
たまたま叩きの的になってるって意味で
32:スペースNo.な-74
11/12/01 12:06:18.89
>>30
それはちょっと・・・というかだいぶ違わないかｗ
サーチ問題については、他の利用者への被害があったからこその話だろうからね。
それに「逮捕者」だけだとまるで10000人のうちの一人二人のように思えるけど、
実際の比率はそうではないだろうし。
同人関連の話は変な例え話するとその例え話への訂正やらツッコミやらに話がシフトしちゃうから
やめたほうがいいと思うｗ
33:スペースNo.な-74
11/12/01 12:09:12.86
>>31
スレタイは「ジャンル問題」だよ？
規定以外のルールとか言ってるけど、それ論点以前にスレ違い
その旬ジャンルの話も規定ルールがどうこうとは関係ないよね
34:スペースNo.な-74
11/12/01 12:10:12.12
＞あとジャンル名出すのは余計なアンチと擁護呼び込むからひかえたいけど
ジャンル問題を話し合うスレでジャンル名出したくないって
どういうことなの
35:スペースNo.な-74
11/12/01 12:12:15.81
>>34
ピクシブやツイッターでもめてるといったら
あのジャンルだろうとしか・・・
36:スペースNo.な-74
11/12/01 12:12:38.35
>>29
いたしかたない応急処置ではあるけど
本来は好ましくない処置であり締め出し行為といわれてるでしょ？
そういう理由で禁止話題が生じたヒロイン系スレも
ほとぼりが冷めたら元に戻ったりしてるし
暴れる奴がいるから話題禁止がデフォになってしまったら
揉めさせ屋の思う壺
37:スペースNo.な-74
11/12/01 12:18:20.31
>>36
＞いたしかたない応急処置ではあるけど
そうだよね
なら夢の幸登録についても、そういう処置を求める声があがるのもいたしかたない事であって
それを「アンチの排斥」の例とするのは変なんじゃないの
同人板でよくつかわれる「厨に困ったときの対処法」であって、
それが「アンチによる排斥」とイコールとは思われてないんだから
あとちょっと話がズレるけど、Wヒロとかは「動きがあったら」「完結したら」また話題にしよう
という流れが多いから「ほとぼりが冷めたら」というのはちょっと違うと思う
吐きだし系スレはまた勝手が違うようだけどね
38:スペースNo.な-74
11/12/01 12:20:12.57
>>35
ジャンル問題を話すスレでそれを出さなくて何を話すんだよｗ
夢小説のことしか話題にしたくないってわけじゃないんなら
普通にジャンル名出せばいいのに
39:スペースNo.な-74
11/12/01 12:32:55.82
>>33
どちらも話題にしてることはジャンルトラブル問題
ただその原因や結果がジャンル特有の問題（うちわもめ）なのか
他にもおこりうることなのかって点で話がすれちがってる
ここでは特定のジャンルバッシングにしぼった話を
されてるわけじゃないと思うよ
40:スペースNo.な-74
11/12/01 12:33:02.80
幕や謹書がそのパターンだね＞「動きがあったら」「完結したら」また話題にしよう
41:スペースNo.な-74
11/12/01 12:40:31.05
>>38
誰が見ても虎兎だろ
言わせんな恥ずかしい
42:スペースNo.な-74
11/12/01 12:41:56.13
>>37
＞そういう処置を求める声があがる
トラブルを理由に、幸管にルール改変を求めるのならね
この場合、過去のトラブルなどから生じた嫌悪感からか
管理者でない人間が「夢は二次とは違うから」と
自分基準で夢者に対してバッシング活動をしたから
アンチ活動と言われている
スレを例に例えれば
○○話題はもめるから禁止と正式に決定してないうちから
○○話題を言い出す人間は厨だから出てけと言い出す人間が
生じている状態
ちなみにヒロイン系で一番タブーとされてたのは未完作品じゃなく
何年も前に完結した幕末もののアレ…
43:スペースNo.な-74
11/12/01 12:44:08.08
>>39
だから、どこらへんがジャンルトラブルの話題なの？
ツイッターや支部でも揉めていると言われても、
「規定ルール以外のマナーや気遣いでもめる」のってジャンルと全く関係ないと思うんだけど
44:スペースNo.な-74
11/12/01 12:45:50.77
pixivとtwitterをやたらと例に出したがってる人はスレタイ100回音読したほうがよい
45:スペースNo.な-74
11/12/01 12:48:51.14
>>32
男性向けのトラブルを例をひく是非はともかく
＞他の利用者への被害があったからこその話
男性向け逮捕者のせいで大規模イベントが直前で中止になったし
その後もイベント会場から締め出されて使えなくなるわ
コミケの日程も男性向けがＫ察に目つけられてるせいで融通きかないわ
猥褻チェックのための見本誌提出厳しくなるわで
実害は夢者の比じゃなかったし、事実まきぞえくらった女性向けから
男性向けへの批判もあったよ
どうでもいいことだけど、これも訂正
46:スペースNo.な-74
11/12/01 12:52:05.20
>>43
これだから虎兎者は～
虎兎者だけツイッターから出てけよと
バッシングされてるのは
ジャンルへの偏見問題じゃないの？
これが偏見やトラブルじゃなかったら
何を偏見と言うのか…
47:スペースNo.な-74
11/12/01 12:53:01.28
>>42
＞スレを例に例えれば
＞○○話題はもめるから禁止と正式に決定してないうちから
＞○○話題を言い出す人間は厨だから出てけと言い出す人間が
＞生じている状態
スレを例にしちゃったからかもしれないけど、そこまで違いが無いように見える
スレで「話題禁止」になる時って流れでなんとなく決まることがほとんどで、採決を取ることなんてまず無いから
ウザがられる空気が出来た時点で「また○○厨かよ、出ていけ」みたいなことを言う人はよくいるし
そこから「そうだよね○○の話題は禁止でいいよもう」みたいに発展する事もよくある
スレにしてもサーチ問題にしても、「○○は勘弁」と言いだすのが自分基準なのは当たり前だし
「○○はお断り」が同人板でも上等手段になっている以上は
サーチ登録の場でそれを求めて「○○お断り」主張をした人をアンチ呼ばわりというのも極端だよ
＞何年も前に完結した幕末もののアレ…
ちょっと特殊ではるけど、これこそ別に誰も「ジャンル全体を厨扱い」なんてしていない最たる例だｗ
48:スペースNo.な-74
11/12/01 12:53:43.43
>>44
なんでpixivとtwitterの話しちゃいかんのか理由をkwsk
49:スペースNo.な-74
11/12/01 12:54:31.87
支部とツイの話が駄目なんじゃなくて、単にその人の話がスレ違いだからだろｗ
50:スペースNo.な-74
11/12/01 12:56:36.34
>>46
「規定ルール以外でもめてる」例としてツイッターとピクシブを挙げてたのに
何でいきなり虎兎の話になるの？
51:スペースNo.な-74
11/12/01 12:57:14.91
虎兎は偏見っていうより信者とアンチの喧嘩でしょ
虎兎アンチへの文句もすごいし
52:スペースNo.な-74
11/12/01 12:57:52.85
>あとジャンル名出すのは余計なアンチと擁護呼び込むからひかえたいけど
偏見すなぁw
53:スペースNo.な-74
11/12/01 13:05:46.72
スレタイは「ジャンル問題」だけど
>>1は「差別や偏見が本当にあるのか、被害妄想なのかを考える」なんだね
スレタイだけだと「揉めてるジャンル全般」を話題にしていいように思えるけど
1を見るとそうではないってことなのかなあ よく分からん
虎兎は、とかくトラブルを起こしやすいから「ジャンル問題」はあると思うけど
差別や偏見という類では無いように思えるなあ
あれだけ信者同士アンチ同士で双方主張をぶつけ合ってるのに偏見も何も無いんじゃない？
さらに言えば、アンチと信者の争いよりも虎派と兎派のケンカがいちばん派手に見えるんだよね
54:スペースNo.な-74
11/12/01 13:16:33.19
>>50-53
喧嘩してる奴等が実際どうなのか知らんが
これだから虎兎者は～みたいな属性ひとまとめは偏見だったり
虎兎者は実況すんなみたいなのはルール押し付けの
範疇に入るんじゃないのか？
55:スペースNo.な-74
11/12/01 13:18:09.26
>>47
＞サーチ登録の場でそれを求めて「○○お断り」主張をした人を
だから希望として主張したり、禁止にしてほしいという提案自体を
アンチ行動とは言われてないって。
スレやサーチ関連で叩き行為やマイルール押し付け行為でもって
自分の好き嫌いを押し通そうとしたことを
嫌いなものを排除するアンチ行為と同様と言われてる。
スレ内のような内輪の場合、流れでなんとなく決まってしまったり
ってことは実際よくおこるし、２ｃｈにいると
なんか嫌だとゴネたもん勝ちなところあるけれど
基本それはまずいことであり、内輪の問題じゃすまないサーチ問題では
普通に差別や排斥に当たるということを知ってほしい。
さらにサーチ問題の場合、スレッドの場合と違い
夢が嫌なら夢登録禁止のサーチだけ利用するという選択もあるわけだから。
禁止にしなければスレが立ち行かない状況というのとは違う。
感情論の部分が大。
＞ちょっと特殊ではるけど
あれはほんと特殊例で他の人に問題があるわけじゃないと皆わかってたからなぁｗ
しかし禁止にしなきゃならなかった例であって
全体が、先入観・嫌悪感からバッシング行為をされたケースとは違う
56:スペースNo.な-74
11/12/01 13:21:05.61
それと同じくらい「結局流行ジャンルに僻んでるだけだろ」とか
「虎兎にジャンル者取られた奴が逆恨みしてるだけ」みたいなこと言う人もいるから
そういうのがあると「偏見を持たれている、差別されてる」と言われても
正直なところ「えっ？」って思ってしまう…
ツイでの実況についてはよくしらんけど何か害があるんなら必ずしも偏見とは言えないかもね
57:スペースNo.な-74
11/12/01 13:21:25.40
>>56は>>54充てね
58:スペースNo.な-74
11/12/01 13:28:01.30
>>55
ようは「○○お断り」主張なんだから結局一緒でしょそれ
叩き行為と言っても、その前段階として夢者に迷惑をかけられて
その被害を訴えてるって人もいるだろうし
「それはまずいこと」と言うんなら、じゃあ現実にどうすればいいのってことだよね
他に有効な手段が無いんなら、
ジャンル全体お断りになるのも仕方ないとも言えるでしょ
ついでに言うとサーチも充分内輪の話だと思うけどね
59:スペースNo.な-74
11/12/01 13:29:23.52
サーチ問題は、それぞれがイメージしてる具体例が異なるだろうから
いくら話しても結論出ないと思う
叩きが酷かったサーチもあるだろうし、厨行為が酷くて「こりゃ追い出されても仕方ないわ…」ってサーチもあるだろうし
60:スペースNo.な-74
11/12/01 13:30:49.17
>>53
まさしく偏見だな
目立つところで意見ぶつけあってるのは、虎兎者全員の意見ではないし
そういうぶつけあいをもってして、虎兎者全体への偏見も何もねーよみたいな
言われ方する理由にならない
あとここで言われてるのは、ジャンル問題であって
アンチと信者の争いか○○派と××派の派閥争いかって話ではないし
61:スペースNo.な-74
11/12/01 13:31:00.11
＞ツイでの実況についてはよくしらんけど何か害があるんなら必ずしも偏見とは言えないかもね
虎兎者から被害をうけた→単なる事実
虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
だから虎兎者全体を厨と思う→感情として仕方なくても偏見は偏見
この三つの区別がつかず、被害受けてるから、偏見まで正当化されてしまうと
考えてしまうのが問題の元なんだよ
62:スペースNo.な-74
11/12/01 13:32:53.48
>>60
ええええええええええ
＞虎兎者全員の意見ではないし
だから何としか言えないんだけど…
全員かどうかとかものすごく関係なくね？
あれを偏見というんなら、「アンチへの偏見」もあると認めざるを得ないと思うんだけど
逆に虎兎アンチへの偏見に言及しないのは何で？
63:スペースNo.な-74
11/12/01 13:35:36.17
>>61
虎兎者はうざいから消えろ！と言っている人が
虎兎者は全員もれなく厨だと思っているかどうかはわからないし、
「これだから虎兎厨は」という言い方も「＝虎兎者は全員厨」と言ってるわけじゃないんだよね。
64:スペースNo.な-74
11/12/01 13:38:27.37
>>59
同意
65:スペースNo.な-74
11/12/01 13:41:10.64
>>58
相手の意思やサーチ管理人の立場も考慮した上できちんと意見を述べることと
夢は二次とは違うという整合性の無い理由で相手をバッシングすることにより
自分の意見を通そうとする行為は全く違うものだよ。
２ｃｈみたいなスラングもとびかう掲示板においては
両者の区別がつきにくいし、実際ゴネ得なことも多いけれど
意見を言うことと、叩き行為（一種の脅迫）は全く別物であることは
わかってほしい。
結果でなく、やり方や根拠がまずいといわれてるわけだから。
＞ついでに言うとサーチも充分内輪の話だと思うけどね
他ジャンルがからんでくる以上内輪とはいえない。
過去にトラブルおこしたジャンルは理由つけてバッシングして排除上等なんて行為は
該当ジャンル者からも批判はきて当然。
66:スペースNo.な-74
11/12/01 13:47:38.35
>>65
サーチで「夢は出てけ」と言う輩が出た理由は
その前段階で厨行為が多く出たからでしょ？
暴れたから周りから「出てけ」と言われるというのは自然な流れであって
根拠がまずいということにはあたらないんじゃない？
やり方はそのサーチ毎に色々だったんだろうけど
＞他ジャンルがからんでくる以上内輪とはいえない。
「ジャンル」の意味が色々だからわかりづらいな…
けど大抵は原作括り、せいぜい雑誌括りとかでしょ
充分内輪だと思うけど
それにさっきも言ったけど「過去にトラブルを起こしたジャンルに理由をつけてバッシング」じゃなくて
「(その当時)現在進行形でトラブル起こして暴れてるから、その被害を理由に出てけと言われる」って
パターンが多かったんじゃないの？
夢者の規約違反登録とかが減った昨今では、そういう話も聞かなくなったし
67:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:19.64
>>63
>「これだから虎兎厨は」という言い方も「＝虎兎者は全員厨」と言ってるわけじゃないんだよね。
全員に言ったわけじゃないから、決め付けや偏見じゃないって
すげー理屈だな
属性ありきで批判してることにはかわりないだろうが
68:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:41.05
だーからどっちも譲る気無けりゃ永遠に終わらないんだから幸登録の話はもういいっつの
さっきから堂々巡りだし
69:スペースNo.な-74
11/12/01 13:50:45.96
>>62
あれだけいいあってるのまる見えなんだから偏見じゃない
→いや全員の意見じゃないかぎり、あれをもってして虎兎者は～
とするのは立派な偏見
つかネットやってない虎兎者の意見なんて殆どわからんだろう
あとジャンル出せって言われたから虎兎の話になってるだけで
アンチにだけに突っ込んでるとかそんな話になってなくね？
70:スペースNo.な-74
11/12/01 13:53:44.84
>>67
すごい理屈も何も、元の書き込みが『だから虎兎者全体を厨と思う』だから
「全員を厨と言ってるわけじゃない」という話が出たんでしょ
ちゃんと元レス読んでから書き込みなよ
71:スペースNo.な-74
11/12/01 13:55:56.44
>>62
＞逆に虎兎アンチへの偏見に言及しないのは何で？
虎兎がもめてる、内輪もめふくめていろいろ言われてるって話で
虎兎への偏見に言及とかアンチへの偏見に言及とかなんて話になってたっけ？
もめてるジャンルには両方偏見や罵倒とびかうのは当然だと思うけど
虎兎の名前だすと、案の定変な勘ぐりする人出るなぁ
72:http://dougoro.com/index.php
11/12/01 13:56:43.06
URLﾘﾝｸ(dougoro.com)へ行った後
栃木小1女児殺害事件:Wikipedia出典 Feﾍﾟﾃﾞｨｱﾓ
その後
ABC朝日放送
URLﾘﾝｸ(m.asahi.jp)
へ 皆さん犯人逮捕に ご協力を。ＡＢＣラジオの一番のスポンサーは?
73:スペースNo.な-74
11/12/01 13:58:27.92
>>69
ごめん全く意味がわからない
全員の意見じゃないからってそれそんなに重要なこと？
そんなこと言い出したら何のジャンルについても話せないじゃん
74:スペースNo.な-74
11/12/01 14:01:30.27
>>70
だから全員を厨と思うか思わないかに関わらず偏見は偏見だから
全員をそう思ってるわけじゃないは
反論にならないって話だろ
75:スペースNo.な-74
11/12/01 14:01:59.45
>>68
>譲る気無けりゃ
ゆずるゆずらないの話じゃなく
過去にそういう事実があったかどうかの確認が
最初の話だよ
で
「夢は二次だから登録するな」を理由に叩いて
夢者の登録を禁じることは
他者から見て排除にあたるかどうかという
話になっている
76:スペースNo.な-74
11/12/01 14:02:37.80
>>71
その通り、色々揉めてるよねって話>>53だったのに
>>60あたりで「虎兎者への偏見はある」という頑なな主張がされて
そこからおかしくなった
どっちにも偏見あるよね、で済まさず
なぜか被害者加害者を作らないと気が済まない人がいるんだよ
77:スペースNo.な-74
11/12/01 14:04:19.68
>>70
>>74
言葉のあやだから喧嘩しないで
んじゃ61の訂正
虎兎者から被害をうけた→単なる事実
虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
だから「これだから虎兎者は～」と思うようになる→感情として仕方なくても偏見は偏見
78:スペースNo.な-74
11/12/01 14:04:44.77
>>74
だから元レスを落ち着いてよく読もう
>>61
＞だから虎兎者全体を厨と思う→感情として仕方なくても偏見は偏見
この「全体を厨と思う」の部分に「全体を厨とは言ってないよね」という反論
→でも偏見だ、反論にならない
って明らかにズレてるよ
79:スペースNo.な-74
11/12/01 14:06:19.45
>>75
>「夢は二次だから登録するな」を理由に叩いて
夢は二次じゃないから、の間違いだと思うけど
理由は他にあるんだろう(夢者が規約違反をして迷惑をかけたから)と散々指摘されていたよ。
80:スペースNo.な-74
11/12/01 14:08:12.65
>>75
結局、そういうことがあったなかった差別だ差別じゃない
叩いてた叩いていない排除だ排除じゃない
ってずーーーーっと堂々巡りしてるだけじゃん
81:スペースNo.な-74
11/12/01 14:10:57.82
>>77
それだと>>61と相当意味変わってるけどｗ
＞虎兎者から被害をうけたから悪感情もった
これと
＞だから「これだから虎兎者は～」と思うようになる
これの差異がいまいち分からないな
被害を受けたから「虎兎者うざいなあ」と思うのは偏見では無い、という判断？
82:スペースNo.な-74
11/12/01 14:12:48.44
>>76
言ってることがわからないな
>>53が主張してるのは、もめてるだけで差別や偏見は無いであり
どっちにも偏見あるよねじゃないよね？
それに対して>>60は、いいや差別や偏見はあるとしてるわけで
どっちにも差別はあるで終わりにしようとしてた意見ってどれ？
そういう意見があった後に、いいや虎兎だけ叩かれてるといったら
アレだけど、話題は偏見や差別はあるかないかって話だったし
つか、もめごとには差別や偏見や私怨といった
人間のしょーもない感情がまじってくるのはあたりまえで
もめてはいるけどそういうのはいっさい無いケースなんか
まずありえないと思うんだけどｗ
83:スペースNo.な-74
11/12/01 14:14:09.62
>>80
だからそれを言い合うスレじゃないの？
84:スペースNo.な-74
11/12/01 14:16:30.37
>>79
だから規約違反など他に正当な理由があるなら、それを主張すればいいのに
（それにしたって一部の厨行為でジャンル全体を排除は難しいと思うがな）
二次じゃないから～を理由にした人間が存在したことを言われてるんだよ
85:スペースNo.な-74
11/12/01 14:17:04.88
>>82
いや「～で済まさず」なんだから
どっちでも差別はあるで終わりにしようとしてたレスは無いでしょ
ぱっと見た限りだけど
>>56は「でもアンチも同じようなことを言われている」と言っているけどね
ただアンチも同じようなことを言われているという例が挙げられているのに
「虎兎者が偏見を持たれて差別されている」と
ファンのみを被害者側に持っていくのが変ってことだよ
86:スペースNo.な-74
11/12/01 14:18:34.12
>>84
「二次じゃないから」というより「他の二次とは違うから」じゃないの？
どこでその「二次じゃないから幸から出てけ」が言われてたのか知らないけど
87:スペースNo.な-74
11/12/01 14:20:05.55
虎兎の例を出したからというわけじゃないけど、
ジャンルごとの「これだから○○厨は～」「これだから○○アンチは～」的な
叩き文句をここでいちいち取り上げるとキリが無いと思うんだけどな・・・
88:スペースNo.な-74
11/12/01 14:20:35.80
>>81
＞被害を受けたから「虎兎者うざいなあ」と思うのは偏見では無い、という判断？
しっかり偏見
感情として仕方ないことと偏見であるかどうかは全く別ってことだよ
正当性の無いことでも、人間の感情はどうにもならないってことはあるから
でも感情でどうにもならないことを理性でおさえて折り合いつけるのもまた人間
89:スペースNo.な-74
11/12/01 14:23:05.30
>>88
じゃあ>>77の
＞虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
という時点で偏見は成立ってこと？
それとも「虎兎者の一部ウザいなあ」という律儀な考え方ならおｋという意味で
二段目をのこしておいたの？
90:スペースNo.な-74
11/12/01 14:25:00.25
＞ファンのみを被害者側に持っていくのが変ってことだよ
特定のジャンルバッシングの話が発端だったんだから
ジャンル者差別中心の話になるのは当然では？
それを「ジャンル者だけを被害者としてる」とか
ファンのみを被害者と受け取る方がかんぐりすぎでは？
91:スペースNo.な-74
11/12/01 14:28:40.45
>>87
＞「これだから○○厨は～」「これだから○○アンチは～」的な
＞叩き文句をここでいちいち取り上げるとキリが無いと思うんだけどな・・・
半ば決まり文句になってしまって意識しないでいるその言葉こそが
差別や決め付けを内包してるって問題もあるよ
言葉狩りする気はないけど
差別的表現であることは確かだし
余計な争いを呼び込みかねない言葉ということは自覚してほしかったり
92:スペースNo.な-74
11/12/01 14:29:27.07
>>90
ジャンルバッシングについてといっても
虎兎は話が出てすぐに「バッシングというより喧嘩っぽいよね」という論調になってたよ
ジャンル者とアンチの喧嘩の話が凄いとか、キャラファン同士の喧嘩がどうだとか
それを経た上で「信者が差別されている」ことのみを主張するから
アンチのほうは、ってツッコミが来るんだと思う
93:スペースNo.な-74
11/12/01 14:30:54.59
>>89
＞＞虎兎者から被害をうけたから悪感情もった→感情としては仕方ない
＞という時点で偏見は成立ってこと？
偏見自体は成立するけど
「これだから○○は～」といって口や態度に出さなきゃ実害は無いね
94:スペースNo.な-74
11/12/01 14:32:04.20
>>91
「○○厨って本当にみんな痛いよね」的な言い方なら差別・偏見というのも分かるけど
「これだから○○厨は～」だけで差別差別騒がれてもああそうですか、で済まされると思う
もっと話すべきネタは他にいっぱいあると思う
95:スペースNo.な-74
11/12/01 14:34:54.40
>>93
それなら>>61と>>77はやっぱりまるで意味が違うね
>>77のほうは二行目が丸々要らないってことか
悪感情を持った時点で偏見自体は成立かー
それはそれですごい理屈だと思うわｗ
逆に言えば、暴挙の限りを尽くしてそれで悪く言われても
「差別だ！」と主張しておｋってことだもんね
96:スペースNo.な-74
11/12/01 14:35:28.97
>>92
「これだから虎兎は」といわれるジャンルということで
わかりやすいから例として虎兎バッシングが語られてるだけで
別に信者叩きを無かったことにしたいレスがあるわけじゃないと思うが
アンチだ信者だで話がすすまないからそれこそ虎兎話題禁止にして
例えとして下手リアにでもするか？ｗ
97:スペースNo.な-74
11/12/01 14:36:26.30
>>96
下手でも場皿でも何でも一緒だと思うよ
ジャンル者じゃなくても、この話題で被害者意識を持つ人がいる限りはね
98:スペースNo.な-74
11/12/01 14:38:00.14
>>94
叩き文句であること自体は認めてるのに
こんな言い方ぐらい他に比べたらたいしたことないから
わざわざ話すことじゃないやいって問題でもないよーなｗ
99:スペースNo.な-74
11/12/01 14:38:43.19
>>96
無かったことにしたいというよりアンチ叩きには触れないという感じだな
こういう場だからこそ、両方を取り上げればいいのに
100:スペースNo.な-74
11/12/01 14:40:52.98
>>98
いや結局そういう問題だと思うよ割とマジで
現に「○○厨は」の話題になってから全然話進まないし
だいいち叩き文句が即「差別」や「偏見」と同義ってわけでもないでしょ
101:スペースNo.な-74
11/12/01 14:47:19.74
>>95
＞逆に言えば、暴挙の限りを尽くしてそれで悪く言われても
＞「差別だ！」と主張しておｋってことだもんね
厨に厨返ししたら自分も厨。
たとえ犯罪者に対して暴言吐いても、暴言は暴言、差別発言は差別発言
言い方によっちゃ言った方も罪に問われる。
相手が過去にやらかしたことと、現在自分の言ってる差別発言問題は
全く別のものだから、差し引き計算できるもんじゃないからね。
ましてや、相手が同じ属性というだけでやらかした本人とは限らないのなら尚更だ。
それと暴挙の限りを尽くしておきながら開きなおる厨の問題は別。
逆に言うと暴挙の限りを尽くした過去のあった相手なら
属性まとめて悪く言っても差別じゃない、チャラに出来るという
間違った思考の人間がいることこそ、この問題の根っこだと思う。
102:スペースNo.な-74
11/12/01 14:52:00.11
>>100
>だいいち叩き文句が即「差別」や「偏見」と同義ってわけでもないでしょ
必ずしもイコールというわけじゃないだろうけど
それらの感情を含まない「綺麗な叩き」なんて、ほとんど想像できないなぁｗ
話すすまないのは、○○厨がぁという話になりがちな話題だからある程度は仕方ないし
とりあえずサーチ問題に関して絡みスレからずっと誤解してた人もいたようだから
そっちの誤解とけたことだけでもよかったんでね？
103:スペースNo.な-74
11/12/01 14:53:05.59
>>101
例えば「○○ファンに凸られて逆ギレされて荒らされて迷惑をかけられた、本当にうざかった」
という愚痴を２ちゃんに書き込んだとする
これも「偏見」で「厨返し」で「差別」と思うの？
「文句を言われる側」に対して、ハードル低く設定しすぎなんだよ
だから「悪感情を持っただけで偏見」なんておかしな結論になる
104:スペースNo.な-74
11/12/01 14:54:26.24
>>102
差別や偏見が無いならきれいとも思わないけど、
別に差別も偏見も無い叩きも普通にあると思うけど
105:スペースNo.な-74
11/12/01 14:56:02.22
>>102
ん？どこらへんで誤解が解けたの？
サーチ登録で夢は迫害された、差別だ って人も
サーチ登録の話も被害妄想、アンチと呼ぶのは変 って人も
譲らないままだったじゃん
106:スペースNo.な-74
11/12/01 14:58:23.26
レスが止まったら「誤解がとけた！！」てｗ
自分が最後までレスしたら勝ちってわけじゃないんだからさーｗ
107:スペースNo.な-74
11/12/01 15:04:30.43
もともと「夢は他の二次とは違う」という話が発端で荒れたんだよね。
そこで「夢も他の二次と同じ」という意見と、「何で夢は特殊だと言って差別するのか、叩くのか」
という意見が出てごちゃごちゃした。
「夢は他の二次に比べて特殊なのか」については、もう言葉遊びの域を出ないと思う。
人それぞれ「特殊」の捉え方が多様すぎてまとまらない。
問題は「何で夢は特殊だと言って叩くのか」だよね。
結局もともとの問題はここだったわけだけど、話が大きくズレてる。
108:スペースNo.な-74
11/12/01 15:06:48.20
ケータイスレでやれよ
109:スペースNo.な-74
11/12/01 15:07:57.67
少なくとも、絡みスレで出た最初のほうの「夢は特殊だけど」という趣旨の書き込みについては
個人的には全く差別的でなかったと思うな
その後は叩きっぽいレスもあったように思うけど
むしろなんであそこまで過剰反応したのか分からん
110:スペースNo.な-74
11/12/01 15:08:09.72
>>105-106
× 規約で夢は新規登録禁止となってるサーチに登録させろと夢者が騒いでたケース
○ 規約で夢の新規登録は禁止されてないサーチに対して登録するなと管理者以外が騒いだケース
前者の話題のみを言ってると思ってた>>9みたいな人の誤解はとけたんじゃね？
何を差別か偏見かってのは、誤解というより意見の違い
111:スペースNo.な-74
11/12/01 15:09:03.36
>>79 >>84
逆に言うと
「過去に迷惑こうむったんで、そいつと同じやつらはみんな気に食わないから
まとめて叩き出してください」と言ったって聞き届けてもらえないから
スレ違いだから～二次創作じゃないから～とか排除のための適当な理由つけて
叩くってのもあるね。
夢がそのケースだとは言わないけど。
112:スペースNo.な-74
11/12/01 15:11:56.72
>>110
それはそれで勘違いじゃね
>>9は単に上のケースについてのみ話してたわけじゃないだろ
113:スペースNo.な-74
11/12/01 15:14:47.40
>>111
その「過去に迷惑こうむった」「そいつと同じ奴らは気に食わない」という表現も
決めつけ、思い込みが激しいというか、偏見に満ちてない？ｗ
過去ではなくリアルタイムで被害を受けていて
好き嫌い抜きにしても他に方法が無いから夢者は全員やめてっていう方向になったのかもしれないんだから
114:スペースNo.な-74
11/12/01 15:16:46.93
111がってわけじゃないけど、
「○○厨は…」という文句もすべて差別・偏見だと言いだすと
「夢アンチだ」という決めつけとか、夢アンチへの差別・偏見なんかも
ものすごく酷いよね…
って話になる。
115:スペースNo.な-74
11/12/01 15:17:36.81
>>112
だから夢サーチ問題に対しては
>>9のケースのことを言われてたわけじゃないのに
>>9のケースもあるんだから偏見じゃないと言われても～なんだよ
夢厨に迷惑かけられたサーチがあるのも事実だが
絡みスレから出てた話は夢者排除のあったサーチのことだったんだから
116:スペースNo.な-74
11/12/01 15:21:30.93
>>115
規約で夢の新規登録は禁止されてないサーチに対して登録するなと管理者以外が騒いだケース
このケースに関しても
前提として夢者が暴れて迷惑をかけたという事実があるんなら
単純にそれがアンチによる排除とも言えないだろう
ってのがずっと延々言われてることだと思う
117:スペースNo.な-74
11/12/01 15:23:18.69
>>113
だからの>>111的な叩きはあるねと言っただけで
夢者のケースがそうだとは断言してないよ
あとリアルタイムかどうかもなんてことも関係ない
>>114
叩きの心理について述べただけで
夢信者かアンチかってのも関係ない
ましてやどっちが酷いか比べもするつもりはない
118:スペースNo.な-74
11/12/01 15:24:09.52
ほらね全然終わってないでしょ
人は入れ替わったかもだけど
119:スペースNo.な-74
11/12/01 15:26:20.25
>>116
過去に迷惑かけたからと正当性の無い理由で排除するのは
すなわちアンチ行為だろで平行線
まともな理由による反対意見ならアンチ行為とは言われないよ
120:スペースNo.な-74
11/12/01 15:27:44.79
>>118
この手のスレって
終わらせる必要あんの？
121:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:12.75
>>117
111がってわけじゃないから気にしなくていいのにｗ
事実として、このスレでは 「夢者が」「アンチから」叩かれる
この構図ばかりが取り上げられるよね。
決めつけやそれに乗じた罵りもあったのに。
122:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:14.10
>>109
「夢は普通の二次とは違う」と言ってた人が、違う理由にあげてくることが
たまたま、例のサーチ問題で「夢は登録すんな」と主張してた人たちの意見と
まるかぶりだったんだよ。
だから夢者の中には「また、あいつら（夢アンチ）か」と、まさしく偏見で
思い込んでしまった人もいるんじゃないかな？
つまり、人間の思い込みや偏見はもめごとにつながることの好例。
123:スペースNo.な-74
11/12/01 15:28:24.34
>>117
いや夢のケースでなくても、偏見に満ちてることには変わりないからｗ
あと時期も普通に関係あると思うよ
過去にあってもう済んだこと、っていうのと
ずっと継続的に被害を受けてそれが減る傾向にないっていうのはだいぶ違う
124:スペースNo.な-74
11/12/01 15:29:26.59
>>119
それを「まともじゃない」と言う人と
「いや仕方ないだろ」で平行線
125:スペースNo.な-74
11/12/01 15:31:53.40
>>122
あのさーさっきから思ってたんだけど
その「夢は二次創作じゃないから登録すんな」と揉めたというのは
具体的にどのジャンルの話でいつごろのこと？
少なくとも、絡みでそれ言ってた人らのレスは
「だから夢同人板から出てけ」なんて意味は全然無かったよ？
つーか、そんなんで過剰反応してアンチアンチ言って叩くから
被害妄想って言われるんじゃないの？
126:スペースNo.な-74
11/12/01 15:32:50.68
＞事実として、このスレでは 「夢者が」「アンチから」叩かれる
＞この構図ばかりが取り上げられるよね。
夢者叩きがアンチが～いやそうじゃない～が発端なんだから
そういう流れになりやすいのは仕方ないのでは？
虎兎の人も信者も叩かないのは不公平と言ってきてたけどｗ
こんどから信者がアンチがと名前出すたびに、いちいち
信者（アンチも）、アンチ（信者も）という書き方にして
不公平と言われないようにでもするかｗ
127:スペースNo.な-74
11/12/01 15:34:00.53
>>122
じゃあ今回の一連の話は
夢者の思い込みと偏見が原因で夢者が悪かったってことですね
128:スペースNo.な-74
11/12/01 15:37:08.20
>>126
マジレスすると、何でもかんでも偏見ってことにするから
そういう面倒くさい返しがくるんだと思うよ
「○○厨は～」という言葉ですら偏見だと思うくらいに敏感な人らが、
絡みからの今までの流れで
アンチやアンチと勘違いされた人への罵りに全く無関心というのはやはり不自然だからね
129:スペースNo.な-74
11/12/01 15:37:59.80
>>123
理由つけて叩き出すというノウハウをサイトに載せてた人間は実在するんで
そういう人間が存在したのは事実だよ
それが全てのケースにあてはまると言い出したら偏見だろうが
そういうケースもあるよという話だけなら偏見じゃない
あと、過去のことだからそんなに腹立たないリアルなら腹立つという
個人的感情は、この場合問題にしていないから
130:スペースNo.な-74
11/12/01 15:39:14.30
>>122
どこらへんが丸被りだったのか、詳しく解説お願いします。
絡みやこれだけで「夢は特殊だ」という話になったときは、
「だから二次創作じゃない」と主張してる人は一人もいなかったと思うんで
主張の根本が違うのにどう丸被りしていたのか気になる。
131:スペースNo.な-74
11/12/01 15:41:29.77
>>129
「そいつと同じ奴らはみんな気に食わない」
「適当な理由をつけて」
ここらへんは明らかに偏見だよね
気に食わないって理由だったのかどうか分からないし、
適当な理由とは言ってもそれが認められたんなら適当でなかったのかもしれないし
132:スペースNo.な-74
11/12/01 15:41:53.14
>>129
サイトのURLくれ
133:スペースNo.な-74
11/12/01 15:45:42.77
>>125
そう喧嘩ごしになられても
夢者じゃないので、もう数年前になるかぐらいのことしか覚えてない。
同人板の夢スレからはじまって、絡みスレでまでもめてた。
夢の中の特定のジャンルの話ではなかったと思う。
サーチ問題の人に似てるから夢者から誤解されてもめたのではと
私が思ったことを述べてみただけで
実際絡みスレでのその人が、サーチ問題の人だったかどうかは知らないし
アンチが～アンチが～と主張してるつもりもないよ。
134:スペースNo.な-74
11/12/01 15:45:58.04
昨日も思ったんだけど、
これだけスレの時から「少なくとも一人はいる」「少なくとも一件はあった」という
まるでディベートに使う論拠のような超極少例を出す人がいるけど
それってわざわざスレに持ち込んで話すようなことだろうかと思うんだけど
それこそ、スレの最初で出てたレアケース中のレアケースって奴じゃないの？
135:スペースNo.な-74
11/12/01 15:48:27.39
>>133
ええー…
「夢を排除しようとしていた人らの言い分」はしっかりはっきり覚えてるのに
後はボンヤリ～なの？
都合いいっすね…
136:スペースNo.な-74
11/12/01 15:49:34.21
連投ごめん。
>>127
一連の話が全てそうだなんて極論言ってないよ。
今回の発端部分は、夢者の思い込みだったんでは？ということを>>122で述べただけ。
もちろん、あくまで私の推測だから、異論は認める。
137:スペースNo.な-74
11/12/01 15:51:38.71
>>135
夢スレだけでなく絡みでも話にのぼったということは結構長引いたんだろうし、
夢者とかは覚えてるだろうからそのうち具体例も話に出てくるんじゃない？
138:スペースNo.な-74
11/12/01 15:56:03.67
過去ログが絶対に必要！っていう類の話でもないからね
135もそう嫌味になるのは良くない
ただ、数年前ってことは当時と今とじゃ同人者の夢への意識もだいぶ変わっただろうし
それだけを理由に「偏見がー差別がー」言われても困るけどねｗ
139:スペースNo.な-74
11/12/01 15:58:54.23
>>128
いや、バッシング話が発端の話なのに
真逆のアンチバッシングにまで言及しないから
アンチへの罵りに全く無関心ってことで
それは変だというのはおかしいだろうｗ
腐女子バッシングの話からはじまった話題に
なんでヲタクバッシングの話をしないんだ
ヲタクへ罵りには無関心なのかというようなもの
140:スペースNo.な-74
11/12/01 16:01:59.97
>>138
>それだけを理由に「偏見がー差別がー」言われても困るけどねｗ
今の話題は、偏見差別訴えじゃなく
そういう前例があったから、遺恨をひきずってるという話だろう
夢者に迷惑かけられたという人が遺恨を引きずってるように
141:スペースNo.な-74
11/12/01 16:04:01.88
>>139
未だに夢へのバッシングのみを論点にしているのならその言い分も分かるけど、
「あれも偏見」「これも差別」「叩き文句の常套句も当然差別」「悪感情を持つだけで偏見」
はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
こんなに敏感な人らがなぜアンチやアンチと決めつけられた人への罵りだけはスルーなのか、
理解しかねる
142:スペースNo.な-74
11/12/01 16:05:43.08
>>131
いや、実際そういう言い方してたんで
>>132
とっくに消えてるよ
こういうこともあったと一例を述べてみただけだし
何が何でも実在したと主張したいわけじゃないから
信じてもらえなくもかまわんが
143:スペースNo.な-74
11/12/01 16:05:58.67
>>140
えっ普通に差別の一例として挙げてたんじゃないの？
だから「差別だ」「いや差別じゃない」って長引いてたんでしょ？
「過去にもめたから遺恨があってね」ってだけなら
リアルな差別だったのか被害妄想だったのかなんて話す必要無いじゃん
どのみち揉めたっていうのは事実なんだから
144:スペースNo.な-74
11/12/01 16:07:21.09
>>142
はいダウト
何かこんなんばっかりだね
絶対あった、確実にあったはず、だけど具体的なところまでは出ないっていう
145:スペースNo.な-74
11/12/01 16:10:02.59
>>141
＞「叩き文句の常套句も当然差別」「悪感情を持つだけで偏見」
＞はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
これらは差別や偏見について一般的に言われることだろう？
いつから信者への差別限定でアンチへの差別は除外って話になってんだ？
「これだから○○は～」が虎兎信者限定の話だとでも？
「これだからアンチは～」に置き換えたって同じだろうが
146:スペースNo.な-74
11/12/01 16:11:05.55
>>145
少なくとも
＞「悪感情を持つだけで偏見」
＞はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
これは全然言われないよｗ
何でこう話をでかくするのｗ
147:スペースNo.な-74
11/12/01 16:17:04.57
>>144
ん？
「こういうレスだからアンチだけ叩いて信者をかばってるように見えるはず」の
はず話は？
148:スペースNo.な-74
11/12/01 16:17:58.91
>>143
サーチの変な人そのものは差別の例だが
サーチの変な人と勘違いされた話は
差別訴えの話じゃなくそう勘違いされてもめた話だろう
サーチの話が長引いてるのも
>>9のように事実誤認してる人間もいたせいでもあって
これが差別話題の中心というわけじゃない
149:スペースNo.な-74
11/12/01 16:21:59.00
>>146
141が例にひいてることは
このスレで差別一般に対して言われてたことであって
特定のアンチに対して言われてることじゃないだろと言っただけだが
なんで話を大きくするという話に？
150:スペースNo.な-74
11/12/01 16:23:07.63
>>148
その「変な人」がどういう主張の人をさしてるのかよくわからないけど、
早い話が「差別だ」「いや差別じゃない」って長引いてただけで、
それってつまり差別の一例として挙げてたってことでしょしょ？
「かつて揉め事があった」ってだけなら何でそんなに長々話してたの
151:スペースNo.な-74
11/12/01 16:24:37.02
>>149
完全に読み違えているよ
特定のアンチについてではなくて、一般的にも
＞「悪感情を持つだけで偏見」
＞はては「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
こんなことは言われない
だからこのスレでも反論が出てたんだろ
それを「一般的に言われている」と言う＝話をでかくする、と言っている
152:スペースNo.な-74
11/12/01 16:29:33.23
>>141
・「叩き文句の常套句も当然差別」
相手をこうだと決め付けることで罵る言葉なんだから
とうぜん差別的意味合いを含むね
・「悪感情を持つだけで偏見」
正確には、属性全てに悪感情をもつことだね
迷惑かけられた人間への怒りを属性に向けたらそりゃ差別
・「差別や偏見がない叩きなんて想像できない」
無いこともないだろうが、そういった私情をはさまない意見は
叩きじゃなく、批判意見と言われるものだと思うしなぁ
べつに敏感じゃない人間の意見です
153:スペースNo.な-74
11/12/01 16:34:05.30
>>150
だから
差別の一例として出たサーチの変な人たち話と
その変な人と間違えられた話は別の話ってことだろう
＞「かつて揉め事があった」ってだけなら何でそんなに長々話してたの
それは揉め事じゃなかった
例として言われてることは事実と違うという人も出たからだろう
154:スペースNo.な-74
11/12/01 16:35:37.71
>>152
・決めつけじゃなく事実の場合も多々ある
「ニート」「無職」「引きこもり」「童貞」
いずれも事実であっても２ちゃんじゃ充分叩き文句
＞正確には、属性全てに悪感情をもつことだね
それじゃあ今までと話が全く違うんじゃｗ
この部分を適当に混同していた人が差別がどうこうと語るとはねｗ
・事実であっても「叩き」と捉えられることも多い
パクり歴のある作家をパクリ作家と言ったらアンチの叩きと言われた、なんて
珍しくもなんともない
155:スペースNo.な-74
11/12/01 16:36:46.83
>>153
サーチの変な人＝夢は出ていけと主張していた人ってこと？
差別的だなあｗ
156:スペースNo.な-74
11/12/01 16:37:49.00
>>151
だから>>145で一般と述べたのは
世間一般的という意味でなく差別意見一般という意味の一般だよ
世間一般でも、属性まとめて悪感情をもつことは偏見と呼ばれるだろうし
差別や偏見を含まない意見を叩きとは言わないと思うがね
157:スペースNo.な-74
11/12/01 16:38:28.64
あ、かぶった
158:スペースNo.な-74
11/12/01 16:40:44.32
>>122
>>130だけど、何で自分にだけレスしないの？
「夢は二次じゃない」と主張していた人と
「夢は他の二次とは異なる」と主張していた人の意見が丸被りってあり得るの？
後者はあくまで二次創作の一つとして話していたように見えたんだけど。
この二つを「丸被り」と捉える人が
頑張って「夢は出ていけと差別されていた」と主張しているのを見ると、
本当にそういうことがあったのかすら怪しく思えてくる。
159:スペースNo.な-74
11/12/01 16:42:08.86
>>156
差別意見一般にってどういうこと？
「差別意見について一般的に」って意味じゃないの？
別に最初っから特定のアンチ意見や差別意見についてのみ話しているつもりは全く無いんだけど
160:スペースNo.な-74
11/12/01 16:43:06.18
差別意見一般ｗｗちょっとワロタｗ
161:スペースNo.な-74
11/12/01 16:47:38.64
わけ分からなくなってきた
分からない主張を繰り返してるのはスレ立てた人なんだろうけど
コテハンにしてくれないかな
162:スペースNo.な-74
11/12/01 16:47:54.65
>>156
差別や偏見を含まなくても叩きって言うよ
事実だけでもね
163:スペースNo.な-74
11/12/01 16:48:31.35
>>161
具体的にどのレスについてわからないの？
164:スペースNo.な-74
11/12/01 16:48:48.24
>>154
＞「ニート」「無職」「引きこもり」「童貞」
２ちゃんでどうして相手の属性がわかるのかは別として
それらの属性であったからといって
叩き要素とするのは、まさしく差別だね
ことに性体験の有無や回数を叩き言葉にするのは
気づきにくいかもしれないが、かなーり時代遅れの
偏見であり差別
＞それじゃあ今までと話が全く違うんじゃｗ
個人に対して怒りを向けるのではなく
属性全体に怒りを向けたりまとめて排除する行為を
ずっと偏見だ差別だと言われてむきてんだと思うけど
＞・事実であっても「叩き」と捉えられることも多い
叩きであるかそうでないかは
事実であるかどうかだけが決定要素じゃないよーな
165:スペースNo.な-74
11/12/01 16:52:37.73
>>122とか見てると
やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか思えないんだよ
ジャンル問題としてるけど根幹は、あるサーチで夢が弾かれたことに対する夢者の恨み
弾かれてしまったのは個人的には可哀想と思うけど
・弾かれちゃったのかわいそうでしょ
・差別だ差別だ
って言ってるだけで、そうじゃないかもしれない（実際迷惑行為があったのかも）
と言われても納得せず
ジャンル問題とかスレ立てしてまでやる鼻自社無くてただの喧嘩でしょと言われても
いや、全体問題だと分けのわかんない主張を繰り返す
何がしたいの？
ワガママに付き合って欲しいの？
同情のﾚｽ欲しいなら憩いスレとかに投稿してくれれば相手するよ？
166:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:17.06
>>159
差別意見全般にとした方がわかりやすかったな
そのへんは言葉の選択まずかった
アンチについて批判して信者には言及しないというレスがあったから
つまりアンチに対してじゃなく、アンチ信者ふくめて
差別的な意見全般に対してそう言われてるだろうってこと
167:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:18.75
>>163
誰がどの主張に反論しているか
168:スペースNo.な-74
11/12/01 16:53:30.69
>>164
確かに差別なんだけど、この場合これを「叩き要素とする」のは叩かれた側なんだよね
それらの事実を言われただけでも叩かれてると思っちゃうってケースだから
＞個人に対して怒りを向けるのではなく
＞属性全体に怒りを向けたりまとめて排除する行為を
上でそういう話出てたけど、それと食い違うよ
＞事実であるかどうかだけが決定要素じゃないよーな
事実であるあｋどうかだけが決定要素だなんて誰も言ってないよ
「事実であっても叩きになり得る」これが重要
169:スペースNo.な-74
11/12/01 16:54:09.91
＞分からない主張を繰り返してるのはスレ立てた人なんだろうけど
偏見と決め付けの実例？
170:スペースNo.な-74
11/12/01 16:56:10.21
>>169
お前みたいな揚げ足取る奴がややこしくする原因だろうなｗ
●サーチ弾かれた夢者（ｽﾚ立て）
ＶＳ
●その他の人
っていう構図だろ
171:スペースNo.な-74
11/12/01 16:56:11.10
>>166
いや「信者側」が叩かれたという話については具体例があれこれ挙がるのに
夢についても他ジャンルについても、アンチ側への罵倒については全然じゃん
広く一般的に語っているから～とは言っても、具体例に全く出てこないのは不自然だよねーって話なだけだよ
172:スペースNo.な-74
11/12/01 16:57:13.28
差別に関してこまかーーーーーーーく話してる人らは
もういい加減やめてもいいんじゃないかｗ
ぶっちゃけ意地になってるだけでものっそいどうでもいい話だろ
173:スペースNo.な-74
11/12/01 17:00:20.87
>>165
>って言ってるだけで、そうじゃないかもしれない（実際迷惑行為があったのかも）
>と言われても納得せず
ここらへんが認められずに堂々巡りなままだから噛み合わないんだろうなーと思う。
本当に何がしたいのかわからん。
174:スペースNo.な-74
11/12/01 17:00:25.94
ここまで大騒ぎされたらサーチ登録すんなって言われるのも分かるよ…
実害ありまくりじゃないか
差別じゃないよ区別、隔離
175:スペースNo.な-74
11/12/01 17:02:22.47
>>172
はいｗ
176:スペースNo.な-74
11/12/01 17:04:13.46
>>168
＞それらの事実を言われただけでも叩かれてると思っちゃうってケースだから
これらの言葉が叩き要素として威力を発揮するのは
たとえば「男はある程度の年齢になったら女コマしてなきゃ一人前じゃない」みたいな
差別的慣習が背景にあること前提で、個人の感覚だけの問題じゃないんだよね
極端な話、童貞に価値のある社会では「童貞」は褒め言葉にしかならんわけだから
だから叩き言葉が偏見や差別とひもづけされてることが多いとされるのは
そこのところだよ
そのひもづけが完璧強力すぎて、なかなか差別と自覚されなかったりするだけで
＞上でそういう話出てたけど、それと食い違うよ
どうちがうのかｋｗｓｋ
＞「事実であっても叩きになり得る」これが重要
事実であっても、その事実をマイナス要素に受け取らせられる差別的背景があれば
それは差別だね
容姿が実際残念な女性に対して「ブス」と言ったら、フェミ団体は
女性差別と騒ぎだすだろうし
177:スペースNo.な-74
11/12/01 17:06:11.96
書きこむ前にリロードしようぜ
178:スペースNo.な-74
11/12/01 17:07:12.17
>>176
全体的に長くて回りくどくて何を言ってるのか分からない
多少喧嘩腰みたいなくち用で構わないので、もう少しまとめて欲しい
冗長な話は脱線の原因になる
>>176はつまりなんていいたいの？
179:スペースNo.な-74
11/12/01 17:07:53.09
＞事実であっても、その事実をマイナス要素に受け取らせられる差別的背景があれば
＞それは差別だね
「パクリ」と言うとかは叩きにはなるけど差別ではないわな
180:178
11/12/01 17:07:56.71
>>177
すまんｗ
181:スペースNo.な-74
11/12/01 17:10:10.13
>>171
夢者アンチだの虎兎アンチだのは、具体例欲してる人間がいるから具体例あがってるんだろ
つーか、こういう言葉は偏見か否か（信者アンチ関係ない）って話にうつってても
アンチバッシングへの言及が少ない～不自然～と言い続けじゃ話すすまないと思うがｗ
前に意見でてたが、マジで名前出す場合は必ずアンチと信者ならべて数を平等にするか？
182:スペースNo.な-74
11/12/01 17:11:31.02
いい加減場違いなことに気付いてくれないかなあ
183:スペースNo.な-74
11/12/01 17:11:42.01
>>165
＞やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか思えないんだよ
恨みの原因がそれだけかどうかは分からないけど、
たしかに被害意識強すぎだと思う
184:スペースNo.な-74
11/12/01 17:16:08.30
>>181
話をどこに進める気なのか知らんけど、
少なくともこのスレでの現状の不自然さを指摘してるだけなのに
「じゃあ同数にしよっか」とか意味ないと思わない？
結局信者側の被害者意識の強さが滲み出てるってことなんだから数とか関係ないだろう
185:スペースNo.な-74
11/12/01 17:17:13.52
>>178
>>168が具体例をあげて
偏見や差別の無い叩きもあるよというから
それらの具体例にも差別や偏見の感情は含まれるよと反論しただけ
>>179
盗作行為をそういう俗称で呼んだり
逆に盗作にいたらない真似をパクリと言ったりすることは
立派な差別や偏見と思う
186:スペースNo.な-74
11/12/01 17:19:29.97
＞結局信者側の被害者意識の強さが滲み出てるってことなんだから
「被害者意識がにじみ出てる」という説の根拠が
「アンチバッシングには言及しないというものなのだから
数は関係あるだろう
187:スペースNo.な-74
11/12/01 17:21:27.13
>>185
そんなこと言ったら大体の言葉は差別や偏見じゃん
で、そんな話して何したいの?
188:スペースNo.な-74
11/12/01 17:21:52.92
>>185
でも「盗作したよねこの人」の一文でも普通に叩きだよ？
それに、>>176の話にも言えることだけど、
「ニート」「無職」みたいな一言レスにもキレちゃう人がいるから、
「差別してるから叩きになるんだ」っていうよりむしろ
「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
何でもかんでも差別って言い過ぎててこんがらがってるよ
189:スペースNo.な-74
11/12/01 17:22:14.22
>>165
＞やっぱりなんか、そのサーチで夢が弾かれてることに対しての
＞怨みつらみとしか思えないんだよ
>>183
＞恨みの原因がそれだけかどうかは分からないけど、
＞たしかに被害意識強すぎだと思う
すごい
ここまで長々やってきて、結局夢者の恨みだの被害者意識だろという
ふりだしに戻るんだ・・・
190:スペースNo.な-74
11/12/01 17:23:08.69
>>189
でも結局のところそれしか話してないからね。
191:スペースNo.な-74
11/12/01 17:23:30.45
うちのジャンル、一部の人が本ｽﾚに
キャラA死ね、キャラAはゴミみたく書いてくんだけど、
スレ住民に叩かれて追い出されているがこれも叩いて追い出した側が差別かね?
192:スペースNo.な-74
11/12/01 17:24:08.27
「パクリ」は俗称なだけであって、そこに差別の意味なんてまるで無いだろうに…
何言いだしてんだｗ
193:スペースNo.な-74
11/12/01 17:25:20.28
>>189
結局差別の話にもっていって
夢者追い出しは差別でおかしいって言いたいだけでしょ
194:スペースNo.な-74
11/12/01 17:26:45.17
＞盗作行為をそういう俗称で呼んだり
＞逆に盗作にいたらない真似をパクリと言ったりすることは
＞立派な差別や偏見と思う
これは流石にないわｗｗｗｗ
195:スペースNo.な-74
11/12/01 17:32:56.48
>>187
＞そんなこと言ったら大体の言葉は差別や偏見じゃん
人間である以上、何かしらの差別や偏見感情はある
ましてやマイナス意見にさそれらを混ぜないことなどなかなか出来ない
よって
差別や偏見の無い叩きもある→あることはあるだろうけど少数じゃね
って話をし続けてるわけ
>>188
＞「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
いやだから、社会的背景にささえられた叩き言葉というのは
言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
言った側のみが悪人なんて話をしてないんだけどね
>>192
パクリという俗称を用いることで問題を矮小化させたり
逆に大事にしたりなど、偏見を増長させる側面があるから
真面目な盗作問題を考えるさいには使わないようにしろという意見はある
196:スペースNo.な-74
11/12/01 17:34:30.37
>>190
逆に言うと別スレたてた意味はあるな
その言い合いが決着つかないんだから
197:スペースNo.な-74
11/12/01 17:36:38.05
>>195
＞差別や偏見の無い叩きもある→あることはあるだろうけど少数じゃね
＞って話をし続けてるわけ
あることはあるのに何でグチグチ続けてんの
あるよね、で終われよ
＞言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
＞パクリという俗称を用いることで問題を矮小化させたり
＞逆に大事にしたりなど、偏見を増長させる側面があるから
＞真面目な盗作問題を考えるさいには使わないようにしろという意見はある
差別・偏見と全く関係ないね
単に荒らしや便乗冷やかしを防ぎたいだけでしょそれ
「盗作だね」の一言も叩きになることにも変わりないし
198:スペースNo.な-74
11/12/01 17:38:13.84
>>191
厨を追い出したんじゃなく
厨の属性ごと追い出したなら差別による追い出し
厨だけが叩かれ排除されることは誰も否定してない
199:スペースNo.な-74
11/12/01 17:40:43.57
＞「それを叩きと認識した人が差別意識を持ってる」って結論になっちゃうよ
＞言ってる側言われた側双方に差別感情があるから成り立つって話をしていて
＞言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
ここら辺は案外そもそもの問題に近いかもね
「夢は特殊」「夢は他と違う」って言った人と、それに噛みついた人
どちらにどんな差別感情があったのか、はたまた無かったのか
200:スペースNo.な-74
11/12/01 17:44:46.24
>>197
＞あるよね、で終われよ
問題は、同人内での叩きに差別や偏見の無いものは存在するかという話で
今話されてるものの中に、それらの感情の含まれない以外的なものなどまず無い
あれば具体例あげてくれという話になってるのでは？
＞言った側にそういう感情が一切無くても、言われた側に差別感情があるだけで成り立つよ
言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
＞差別・偏見と全く関係ないね
「偏見を増長させる側面があるから」
201:スペースNo.な-74
11/12/01 17:49:14.79
>>197
>「盗作だね」の一言も叩きになることにも変わりないし
問題の本質とはずれるが
２のパクリスレで叩いてる人の中に
本当に盗作であるかどうか
偏見なしに判断できる法的知識のある人が
そうそういるとは思えないんだが
202:スペースNo.な-74
11/12/01 17:50:25.92
>>200
「盗作したよね」
差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
＞言う側にそういう感情がいっさい無いのなら、天然の失言であって叩きではないね
でも今夏の発端となった話では
「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
「見下す対象を欲しているんだろう」などと
叩きと決めつけられていましたね
＞「偏見を増長させる側面があるから」
その文章付け加えれば関係あるってことになると思ってるの？ｗ
ぜんっぜん関係ないからｗ
203:スペースNo.な-74
11/12/01 17:51:01.30
>>201
少なくとも本人が認めた場合は明らかでしょうよ
204:スペースNo.な-74
11/12/01 17:54:35.63
パクリ＝偏見 って言ってる人は、
具体的にどういう偏見なのか説明してほしいんだけどｗ
205:スペースNo.な-74
11/12/01 18:01:48.68
>>199
あーなるほどね
何で差別がどうのこうのなんて話に必死に拘ってるのかと思ったけど
「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
もう世の中のすべてが差別みたいな勢いで差別認定しまくってんのかｗ
206:スペースNo.な-74
11/12/01 18:05:51.80
＞＞２０５
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
発端は夢者の誤解からだろうという意見もあるのに
どうしてそういう決め付けに？
207:スペースNo.な-74
11/12/01 18:08:45.45
・しつこいから
・主張に無理があるから
俗称は俗称だよ…
パクリという言葉自体には、盗作の俗称という意味しかないよ
208:スペースNo.な-74
11/12/01 18:09:22.33
>>202
＞差別も偏見も無い例としてさっきから出てるのに何でシカトしてんのかな
その盗作判定が正しければね、それは単に盗作作品への批判になるから
＞でも今夏の発端となった話では
＞「叩く意図は無かったのでは」というレスにも
＞「アンチってすぐそういう言い訳する」「無意識に差別意識があるんだろう」
＞「見下す対象を欲しているんだろう」などと
＞叩きと決めつけられていましたね
何が言いたいのかわからないな
決め付け意見が飛び交ったからこうまで長引いてるんだと思うが
どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
>>205
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」という意見を認めたくなくて
その意見を差別的と受け取った人間がいたのは事実だけれど
差別する意図はなかったのかもしれないという意見まで否定してたレスなんてあったっけか？
209:スペースNo.な-74
11/12/01 18:12:24.03
＞俗称は俗称だよ…
俗称には正式名称よりも俗っぽいイメージがつくだけで
そりゃマイナスのニュアンスを含む言い方になると思う
210:スペースNo.な-74
11/12/01 18:14:37.58
>・しつこいから
>・主張に無理があるから
>>207の主観でそう感じ取れたら
決め付けていいってこと？
それこそ偏見（ｒｙ
211:スペースNo.な-74
11/12/01 18:16:08.59
>>208
某バスケ漫画を盗作した少女漫画家について
パクった、盗作したとスレで言えばすぐ叩きとみなされてアンチ扱いされるよ
ってことで、実例はあるってことで納得してもらえましたね
＞どっちの陣営が決め付け意見を言った言わないなんて話はしてないだろう
陣営？何の話してるの？
絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
言っただけなんだけど
212:スペースNo.な-74
11/12/01 18:17:30.09
>>205
＞「もともと特殊と言った人には差別する意図なんて無かっただろう」
＞という意見を認めたくなくて
逆にこの前提から離れられないから、何言っても
サーチに登録できなかった夢者がさわいでる～
虎兎信者が自分たちだけが被害者と思ってる～
みたいな話に戻ってくるんじゃなかろうか？
213:スペースNo.な-74
11/12/01 18:22:53.95
>>210
あのさ、無理がない・しつこくない
そう思われたいんならそこをちゃんと主張しなきゃ
ここで何でもかんでも偏見だ差別だって騒げば、
「ああ、こうやっていつも騒いでたんだろうな」って思われるだけだよ
210が夢者じゃないんなら、夢者がそう思われちゃうだけだから迷惑だよ
その感情が偏見であっても、そう思われちゃうのは事実なんだよ
214:スペースNo.な-74
11/12/01 18:26:44.21
>>208
> 夢は普通の二次とは違う別物！って分けたがる人にそれは差別だって言うと
> これは差別じゃない区別だって言い訳する奴多いけどさ
> 嫌い系スレで「ドリ」「ドリヒロ」が当たり前のように叩き文句として使われてるのを見ると
> 本人がどれだけ否定しようと無意識に夢に対する差別意識が根付いてるんじゃないかと思う
↑これだけスレのコピペ
215:スペースNo.な-74
11/12/01 18:28:56.50
>>212
だけどそれ以外に画期的な話が出てこないというか、
ずっと同じ話なままなのも事実なんだよね。
どうでもいいけど虎兎者はあんまり関係ないと思うけどね。
やたらとこだわって攻撃的な人がいるけど。
216:スペースNo.な-74
11/12/01 18:30:55.89
＞＞２１４
それだけで、差別の意図はなかったと認めたくないから
ながびいてるんだといわれてもなぁ
217:スペースNo.な-74
11/12/01 18:32:51.69
>>213
ごめん
言ってる意味がわからないんだけど誰にむかって戦ってるの？
218:スペースNo.な-74
11/12/01 18:33:44.09
>>211
某少女漫画家のトレス問題こそ
盗作というまでにはいたらないだろう（ほめられたことじゃないが）
とするさるまんの人の意見もある
それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では？
＞絡みの件では「失言」とはみなされずに叩きだ差別だと決めつけてボコボコに叩いてたよって
だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
この問題にどう関係してくるのかな？
ある意見に対して叩きや差別と受け取った人間もいたという話と
叩きや差別自体が存在するしないは全く別の話だろうし
このスレで絡みスレでの件が全てアンチの叩きだと主張してる意見も見当たらないが
つーかボコボコというまで一方的だったか？
これだけに行ってからは、むしろ煽りや釣りも入って泥沼化してたと思うが
219:スペースNo.な-74
11/12/01 18:37:03.82
>>215
決め付けられたら該当者じゃなくても反発意見はかえってくるからなぁ
とくに夢幸に関してはあきらかに誤解してレスしてた人もいたわけだし
昔話語りたがりがああだったよこうだったよって話でｇｄるのは仕方ない
220:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:49.19
差別はいろいろあるだろうが、今回は
夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
要領えないレスして逃げてないでズバッと確信ついてよ
夢差別はよくない
ドリヒロ呼ばわりもみんなみんな差別
こういいたいのにネチネチネチネチ遠回りしないでくれるかな
そこが一番いらつくわ
個人的には夢は迫害気味だと思うよ
ただそれは差別だけが原因じゃない
221:スペースNo.な-74
11/12/01 18:47:55.12
>>213
無理がある・しつこいとからんでおいて、その理由を聞かれたら
無理がない・しつこくないと思われたいなら証明してみろ
しなきゃ夢者が痛いと思われるって
なんじゃその答えになってない上にめちゃくちゃな理屈ｗ
222:スペースNo.な-74
11/12/01 18:50:37.99
>>221
しつこい＝レスの数、長さ
無理がある＝これだけ違うといわれても屁理屈こねまわして
何でも差別にしてるところ
つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
223:スペースNo.な-74
11/12/01 18:52:32.46
>>220
＞夢者で追い出されたーと騒いでる方がおかしい
どこがおかしいのかな？
サーチの件に関しての話なら
規約でＯＫとされているにもかかわらず
バッシングによって登録すんなって動きがあったのは事実
で
そのバッシングは過去に夢者がイタタやらかしたせいだからチャラだよと
言ってる人でもめてるんだよね？
224:スペースNo.な-74
11/12/01 18:55:40.59
>しつこい＝レスの数、長さ
どこまでがしつこい数でそうでないかって基準は？
俺がしつこいと思うからしつこいのだじゃいいがかりと変わらない
つーかＩＤ出ない板でよくレスの数把握できるなぁ
>つまり言論のほとんどだから挙げるまでもな
やっぱり答えになってない・・・
225:220
11/12/01 18:56:47.28
>>223
おかしいと言うのは内容じゃない
そんなガキの喧嘩でスレたてて回りくどい主張でかき回してること
どこのジャンルだかわからないけど、ジャンルスレ内でやってくれる？
それで話を大きくしない
私たちはサーチ管理人じゃないしジャンル者でもない
どこのジャンルで、あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
226:スペースNo.な-74
11/12/01 18:58:33.53
>>224
何しらばっくれてんだよ今更ｗ
ふざけてただけか
真面目にレスして損したわｗｗ
227:スペースNo.な-74
11/12/01 19:02:26.92
>>225
>あなたが具体的にどう言われたのか、一言一句提示してくれないとわからない
当時のもめごとをたまたま知ってたから
こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
あなたが言われたとかどのジャンルとか何の話？
何か仮想敵と戦ってない？
228:スペースNo.な-74
11/12/01 19:11:09.51
>>225
夢も登録できる総合系サーチ（とうぜん一つじゃない）の登録に関して
過去、夢者へのこういう押し付け行為があったよという話だったんでは？
なのになんでサーチ管理人とかジャンルとかって話になってるの？
管理人以外の人たち同士がおこしてたもめごとであって
サーチ管理人全く関係ないよね？
なーんかこういうわかってるつもりで全くわかってない人がいるから
サーチ問題はぐだぐだになってくんだろうなぁ
229:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:02.60
>>221
絡んでおいて って
そっちが先に言ってきたんじゃん
しかも誰も「証明しろ」なんて言ってないのに
何でそう興奮してるかなあ
230:スペースNo.な-74
11/12/01 19:16:47.45
>>228
その押しつけ？が
差別だった、差別じゃなかった
って話でもめてるんでしょ
231:スペースNo.な-74
11/12/01 19:18:19.86
＞＞２２９
質問に質問で返すのは突っ込まれても仕方ないと思うの
232:スペースNo.な-74
11/12/01 19:20:31.79
>>227
＞当時のもめごとをたまたま知ってたから
＞こういうことだよねと確認レスしただけなんだけど
このやり取りをまんま書け
かけないんだったらもうﾚｽするな
ってことをずっと言われ続けてるのに何でスルーなんですかぁ?
233:スペースNo.な-74
11/12/01 19:21:17.30
>>218
自分で盗作だと認めて、出版社も認めて
謝罪して絶版回収してるのに？ｗ
本人も出版社も認めて謝ったのに盗作じゃないんなら
この世に盗作なんて存在しないっつのｗ
＞だから、叩きと決め付けて反発した意見と、そうでないと反論してもめた意見があったことが
＞この問題にどう関係してくるのかな？
話として出しただけだけど、何をそんなにつっかかってくるのかわからん
234:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:16.07
>>231
質問に質問で返すって、どこが・・・？
235:スペースNo.な-74
11/12/01 19:22:48.26
>>230
うん、だからその話のどこから
ジャンルとかサーチ管理人とかって話になってくのかなと
ひょっとして225は何か別のトラブルと勘違いしてる？
236:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:54.75
>>228
そうそう
んで、そのやり取りが分からんことには話脱線のgdgdなんだよもう
でも詳細にやりとりを書いて意見を求めるんでも無ければ
分からない、判断できないといってる人に自分がいかに被害者であるかをゴリ押ししようとする
その幸管以外の人で夢バッシングしてる人たちと喧嘩したいだけみたいだし
ジャンルスレ引きこもってろって話
237:スペースNo.な-74
11/12/01 19:23:55.49
>>232
>>122も結局都合悪いレスはスルーして逃げちゃったしね
238:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:44.00
>>232
ずっとって？
夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
かつて同人板であったことは自分も知ってるから
そこまでは事実だねと確認しただけなんだけど…
夢者じゃないので誰ともやりとりなんかしてないし
それ以上の子細かけないのならレスすんなって
意味わからんわ
239:スペースNo.な-74
11/12/01 19:27:47.77
別にその「押しつけ」的なことがあったっていうのを疑うわけじゃないし
このスレでの話にそれがさして必要なこととも思わないんだけど、
なんでその話を知ってる人全員が
「別に私は夢者じゃないんだけどね、たまたま見たんだけどね」的スタンスなんだよとは思う
別に夢者がいたっていいだろー
まどろっこしいんだよ
240:スペースNo.な-74
11/12/01 19:29:38.03
まあぶっちゃけそれがあったから何って話なんだけどねｗ
それが差別なのかどうかとは別問題だし
ただ揉め事としてそういうことがあって、それが尾を引いてるんなら
例えばそのジャンル名とかは出てもいいんじゃね
241:スペースNo.な-74
11/12/01 19:30:18.46
>>238
＞夢者はサーチに登録すんなってもめごとは
＞かつて同人板であったことは自分も知ってるから
で、何でその揉め事は起きてたの?
夢者のせいで被害にあったって人が多いからじゃないの?
そのへんがわからんのよ
242:スペースNo.な-74
11/12/01 19:31:46.50
これだけスレで頑張ってた末尾Pの人に登場していただきたい
あの人が何かいちばん詳しそうだし熱そうだし
243:スペースNo.な-74
11/12/01 19:32:50.35
>>242
また偏見だとか突っ込まれたって構わないけど
その人ここでまだずっと頑張ってると思うｗ
244:スペースNo.な-74
11/12/01 19:34:57.60
>>243
oh...
245:スペースNo.な-74
11/12/01 19:37:58.65
>>233
あげあしとるようだけど裁判で判決でないかぎり正確には盗作じゃないよ
トレスであることは事実だけど
専門家も盗作までには至らないんじゃないかって意見もある
そもそもトレスされた井上某もトレス疑惑あるから
トレスのトレスということになって著作権違反自体なりたたない可能性もある
逆に裁判では盗作じゃなかってってことになっても
トラブルになってしまったという理由でＣＭ曲がポシャッてしまった
槇原ノリユキと松本零士の裁判の例もあるし
事件をおさめるためにいったん頭を低くしたり作品回収することと
本当にそれが、盗作にあたる罪であったのかは別の問題
盗作問題はどこまでが私怨によるバッシングか本当に糾弾されるべき罪なのか
意見が別れるところだからなぁ
こういう例にするには向かないとおもう
ってか思い切りスレ違いだね
246:スペースNo.な-74
11/12/01 19:40:06.09
＞ジャンルスレ引きこもってろって話
だからジャンルスレって何の話かと
心当たりがあってそのジャンルをバッシングしたいのなら
それこそアンチスレでやれば？
247:スペースNo.な-74
11/12/01 19:41:39.42
>>14くらいからずっとジャンル名出せといわれているのに
例えば～とTBを挙げて混乱させたり
差別という言葉の定義に冠してご高説垂れたり
話題をあっちこっちに持って生きすぎなんだよ
○○ジャンルにおける夢者の差別についてと限定してしまったほうが
話早いし、双方的確なﾚｽを出せるんでないの?
248:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:14.79
>>245
揚げ足とりだねー
本人が盗用だってしっかり認めたんだから盗作でしょうよ
井上のトレスはまるで関係ない
彼女のトレスは井上に関してだけじゃなくていっぱいあるし
というかさ、グレーの件を「盗作だね」と言うことについてはともかく、
本人が認めた盗作を「盗作じゃないかも」なんて
いくら自分の主張を通したいためとは言ってもどうかと思うんだけどマジで
249:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:39.66
>>241
だから揉めごとがあったからといって
ジャンルごとのバッシングはおかしいだろ差別だろで
平行線なんでは？
250:スペースNo.な-74
11/12/01 19:43:46.21
>>246
日本語大丈夫か?
アンチはどっちだよ
こういう話見たんだけど差別だよね?
えっ、どういう話? kwsk
いや、詳しくは言えないんだけどね、私の話は正しいのよ
↑詳しく言えないのにどうしろと?
話のわかるジャンルの人(具体的にはそのサーチがあるジャンルの人)に聞いてもらってくれ
って言ってるだけ
251:スペースNo.な-74
11/12/01 19:44:51.71
>>249
こういう揉め事があった
→ジャンル者じゃないから詳しいことわからん
これが何でジャンルバッシング?
252:スペースNo.な-74
11/12/01 19:46:05.22
>>240
いやだから総合サーチの話って言われているのに
ジャンルの名前出せ出せ言ってる人は
何がしたいの？
どこからジャンルという話が出てきたんだってばさ
253:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:07.33
ジャンル出せというだけで「ジャンルバッシングすんな」か
話通じないわけだわ
254:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:12.51
夢がどうこうはともかくとしてですね
末 次 由 紀 は 盗 作 し ま し た
これは事実だから
>>245
裁判になってなくても盗作は盗作
揚足取りにもなってない
255:スペースNo.な-74
11/12/01 19:47:39.89
>>249に自己レス
ジャンルというのは夢ジャンルって意味で
なにか個別のジャンルのことじゃないのて
256:スペースNo.な-74
11/12/01 19:48:58.11
何で総合サーチだとジャンル名出ないの？
どのジャンルの総合サーチだってばよ
257:スペースNo.な-74
11/12/01 19:50:00.88
>>251
総合サーチっつっても
ゲーム系なのか飛翔系なのか、なんかのシリーズものの総合サーチなのか
小説か、漫画か、女性向けか男性向けかとかいろいろあるし
元レス見ると特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから、その特定の人のジャンルとかさ
258:257
11/12/01 19:50:43.67
>>256ごめんかぶったｗ
259:スペースNo.な-74
11/12/01 19:51:53.78
いつごろどのスレでその揉め事があったの？
ｸﾞｸﾞって来るよ
260:スペースNo.な-74
11/12/01 19:52:18.40
>>248>>254
いや、盗作うんぬんに関しては
私より著作権に詳しい人間の意見だし
あと盗作作品には著作権が発生しない理屈になるから
井上がトレスしていたか井上の作品も盗作作品か否かは
関わってくることだよ
261:スペースNo.な-74
11/12/01 19:53:16.98
ジャンル名はともかくとして、その「サーチから出ていけと押しつけられた」「迫害された」と
そんなに主張するのであれば
当時のログみたいなものは確かに見てみたい気はする
今よりも夢への風あたりもだいぶ強かったんだろうけど
今よりも住み分けがきちんとしていなくて厨からの被害も多かったとかあるかもしれないし
262:スペースNo.な-74
11/12/01 19:54:25.64
>>260
盗作かどうかは作者本人の本スレでやってくれ
とりあえず発端はパクリが差別用語か否かだけど
個人的には差別用語じゃない
263:スペースNo.な-74
11/12/01 19:56:04.47
>>250
サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
それを差別とするかどうかって論争とは全く別だと思うが
もうとっくに流れてしまった絡みスレなどのログを
これ以上どう証明しろと？
264:スペースNo.な-74
11/12/01 19:57:36.96
>>239
ジャンル晒せ厨が出てるから
本当に夢やってる人間はうかつに夢者と言えないだろう
265:スペースNo.な-74
11/12/01 19:58:13.65
>>263
＞サーチに登録すんなって運動があったというのは事実だよねって話と
＞それを差別とするかどうかって論争とは全く別
サーチに登録するな運動があった、と言うことだけを認定して何がしたいのかって話
あった/なかった からなんなの？
266:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:26.80
＞特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから
そんな話にはぜんぜんなってないけど
どこからそんな話になったの？
267:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:32.95
>>260
だから井上以外の漫画や写真もトレースしまくってるっつの
裁判擁護は知らないが「盗作」は裁判どうこう関係なくとも存在する日本語です
＞それこそ盗作とするのは、叩きか否かで意見割れてる例では？
本当に信じられないんだけど、
マジであれを「盗作」とするのはおかしいと思うの？
本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの？
268:スペースNo.な-74
11/12/01 19:59:54.21
>>264
ジャンルも言えない
当時のログもない
でもそういう運動があったから被害者でしょ
と言われても
違う・もしくは違うかもしれないとしか言えないよ
269:スペースNo.な-74
11/12/01 20:00:41.69
>>264
いや別に自分のジャンル晒せなんて言ってないだろうに…
当時揉めたジャンル、でしょ
270:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:04.38
>>266
そんな話にって？？？
もめてた人もジャンルはあろう
背景がわからないんだからそのへんを聞くしかないべ
もっと具体的に状況が説明できるならジャンルじゃなくてもいいと思うけども
271:スペースNo.な-74
11/12/01 20:02:09.16
>>256
あ、総合サーチ自体もう過去の遺物になりつつあるから
それで意味つうじてる人としてない人がいたのか
総合サーチってのは文字どおりオールジャンルサーチのことで
以前はそういうサーチは一つじゃなかったんだよ
272:スペースNo.な-74
11/12/01 20:03:15.86
>>267
トレースの話は余所でやってくれ
自分はあなたに賛成だｗ
273:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:01.35
>>271
じゃあログかサーチ名を持ってくるしかないな
出来ないんだったら
「追い出された夢者が差別されているとは一概にいえない/分からない」
で終わり
274:スペースNo.な-74
11/12/01 20:05:46.07
>>271
じゃあだいたい何年前のことか絞れるよね
教えてくれ
ログあさってくるから
275:スペースNo.な-74
11/12/01 20:06:03.76
>>267
>本人が認めてもなお、盗作じゃないかもって思うの？
思うよ
トレス＝かならずしも盗作ではないとするタケクマ氏の意見には同意だから