07/03/28 01:10:02 z31ce3i2
元スレの下記の書き込みから始まりました。
92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・
URLﾘﾝｸ(www.chibanippo.co.jp)
建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。
今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね～・・・・・・
---
3:まちこさん
07/03/28 01:14:12 z31ce3i2
さらにいくつかピックアップします。
92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・
URLﾘﾝｸ(www.chibanippo.co.jp)
建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。
今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね～・・・・・・
4:まちこさん
07/03/28 01:35:04 z31ce3i2
ピックアップ続きです。
93 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 14:57:40 ID:nRlYRLhw [ softbank218135095051.bbtec.net ]
御愁傷様です(.A.)
お詫びして済む話じゃないだろうにね。
賦課金の徴収は夏の総会で１／２以上の賛成が必要。賛成する人がいるのかな？
95 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 15:22:50 ID:sfwkEUgk [ ACCA1Aaa008.chb.mesh.ad.jp ]
>92
これって、
記事にも有るが何でここまで債務が膨らむまで放置してたんだ？
もっと早く対処してりゃ傷も浅くて済んだと思うんだが・・・。
96 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 16:06:55 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
>95
工事費の支払状況見るとね、平成12年が18億2千万、平成13年が18億4千万、
平成14年が11億7千万で、平成15年が3千万円。
どうも平成14年あたりで破綻が見えてたくさいけど、組合員とされる私らには
何も説明が無かったのよね・・・平成14年以降でも該当地区に建売買って
引越ししてきた人らもいる。その人らは実情を何も知りえない。
この手の組合の収入源は土地の販売しか無く、平成13年～14年に
かけて計画上の土地販売単価と実処分単価が逆転している以上、
その時点で何らかのアクションが必要なのに、4年間も放置された
ってのは全く理解できません・・・・
>93
総会は多分というか絶対通らないと思いますわ。
98 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 18:29:32 ID:vXp9uTwU [ pdf58e0.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>97
ここ、すごくひどいのよ。
組合員の名簿は非公開。
組合の会計報告は今まで一切明らかにされてない。
金払えっていうので、そのためだけの数字のみ公開。
なので、工事費の内訳もぜんぜん組合員には公開されず、
組合長と理事とゼネコンだけでやりとりやっていた経緯がある。
なんで工事費もとてもグレー。
それがバレないようにまた工夫してあるし。
総会に関しては非常に微妙。
組合員の中でゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも組合員なんだけど、
その人たちの負担金はゼネコンが払う代わりに賛成票を手に入れるようなもん。
結構な土地を地上げしてたから、票読みできるのかな。
やり方がすごく汚い。
ほぼ計画が終了してるので、組合を破産して負債をきれいにすればいいのに、
それがイヤな勢力が他の組合員に賦課金払えーって。
総会までに、どれだけ反対する人が増えるかそれが問題。
ぜひぜひ説明会で突っ込んできてください。
5:まちこさん
07/03/28 01:40:48 z31ce3i2
99 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 18:51:25 ID:Kbz0JsVs [ softbank218135048020.bbtec.net ]
これはしょうがないだろう。
バブルの頃は千葉リーヒルズとか稲毛の宅地転売とか
おいしい思いをした人が沢山いるんだから。
それに乗っかろうとした人が結局ババをひいたってことだな。
欲をかいて損をするってのは織り込み済みなんでしょ？
100 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 19:16:38 ID:0k6UzqWo [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>99
欲をかくもなにも、マイホーム買ってローン背負って
こんなことされたんじゃやりきれませんわ（苦笑）
102 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:29:32 ID:QAwZa.Ng [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]
住宅を買う際にそういうリスク情報があったのかどうか。
103 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:51:03 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]
>>99
しょうがないもなにも美味しい思いをした人は、ゼネコン関係や土地ブローカーが主だろ。沢山いるとは思わんが…
>>102
まずないね。
最近、蘇我2丁目の土地を探したけど3/7以前でどの不動産屋も情報くれなかった。
不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、
104 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 19:12:35 ID:sw9jDqvI [ softbank218135048020.bbtec.net ]
ちなみに問題の土地ってJFEが千葉市に返還した
土地に含まれてるの？
105 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:15:09 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]
>104
含まれない
106 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:42:48 ID:91BXxYHU [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>104
あそことは違うみたいです。
>>103
>不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、
そりはちがうぞい。
「将来、精算時に支払いが発生するかも？」程度でも、「重要事項」として
説明した上じゃないと、売って終わりにはなりませぬ。
説明してないと、今回のような話は不動産屋に責任が行きまふ。
ちなみに、おりの契約書にはしっかり記載があった・・・・orz
契約した時の話も覚えてる。でも、こんな大事になるとか全然予測でけんです。
せいぜい数万のオーダーで支払いがあるくらいかなと思ってた。
組合を清算するとき、金余ってたら分配するような事が
定款に書いてあるけど、分配する金あったら工事するだろうしね。
ず～っと、プラマイ０目指してやってるもんとばっかり思ってた。
危ないって情報全然でてこないし・・・・
バブルを原因にしてるけど、バブル崩壊から１５年も経ってバブル崩壊の
せいだとか、ふざけてるとしか思えん。
107 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 05:22:18 ID:TaOghhgI [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]
５０坪で１００万か
反対が圧倒的に多いと思うが、賛成する人はこういう事情を前から知ってて多くの人に責任分担させれば自分の負担が軽くなると考える計算高い人間だろうね。
6:まちこさん
07/03/28 01:45:37 z31ce3i2
108 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 12:51:10 ID:QQj1A7r2 [ FLH1Add165.tky.mesh.ad.jp ]
98さんがいう「ゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも･･･」って、
細○のことですか？
そこの住民の方々には、細○が「ウチが対応するから」と説明していると聞きました。
もしかして、組合と話ができていて賛成票を投じるって約束ってことなんでしょうか。
だとすると、可決されてしまいますね。
ご存じの方お教えください。
109 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 13:35:24 ID:qUOTUOqc [ p290659.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>108
その通りです。
「対応＝賦課金肩代わり」でその代わりに委任状を受け取る。
で、業者はその委任状で賛成票を増やす構図でしょう。
組合員に重い負担をかけて、組合を存続させる意味って？
業者が負担するってことは、もちろん見返りがなきゃやらないことだと
常識で考えると・・・
110 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 23:09:38 ID:2cpeS2pI [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
賦課金に反対して否決された場合はどうなるの？
組合の破綻が決定したら、土地の差し押さえとかに進むのかなぁ。
111 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 06:39:26 ID:0XCm2buY [ KD125028243098.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>109さん
ありがとうございます。
頭いたい。
112 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 10:58:01 ID:wyam4wWw [ p2906b3.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>96
過去の新聞にこの組合の記事が。
平成7年の○売千葉版で平成7年に組合の一部が「事業の遂行が不明朗」って
千葉市の「市区画整理指導課」に検査請求書を出してる。
で、市の返答は「特に問題がない」と記事になってるよ。
この時点で市が見逃してるってことが変。
市にも責任を問わない組合も変。
この情報を市に公開してもらえるかわかる人いるかな？
>110
どうなるか組合の説明会で聞いてみたら？
そのとき絶対に文書の回答を出させて、言質をとらないと。
議事録も組合員には非公開の組合だから、そのくらいの保険が必要かも。
個人の土地の差し押さえはないはず。
組合の債務であって個人の債務じゃないから。
組合が金融機関から金を借りたときの担保ってどうなってるのかな。
あの額を借りるのに、土地の担保だけってのも？
だれか個人が保証人になってるのか？
なぞだらけ。
7:まちこさん
07/03/28 01:50:24 z31ce3i2
113 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 12:03:45 ID:KZbSQmg. [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
組合長や理事の資産で足りなければ、その次は組合員では？
ただの個人ではなく、組合員だから・・・。
区画整理組合の組合員が、有限責任を負うのか、無限責任を負うのか。
有限責任ならば、その限度は区画整理地内に持つ従前地分なのか、
あるいは、仮換地なのか、もしくは、減歩された面積分なのか。
114 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 02:52:41 ID:lZ553nww [ p290502.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
113の発言の方は賦課金を徴収することが組合の総会で否決された場合を
心配していらっしゃいます。その場合、債権者は組合員ひとりひとりに
その債権を主張できるのかという点に関しては未確認ですが、連帯保証
している場合、その方々に請求が行くというのが現実的ではないでしょうか？
> どなたか法律に詳しい方はいらっしゃいませんか？
ただ、それよりも驚いたのが、112番の発言の方が言及されている”過去の
新聞記事”ですが、これはおそらく○売新聞の平成7年4月27日のものだと
思います。ここに区画整理組合の組合員は233人とあります。そして最近の
千葉○報の記事によりますと組合員の数は631人とあります。約2/3が平成
7年以降に組合員になった、つまり土地を取得した方ということになります。
このうちの多くの方々が108番の発言に出てくる、「ウチが対応するから」
という説得の元に委任状を出してしまっているとすると総会では賦課金の
徴収が可決されてしまう可能性があります。そうすると組合員には支払いの
義務が生じてしまいます。
115 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 04:27:56 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
とにもかくにも、現在の名簿を出させることに重点を置いて
突っ込んでみましょうか。私は平成１３年だけれども、
委任の話は一切無いですね。
このまま今日の説明会？だけで組合員には説明したとして、
この後話会いもなされずに夏の総会とやらに持ち込まれる
ような気がしてなりません・・・・
116 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 09:35:53 ID:2xhAgBYo [ ntchba172141.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
3月初めに説明会を聞いたものです。
＃説明会の中身は散々(全然他人にお願いをすることを考慮していない資料
＃を元に淡々と....)でしたが。
>108
そのとき左手に座っていた人曰く
「熊さん(もともとこの辺りを開発していた大手デベロッパ、熊谷組のこと)
と、そこから土地を引き継いで販売した不動産屋(大手の細田、地場の三社)
に対して交渉している」
とのことでしたが、どれくらいまじめにやっているのか疑問に感じていました。
そういう裏取引が有るのなら、とも思いますが、熊谷組、不動産屋側に交渉を
受け入れるメリットが感じられません。
同人曰く「結果は追って報告する」とのことでしたのでそれを待っています。
ところで....先日堀江被告が有罪判決を受けましたが、組合の中枢も刑事責任
はないのでしょうか??
組合の財務状況が破綻状態にあることを隠匿して組合員を増やしたのなら
詐欺、財務状況が健全であるかのように振舞って組合員を増やしたのなら
粉飾も、が立派に当てはまると思うのですが。
この辺り法律に詳しい方はいらっしゃいませんかねぇ。
117 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 11:51:27 ID:snOodxG. [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>114
もちろん､最初は連帯保証している人です。
連帯保証している人の資産では足りないだろうし､理事､組合員と順番に･･･
となるのではないでしょうか？
区画整理組合の組合員ｋ責任については､法的にはっきりしていないようですね。
ここで相談してるより､弁護士に相談することをお勧めします･･･。
8:まちこさん
07/03/28 01:55:11 z31ce3i2
118 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 17:08:55 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
んーーーーーーーーー
説明会とやらに行ってきたけど、この組合は怪しすぎる。
叩きまくったら市の担当どころか現市長の名前も出てきそうです。
名簿とかはやはり公開しないようなこと言ってたし、
先週の説明会で、調べて回答するって言ったことが放置されてるし、
金払えってなる以前の話はナシに、理事会で決めたから金払えって雰囲気。
このまま待ちたくはないし、かといって誰か音頭取って、反対派で
話し合おうって事もないし・・・・
このまま細川とやらの暗躍で委任状を半数集めまくられて、
強引に総会に持ち込まれるのかな・・・・
120 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 17:33:58 ID:WFhFB9FM [ pd3019d.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
本日の説明会に出席しました。
予定では今回で説明会は終わりでしたが、4/7(土)AM、PMに再度説明会を
開催するそうです。
出席されたのはここ数年の間に土地を取得している方々が多いようでした。
昔の経緯を知らない人も多いと思います。
この区画整理事業が始まる前、熊谷組は区画整理対象地域の土地を多く
取得し、組合発足時(平成元年)にはもっとも多くの土地を持つ地主
でした。
現在の(発足当時からですが)理事長は熊谷組から土地を取得しそこに
住んでいます。また当時は市会議員をやっていました。
千葉市議会のHPの議事録を検索すると
平成６年度予算審査特別委員会（第４日目） 本文
という文章に”５年前にね，(中略)そのときの市は鴻崎君が議長を
やっておりまして”とあります。姓だけですが、組合理事長は
当時議長だったのではないでしょうか？
122 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 20:59:47 ID:s7pH5SW2 [ softbank219176012023.bbtec.net ]
私も今日の説明会参加しました。
いろんな人がこんなことになった経緯や今までの組合運営に関する資料や
今後の見通しに関する資料を提出して欲しいと言っていました。
確かに情報を得ることは大事かもしれませんが、仮に（ありえないとは
思いますが）組合がきちんと運営されていた資料をだされても賦課金に
賛成する気にはなれません。
組合運営が破綻した責任が自分にあるとは全く思えないので。
9:まちこさん
07/03/28 02:00:15 z31ce3i2
123 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 21:54:16 ID:s7pH5SW2 [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>112
説明会で理事や総代の責任について質問がでましたが理事は
組合の借金の連帯保証人となっていると回答していました。
124 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 21:57:20 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
組合員の大多数は122さんの思いと同じだと思います。
ただ、総会で賦課金の案を通してしまうと、法的に市が強制的に
徴収できるようになるわけです。総会を通すわけにはいきません。
ここで気になるのが細田なる不動産会社の介入です。
彼らが半数以上の住人から金で委任を取り付けたら、残る住人は
自腹を切るはめになってしまいます。これは公平ではありません。
どうせなら、この際全て細田に負担してもらって、以後、組合から
我々を開放してほしいものですが、そうもいかんでしょう。
108さんの話にもあるように、理事会の連中が描いてる絵は、
「今後、総会までに反対派の切り崩しで総会を通せるようにする。」
でしょうから、業者の介入や委任の取り扱いについて話をする必要を
感じます。
理事長は以前の市議で議長だったという話もありますから、多数派工作は
お手の物でしょう。
125 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 22:45:19 ID:G14OnjBc [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>122
124さんが言っている通り、総会で賛成になってしまうと
支払いを拒否しても市が強制徴収できちゃいます。
裁判になって、差し押さえということになるでしょう。
みなさんが書かれた通り今日の説明会は
「理事会で決めたから金払え」が先にあり他の考えを拒絶しているような。
土地区画整理組合というのは、
会社の破産のような「特定調停」をすることもできます。
国交省が平成18年6月28日付けで
「組合施行による土地区画整理事業の経営健全化に向けた対応方策について」
という助言が県知事に出されています。
この中に「特定調停」もひとつの解決法になっているし、
国の助成として「無利子貸付金制度」というのもあります。
もちろん賦課金も入っていますが、
この調停を行って賦課金の額を減らすことも可能かなと？
現在の賦課金の試算は、「賦課金ですべて足りない分を出す」という
考えになっているので。
114さんの指摘で、まず連帯保証人から責任が生じます。
それに、銀行の債務も無利子融資で借り換えをすれば、
金利分も変わるはず。
今日の説明会でも、市に差し出した土地の返却が3億分可能という指摘があったように、
大多数の組合員の賦課金の額を少しでも減らす努力が出来るはず。
その努力をしない組合って？？？
個人的な感想として、この集金を推し進めている勢力は
特定調停をしたくない思惑があるのかな？
公のところに出されるので、隠されている情報が公になる。
そこが痛いところ？なのかしらと。（あくまでも個人の感想）
>117さん
弁護士に相談ってどのくらい費用がかかるもんでしょうか？
名簿が公開されていないので、誰が組合員かわからない状態。
反対派を組織するにも誰も手をつけられないと思うので。
そうすると、個人で起こせる行動がとても限られているケースかな。
いっそのこと「噂の○○マガジン」にでも情報提供するしかないのか？
（数年前にこういう組合の破綻の問題が「現場」でありましたよね）
127 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 23:13:16 ID:8M.lNaaU [ ACCA1Aab214.chb.mesh.ad.jp ]
とにかくいろいろ問い合わせて相談してみてはどうか。
URLﾘﾝｸ(www.chiba-ben.or.jp)千葉県弁護士会 法律センター本庁（千葉）
URLﾘﾝｸ(www.houterasu.or.jp)
10:まちこさん
07/03/28 02:04:36 z31ce3i2
128 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 00:13:50 ID:WqZae26k [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>124
市が強制徴収できちゃうということは、裁判は必要ありません。
やろうと思えば、スグ差し押さえ可能ということです。
129 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 00:52:15 ID:al3Cy.hE [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
128さん、
すぐ差し押さえなんですね。
ますます否決する方法を考えないと・・・。
素人考えなので、ご指導感謝します。
とにかく設立当時からも理事会で行ったことの説明が組合員にないので、
新たに土地を買って組合員になった人にはもちろん、
もっと前からの組合員も情報が乏しい。
なので弁護士に相談するにも、情報を集めないとと。
説明会でも説明してる人間は理事長や理事ではひとこと程度、
コンサルタントと116さんがおっしゃった会社の関係者のみ。
他の組合で問題が起こっても同じなのかな？
しかし、蘇我の面汚だなーと個人の感想。
130 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 09:41:02 ID:59.wUo/U [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>122
昨日の説明会で特定調停についてもコンサルタントから説明がありました。
でも特定調停に持っていっても賦課金より支払金額が多少少なくなる可能性
がある程度で賦課金の方がよい解決策だと言ってました。
あのコンサルタントも組合側の人間なのであやしいですが。。。
131 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 01:08:13 ID:B.W49rU. [ p290649.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>122
特定調停に関しては、午前中の説明会では話は無かったと。
（聞き逃していたか、参加された方の補足をよろしくです。）
午後の説明会で参加者が「特定調停」を指摘されていたと思います。
その説明もあいまいで終わらせた。
時間が延びて金利分かさむこと以外に、今より賦課金の金額が上がるかもと
言えるのか？それ以外に債権の額が上がる要素があるのかなぁ？
この区画整理ってすでに事業が終わって清算のみ。
なのでほぼ債権の金額も確定できるはず。
そこからシミュレーションできない紺サルって？？？
コンサルタント1名＆業者＆熊さんあがりの組合専従者。
この人たちの人件費もろもろでも、年間数千万近く。
（会計報告がないので、事務費を考えるとこんなもん）
それプラス組合が雇ってる弁護士。
役に立たないんだから、その費用も借金返済に廻して債務を圧縮できるはず。
11:まちこさん
07/03/28 02:17:55 z31ce3i2
132 名前： ちり 投稿日： 2007/03/26(月) 16:28:18 ID:H8fjBkCg [ Dttji13DS39.myg.mesh.ad.jp ]
私は、去年土地を購入して今年引越してきたものです。
いきなり組合から説明会の書類がきて困惑してました。
説明会に行き、やっと事態が把握できました。
私は、総会は反対多数で否決になるものだと思ってました。
いろいろ内情をみてびっくりしました。
なんとか否決にできないのでしょうか。
私もあのコンサルタントは、組合側の有利な話しかしないと思ってました。
どうすればいいのか・・・
ローンも抱えていきなり１００万払えと言われても・・
それに１００万で終わる保障はないようですし。
不安です。
133 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 18:14:15 ID:CPcRgHyo [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
土地の瑕疵担保責任って年数があるのか？
建売を土地ごと買った場合に、
この賦課金が瑕疵になれば売った不動産屋の責任にならないのかしら？
瑕疵で>108にある「細○」が金を出して対応するならまだ理解できる。
瑕疵以外で金を出すなら、それは「贈与」にならないのかな？
贈与なら出してもらったところは、既に何かしらの贈与を受けていれば
税金を納めなきゃいけないし。
「贈与」なら細○も「税控除できる経費」には落とせないのでは。
グロイングの戸数がはっきりわかれば、計算できるな。
>132
購入された相手や法律相談に行かれたほうがよいかも。
総会で反対票を増やす案を考えるのが一番だと思う。
なので、細○の対応ってのをつぶすことを考えることも
反対票を増やすことになるんじゃ？
134 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 22:40:03 ID:qPM84nbg [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>131
122です。
コンサルタントから説明があったというのは表現が悪かったです。
午後の説明会の質疑応答であいまいに回答していたといった感じです。
本当に特定調停まで持ち込んでも賦課金と比べて金額が多少少なくなるだけ
なのか疑問です。
理事自身が組合の連帯保証人になっているし賦課金を総会で否決しつづける
ことができた場合、組合の負債を組合員が負担する法的根拠があるのでしょうか？
組合の負債を組合員が負担する根拠は定款の賦課金以外にないように思えるの
ですが・・・。
まあまずは賦課金を否決できることが大切ですが。
135 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 23:01:24 ID:g0Rw4dpg [ softbank218180171080.bbtec.net ]
賛成票を確保するとなると、小規模の土地を持っている人から狙った方が出費が安く過半数を超えることが出来ると思う。ということは広い敷地を持っている人ほどババを見るのか？
>>125
組合員の名簿は判らないかもしれないが、南部蘇我開発エリアは判っているのだからそこに住む人は組合員なのでは？
地区エリアの資料は千葉市のHPからでも拾えるぞ↓
URLﾘﾝｸ(www.city.chiba.jp)
このエリアに住む住民は、図書館等でゼンリン住宅地図から拾うのがよろしいかと…
12:まちこさん
07/03/28 02:24:56 z31ce3i2
136 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:05:08 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>125
国交省の資料って
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
ですか？特定調停に関する記載がみつけられなかったので。
137 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:13:54 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
少し土地区画整理法を読んでみました。
URLﾘﾝｸ(law.e-gov.go.jp)
第四十五条一項で[事業の完成の不能]や[総会の議決]を理由に組合の解散可能
とありましたが、
四項で組合に借入金がある場合は債権者の同意が必要とありました･･･ORZ
銀行は金を回収できないかぎり同意するわけないか。
138 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:36:06 ID:Y9Hzfv0M [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>136
125です。
このHPの元になる通知が
URLﾘﾝｸ(www.uraja.or.jp)
この資料では土地区画整理事業についての記述は省略されて、
市街地再開発事業についてだけです。
特定調停は個人法人にかかわらず、債務履行が不可能になった場合の一般的な手続きです。
（サラ金で個人が金を払えなくなった時に使われる調停も同じ）
市街地再開発事業について書いてあることが
ほぼそのまま区画整理事業に当てはまるのでは。
説明会の状況で、カッカとしていたのでわかりにくい書き方でスミマセン。
>135
全員が組合員とは言えないんですよ。
保留地を買ってる人は組合員になれない。
どの土地が保留地で、どの土地が換地なのかは組合が資料を出さない。
なので、調べようがない状態です。
開発エリアの土地は組合発足以前に熊さんに大量に地上げされていたらしい。
（大地主は熊さん）それが不動産会社に流れた形式なので、
昔からの地主以外の400弱の組合員さんがどうなってるのか？
地主も連帯保証している人以外は反対票でしょう。
13:まちこさん
07/03/28 02:30:43 z31ce3i2
139 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:52:41 ID:10awNU26 [ softbank218180171080.bbtec.net ]
>>138
所管の都市局都市部市街地整備課指導係に問い合わせれば保留地と換地の資料はあると思うのですが、そうでもない？
140 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 15:01:31 ID:7iFWJdVI [ p290514.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>139
ありがとうございます。問い合わせしてみます。
ところで、組合員の方が持っている資料というのは何ですか？
昔からの組合員でも、組合便りと定款、今回の説明会の資料ぐらいだと。
あとは新聞の情報くらいなのか？
近年で土地を買って組合員になってるかたはどのような資料を持っているのか
教えていただけないでしょうか？
千葉市の市街地整備課指導係に問い合わせする考えをまとめたいので。
もし、他にも疑問に持たれてる方は問い合わせをしたほうがいいかも。
組合の説明がアレなので。
141 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 18:27:33 ID:AamMEnbE [ p5097-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
135さんが紹介してくれた地図と資料をみますと・・・・
都市計画道路の蘇我町線は「設計・工事は市が組合から委託を受けて整備中」とあります。
説明会で組合が工事したとか言ってましたけど、辻褄があいませんね。
費用だけ出さされたってことでしょうか・・・？
142 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:23:03 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>125
資料読みました。特定調停のほかに民事再生法なども適用可能なようですね。
さらっと読んだ感じでは民事再生法を適用してもらった方が一般の組合員の
ためには良さそうな気がしました。
理事の連帯保証債務はそのままになるみたいだし。
144 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:27:22 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
夏の総会の採決ってどうやるんだろう。投票かな？
記名式／無記名式？理事たち主導で開票とかされると簡単にいろいろ操作
されそうで不安。
14:まちこさん
07/03/28 11:11:11 CrPBIPJw
前141さん、
この区画事業の予算というのが、このようにあります。
平成元年 事業計画予算額 ７５億円
平成７年 事業計画予算額 １０６億円
この金額アップ分というのが説明会では「組合が工事をしたので金額アップ」
といいたかったのかも。
この道路は都市計画道路なので、「組合が工事費を負担するというのは正しいのか」
市の道路部に確認したほうがいいかも。
この値上げ分が30億あるんだから説明が付かなければ使途不明金では？
組合の説明では、なぜ14億6千万円の不足がでたのか説明があやふやなので。
これをきちんとしなきゃ、賦課金の採決といわれても判断できない。
使途不明金なら、他のやり方も出てくるのでは？
元144さん、
定款には採決のやり方は出てない。
次の説明会で方法を質問したほうがいいかも。
他の組合で、投票に関して偽造やらいろいろ問題が出てるのを
ググッたら出てきたので。
本当に不安です。
民事再生法が確かに一番いいですよね。
この件も次の説明会で聞いたほうがいいかも。
15:まちこさん
07/03/28 11:12:47 7eafxF16
>1
スレッド建てありがとうございます。
理事会のいままでのやり口から予測される今後の動きですが・・・
１：説明会後は総会まで表立って説明、対応はしない。
（我々の負担が少なくなるような行動はしない。）
２：総会までに理事会の息のかかった不動産会社が一部の地権者を買収し、
賛成の委任状を買い集める。
３：総会は単に採決だけを行い、委任状＋理事会関係者＞反対者を
公的な決定にするためだけの場とする。
（総会が通れば、公的な決定だと言い張れるのです）
４：組合は市に賦課金の徴収を委任。
５：市から組合員に支払命令が郵送で届く。払わなければ市が財産差押え。
何も対応せずに総会で反対されるのは最初からわかりきっているはずだし、
実際に細○が動いている情報もあるわけだから、理事会はなんとしても
総会を通過させようと手を打ちつつあると考えるべきでしょう。
説明会にしても全日程を公開した上で、あなたはいつ来てくださいという
わけではなく、しかも同じ地区の住民をバラバラに呼んで、連携させないぞ
という姿勢が伝わってきます。
ということで、負債がある間は組合は解散できないから、いままで好き勝手
やってきたツケを賦課金として我々に押し付け、徴収は市にまかせて組合を
さっさと解散させてしまいたいということなのでしょう。
まず、総会で否決した場合に我々組合員に直に負債がのっかるという法的根拠が
あるのかないのかの確認が必要だと思います。
（現に総会で否決して宙ぶらりんになっている組合があるようです。）
それを地区住民に公報し、否決すれば払わなくても良い金なのだと理解してもらう
ことで、買収される組合員も減るのではないでしょうか。
16:まちこさん
07/03/28 12:35:47 CrPBIPJw
>15
まさに理事長が描いている絵はそれだと思います。
過去の資料をあさっていたら、いろいろ疑問が出てきました。
1.蘇我町線は都市計画道路
「都市計画道路の財源は国費または地方費でまかなわれる」とあるので、
組合が負担をかぶるということは無い。
つまりこのために支出が膨らんだとうい言い訳はできない。
万が一組合に事業を委託したとしても、その情報は市の建設局でわかるのでは？
（この工事も熊さんが絡んでます。きちんと入札をやっているのか？など）
２．組合の予算、決算、事業運営計画は総代会で決めると定款＆区画整理法にありますが、
「「総代会の議案や事業計画書」を組合員には非公開にする」と法で縛れるのか？
組合員にツケを払ってといっても、その詳細は非公開ってのが通用するのか？
組合は平成21年まで残るといっているので、
このままだとまだまだ負担が出てくるのでは？
17:まちこさん
07/03/28 12:57:28 GUEy59yM
蘇我よりもっとひどいところを発見しました＠＠；
松戸です・・・・・我々の参考になりそうです。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
18:15
07/03/28 16:14:56 GUEy59yM
15=17です。17の記事の関連情報です。
どうも松戸では金融機関が連帯保証人の財産差押えを実施してたみたいです。
URLﾘﾝｸ(www.honcho-journal.com)
URLﾘﾝｸ(www.taiyokogei.net)
松戸の事例から考えるに、蘇我の理事会は自分達の財産が差し押さえに
なるのを防ぐ為に、自助努力と称する賦課金名目で組合員に金をださせ、
組合の負債を賦課金と市からの補助と銀行からの援助で帳消しにしようと
していると推測されます。
連帯保証人の財産は賦課金を払えば差し押さえされずに済む ってことです。
このままだと今回賦課金払っても組合解消時にまた精算金だの言われて
金をむしられそうです。
19:まちこさん
07/03/28 23:09:58 INyQPATI
次の説明会って4月7日でしたっけ？
その説明会の前後にでもここをみている人たちでリアルに今後の相談とか
できないかな？
もしくは説明会をしている会場を別の日にでも借りるとかでもよいですが。
あの公民館みたいなところって有料なんですかね？
とにかく今はとりあえず夏までに300人近い人に反対票を投じてもらう準備
が必要ですよね。
20:15
07/03/29 07:48:47 l6uoCF1s
>19さん
相談には賛成します。
手間を惜しんで手をこまねいていると金取られるのが目にみえています。
出来ることを相談して、少しずつでも行動しましょう。
３／３１でも４／１でも時間場所を指定してもらえれば参加します。
21:まちこさん
07/03/29 08:44:12 KqwrYFj.
私も、時間と場所を指定していただければ参加します。
22:15
07/03/29 13:08:03 l6uoCF1s
事業を管轄する市の市街地整備課に電話してみました。
「蘇我町線の工事費は、市が補助金として全額出している」との話です。
先日の説明会での話と全く食い違います。
次に総会で否決した場合、組合員にそのまま負債がのっかるのかどうかですが、
「直ちに負債を負うわけではない」とのことです。
市としても苦慮しているようですが、千葉日報にあったとおり、
組合が自力でなんとかできる限界までがんばってもらう姿勢を
示さないと補助ができないとのことでした。
総会で否決して理事会に手を上げてもらいましょう。
23:080
07/03/29 16:12:42 TEthrOOs
地権者の立場から、一言：
市が言っている組合の自助努力とは、土地区画整理法にのっとり組合経営
を正常にすることでしょう。
それには、一刻も早く現在の理事，監事を解任し、組合員の立場に立つ
経営に戻さねばならない。解任申請には1/3以上の連署が必要ですが。
多分多くの理事、監事は任期（5年）切れでしょうから、臨時総会でも開催
できれば、解任できるかも？臨時総会召集には1/5以上の同意が必要。
役員と組合員の間には、明白な利害の相反が起きていますので、組合として
すぐにでも是正すべきことでもあります。
事実確認の手段としては、1/10以上の同意により、会計帳簿、書類の
閲覧が可能。
新役員には、民事再生による透明な（調停による妥協を拝した）問題解決が
期待されます。
24:まちこさん
07/03/29 16:31:05 E0rpdi7Q
みなさんの意見を読んで感動しました。
私も２丁目に在住です。みなさんと頑張りたいです。細○の件ですが、それについてはどうやらガセみたいですよ。
細○に相談した方が、（もちろんそこで購入した人）なんの回答も得られないと
嘆いていたと聞きました。
25:まちこさん
07/03/29 20:11:00 fMaSQwlQ
19です。
言い出したにもかかわらず時間場所の指定ができずすみません。
明日蘇我駅近くの蘇我コミュニティセンターと神社近くの南部児童文化
センターに電話で問い合わせてみます。
ただ現実的に31日、1日は場所を借りるのは難しいかもしれません。
他に良い場所とかないですかね？
人数は現在のところ私をいれて3人ぐらいでしょうか？
26:まちこさん
07/03/29 21:14:54 fMaSQwlQ
19です。
コミュニティーセンターはネット上に情報がありました。
1カ月前～1週間前までに予約がいるようです。
我々も組合員らしいから本来なら組合の施設使いたいくらいです。。。
27:まちこさん
07/03/30 01:50:07 5mMNFo0s
新しく出来た公園の角の集会所ってどうやって予約するのかな～？
28:15
07/03/30 14:54:32 HiUy7AyE
>19さん，21さん、
明日、とりあえず顔合わせだけでもやっておきませんか？
勝手に指定させてもらってすいませんが、明日（3/31）の１３：００に
マルキョウ駐車場の一番奥の方はどうでしょう？（流し台の販売店側）
他に良い場所があれば、指定してもらって全然構いません。
見ておられる方で、話だけでも聞きたい、情報が欲しい方、
理事会関係者でなければどうぞ来てください（笑）。
町会や、他に動きがあればそこに合流してもよし、とにもかくにも
有志の連絡網だけでも確保しませんか？
29:15
07/03/30 16:15:32 HiUy7AyE
>24さん
情報ありがとうございます。
細○の販売区画は大体わかりました。細○自体も地権者なので3月最初の頃の
説明会に来ていたようで、細○そのものは理事会に従うみたいな話をしていた
という話を伺っています。
委任の話があるかないかは販売区画に散歩してウラをとってみます。
（ナイに越したことはないですがね・・・）
>23さん（０８０さん）
ご意見ありがとうございます。本道としては書かれた通りだと思います。
気になるのは、理事会を一新するにしても、誰かなり手が確保できるのか？
というところです。誰がやるにしても精神的、肉体的にものすごい負担が
かかるはずです。
個人的には、現理事会が賦課金という手段ではなく、調停もしくは他の方法で
組合員に負担をかけずに組合を閉めてくれればそれで良いと思っています。
（叩けばいろいろでてきそうですが、あまり叩きたくはないのです。）
ただ、理事会がわが身かわいさで考え方を改めないのであれば、おっしゃる
通りの方法で法に則って粛々と理事会の背任行為の追及も含めた対応を
とらざるを得なくなるだろうなぁ・・と予測しています。
30:15
07/03/30 16:37:09 HiUy7AyE
>28のミス修正
「マルキョウ」ではなく、「マルヤ」です。
失礼しました。
31:まちこさん
07/03/30 18:22:06 evWMaRXI
＞30さん
正直、マルヤはスーパーだということが気にかかります。
組合の過ちを是正していこうという動きをはじめるにあたって、スーパー
の駐車場を話し合いの会場にするのはちょっと･･･スーパーの駐車場は
スーパーが買い物をするお客様のために用意しているものです。
空いているんだからいいじゃないかと思われるかもしれません。
つまらないことを気にしてごめんなさい。
ではどこがいいの？となるといまいち良いところが思いつかないの
ですが、時間を15時くらいにずらしてホームズ敷地内のサイゼリア
はいかがでしょうか？喫茶店は話をするところだから良いかな？と
思います。
それに、なんとなく、ほんの数人しか集まらないような気がするので。
（ビオトープそがという公園もどうかなと思ったのですが、暴風で
話なんてできないかもと思いやめました）
もっと良い場所を思いつかれたらご提案願います。
南部児童文化センターに問い合わせた人によると不定期な人への会場
の提供はしていないし予約でいっぱいだと言われたそうです。
勤労プラザの会議室は予約制で有料です。
ビオトープそがの会議室みたいなところが使えたらいいんだ
けど、あそこも有料かな？
明日の話なのに、いまさら違う場所を提案してごめんなさい。
とにかくみなさんにお会いしたいと思いますので、今後のレスで
時間と場所を明確にして、明日顔をあわせてお話をしましょう。
32:15
07/03/30 19:44:02 FKijPB12
>31さん
私は１５時サイゼリアでokです。マルヤ駐車場は取り下げます。
目印に茶封筒を持参していきます。
33:1
07/03/30 19:56:31 HiUy7AyE
>31&32さん
ぜひ参加させてください。
目印を目標に伺います。
今日、市役所に情報公開の要求をしてきました。
説明会で「市が毎年会計監査を行っている」とありました。
その結果を公開するように請求しようとしましたが、
監査を行っておらず「状況報告書」の提出のみとのことでした。
34:まちこさん
07/03/30 20:46:27 V7fiPWd.
明日サイゼリアに集まろうとしている人たちとは別の有志グループです。
私たちは6,7人ですが明日個人宅に10:00集合の予定でいました。
この掲示板を見て合流することになるだろう想定し、サイゼリアでは無理だろうと思いましたので、
中央区蘇我コミュニティセンター３Ｆ集会室を今予約してきました。定員12名です。
まだ、こちらの有志には知らせてませんが明日10:00に蘇我コミュニティセンターで変更の連絡しようと思います。
時間も午前になってしまいますし突然の提案で申し訳ありませんがいかがでしょうか？
35:15
07/03/30 20:59:38 FKijPB12
>34
私はokです。10時に蘇我コミュニティセンターに参上しましょう。
１さんと31さんが33さんの発言を見れないなどで返事がなかった場合や、
彼らの時間が都合つかない場合は、サイゼリアの方も実施し、
私がつなぎ役をしましょう。
36:19(31)
07/03/30 21:57:17 evWMaRXI
>34
私も是非参加させていただきたいと思います。
>15
31は私の嫁なのであとは1さんに合流していただければサイゼリアは
とりやめさせていただきたいと思います。
37:15
07/03/30 22:31:38 FKijPB12
>19
了解です。
38:まちこさん
07/03/30 22:32:45 5mMNFo0s
明日、よろしくお願いします。小グループの1人ですがこれを機に大きくしたいと思います。
この板見てもらいたいのと仲間増やしたいから7日の説明会もう一度行こうかと思っております。
よろしくお願いします。
39:1
07/03/30 22:46:46 HiUy7AyE
コミュニティセンターに伺います。
よろしくお願いします。
40:19
07/03/30 22:58:13 evWMaRXI
>1さん、15さん
それではサイゼリア案は中止とさせていただきます。
41:まちこさん
07/03/30 23:06:30 V7fiPWd.
34です。
明日はよろしくお願いします。
42:15
07/03/31 14:05:34 nCWhOTvM
皆様お疲れ様でした。連帯して行動していきましょう。
43:南部蘇我の土地問題を考える会
07/03/31 19:14:55 Bz3uBBSc
有志の会を設立しました。
南部蘇我土地組合の土地問題についてまだまだ少数グループですが
有志の会を設立しました。
一緒にこの問題について考える人を募ります。
1人で考えるより皆さんで協力しあって色々なご意見をお伺いできればと思います。
誹謗中傷や冷やかしなどは、お断りいたします。
南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
44:南部蘇我の土地問題を考える会
07/03/31 20:49:12 Bz3uBBSc
43>訂正します。
>南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。
→南部蘇我土地で組合員(保留地以外)の方々のみのご参加を募ります。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
45:ノブ
07/04/01 16:15:50 2SAu603g
まちび管理人も応援しております。
がんばってくだされ！
46:1
07/04/04 15:39:10 QeIN8m9w
管理人さん、ありがとうございます。
今週末の説明会に向けて、現在準備中です。
組合から組合員に出されている、「区画整理だより」に載ってる
各年度の予算＆決算を個人的にチェックしてます。
「破綻状態になったのは、持っていた土地の価格が下がったため」
というのが組合の言い分ですが、それが本当なのか？
他に原因はないのかなぁと。。。
足りないのが14億6千万。
その理由が 地価下落のため と 町道を作るために借り入れ利息の増加
。
町道はそのほとんどが市の負担なので、
そのための借り入れ利息をなんで組合が負担するんじゃ？
BS＆PL＆キャッシュフローをみれば、わかるんだけどなぁ。
その前に組合員全員に配られているはずのもので
チェックしようと思ったが、手元にある「区画整理たより」がばらばらで。
決算
平成元年～平成5年、平成7年、11年、12年、14年、15年、17年
予算
平成元年～平成6年、平成8年、平成13年、平成15年、16年
情報を持ってる人がいたら、ヘルプよろしくです。
手元にあるもんを見てて、普通のマンションの自治会や町内会の
会計報告のほうが数千倍マシなフォーマットだ。
こんなんで監査OKってのも？
47:15
07/04/06 12:41:45 r2EkUYQQ
管理人さん、ありがとうございます。
賦課金の件で税務署に聞いてみました。
組合員個人が負担すべき賦課金を、法人が肩代わりした
場合は贈与に当るとの回答でした。
この場合は１次所得に該当するので、サラリーマンだったら
給与所得に贈与分を上乗せした形で税金がかかってくるそうです。
企業が丸損で負担をかぶるわけはないし、残った保留地を
安く買って元を取ろうという算段ではないでしょうかね。
そうだとしたら、我々は一企業の利益確保のために金を
払わされようとしているわけです。
48:まちこさん
07/04/07 12:35:08 OG10kVfU
今日の説明会でチラシを受け取った者です。
まさかこんな匿名掲示板だと思っていませんでしたが（苦笑）。
千葉市が毎年作っている「基本事業マネジメントシート」の平成16年度版
(平成16年8月31日記入、都市局都市部区画整理指導課 基本事業マネージャー)
というのがあるのですが、そこにこう書かれています。
今後の取組方針
【南部蘇我地区】
保留地処分価格の下落により組み合い事業の財源確保が困難になっており
事業の成立が危ぶまれている。このため組合解散に向けて新たな支援が
必要とされている。
事務事業内容の変更、新規事業の必要性等
【南部蘇我地区】
①組合の自助努力（再減歩・賦課金の徴収）
②保留地管理邦人の設立等
－－私はこの時点から「いずれ賦課金が来るな」と覚悟してましたよ(^^;;;
たまたま近○から買わされた土地区画が保留地でなかったばっかりに、
大変です。もちろん当時満足な説明など受けていません。
49:まちこさん
07/04/07 13:11:05 OG10kVfU
手元にある「区画整理だより」。
平成12年4月
平成13年9月
平成15年9月
平成16年8月
平成17年10月
平成18年10月
以上あります。探せばあと何号かは出てくるかもしれません。
50:Ｈ１８年から組合員
07/04/07 15:50:12 NtqcqCEg
本日の説明会参加しました。
メモした保留地処分面積と、
グラフからアバウトで読んだ平均処分単価から
処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
一致しているか確認してみましたが、
下記理由でできませんでした。
１．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。
２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
教えていただけませんか？
下記は、推測の話ですが、それでも何か腑に落ちない気分です。
上記を踏まえた上で、
①平成９年度の平均処分単価を平成１０年度並（約230,000円/㎡）に設定、
②私のメモが正しかった、
と２つの仮定をし保留地処分額合計を試算すると
金額は、公表処分価格合計の61.32億円より、
はるかに大きい額の収入（私の試算では、68～71億円）が
既にあった事がわかりました。
このあたりのカラクリは絶対におかしいと言えるでしょう。
保留地処分金額を過少表示しているのではないでしょうか？
それとも誰かのポケットに消えているのでしょうか？
運営費（組合経費、支払利息）に消えているのでしょうか？
◆以下は不明点です。
１．事業計画単価が平成１６年以降、世の中と逆行してアップしているのはなぜか。
２．金利2.85％が固定金利なのか、変動金利なのか確認忘れた。
変動金利ならば、固定金利2.85％で試算しなおして、
銀行に債権放棄してもらうことの交渉は可能？
※本日話題に出た、計画停止期間中の利息分の
債務放棄（もしくは、市への債務譲渡）も可能？
３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
という話があった3000㎡は、発表処分予定価格
（4.3億円）の内数なのか外数なのか。
４．借入金の年別返済表がないと、利息返済が膨らんだ
真の原因（返済を先送りしたのか）がわからない。
５．事業年度毎の会計報告を閲覧し、
無駄な支出がなかったかどうか確認の余地がある。
以上です。
51:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/07 18:27:22 HpWXeH5U
南部蘇我の土地問題を考える会にご賛同いただける
ご意見、ご声援いただき誠に心強く感じました。
配布したチラシに次週の集会の場所が書かれていると思います。
ご都合悪い方も多くおられると思います。
不定期ではありますが、集会を行うようにいたしたいと思います。
説明会当日でも申し上げましたが、1人でも多くの有志を集いたいので
ご参加いただければと思います。
なお、この板では、セキュリティ上書き込みを控えている内容
が多いです。書き込みの責任やガセと思われる内容もあるかとは思います。
正確な内容を把握する上でも集会への参加をお待ちしております。
不明点等ございましたら下記アドレスまでご連絡願います。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
52:まちこさん
07/04/07 18:46:21 OG10kVfU
>---南部蘇我の土地問題を考える会---
>連絡先：soga_mail@saku2.com
正直、どのような方が運営しているのかがわからず、
こちらの個人情報を開示してご連絡を取るのが怖いです。
公式のHPなど立ち上げていただけないでしょうか？
53:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/07 19:02:31 HpWXeH5U
申し訳ありませんが、有志の集まりでしてHPの設立予定はございません。
個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
次週の集会にお越しいただけますか？
54:1
07/04/07 19:32:56 N.UmT9J.
>52
「会」となりましたが、元のまちBBS上で知り合いになった
「現在の組合のやりかたに不信感を持っている」組合員の集まりです。
組合の説明会に参加されて、感じられた方も多いと思うのですが
あまりにも今までの経緯が不透明です。
出された書類も、過去に組合員に配られた「区画整理たより」
（これくらいしか出されている資料はありません）
と比較してみたら違う数字が出ていたり。
なので、ひとりひとりではその検証をするにしても力が足りません。
疑問に思っている組合員が集まってみんなで行動すれば
なにかしら道が開けるのではと思っています。
BBSに関しても、HPを作ってということも考えました。
しかし、みんな仕事もありますしマンパワーを考えたら
ここをそのまま使ってもいいのではと。
公式HPを作っても、荒される可能性もありますし。
逆に、匿名だからこそ気軽に意見が言えるのではないか？
それに、アラシのチェックもこちらのほうがやりやすいのではと
個人的に思います。
55:まちこさん
07/04/07 19:56:34 OG10kVfU
>申し訳ありませんが、有志の集まりでしてHPの設立予定はございません。
>個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
>次週の集会にお越しいただけますか？
今日の説明会の会場で、大きな声で活発に発言されていた皆さんが、
この「有志の集まり」の方々なのでしょうか？
だとしたら、正直申し上げて、皆様への集まりへの参加は気後れします。
ご近所の顔見知りの方でもメンバーにいらっしゃれば、また印象は違うの
でしょうが…。
ただ私自身も「このままではいけない」という気持ちは持っておりますので、
この掲示板はたまに拝見し、何かあれば書き込みをさせていただきます。
56:1
07/04/07 20:21:22 N.UmT9J.
>48
「基本事業マネジメントシート」は平成18年度分を
Webで見つけていたのですが、あまりに情報がなく、
その後追いかけていませんでした。
16年度版にこんな重要な情報があったのですね。
>49
ありがとうございます。
こちらですべてのバックナンバを入手することができました。
今日の午後の説明会で区画整理たよりと事業計画書の数値の
違いが指摘されていました。面白いことに事業計画書の数字は
銀行に説明しているとも言っていました。
”たより”の方の数字は”監査の結果問題なかったという”
コメントが入っています。
どちらの数字が違っていても問題だと思うんですが。。
57:1
07/04/07 20:42:54 N.UmT9J.
>50
> 処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
すいません、この値はどのから持ってきたものでしょうか？
教えてください。
> １．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。
過去の事業計画書によりますと、平成9年の保留地処分金額は、
187,729(千円)
です。
あと、最新の資金計画書では合計額しか出ていない部分を書いて
おきますと、
平成10年 1,361,386
平成11年 784,720
です。
> ２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
教えていただけませんか？
私が書き写したものです。
一般分：
H9年 827
H10年 86
H11年 451.02
H12年 885.41
H13年 650.41
H14年 860.43
H15年 2,780.73
H16年 3,619.83
H17年 2,279.46
H18年 2,559.45 (決算前)
熊谷/小松分：
H10年 8,186.12
H11年 4,619.97
H12年 11,585.59
あと、保留地処分金の合計ですが、配布された事業計画書によると、
7,592,000(千円) (H20年まで)
5,492,776(千円) (H17年まで)
です。
58:1
07/04/07 20:54:59 N.UmT9J.
>51
> ３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
> という話があった3000㎡は、発表処分予定価格
> （4.3億円）の内数なのか外数なのか。
これは以前の説明会で質問が出ていて、外数だそうです。
つまり、これが帰ってくるだけで3億程度負債は減ります。
59:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/07 21:03:00 HpWXeH5U
>55
無理にとは申し上げません。
まずはご近所様とご相談されてからでもいいのでよろしくお願いいたします。
会といってもまだはじめたばかりで少数で動いております。
気後れとかは、ないのでどんどん意見の言える会だとは思っております。
では、では。。。
60:まちこさん
07/04/07 21:08:22 HpWXeH5U
55>
では、まず55さんの周りで仲間増やして合流なんてのを考えればいいのでは・・・？
私は、そういう会には前向きに思います。少なくても私1人では、そんな根性ありませんから。
このままではいけない、と思っている人ばかりなのではいかな？今日の説明会参加者は。
61:まちこさん
07/04/07 21:55:52 nW7RZUXM
本日説明会に参加しチラシを貰った一人です。
南部蘇我の土地問題を考える会とは？
「現在の組合のやりかたに不信感を持っている」組合員の集まりとのことですが
正直に申し上げますが、
「何処の誰が代表なのか？」
「会員は何人いるのか？」
「最終的な目標はなにか？（何をどうしたいのか？）」
「賦課金に対し賛成なのか反対なのか？」
最低限でも上記の事ぐらいは開示してもらいたいと思いました。
私には「会」の方針があまり理解できません。
現在までに至る不透明な経緯を追求する事が目的ですか？
組合の現在までの経緯が明確になった場合、賦課金を支払う事に賛成するのでしょうか？
多くの住民が望んでいることは、「１円たりとも払いたくない」
というのが本心なのではないでしょうか？
過去のことなどをほじくり返すよりも先ずは、今後、組合員の負担を
どうやって減らす（無くす）のか？を考えるべきではないのでしょうか？
過去の経緯を追求したところで組合の負債が減るのでしょうか？
仮に負債が少々減っても賦課金が発生した場合、どう考えていらっしゃいますか？
こちらでの意見を拝見する限り、真面目に取り組んでいらっしゃるようですが
井戸端会議のレベルにしか見えず、少々がっかりしました。
ＨＰを立ち上げる事に難色を示していますが、
仕事をしているからと言う理由付けをしたり、荒らしをビビッてるような方々に
はたして区画整理組合や行政等に対し対等に協議が行えるのか疑問です。
私も、組合の汚いやり口には賛成できず「どうにかしたい」と思っています
是非とも、「南部蘇我の土地問題を考える会」の方々には前向きかつ建設的に
がんばっていただきたい。
62:1
07/04/07 23:08:47 N.UmT9J.
>61
私が理解している範囲でお答えいたします。
もちろん私はメンバのひとりです。
ちなみに今までの会の活動ですが、このスレッドの上にある
会合(コミュニティーセンター)を1回行い、ビラの作成、情報
交換をしている、という状態です。
> 「何処の誰が代表なのか？」
代表は決まっていません。
> 「会員は何人いるのか？」
上記会合に参加した方は10名程度だったと思います。
> 「最終的な目標はなにか？（何をどうしたいのか？）」
これはまだ議論していません。今のところ統一した考えが
まとまるかどうかもわかりません。
ただ、
> 「賦課金に対し賛成なのか反対なのか？」
現状の額での賦課金は納得できない、という考えでは一致していると
思います。
額が小さくなれば支払うという人と一円も払いたくない
という人もいるでしょう。
ビラで「会」という名前を掲げている割には会の説明ができて
いなかったのは申し訳なく思います。
ただ、(ここは私の想像ですが)あまりお互いの考えを確認しながら
進めるよりも当面の目標が一致しているならとりあえず共闘しようと
いう感じではないでしょうか？
> 過去のことなどをほじくり返すよりも先ずは、今後、組合員の負担を
> どうやって減らす（無くす）のか？を考えるべきではないのでしょうか？
多くの方が今回の説明資料は情報不足だと感じていらっしゃると思います。
過去に何が起こったか知ることによって「責任の所在を明らかに
する」し、市や銀行が一部でも負担すべきという可能性も開けてきます。
その結果、組合員ひとりひとりの負担も減ると思います。
> 仮に負債が少々減っても賦課金が発生した場合、どう考えていらっしゃいますか？
賦課金が発生した場合、というのは次回(以降の)総会で(金額はともかく)
賦課金導入が可決された場合、ということになると思います。
この場合、イヤだといっても「金を払うことは組合員の義務」になってしまいます。
額が少々減った場合、賦課金導入に賛成するか、という質問でしたら、
上で書きましたように、”人によって考えが違う”ということになります。
63:Ｈ１８年から組合員
07/04/07 23:13:28 ezSFW8HI
>57
申し訳ございません。
私の間違いでした。
本日説明資料 P2「３．組合資金計画の窮状」
の棒グラフから見た数字でしたが、
未処分金額が含まれている数字で、
本当の処分済合計額は、5,702,522千円であり
私の誤りでした。
混乱させてしまい申し訳ありませんでした。
教えていただいた、本日発表の処分面積と、
平均処分単価
（資料P3 「５．現在の状況に陥った要因」から定規にて推定）
を用いて、
再試算した処分済合計額は、
67±2億円程度ではないかと推定できます。
（あくまで試算です）
・・・ということは、不明収入金は、
（既発表保留地処分額合計 約57億円との差）
約8億円～12億円程度になる
と思われます。
他の収入金額である補助金合計額（82億円）と、
支出の明細（施工費や運営費）について
（こちらも説明会で触れられていないため使途は全く不明）
よく知る必要があると思います。
（年度別の出入金額は、最低限押さえないと、
借金が膨らんだ理由が掴めません）
造成等工事の、施工業者への発注額およびその内容、時期等が、
詳しくわかれば、発注額が妥当かは、判定できます。
このような事を書く理由は、競争が無い工事発注は、
（競争入札方式だったのか、特定業者への指名発注だったかは不明）
往々にして、
①発注額が過大 かつ、
②発注者へのリベート等が行われ易い
からです。
（特にバブル期（平元～4年）は、注視する必用有り）
個人的意見ですが、
このように、たったこれだけの量で、
誤りがばれてしまうような資料
（かどうかは聞いてみないと事実かどうかわかりませんが）
を作成してしまうのは、
①かなりチェックが甘いか、
②隠しきれない何かがあるか
どちらかなのでしょう。
後者でないことを祈りますが、
前者でも、この窮状を任せるに足る組合幹部なのか？
とも思ってしまいます。
64:Ｈ１８年から組合員
07/04/07 23:40:55 ezSFW8HI
>61
私は会員ではありませんが、
言いたいことは
『１０億円隠し持っている人から、
「１４億円借金があるから一人１００万円払いなさい！」
って６００人に向かってある日突然言われて、
「ハイそうですか」と言えるかどうか』
です。
借金の原因を掴めれば、
銀行に債権放棄してもらえるかもしれませんし、
市に買い取ってもらえる何かがあるかもしれません。
本当の原因を掴かまずして、
前向きかつ建設的には
なりえません。
65:まちこさん
07/04/08 10:18:11 5iO/kRC.
本ページを紹介するビラが郵便受けにありましたけど、組合員かどうか解っている上でポストにいれているのかなあ。近所には「保留地」があり組合員以外の土地もあるもので。
>54 さんにある「組合員の集まり」が組合員名簿を持っている？ってことでしょうか。
１４日１０時～で蘇我コミュニティーセンターにて会合を行うって情報は本スレに関係された方のものと考えて良いですか？
66:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/08 11:18:00 .Q.Aq2zU
配布ビラについては、組合員以外のお宅にも配布されております。
理由としては、本来仮換地の人だけに配布したいのですが、
組合側が住所(組合員名簿)の公開を拒んでいるので次週行う集会に間に合わないため
組合員以外の方へも配布させていただきました。
ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
関係ないことと思うので破棄願います。
現在、組合側と情報公開(会員名簿)について交渉中です。
組合員のみの情報が提供できれば保留地の方への配布は行わない予定です。
大変失礼いたしました。
67:まちこさん
07/04/08 15:45:59 9VM/K/pI
近所からビラがきて掲示板があると記載されてるのでみたら２ちゃんでびっくりしました。
ちょっとショックです。２ちゃんなんかで・・・
68:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/08 16:14:38 .Q.Aq2zU
67>レスありがとうございます。
掲示板については、たしかに2ちゃんという場で賛否あるかとは思います。
組合情報の掲示板としては、これが一番最初ということもあり利用しております。
南部蘇我の土地問題を考える会では、多数の会員が増えるようであれば会員専用の掲示板も検討中です。
ここのスレが荒れされるようであれば別の掲示板に移動することも検討しております。
ご意見等あるかとは思います、この掲示板の情報は信用できないにしても
ビラの内容は事実ですのでよろしくお願いいたします。
貴重なご意見ありがとうございました。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
69:まちこさん
07/04/08 16:21:17 YKbG8NeM
ビラを見てこの掲示板を見ました。
平成16年に蘇我２丁目にマイホームを建てた者ですが、仮換地と保留地は
明確な判定は可能なのでしょうか？土地購入後の所有権移転の際の登記簿
を見ると、「組合保留地」と記載されています。そこには一律「保留地」
と記載されていて、実は「仮換地」ということはあるのでしょうか？
初歩的な質問ですみません。。。
70:まちこさん
07/04/08 17:53:19 pSnauRNE
>69
既に回答にあるようにビラは不特定の住宅にまかれています。
まず仮換地である場合は組合からお金払ってねと言う内容の
通知が既に来ているはずです。
一転気になったのが「保留地」で「所有権移転」の「登記簿」
と言った記載です。
保留地は換地完了まで「所有権」はないとおもうのですが・・・。
71:南部蘇我の土地問題を考える会を考える会
07/04/08 19:27:27 sNhN3wPs
>現在、組合側と情報公開(会員名簿)について交渉中です。
>組合員のみの情報が提供できれば保留地の方への配布は行わない予定です。
代表者が誰なのか、どういう活動方針なのか、実態のわからない「考える会」に
組合員名簿を閲覧・コピーさせたら、それこそ問題じゃないの？
>個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
>次週の集会にお越しいただけますか？
個人情報が心配なら、自分たちの集会に出席しろって、恫喝されてるみたい。
せめて代表者名、街区番号、メンバー数、活動方針などは公開しなさいよ。
このままだと賛成も反対もできないよ。
もちろん、一般組合員の総意による会だとも認めたくないし。
72:まちこさん
07/04/08 20:19:56 YKbG8NeM
>70
69の書き込みの者です。
「所有権移転」ではなく「所有権保存」の登記でした。
しかも土地ではなく建物の所有権保存登記でした。。。
その登記簿の建物の所在地が「組合保留地」となっていました。
間違った情報で質問してしまいすみませんでした。
73:1
07/04/08 20:28:47 i.bQPkgA
現在の組合のやり方に疑問を持っていて、「考えましょう」といっているので
「賛成、反対」は個々で決めればいいことではないですか？
いま少しずつ活動をしているのは、みなさん手弁当です。
組合員の方にわかってもらいたいのは、
定款によって個人では何も組合に対してできないように縛られています。
少なくとも、他の組合は現在どんな資産があって、どんな借金があるのか
詳しく書類を出しています。
それさえも一般組合員に知らせた事がない組合って、おかしいと思いませんか？
少しでも集まってできることをしなければ、
４月末に正しいのか正しくないのかわからない資料を送られて、
そのまま「公正な投票」かどうかわからないまま総会を開かれるだけです。
定款には情報を出してもらうにも、質問をする「総会」をするにしても
「組合員の○分の○の要求」をしなければできません。
BBSというのは、手軽に情報を交換するにはよい場所です。
ただ、匿名なので面白半分に書き込んだりする人もいます。
メールでご連絡をいただくか、それも心配というのなら集会で
ご自分の目でどういうものなのか考えてください。
それも無理だったら、賦課金の導入の決議を行われる総会に参加して、
「否決」の票を投じてください。
投票も無視して、何も行動しなければ「現在の賦課金賛成」になってしまいます。
74:& ◆RWwNEVt54c
07/04/08 21:10:09 sNhN3wPs
>メールでご連絡をいただくか、
メールでご連絡すれば、皆さんのことを具体的に教えていただけるのですか？
次回の集会の案内をされて終わり、ということはありませんか？
75:70
07/04/08 21:18:51 pSnauRNE
>69
いやいや謝る必要な全然ないですよ！
私も理事会からへんな封筒くるまで仮換地とか保留地とかの意味すっかり
忘れてました。
うちは封筒きたので当然仮換地でしたが・・・orz。
封筒も来てないようですし、保留地が実は仮換地だったってことはないと
思いますが、私は不動産の専門家でもなんでもないので最終的には仲介の
不動産業者などに確認されることをおすすめします。
76:元スレの108
07/04/08 21:23:23 1v3wI99E
>71さんへ
で、どうしたいのですか??
>せめて代表者名、街区番号、メンバー数、活動方針などは公開しなさいよ。
って、あなたのほうが恫喝しているじゃありませんか。
「有志」で手段に制約がある現状、インターネットを用いて活動を開始しよ
うとしているのですから、こうやって少しずつ前へ進むしかないでしょう??
幸い1さんが
>メールでご連絡をいただくか、それも心配というのなら集会で
>ご自分の目でどうい�17000､ものなのか考えてください。
とおっしゃっているのですから、こんな場でグダグダ言っていないで、次回
の集会に実際に参加して対話してみればよいではないですか。
それで納得できないなら、それからお互い効率が悪くなりますが別グループ
を作ってみてはいかが??
ところで....来週の集会場には幼稚園～小学生の子供が時間を潰せるような
スペースが有るのでしょうか??無いと、次回も参加できそうに無いです。
77:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/08 23:55:15 .Q.Aq2zU
74さんへ
メールでお問い合わせいただいてお話をさせてもらってもいいとは思います。
なにぶんチラシとこの掲示板だけで有志の会の案内についてすべて紹介は出来ないので・・・。
百聞は一見にしかずという言葉もあるので集会にご参加いただけるとさらによいとは思います。
1さんのおっしゃるとおり、有志メンバの手弁当的な会では正直あります。
1人の組合員の力が合わさると大きな力になると思います。
集会に関しても、メンバー仕事や休日もあるので不定期になるとは思いますが
開催していこうかと思っております。
いずれは会の呼びかけで説明会を再度理事会側に行うよう要請するようはして
行こうかとは思っております。
78:15
07/04/09 01:52:21 O7w9woEY
ま、皆さんまだ熱くならないで・・・・
最終的な目標は「組合員総会で賦課金を否決する」ということに
異論はないと思います。
しかし、近所にビラまきして説明した限りでは、事態を
理解されていない組合員さんが意外に多かったということです。
総会までに少なくともやるべきことは、組合員のみなさんに
いままでの理事会の組合運営は異常であり、我々が負担すべき
金ではないことを知ってもらい、総会で反対票を確実に投じて
もらえるようにすることだと思います。
総会にこれない人には、理事会の準備する委任状ではなく、
代理という方法も法的に確保されているのです。
結局、細○は賦課金を負担するそうですから、裏で何やってるか
わかりません。フタあけてみたら賛成の委任状ばっかりで可決
されてしまったってこともありえるのです。
いつの説明会でも大騒ぎだったでしょうけど、結局何人来たの？
今現在、否決してくれる人の数は過半数に足りてるの？
それすら判明していないのです。
各論に突っ込んでいってしまうと細かい齟齬がでてくるでしょうが、
組合員さんにもいろいろな考え方の方がおられるでしょうから、
齟齬が出てくるのはある程度しょうがないと思います。
ただ、目標だけははっきりしているわけですから、集まれる人で
やれることを見出し、協力できる人が動けば、成果はあがります。
総会で否決したあとの理事会をどうするのかという大きな問題はありますが、
「否決されるんだ」という確信がもてると、皆さん安心できるのでは
ないでしょうか・・・・・
79:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/09 07:52:35 UsqRU1RM
76さんへ
ご意見ありがとうございます。
会のメンバーに確認したころ幼児室というのがあるようです。
幼稚園～小学生なら図書室もあるようなので
そちらの利用も可能かと思います。
URLﾘﾝｸ(www.city.chiba.jp)
ご近所様お誘いの上お越しいただければ幸いに思います。
80:まちこさん
07/04/09 12:48:20 AW1qqMkA
66さん＞
ビラの出所を確認したものです。66さんがビラの関係者なのでしたら拝承
いたしました。ちなみに、私は仮換地を購入した「組合員」です。
さて、これまでの書き込みを拝見しまして、まずは問題意識を共有する人
が集まって一丸となって組合側に意見を突きつけるしかないのかなと思い
ます。私は細○から買っておらず、また仲介で買ってますので、このまま
可決されると賦課金は自身の負担になる可能性が大です。賦課金負担をな
くす代わりに議決権を手に入れられ一箇所に集まったとなると、その方
（または法人）の意見ですべて決定されるという事態では大変に困ります。
何とか賦課金徴収の否決と事業の発展的な清算（債務圧縮と放棄要請および
自治体の支援の実現）に持っていきたいです。
週末の集まりにはぜひ参加させていただきます。
81:まちこさん
07/04/09 13:12:10 dETvZO/w
76さんへ
私は子供をつれて幼児室で時間をつぶそうと思っています。
良ろしかったら子供たちを一緒に遊ばせませんか？
82:15
07/04/09 15:22:02 YKqlQxZE
>76（元スレの１０８）さん
次回集会にぜひお越しください。お願いします。
４／７の説明会の折に細○は賦課金を負担するというのを確認できました。
たださすがに買収はしてないとは言ってましたが、理事会側の人の話ですから
確認が必要なのです。
「自分が負担しなくて済むなら、どうでもいい」
しかしこんな人を我々は責められません。同じ地域の人ですから。
こういう方ばかりではないでしょうし、そういう人に対してこそ
きちんと説明して、支払う必要の無い金だと理解してもらって、
反対に回ってもらう必要があります。
ましてや、このスレには
>24 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/29(木) 16:31:05 ID:E0rpdi7Q [ softbank218180184008.bbtec.net ]
>みなさんの意見を読んで感動しました。
>私も２丁目に在住です。みなさんと頑張りたいです。細○の件ですが、それについてはどうやらガセみたいですよ。
>細○に相談した方が、（もちろんそこで購入した人）なんの回答も得られないと
>嘆いていたと聞きました。
という発言があり、相反する情報も流れている模様です。
この２４番さんにも是非集会においでいただいて、具体的にどこの
地区での話なのか、７６さんの話と合わせて、細○の動きを確認
するための情報提供をお願いできないかなと思います。
無理強いするつもりはありません。宜しくどうぞ。
83:& ◆9zx82IckrQ
07/04/09 22:51:21 EYna/wOQ
返事が遅くなりました
幼児室の件、調べていただいてありがとうございました
家族と相談して当日を決めたいと思います。子供たちが同行するよう
でしたら、よろしくお願いいたします>81さん
ちなみに当方は、組合員ですが細○からでは有りません。
細○→地場不動産、と言う取引です。
84:元スレの108
07/04/09 23:44:15 EYna/wOQ
元スレの108です
83の投稿は名前が化けていますが、私です。
＃なぜだろう??
85:19
07/04/09 23:52:35 7B6L2vCk
＞お子様を同伴される方
今日コミュニティーセンタで確認してきた幼児室の詳細です。
・広さは15位の畳部屋です。廊下面はすべてガラスになっているので
子供の様子がわかりやすいと思います。
・多少ですがおもちゃなどもおいてありました。
・場所は79のリンクにあるとおり会場（２F制作室）のすぐ近くです。
・図書室で申請すると利用可能です。（先に利用している方がいない場合は
カギを渡されるかもしれません。）
・原則保護者同伴での利用となります。
86:19
07/04/10 00:03:45 P8EfVg2o
>元スレの108さん
81の旦那です。了解しました。
本人は既に寝ていますが当日お子様を連れて参加されるようでしたら
幼児室前で待ち合わせさせていただければと思います。
当日お会いした際に挨拶させていただきます。
87:まちこさん
07/04/10 18:03:11 gXa7LT5w
「南部蘇我の土地問題を考える会」の皆様、本当にご苦労様です。
初めて書き込み致します。
４月７日の説明会に参加し、組合の杜撰な対応と事業内容に憤りを
感じた、平成１６年から蘇我２丁目在住の地権者（実際は知らぬ間
に組合員になっていた）です。
皆さんの「とにかく行動を起こす」という姿勢に感銘しました。
当方、専門的知識は無く勉強中でありますが、少しでも皆さんの力
になり、理不尽な賦課金徴収案を否決したいと思います。
（以下は私見です）
あまり知識の無い一般的な地権者（私も含め）は、郵送されて来た
説明会用の資料だけでは、事態の深刻さが理解できていないと思い
ます。よって、説明会中の質疑応答内容や掲示板上の情報を、極力
分かりやすくブレイクダウンして、具体的に箇条書きしたものを、
書面にして、地権者に配布するのが否決票を増やすのに一番効果的
だと思います。（できればＡ３用紙１枚にまとめるのがベスト）
地権者の名簿が手に入らないので、区画整理地区全体に配布するし
かないと思います。書面の中に地権者ではない方へ配布した場合の
お詫びの文書を盛り込むことで、対応できると思います。
４月１４日、私も参加させていただきます。
88:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/10 21:24:00 ofICHlNY
87さん
ありがたいお言葉うれしく思います。
毎週メンバー少ない中時間を切り裂き一歩づつ前に進もうとしております。
貴重なご意見として頂戴いたします。
なにぶん資料を直ぐに作りたいのですがみんさん仕事もあり合間の作業となっております。
14日(土)にお越し下さるとのことですので申し訳ありませんがそのときにお話できればと思います。
積極的なご意見をお願いいたします。
89:& ◆O1Iy5l/CdY
07/04/10 23:40:31 L4F3J9wk
>19さん
当日、子供が付いてくるようならよろしくお願いいたします。
>南部蘇我の土地問題を考える会さん
基本的には納得の行かない負担は一銭もしたくないのですが、現実は
どうなるか解りません(組合執行部(この呼び方が正しいのでしょうか??)
も何かしらの行動をしているでしょう)ので、可決の場合の考える会として
の方針、否決できても他の破綻した組合みたいに宙ぶらりんで悶々とする
のも何ですから対案なども考えておきませんか??
破綻した土地区画整理事業は結構多いのに、その問題が放置されているの
はどうしたことだろうか??
土地区画整理組合法では近年になって、組合員の性格の変化を取り入れて
債権者に対する無限責任がようやく解除されたようです。
国土交通省も平成13年12月に事業運営指針を発表しているだけです。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
このサイトのV-2-2-(4)を見ると、
ここから引用>>>>
なお、仮換地指定があった段階で売買が行われた場合には、新たに土地
を取得した者が組合員となること（法第25条）、組合員の地位に伴って権
利義務が発生すること（法第26条）、さらに総会の議決により組合員に対
して賦課金が課せられる場合もあること（法第40条、第31条）、について
も説明すべきである。
<<<<ここまで引用
の賦課金の説明義務が遵守されていないことを盾にするしかないのかなぁ。
90:19
07/04/10 23:49:08 P8EfVg2o
>89さん
最近まで区画整理法では組合員は債権者に対して無限責任を負う必要が
あったのですか？
逆にいうと現在では無限責任ではないことになりますが、どこまでの責任を
負う必要があるのかご存知でしょうか？
根拠法令などもあわせて教えていただけると助かります。
91:まちこさん
07/04/11 07:43:14 NELZGnJU
的外れな疑問かもしれませんが・・・
今回の賦課金徴収について、保留地の住民は関係無いようにも思えますが、
保留地の所有権利者（法律的な事実上の所有者）は保留地購入者なのですか？
問題が解決して換地終了にならないと、保留地を購入した住民も今後の行き先を
不安に感じているのではないでしょうか？
今後、そういった事から地権者と保留地の住民との対立も起こりうるのでは？
と心配（不安）なんですが・・・
的外れな疑問かもしれませんが、どなたかそういった事まで分かる方いらっしゃいますか。
92:15
07/04/11 12:59:05 diKT3UOQ
>91さん
保留地の現在の登記上の所有者は組合です。
購入によって土地の使用権と管理権を購入者が確保できますが、
区画整理事業が終了してからでないと、所有権移転登記が
できないので、保留地を購入した方は土地購入＝組合員という
わけではないのです。
所有権が無いので抵当権も設定できません。
そのために保留地を買う場合は、銀行も将来の抵当権設定を
見込んだローンを組ませるようです。
参考：URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
組合員では無い以上、理事会は保留地の方たちに賦課金を請求できないのです。
だもんで、そこを組合員側に巻き込もうとすると利害関係が生じて、
おっしゃるとおりの対立が起こりうると予測されます。
それは組合解散後のためにも好ましくないと思います。
保留地にお住まいの方達にもきちんと我々の活動内容を
連絡して、安心していただく必要がありますね。
そのためにも名簿が必要なんだが・・・orz
93:元スレの108
07/04/11 22:13:02 h2n4bxeQ
元スレの108です
資料を手元におかず、不確かなことを書いてしまいました。
>>89さん
>最近まで区画整理法では組合員は債権者に対して無限責任を負う必要が
>あったのですか？
土地区画整理法以前に同様な事項を定めていた旧耕地整理法の時代の話
でした。
訂正させてください。申し訳ありませんでした。
ところで....飲み会に一回行ったつもりで、今日本を一冊購入して読み
始めました。う～ん、法律は難しいですね。でもって、読めば読むほど
土地区画整理法って施行者側に有利っていうか、時代を反映していないっ
ていうか。
本に記載されていることはほぼ
URLﾘﾝｸ(law.e-gov.go.jp)
に書かれています(紙に出力すると90枚ほどでした)。
で、気になる条文があります(われわれにとってちょっと不利かも)。
第31条から第36条です。これはどう解釈すればよいのかな??みなさんも
読んで見ていただけませんか??
94:15
07/04/11 23:03:53 y3hURVAg
>元１０８さん
そこには総会と総代会についての記載があります。
ぶっちゃけ、この組合は500人以上ですので50人総代を置いて、
総代会で議事を進めていけば、賦課金でもなんでも自由に
決められますよというとんでもない内容です。
例外は理事、監事の選挙と事業計画、定款の変更、組合の解散や
合併にかかわる事項です。
さて、そうなると賦課金も総代会で決められれば我々は何も言えずに
金をはらわなければならなくなるじゃないかΣ(T□T)
ではなく、この組合の定款の７条で「賦課金は総会で決める」と
ありますので、賦課金だけは総代会だけで決められないのです。
95:５５
07/04/11 23:35:58 p8TznNns
初めて書き込みます。
８月の総会で最悪可決され、市や銀行から賦課金請求が来るとします。
殆どの方は「絶対に支払いには応じない！」と言っているのですが・・・。
果してそのままで済むのでしょうか？
支払いに応じないのであれば、資産差押えの強制執行なんて事あるのでしょうか。
とにかく不安でしかたありません。
私はどちらかと言うと過去の責任追及よりも、最悪の結果以降の顛末の方が気になるのですが
皆様は如何でしょうか。
96:19
07/04/12 00:22:04 z3DVjS5A
>55
区画整理法、定款等で賦課金を滞納した場合はさらに過怠金を徴収される
こととなります。
特に区画整理法第41条5項では賦課金徴収の優先順位は国税及び地方税に
次ぐものとしているので組合員はかなり分が悪いと思います。
なので私は「可決されても絶対支払わない」ではなく「絶対に可決させない」
ために今できることをしなければと考えています。
97:山田太郎
07/04/12 22:20:22 Qoc5pAug
組合さんには、資金の流れを明確にしてほしいなあ。
あとこんなことになったのはどういう打ち合わせをして
どういう風に「これでいい」と決めたのか文書で示して
ほしいです。そんなの無いって組合が主張するんだった
ら、そのほうがおかしいんですよ。
土地区画整理法施行令
（昭和三十年三月三十一日政令第四十七号）
最終改正年月日:平成一九年三月二日政令第三九号
内閣は、土地区画整理法（昭和二十九年法律第百十九号）の規定に基き、
及び同法を実施するため、この政令を定める。
（事務所備付簿書）
第七十三条 法第八十四条第一項 に規定する政令で定める簿書は、次に掲げるもの
とする。
一 土地区画整理事業に関し、当該施行者が受けた行政庁の認可その他の処分を証す
る書類
二 組合にあつては、組合員名簿、総会及び総代会の会議の議事録並びに通常総会の
承認を得た事業報告書、収支決算書及び財産目録
三 区画整理会社にあつては、株主名簿、株主総会の議事録、事業報告書、貸借対照
表及び損益計算書
四 法第三条第一項 から第三項 までの規定により土地区画整理事業を施行する者以
外の施行者にあつては、確定選挙人名簿及び土地区画整理審議会の意見（同意又は不同
意の意見を含む。）を記載した書類
五 施行地区内の宅地について権利を有する者（個人施行者にあつては施行者に対抗
することのできない権利を有する者を含まないものとし、その他の施行者にあつては所
有権以外の登記のない権利で法第八十五条第一項 の規定による申告（同条第二項 の規
定により同条第一項 の規定による申告があつたものとみなされる申告を含む。）のな
いもの又は所有権以外の登記のない権利で同条第三項 の規定による移転、変更又は消
滅の届出のないものを有する者を含まないものとする。）の氏名（法人にあつては、
その名称）及びその権利の内容を記載した簿書
土地区画整理法（昭和二十九年五月二十日法律第百十九号） 「第八十四条第一項」
（関係簿書の備付け）
第八十四条 施行者は、規準、規約、定款又は施行規程並びに事業計画又は事業基本
方針及び換地計画に関する図書その他政令で定める簿書を主たる事務所に備え付けて
おかなければならない。
２ 利害関係者から前項の簿書の閲覧又は謄写の請求があつた場合においては、施行
者は、正当な理由がない限り、これを拒んではならない。
98:組合員です。
07/04/12 23:04:20 vojtdQTQ
4月7日の説明会では、突然の賦課金徴収には驚きました。
自分なりにいろいろ過去事例などを調べてみたのですが、組合の収入確保
には説明会であった様に、「賦課金」の徴収と、もうひとつ「再減歩」と
いう方法があるということを知りましたが、蘇我の場合でも「再減歩」は
あり得るのでしょうか？もしご存知の方がいらっしゃいましたら、教えて
ください。
99:1
07/04/12 23:30:49 UDOLFSJU
>95
>96で19さんがおっしゃってるように、「可決」されてしまうと
「払いたくないからイヤだ」と言っても市が強制徴収できちゃいます。
で、土地の一部をという前にとりやすい「年金」や「給与」、「預金」
の差し押さえになるんじゃないかなぁと。
<詳しい方がいらっしゃったら補足お願いします。
しかも、「払わない」ということで日割りで年利10.75%の金利がかかります。
なので、総会に参加して「否決」するのが一番いい方法だと思います。
>97
本当に？な土地区画整理事業＆組合だと思います。
ネックなのが、「総代」制度なんですよ。
「総代会」が「総会」の代わりをすべてするという認識らしい。
ただ、その総代の選挙ってきちんと行われているのか謎です。
区画整理法を読んだのですが、「総代」および「総代会」に関して
シバリが甘いように個人的に思いました。
なので「理事」の言うことを聞く人間で総代が占められてしまったら、
独裁政治みたいなもんですよね。
昔からの組合員以外には、今回の説明会の資料と共に定款が送られてきて
初めて目にした方も多いと思います。
そこら辺から、おかしいんじゃないかと・・・
>98
「減歩」をわかりやすく考えると、組合員がその土地の価値に応じて組合に
お金のかわりに「土地」を寄付しましょうというのがわかりやすいかな。
事業を行うための必要なお金を集めるために。
なので、まだまだ区画整理が途中で組合にお金が足りないというときには、
土地でみんなで割合に応じて出しましょうということになります。
この組合のように、ほぼ100％近く区画整理が終わってしまってる場合、
土地で出しようがないので「お金」で出してってことになるのでは？
つまり、「賦課金」と同じ意味。
私も普通の社会人なので、法律を読みながら解釈してる段階です。
誠意ある「組合」なら、もっとわかりやすく説明してくれるでしょう。
説明会も、煙に巻くような対応に感じました。
100:まちこさん
07/04/12 23:39:21 Qoc5pAug
もし知っていることだったらごめんなさい。
「減歩」とは、事業計画の土地面積（今回は３４４平方ｋｍ）から
公園、道路その他公共設備用土地等、そして組合収入源の１項目で
ある保留地を確保するために、組合員というかこの場合は旧地主の
方達が自分の持ち寄った土地から一定の割合で土地の面積を差し出
すことだから、たぶん「再減歩」というのは更に差し出して下さい
って組合が言うって意味だと思います。
私は土地を買って引っ越してきた、組合員の１人でありまして、問題
となっている賦課金について、自身の買った土地からまさに「減歩」
して土地を差し出して払うっていう手法もあります。
（上記書き込みで、誤りがあった場合、皆様ご教示ください）
ですが、一所懸命働いて、家族で頑張ってやっと手に入れた土地に
そんなことを行いたくはないなあ、と思います。旧地主の方達にと
っては更に身を切られる思いだと想像しこころが痛みます。だから
今回の組合提案には誠意を感じず、反対したいのです。
101:組合員です。
07/04/13 00:22:22 JX1O401A
>99さん
>100さん
ありがとうございました。「減歩」について少しわかりました。なにしろ
「減歩」って言葉の響きが、いかにも悪そうな響きで、不安に思ってました。
私個人としては、当然、賦課金徴収には反対です。なんとか総会では否決され
ることを切に願っています。（14日の集会にも参加するつもりです。。。）
うまく否決となったとき、どのようなシナリオとなるのかを考えることも必要
だと思います。たとえば、他の地域でこのような問題が起きていて、既に解決
した、もしくは係争中などの「考える会」のような団体と、意見交換すること
ができたら、もうすこし説得力のあるシナリオが見えてくるような気がします。
「考える会」として、他団体とのコンタクトを取ってみても良いのではないでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか？
102:19
07/04/13 00:45:54 Z1fZHmRQ
ＮＰＯ・特定非営利活動法人
区画整理・再開発対策全国連絡会議という組織が存在するので
こういった団体に参加すれば、似た様な状況の団体を紹介して
いただいたり、その他いろんな協力も仰げるのでは？と個人的に
思っています。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
但し団体への参加にはお金（年会費）が必要となるようですし、参加の
是非についていろんな方の意見を聞いてみたいと思ってます。
103:まちこさん
07/04/13 16:46:58 sa3Z2cyg
部外者で蘇我スレに居た者だけれども、その後も頑張ってるみたいね。
以前、蘇我スレで「該当する住宅地全てにチラシをポストしたら？」と書いてみたけど
それが参考になったのだとしたら何より。
考える会がどう動いているのか知らないけど、このスレを読んだだけの第三者の立場から考察すると
そろそろ、考える会の代表を立てる時期だと思う。
やっぱり、何も情報も提示されていない非公式の会合に出るのは気が退けるよ
61の人が疑問に思うのも無理ない
未だ代表を決められるほど考える会の中身が固まってないなら
現時点で集まっている人、全員の名前を連盟ででチラシに乗せるべきでしょう。
（あいうえを順で、誰が一番とかは敢えて書かない。連名にする）
会全員の名前を連名でチラシに表記することで、かなり印象変わると思います。如何かと
どうせこの活動は自分たちの住んでいる土地、ご近所さんを巻き込むモノになるのだから
名前ぐらい知られても平気でしょう。逆にそれが有利に働くかもしれない
104:スパイ
07/04/13 22:54:07 huc8mQPg
ちょこっと組合の秘密？をお知らせしましょう。
当初組合としては、「しょうがないじゃないか。」のスタンス。
説明会のご案内の文言に現れていると思います。
「何とか理解は得られるのではないか」との甘い考えもあったようです。
市からの補助金（市の保留地の提供）と銀行の棒引きも、
内々では決まっているが、
市、銀行曰く「特定の地域、特定の者にだけを優遇・補助をするわけにはいかないので
説明会を開き組合員も賦課金を導入する。」と言った大義名分が欲しい。
これにより、説明会が開かれた。
説明会にて、「総会で賦課金導入が否決されたらどうなるんですか？」
の質問に「理解を求める。」としか応えられなかった。
反対意見続出を想定していなかった。
ここで、あわてた組合は千葉三行に本腰を入れてお願いすることになる。
そこで、総会否決→特定調停→銀行それぞれが棒引きをする絵図は出来ている。
組合としては、現在のお知らせにある平均単価22,000円を10,000円位に、
持っていきたいようである。
しかし組合が借入れをする際に連帯保証人が（７名だったと思う）ついていたのはご存知だと思います。
説明会で理事長が言ってたしね。
その昔、理事等は会合、理事会等に出席すれば
報酬（一回5,000円以上）を受けていたのである。
ボランティアではないからもらって当然と言えばそれまでだが、
報酬を受けていたのであれば、
まずはそこからと言うのがと言うのがスジではなかろうか？
会社で言えば役員が責任を取るのは当たり前ではなかろうか？
残念ながら、何名かは他界されているようだが
負の財産も相続放棄をされていなければ相続されてるはずだ。
この辺をつついてみては。
後は、賦課金＆説明会のご案内は組合員全員に送付されていると思われがちだが、
そうではないですよ。
現在何らかの事情でインドに在住されている組合員の方がいます。
その方には送られてませんよ！
だって、住所がわからないんだもん。
よって、この方は賦課金を払いたくても払えないのです。
では、この方の分は・・・
そうです、組合員が負担するのです。
平等じゃないんだよね。
今日はこの辺で。
また潜ってきます。
105:15
07/04/14 08:19:42 OXYz5rwc
スパイさんこんにちは。
情報ありがとうございます。お話の中で気になる点がありますので、
浮上された時にでも教えてくださいませんか？
>市からの補助金（市の保留地の提供）と銀行の棒引きも、
>内々では決まっているが、
説明会での話しは、14億6千万の不足分を組合員の持つ
土地面積で均等に振り分けるという名目で、坪あたり
2万2千円という賦課金を徴収したいということでした。
つまり、総会でこれが通ると銀行の棒引きも市からの補助金も
いらないという勘定です。まさかそこすら違うのでしょうか？
総会で決議されればその結果はなかなか変えられません。
組合員が言われるままの賦課金を払えば、少なくとも
市からの補助金はまるまる浮いてしまうわけです。
下手をすると銀行からの棒引き分もです。
賦課金徴収後に清算して返還するという話は全くありません。
浮くと思われる金はどうなるんでしょうかね？？
仮に棒引きするにしても銀行は元本は確保したいでしょうから、
せいぜい利息を免除するくらいでしょう。
配られた資料では、いままでの利息だけでも10億近い金を払っている
わけですから、それを元本返済とすれば14億のうち10億がなくなります。
そこに市から補助として3億～4億相当の土地の返還が入る。
14億6千万のうち、大半がなくなるわけです。
理事会はなぜそれを目指さないのでしょうか？
このカラクリをぜひ知りたいですね。
賦課金を坪あたり１０，０００円に下げようとしているのだ
という話があるようですが、それにしたって１軒１００万が
５０万になるだけです。お話になりませんし、今理事会から
公式に提示されているのは坪２２，０００円の賦課金なのです。
賦課金を徴収するという話は総会で決めて、金額は総代会で
勝手に下げるなどいう姑息な手段は使わせてはいけないんです。
反対運動起きたからといって、賦課金を下げようというのなら、
元々の金額決めた根拠はなんだと責められてしかるべきです。
今やるべきことは、まずは総会での賦課金否決だと思います。
個人的には、めざす方向は組合員の負担０だと思いますが、
今後金額が減った場合にどうするかは、公式に理事会から
情報提示された後での、組合員各自の判断です。
少なくとも今は、組合員が放置したら賦課金といういわれ
なき負債を負わされるということを理解してもらうように
していかなければなりません。その後に、現理事会をどう
するんだという話も当然でてくるでしょう。
理事の報酬もさりながら、ちょっと調べただけでつつき
どころが満載で、逆に攻め口が多すぎて困っている次第です。
106:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/15 00:19:13 opdeMbFs
本日考える会にご参加いただいた方々どうもありがとうございました。
心強いご声援とご協力に感謝いたします。
まち掲示板も100スレを越え色々と情報が錯綜しおります。
正直、考える会としてもこの場で回答したいことは
たくさんあるのですが、無責任な発言になりかねないので
発言については控えております。
考える会としてもこのスレ自体は残しますが、
この先のネット利用について再度検討しております。
考える会としては、この状況に危機感を持っていただきたく
1人でも多くの参加者を募っております。
集会への問い合わせ等ございましたらご連絡願います。
どうぞよろしくお願いいたします。
--------
南部蘇我の土地問題を考える会
soga_mail@saku2.com
107:まちこさん
07/04/15 11:34:28 9w2siJQE
＞106
>考える会としては、この状況に危機感を持っていただきたく
いつまでも会の詳細を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用し、
住民の不安を煽るチラシを無差別に投げ込むだけの欺瞞集団が
この問題で暗躍している状況に危機感を持ちました。
そういう意味でありがとう。
108:南部蘇我の土地問題を考える会
07/04/15 12:38:52 opdeMbFs
>107
考える会としても集会で基本姿勢や詳細を明らかにしております。
無差別と申しておりますが、ちゃんと対象となるお宅一軒一軒に
チラシを配布していおります。当然玄関先で話が可能な方には、
詳細を説明しております。107さんは、対象の人がどうかよくわかりませんが
マイナス意見しか出来ないように思えますね。
対象となる人であるなら会に参加して直接、住民の方々と意見交換されてはどうですか？
掲示板についてもここのスレは、そのままにするか削除するか検討中です。
109:まちこさん
07/04/15 12:50:01 xTBJJMIk
危機感＝組合員さんがどれだけの金額を負担しなきゃいけないのか
じゃないですか？
あとは、多額なお金を請求される可能性があるのに、
説明会にも参加できず何がおこっているのかよく理解できないまま
「負担金の是非」に投票しなきゃいけない現実。
説明会も組合の説明では4割の組合員さんが参加されていないと。
というのも、いきなり書面を送られて「あなたは○日の説明会に参加してください」
という組合の説明会のやり方にも問題があるのでは。
一日だけでは、都合のつく人も限られるし。
予備日や、他の説明会の日を連絡しないやり方も疑問です。
欺瞞、暗躍って？
「会」＝組合員さんの納得のいかないお金を払わされるのを組合員自身で阻止しましょう
そのために組合員さんで知恵を集めましょうって
根本はシンプルなことじゃないかな。
110:まちこさん
07/04/15 13:30:53 vnY1WKW2
で結局107はどうしたいのでつか？
107が組合員で「組合（理事会）」にも「会」のやり方にも危機感を持って
いるなら「自身はどういう行動をするべき」と考えているのか？
その辺を小一時間問いただしたい。
おそらく同一人物なので以前もどなかに突っ込まれていると思いますが会の
やり方にも危機感をもっているのならば非効率になってしまいますが、自分
だけとか自分でグループを作るなりして行動を起こすべきではないですか？
まさか非難はするくせに「自分の考えがない」ってことはないですよね？
111:まちこさん
07/04/15 13:30:58 vnY1WKW2
で結局107はどうしたいのでつか？
107が組合員で「組合（理事会）」にも「会」のやり方にも危機感を持って
いるなら「自身はどういう行動をするべき」と考えているのか？
その辺を小一時間問いただしたい。
おそらく同一人物なので以前もどなかに突っ込まれていると思いますが会の
やり方にも危機感をもっているのならば非効率になってしまいますが、自分
だけとか自分でグループを作るなりして行動を起こすべきではないですか？
まさか非難はするくせに「自分の考えがない」ってことはないですよね？
112:15
07/04/15 14:27:52 U7.iQvhQ
107さん、あなたのやっていることは以下のようにいえます。
いつまでも自分の旗幟を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用し、
不安な住民の活動を妨害する内容を無差別に書き込むだけの欺瞞集団が
この問題で暗躍している状況に危機感を持ちました。
そういう意味でありがとう。
書き込みから察するに、あなたのような方がこちらの情報を持てば、
ここで実名たたきを始めるとの懸念があります。
それもあってまだ代表だの連絡先だのが公開できない状態です。
つまり、あなたが公開させないようにしてるのですよ？？
賦課金に賛成するならどうぞしてください。それはあなたの権利です。
我々は、賦課金はイヤだから反対したいという人たちのアシストを
するだけです。
今回のようなレッテル貼り、荒らし行為は、あなた方自身の首を
絞めるだけだとお分かりになりませんか？
113:山田太郎
07/04/15 17:35:15 EBbAXcfA
私は、「考える会」の今回の説明会に参加しました。
私の受けた、会の印象を書きますと、会の代表メンバーは素人集団で何のプロ
資格を持たない、問題解決を請負ない集団です。ただし、このまま何も行動し
なければ、ただお金をむしり取られることに危機感を持ち、自分たちも素人な中
で、批判や議論炎上を覚悟で、この問題に対応していこうか皆で考えましょう、
と。そのきっかけを作るための会もしくはきっかけを作ってくれた人たちだと思
っています。そのバイタリティーには敬意を表します。
「考える会」へのご指摘は受け入れて改善しなければならないことは行う必要が
あるでしょうが、不備な点を突っついて、だからこの会はけしからんといって批
判してても問題解決にはならないと思います。問題の本質とは
１）組合事業には１９億６千万円の有利子借入金があり、利子負担があること
２）保留地の処分は９割近く進み事業収入にて上記借入金は返済できる見込みが
ないこと
の２点です。事業のやり方がまずかったとか、どこかに何らかの不正があったの
ではないかとか、こんなことなら買わなかったのに関係者は事前説明が不十分で
けしからんとかは、お気持ちは察しますが言ってても何も始まらないです。問題
の解決とは
１）借入金を如何にして圧縮して返済するか、広く方法を考える。（トヨタの理論
である、「なぜ「を８回議論し、考えて考えて考えつくす）
２）組合は会社ではないから生き残る必要は無いわけで、如何にして資産を適正
処分するかを計画して債権者に誠意を見せる。
３）その上で事情を説明して債務減免をお願いし受けてもらう、行政に理解を求め
協力してもらう、事業計画時のディベロッパー各社に事業計画通りに行かなか
った責任を考慮し当時の収益から賦課的な徴収を受けてもらうことを実行する。
４）組合員の意見を素直に受け入れ更に行うべき手法があるならば考え実行してみ
る。
５）結果出てしまった差額を賦課金とするならば、組合員にとってベストだと納得
してもらえる説明を行う、
ということだと思っています。
114:山田太郎
07/04/15 17:39:17 EBbAXcfA
113の書き込み続きです。＞
組合員のとるべき行動とは、内閣である組合を批判し解散させることでは無いんです。
、あくまで賦課金徴収とその金額に対し、まだ他にやるべき道が有るんじゃないです
か？ということを「内閣」に認識してもらい、賦課金決議を取り消して負債圧縮に努
力してもらうことなんです。そのときは自分たちだけで解決が無理ならば組合員に助
けを求めて方法を一緒に考えていくべきなんです。だから、僕は組合側と組合員側っ
ていう構図が全く素直に頭に入ってこないんです。本来は対決すべき間柄では無いで
しょう？
「考える会」会の活動に不満をもたれる方もさまざまな意見をお持ちでしょう。
会の素性も代表者もわからん「考える会」とやらに自分の意見を言えるか！、と
いう欺瞞性を指摘する意見や、「考える会」のやり方では生ぬるい、もっとああ
しろこうしろ！という期待を込めたアドバイスとかです。また、中には賦課金を
出して早くすっきりしたいと思い、だから「考える会」などを組織して問題を混ぜ
っ返してほしくないと思っている方もいるでしょう。すべて正しいご意見です。
（いつだったかのＮＨＫ特集で阪神大震災で半壊したマンションを修繕するか解体
するかでマンション組合住民の意見が割れ、「０円でも、少しのお金を払ってでも
早く自身のマンション財産権を放棄して気持ちが楽になりたい」と答えていた方が
いました）。すべて正当な主張であり、組合員という当事者であれば、すべて等し
く尊重されるべき意見です。ここで、「会」という単語に我々があまりにも
注目しすぎると、即ち代表的責務を期待しすぎると、会の存在意義の本質を見誤っ
てしまうのではないでしょうか。会の代表メンバーは素人集団で、問題解決請負人
ではないですよね。プロじゃないんだから出来るわけもないし。だから主張や意見
の内容、及びそのアピール方法には少なからずの偏りやまずさ、生ぬるさといった
ことがあってもしょうがない。だけど１４日に集まった人達役６０人は、会合で
自分の意見を交わし、不満をぶつけ疑問を投げかけ、勉強した事実を公表したり
情報を教えあい意見を聞いてもらい一人ひとりが考えていく過程のなかで、自分の
考えを整理していけた、言い合えた。だから「考える会」として集まったことは意
味のある事だと思っています。僕は、年配の参加者の方で収支報告や法律の解釈を
前提とせず感情のまま議論することに多少の苛立ち（ごめんなさい）を覚えたけど、
昔はこういう計画でそれ以来何らの事業計画も説明されないといった事実や、昔の
資料を見せて貰えたりした等々、自分の視野がとても広がりました。（教えてくれ
た方、ありがとうございました。）
逆に「南部蘇我土地区画整理組合」は組合員の意見一つ一つを尊重して聞いてくれ
ましたか？組合員の質問や意見を説明会前に予め取りまとめ、その答えを用意して
くれましたか？この決定（案）は考えに考え、致し方なく最善の方法であると説明し
納得させてくれていると感じますか？そして、組合の理事や総代は組合員の味方の
立場になって本問題に真摯に取り組んでくれていると感じられますか？
立場を明らかにしないと卑怯ですので、私は考える会に賛同しています。今の組合
首脳は明らかに組合員の味方となってくれていない、と思うからです。組合員の考え
をなぜ彼ら首脳側はまとめないのですか、なぜ説明会で財務諸表的数字の公表と説明
、運営決定のプロセスがわかる議事の内容説明を求めても、求めに応じずに言い訳し
たり、口頭で約束したことでも守らないのでしょうか。組合員には分譲で買った人も
多くおり、会社経理のスペシャリスト、銀行にお勤めの方、なかには弁護士、会計士
、司法書士など士業の方だっていらっしゃるかも知れません。そういった方に味方に
なってもらい組合員の意見を集めて、組合員にとって最善の方法に持っていこうとす
る努力や行動がなぜ今の組合首脳は出来ないのか、いや、やらないのかわからない。
同じ会社内の労働争議だって互いの立場は違っても会社を良くするため意見を交わす
ことから始めるのに、それすら行っていないではないですか。
（上記、「士業の方の協力」につきまして、組合側が弁護士先生と契約する場合はあ
くまで組合のアドバイザーで「組合員」のためではないでしょう。しかもその費用は
組合の運営費から出て行くのでしょうね。）
115:山田太郎
07/04/15 17:43:43 EBbAXcfA
114の続きです＞
組合員のみなさん、考えていきましょう。
１）お金を払うことが本当に良い解決なのか、
２）払うことは仕方ないとしてその額は適正なのか（努力し尽くした結果なのか）、
３）今回で終わりにしてくれるのか（法律上の組合員には無限責任があります。こ
のことについて事業清算して区切りをつけてもらえるのか。もうこれっきりなのか。）
「考える会」で考えてくれる、ではなく、自分ならどう思うか考えて見ましょう。難しい
理論はいりません。ご家族やお友達とお茶やお酒を飲みながら「なんでかな、どうして
お金を払うのかな」「なんでかな、どうして今すぐに払うか払わないか決めなきゃなら
ないのかな」って話してみて下さい。子供なんかはマツ○ヨで堅揚げポテトが１億袋
買えるから反対って自分の意見を言ってましたね。稚拙ではあるが心にしみる意見ですし
否定は出来ません。私は、目の前に月の小遣い３万円を置いて考えました。結果、疑問
のあまりお酒が進みすぎて翌日大変でしたが・・・。考える、なんてその程度なんです。
手法をより高度なものにするかは二の次でいいんです。
ほんの少しでもご自身のご回答に「？」がつくのならば、性急に答えを出さずに、半年
でも１年でもいいから考える時間を持ちませんか。考える時間を持つ権利を私達組合員
は持っています。その権利は自分達が自らの意思で表明して獲得するしかありません。
だから、皆さんの意見を集って聞き意見を交わし、結果一人ひとりが自分ならこうしたい
と決めた上で選択する必要があると思います。
組合側説明会資料では８月までに総会の開催と議決を得ることを記しています。早急す
ぎるなあと私は思いました。議決を得る、とは即ち賦課金聴取（案）について賛成か
反対かを決めるということですから、組合員一人ひとりが総会には参加した上で自分の
意見を表明しないと自身にとって不本意な結果にもなりかねません。委任状は理事ある
いは総代一任の表明でしかなく反対の委任は出来ません。自分と意を同じくする人に
一任するか、自分で意思を表明する必要が有ります。
大切な権利です。放棄することなく、しっかり考えて正しい判断をしていきたいですね。