02/11/16 22:24 bimmYP4K
>547
Thanks!
見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
549:nobodyさん
02/11/16 22:56
>XFormsではこの問題を解決するためにXMLを利用して
550:山崎渉
03/01/16 04:01
（＾＾）
551:山崎渉
03/03/13 17:27
（＾＾）
552:nobodyさん
03/03/31 20:10 QM3ujWpw
同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
アプリケーションやらってないだろうか？
例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。
この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。
というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。
ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。
なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
553:nobodyさん
03/03/31 21:53 ilCndFdq
Zopeとか？
でなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
554:nobodyさん
03/03/31 21:58
>>552
プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
555:nobodyさん
03/04/01 10:16
>>554
現場でよくある出来事を理解できず、
かつ対策を提示できない時点で
脳内決定のように思えるんだが。
回答:
デザイン、ロジック全部一人でできる香具師を雇う(w
556:nobodyさん
03/04/01 10:45
>>554 >>55
そうなんだよねぇ。たすかに。
でも小さな会社でプログラマは漏れ一人、割合として
デザイン面の意見が強い会社だから、こっちの都合が
なかかなわかってもらないのよ。まぁ、グチだよsage。
>>555 webDAVやCSV調べてみます。
557:nobodyさん
03/04/01 17:10 /g5xVQFz
最近のAdobeのソフトならほとんどWebDAVに対応してるし、Photoshopには
WebDAVサーバもおまけで付いていたような気が。
>>556
CSVじゃなくてCVSだ。
558:nobodyさん
03/04/03 06:26 +kJBCXqS
こんどのWEBアプリでかわいいデザイナの女と
組んで仕事をするのですが、どうにかその女を
モノにしたい。目標は会議室で打ち合わせと称して
Hすることです。
プログラムとデザインを分離しながらプログラマと
デザイナを結合するよい方法を教えてください。
559:nobodyさん
03/04/03 09:19 2WKtDWUA
>558は何が言いたいのだろうか
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`） 違うよ兄者、>>558なりにボケたんだよ
＿＿| | | |＿ / ヽ、 自分では面白いと思ったんだろうね
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ ふかわりょうさんの登場でーす
. || | ｜======== | ＼
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 有田みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
560:nobodyさん
03/04/11 00:41 hGn26AzJ
age
561:nobodyさん
03/04/13 15:49
>>548
CocoonのXMLForm（XFormsの鯖サイド実装）が単独でコンポーネントされてるYO
URLﾘﾝｸ(www.cocoonhive.org)
562:山崎渉
03/04/17 12:07
（＾＾）
563:山崎渉
03/04/20 06:25
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
564:FUCK
03/04/20 23:34 eU24UeFo
それぞれを扱うクラスをつくって、それらに集約するしかないんじゃないの～？
そんでもって、メッセージ通信。ぬるぽっす。
565:nobodyさん
03/04/21 02:34
このスレまだあったんだ。
この前見たCGI配布サイトで、プログラムとデザイン分離するソース配付してた。
たしかperlとphpの両方配付してた。
どこまで使えるのか知らんが、使ってる人射たら感想聞かせください。
そのサイトだったか忘れちまったのが痛いとこだが。。。
566:WebObjectsの稟議が通らない人
03/04/21 11:27 T7HiW0bs
Struts どーよ？ かなり分離度高いと思うが。
567:あぼーん
あぼーん
あぼーん
568:あぼーん
あぼーん
あぼーん
569:あぼーん
あぼーん
あぼーん
570:nobodyさん
03/04/24 10:02
???
571:フランキー
03/04/28 13:57 J9EFSzNK
>>552 ：nobodyさん
>>同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
～snip～
>>というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
>>のがメンドウなのだ。
これって、HTMLファイル内にコンテンツもデザインコード
（CSSなど）もプログラムコードも混在させちゃうという
既存のスクリプティング環境の仕様そのものが引き起こし
てる問題だと思います。
私は（ここの先達とはちょっと毛色の違う開発者ですが）
4th Dimension（URLﾘﾝｸ(www.4d.com)、 URLﾘﾝｸ(www.4d-japan.com)）
というのを押します。
このソフトなら、HTML内に挿入する独自タグやコードは
最小限で済みます。（量的にはColdFusionより更に少ないと思います。）
プログラムコード本体は、別ファイル（実はデータベーススキーマファイル）
にまとめて保存します。
572:あぼーん
あぼーん
あぼーん
573:nobodyさん
03/04/28 18:27
>>565URLﾘﾝｸ(apps.cside.com)これ？
574:nobodyさん
03/05/19 15:22 RBFDZgJt
よくホームページとかである、背景にうすい画像が設定されているものが
ありますけど、あれって、ウィンドウ付属のペイントソフトでも作れますか。
どうやってつくってるの？
575:あぼーん
あぼーん
あぼーん
576:nobodyさん
03/05/19 15:44
コンテンツと html&css の分離を
577:nobodyさん
03/05/21 19:09
HTML::Template もとから入ってなくて、シェル開放してなくても
pmファイル入れるだけで使えるなんて今ごろしったよー（泣）
578:山崎渉
03/05/22 02:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
579:nobodyさん
03/05/22 02:51
>>574
板違い。
Web製作管理あたりで探せ。
580:nobodyさん
03/05/22 19:54 VbbgRC8B
HTML::Template 昨日から使い始めてるんですが、
普通、テンプレを決めてから、プログラムにとりかかります？
それとも、ある程度プログラム中でprintしてから、ある時点でテンプレを作ります？
みなさん、どっちなんでしょ？
自分、前者のほうがいいとおもったのですが、
今日、最初にテンプレ作ってたら、
ダブルのループと条件分岐
（<TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME"> </TMPL_LOOP> のネストと、
<TMPL_IF NAME="CONTROL_PARAMETER_NAME"> </TMPL_IF> ）をつけざるをえない状態になって、
テンプレがスパゲッティ状態になりそうだったので、結局
HTML::Template 使わずにperlの中ですませてしまいますた。。。
なので結局、後者の方がいいのかなと思ったり。
581:nobodyさん
03/05/22 20:49
>>580
HTML::Templateは連携のためにあると思えよ。
Perlはできるけどデザインはできない人間と、
デザインはできるけどプログラムは出来ない人間が、
組んで一つのサイトを運営するような時のためのものだろう。
理想は前者だろうけど、デザイン担当者にスキルを要求できるなら、後者でもいいんじゃないか。
俺はそんな状況に出くわしたことはないけどな。
582:山崎 渉
03/08/15 22:52
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
583:nobodyさん
03/09/23 16:33
その時、むつきの忘れられていた記憶がよみがえった。
むつき 「実は…」
チトセ 「なんだよ」
むつき 「あなたは私が九歳の時に産んだ子供だったんだよ！」
チトセ 「な、なんだってー」
(ありがち
584:nobodyさん
03/09/23 16:36
正直すまんかった。
|ｱﾆｵﾀ板| λ......
585:nobodyさん
03/10/30 00:33 MsIzuyZ0
テンプレートファイルとプログラムファイルが別のディレクトリに
ある場合、テンプレートファイルで相対パス指定をしてると
おかしなことになってしまいますが、皆さんはこのような場合
どのように対処してますか？
baseタグだとhttpから始まる絶対パスで指定しないといけないので、
サイトのURLが変わるとめんどくさいんですよね。
あと、baseタグってパス指定するすべてのタグに適用されてしまうので、
imgタグのみにしたい（aタグには適用させない）とかもできないですよね。
586:nobodyさん
04/01/18 18:47
遅レスだが……
>>585
前半部分。そうならないようにうまく作る。当たり前だろう？
後半部分。それもうテンプレートとか言うより、HTML仕様の話なので板違い。
587:nobodyさん
04/01/29 02:04
>>581
HTML::Templateって、htmlのコメント形式にできるでしょ？
<!-- TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME" -->みたいに。
だから、とりあえずロジックだけちゃんとしてる（デザインはてきとーな）テンプレートつくって、
デザイナーには、「コメント部分はさわるな」といって、ここはループするからtr１つだけでいいかな
とか言えばたいてい理解してくれる。
588:nobodyさん
04/02/06 01:26
やっぱPHPにしろASPにしろJSPにしろ、次第にXMLだけ吐くようになってくるんじゃ？
そんでデザイナはHTMLだけという考え方から、次第にXML、XSLTの知識が必要な方向へと。
そして次世代型セマンティックウェブへ。
589:nobodyさん
04/02/09 11:54
夢は夢として、
現実問題としては目の前のデザイナーにどうわかってもらえるか？
かなｗ
590:nobodyさん
04/02/12 22:46
デザイナーと言う人種は、
何かを理詰めで理解しようとする姿勢がハナから欠けている場合が多い。
まあ、これは俺のそうたいして多くもない経験からなんだが。
HTML作らせても、本当にヅラだけ整えて、ソースは統一感がなかったりする場合が多い。
ツールに頼りっきりだから。
EUC-JPで作ってくれと言っても、意味がわからずS-JISで作って来て平気な顔してる。
591:581
04/02/12 22:50
>>588
俺の知識が甘いのかも知れないが、そんときは遠慮なく言ってくれ。
XMLをブラウザにわたし、そのXMLに従ってブラウザがXSLTをダウンロードし、
クライアントサイドでXMLを整形して表示する、んだよな？
転送量は増える一方なのか？
592:nobodyさん
04/02/13 00:24
転送漁っていう概念がなくなるんじゃない？
593:nobodyさん
04/02/13 00:54
>>591
ApacheにCocoonを組み込めば、自動でUserAgentを判別し、サーバーサイドでXSL変換してHTMLで返してくれる。
594:nobodyさん
04/02/13 16:24
XSLデザイナーさん育つまではテンプレート
595:nobodyさん
04/02/14 21:59
>>594
教育しないと育たないに一票。
教えない限りデザイナーはXMLの利便性に気付かないだろうし、
教えても理解できない可能性もある。
596:nobodyさん
04/02/17 00:15
デザイナーをプログラム的な観点から教育するというのはどうだろう。
教えたところで、それはプログラム側の都合だからね。
彼らが使っているツールがXSLTに対応してくれればそれだけいいよ。
デザイナに何かを教えるのには疲れ果てました…
597:nobodyさん
04/02/17 23:54
テンプレートや XML のメリットではなく、
デザイナーのメリットを説明するとうまくいくかな。
598:nobodyさん
04/02/18 19:34
>>597
デザイナーにとってのメリットね…
あるの？ｗ
599:nobodyさん
04/02/19 17:47
使い慣れたツールが使えなくなるという デメリットしか思い浮かばない…
600:nobodyさん
04/02/22 23:05
つかデザイナー人種の労力とか無駄に対する無関心に腹が立つ。
サイトのデザインを変えようとすると、
何のためらいもなく全てのページをツールで一つずつ開いて修正していったりする。
ヴァカかと。アフォかと。
プログラマーに言わせれば（デザインそのものの質は別にして）
テンプレートをちょこちょこいじって再生成するだけの作業を、
無駄に時間と労力をかけて疑問に思わない感覚が信じられない、んだよな。
……常に仕事のやり方を見直して随時改善していくと言うのは、
社会人にとって必須の素養だと思ってたんだが、そうではない人種もいるってことなのか。
601:nobodyさん
04/02/23 00:57
>600
しょーがないと思う。HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
フレームという手はあるけど、同じ見た目を実装するんならフレームよりテーブルが
好まれる希ガス。
(SSIの#INCLUDEはあるったって、あれでページを分割して……なんて聞いたことないし)
602:nobodyさん
04/02/23 09:58
……なんか微妙にかみあってない気がする。
603:nobodyさん
04/02/23 13:56
> HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
よーし、パパ iframe 使っちゃうぞ～。
……ってことを実践してる現場を見たことがある。
604:nobodyさん
04/02/23 21:34
現在Classic ASPでサイト作ってるが、テンプレートをどう書くか、の例として
・Classic ASPそのまま(それテンプレートじゃねーだろってツッコミはご勘弁)
・Perl HTML::Templete風
・Velocity風
中身はいずれも九九の表を出すってのを書いて見てもらった。
(HTML::Templateだけ、九九計算のロジックがないけどそれはそーゆーもんなので)
で、
・ASP - 「デザイナーさん、これで慣れてるし」
・HTML::Template - 「これじゃ表の行数列数をデザイナーがいじれなくて困る」
・Velocity - 「……(あまりにHTMLとは異質な表記にﾎﾟｶｰﾝ。意味は理解してたが)」
以上、上司の感想。
いずれサーバサイドJavaとかPHPでのサイト構築も、と言ってるが
Model-Viewの分離は遠そうです、姉さん。
605:nobodyさん
04/02/28 21:48
HTML::Templeteって、
最後に、
# テンプレートを出力
print $template->output;
するので、cgiになるかと思うのですが、
これを、「HTML::Templete」をハックしてもいいので、
（指定したファイル名で）静的なhtmlファイルを生成することはできないでしょうか？
606:nobodyさん
04/02/28 21:57 BQeG9529
>>605
頭かてえなおい。
open ( OUT, ">$filename" ) or &error ( "Can't open $filename!" );
print OUT $template->output;
close ( OUT );
607:605
04/02/28 22:05
>>606
おおー、ありがとうございます。
頭たしかにかてーなー。
いつもコピペでこれつかってたもんで、理屈ちゃんと考えてなかった。
さんくす。
608:nobodyさん
04/02/29 02:12
Template-Toolkitはどうでしょう？
609:ヽ(´ー`)ノ
04/03/02 10:35
>>608
HTML::Template に比べると重かったような気が。
前にベンチ取ったけど、データどっか行った……(;´Д`)
610:nobodyさん
04/03/02 10:35
なんかよく分からないけど、cssで片付く話じゃないの？
それか”コンテンツ”って画像やリンク先もXOOPSのように
自動リンクで更新するような感じ？
俺はデザイナー（ちょいプログラムかみ）なんで
基本的にソースが汚くなるのは嫌う。
（さっきもXOOPSの改造していたが、汚すぎて辛かったｗ
611:nobodyさん
04/03/02 18:00
css で 一覧表のＴＡＢＬＥの自動生成とかできればなー
612:nobodyさん
04/03/02 18:02
>>610 >>28参照
613:nobodyさん
04/03/02 23:10
>>608
・オブジェクト指向とマッチしてる
・フィルタを多段でかけられる
・余計な改行の出力を抑えられる
614:nobodyさん
04/03/05 01:52
>613
不勉強でTemplate-toolkitって知らないんだけど
>・余計な改行の出力を抑えられる
これって、生成されたHTML試しに見るとき、素のテキストエディタじゃ辛くないか?
615:nobodyさん
04/03/06 02:30
>>614
テンプレの可読性を保ちつつ、出力結果に影響を与えないようにできる。
たとえば、 site の配列の sites を以下のようなテンプレに渡すとする。
site はハッシュでもオブジェクトでも。
[% FOREACH site = sites -%]
<a href="[% site.url %]">[% site.name %]</a><br>
[% END -%]
タグを -%] で終わらせると改行の出力を抑制するので、
<a href="URLﾘﾝｸ(foo.example.com)">foo</a><br>
<a href="URLﾘﾝｸ(bar.example.com)">bar</a><br>
のような出力結果になる。
これをしないと前後に空行が入って HTML が読みにくい。
616:nobodyさん
04/03/07 00:44
>614
ほう、なるほど。確かに「余計な」改行が入らなくて（･∀･）ｲｲ!!ね。
ご教示㌧クス。
617:nobodyさん
04/03/16 02:21
Template::Toolkitは本当に使いやすい。
プラグインもいっぱい。
例えば、HTML::FillInFormとかもサポートしてる。
条件文なんかも豊富。
HTML::Templateには戻れないなぁ
618:nobodyさん
04/03/16 11:36
>>617
> HTML::Templateには戻れないなぁ
うう、、いいなあ。。。
テスト機ならオッケなのに本番機だと（レンタルサーバ）
Perl 5.005 required--this is only version 5.00404,
stopped at lib/Template/Exception.pm line 28.
HTML::Templateから離れられないよー(ﾉ_･｡)
なんとかせーよ、このperl-のバージョン。。。
/home/hoge/lib/perl5.8
とかインストールする方法ないんだろか…
619:nobodyさん
04/04/10 02:50
>618
鯖変えれ……ってのは言っちゃ（･∀･）ﾀﾞﾒ?
620:nobodyさん
04/05/12 17:20 nHfzOwYe
わかった！
プログラマがかっこいいデザインを自動生成してくれる
プログラム組めるようになればいいんだよ！
621:nobodyさん
04/05/14 21:39 VmfHfb+1
こんな奴に「啓蒙」されたくねーよ…。
URLﾘﾝｸ(www.homoon.jp)
マイナーブラウザ愛好者ってこういう香具師ばっか。
622:nobodyさん
04/05/14 22:00 wuplD7xZ
|ﾊ,_,ﾊ
|'A` ';/^l
|u'''^u;' |
|' A ` ﾐ ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
| ⊂ :, ﾏﾝﾄﾞｸｾ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
| ﾐ
| 彡
| ,:'
|''~''''∪
l^丶
ﾏﾝﾄﾞｸｾ | 'ﾞ''"'''ﾞ y-―,
ﾐ ' A ` ,:'
(丶 (丶 ミ
（（ ﾐ ;': ﾊ,_,ﾊ
;: ﾐ '; 'A` ';,
`:; ,:' ｃ ｃ.ﾐ
U"ﾞ'''~"＾'丶) u''ﾞ"J
/^l
,―-y'"'~"ﾞ´ | ﾏﾝﾄﾞｸｾ
ヽ ' A` ﾞ':
ﾐ .,/) ､/)
ﾞ, "' ´''ﾐ ﾊ,_,ﾊ
（（ ミ ;:' ,:' 'A`';
'; 彡 :: っ ,っ
(/~"ﾞ''´~"U ι''"ﾞ''u
623:nobodyさん
04/05/14 22:30
>>621
つかOperaで見ても違いがわからんのだが
624:nobodyさん
04/05/14 22:56
kazhik.mozilla.blog:楽しそうなイヤガラセ計画
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
……(ﾟдﾟ)
もはやW3C狂信者集団ですね＞もじら組
文字通りの意味で「狂ってる」
625:nobodyさん
04/05/14 23:05
まぁ馬鹿は放って置きなさいってことだ。
オナニーサイトで宜しくやってるんだから。
IEが糞なのには同意だが一般人を敵に回して商売はできない。
現実ってこんなもん。
626:nobodyさん
04/05/15 00:29
そもそもスレ違い
627:nobodyさん
04/05/15 01:18
デファクトスタンダード＞＞＞＞＞＞＞机上の空論
628:nobodyさん
04/05/15 02:45
売ってあるフレンチドレッシングは何故分離しないの？
629:nobodyさん
04/05/15 20:59
>628
漏れが買ってくるフレンチドレッシングは一度も分離*しなかった*ことがないが。
てか「フレンチアドレッシング」に見えたよｗ
630:nobodyさん
04/05/16 03:12
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
631:nobodyさん
04/05/16 08:28
マヨネーズは実は大量のサラダオイルを使っていますが
卵黄に含まれるレシチン（乳化作用がある）のおかげで分離しないのです。
632:nobodyさん
04/05/26 15:48
RubyのCGIKit使っている人いますか？
URLﾘﾝｸ(www.spice-of-life.net)
Ruby版WebObjectsみたいなんですけど。
633:nobodyさん
04/05/30 09:23 fQGfuOKk
>>632
使ってましたがなにか？
634:nobodyさん
04/07/26 14:04 kJ9CVHSs
ﾎｼｭ
635:nobodyさん
04/09/06 10:43 BK05bZr2
PHPのテンプレートエンジンってどんなのがあるの？
636:nobodyさん
04/09/06 11:33
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
637:nobodyさん
04/09/06 12:41
>635
【PHP】Smarty【Template】
ｽﾚﾘﾝｸ(php板)
次に質問するときはせめてまずスレの検索してからに汁。
638:nobodyさん
04/12/20 01:45:58
Template-Toolkit 関連リンク貼っときますね
Template-Toolkit : NDO::Weblog
URLﾘﾝｸ(naoya.dyndns.org)
hori-uchi.com: Template::Toolkitのフィルター機能に感動
URLﾘﾝｸ(hori-uchi.com)
Template Toolkit について
URLﾘﾝｸ(www.sea-bird.org)
大規模なeコマースサイトを Apache と mod_perl で構築する
URLﾘﾝｸ(bulknews.net)
639:nobodyさん
04/12/28 17:39:02
東大のコンテンツ創造科学の履修生募集が公開された
↓
URLﾘﾝｸ(content.iii.u-tokyo.ac.jp)
ガイダンス名が「踊るコンテンツ創造ーハリウッドを閉鎖せよー」
↓
URLﾘﾝｸ(content.iii.u-tokyo.ac.jp)
最高学府にしてはなかなかの悪ノリだ。
640:nobodyさん
05/01/02 02:37:51
>>600
そういえば全く関係ないけど、Excelを使って、
セルの統合やセル幅を調整して、
図形描画を使わずに組織図を作っている人がいた。
なんと、人の関係を示す線はセルの罫線。
それで朝の午前1時まで残業してたを見ると泣けた。
他にも、Excelに入力された電子メールを、
1つずつメニューからコピー、Outlookのメール作成画面、
こちらもメニューからペーストを選択して貼り付ける。
さらには、Excelでチェック表を作るのに
まる、まる、まる、と何回入力していることか・・・
もうね、馬鹿かと、アフォかと。
結論：一般人は効率を考えない。
そもそも、何かを改善していこうという意欲がない。
おまいらも一般事務職に就いたらヒーローだぞ。
641:nobodyさん
05/01/03 15:08:27 39aQ7Faj
しかし、プログラマという人種は、俺も含めて、「楽するためには労力を惜しまない」のが普通だが、
一般人はそうじゃないらしいぞ
642:nobodyさん
05/01/03 16:07:23
>641
トヨタの「カイゼン」なんかは、お題目だけ見れば「楽するために頑張ろう」っぽいけどね。
643:nobodyさん
05/01/03 20:25:49 GSRyV4Gf
smarty使って掲示板作ったやつをシェアウェア（商用）で配るときって
smartyをいっしょにＬＺＨにして配布したらライセンス違反？smartyは
別にすればＯＫなんですか？
644:nobodyさん
05/01/03 23:25:38
>>641
あーわかるわかる、俺もまさに楽するためには労力を惜しまないなあ。
でそれがしばしば本末転倒になると…
645:nobodyさん
05/01/04 08:26:29
URLﾘﾝｸ(svns.hp.infoseek.co.jp)
自作のCGIにテンプレート機能を実装するTIPSみたいなのを書いてみた。
業務にはさっぱり使えないが、趣味でCGIを弄る程度なら
肥やしぐらいにはなるかも知れん。
646:nobodyさん
05/01/04 10:39:27
URLﾘﾝｸ(www5.big.or.jp)
でチェックしる。
ちなみにMSのマの80%がINTJないしINTPだとか。
647:nobodyさん
05/01/04 13:21:29
Introverted(89%) - Sensing(22%) - Thinking(33%) - Judging(1%)
648:nobodyさん
05/01/04 13:36:36
あなたのタイプ: ISFP(作曲家/職人系)
【詳細】 (%が大きいほどその度合いが強いことを意味します)
内向Introverted(22%) - 感覚Sensing(1%) - 感情Feeling(33%) - 知覚Perceiving(33%)
649:nobodyさん
05/01/08 13:42:40 piH9Z8Et
Pasta使え
URLﾘﾝｸ(www.port4.info)
650:nobodyさん
05/01/08 21:30:05
>>649
なんか説明が意味不明。
651:nobodyさん
05/01/14 08:30:14
拡張テンプレートライブラリの
URLﾘﾝｸ(www.daiwakantei.co.jp)
にあったファイルを持っている方いません？
今はサイトごと無くなっているようで・・・
652:651
05/01/22 10:17:31
今、再度ググったら簡単に見つかりました
ｽﾏｿ
653:nobodyさん
05/02/11 12:55:44 etPJ1t5F
あげー
654:nobodyさん
05/02/11 14:20:14
Smartyじゃだめか？
655:nobodyさん
05/02/11 14:21:52
ほかのもためしたけど、Smartyがベストだと思う。
656:nobodyさん
05/02/12 11:24:01
>>655
マジ？あれのどこがよいのかさっぱりわからん。
Smartyつかうくらいなら素のPHPスクリプトで十分じゃねえか？
657:nobodyさん
05/02/12 13:43:13
Smartyでかすぎ。もっとコンパクトにしる
658:nobodyさん
05/02/12 20:02:04
php -w smarty.class.php > smarty_compact.class.php
659:nobodyさん
05/02/14 01:02:37 fzJwBWF6
>>658
確かにファイルサイズは半分になったが、、、
660:nobodyさん
05/02/14 10:19:19
コンパクトだと
あれもできない
これもできない
になるから Smarty くらいが
丁度いいと思うよ。
661:nobodyさん
05/02/20 19:18:14
そうでもない
662:nobodyさん
05/02/22 23:25:17
>>661
じゃぁどのへん？
663:nobodyさん
05/02/23 09:14:08 OrWqFsfq
StrutsよりもTapestry
664:nobodyさん
05/02/23 09:56:17 5HyLwVaX
XSLはデザインしてくれるわけでなくてJCL程度のダサいもんなんでつね。
Cascading Style Sheet
って使いやすい？
665:nobodyさん
05/02/23 20:47:00
しかし4年近く前から続いてる話題で未だ標準的な解がないというのも…。
そんなに根の深い話なのか?
666:nobodyさん
05/02/24 00:46:38
プログラマとデザイナの間には
深くて暗いｋ(ry
667:nobodyさん
05/02/24 05:36:50
そして気持ちいい（ｒｙ
668:nobodyさん
05/02/24 09:49:27
大きくなれよ(ry
669:nobodyさん
05/02/25 13:53:07
ﾃﾞｻﾞｲﾅがSmartyのタグ覚えられないからいやだって言います。
670:nobodyさん
05/02/26 00:18:46
>>669
教え方が下手
671:nobodyさん
05/02/26 05:47:27
俺は教えてません。一から教える暇が無いので・・
マニュアル送ってこれ覚えてねって言ってあります。
672:nobodyさん
05/02/26 09:45:19
>>671
お前が悪い。
673:nobodyさん
05/02/26 10:41:01
>>671 お前がへたすぎ
674:nobodyさん
05/02/26 10:56:52
デザイナーの作ったHTMLにプログラマが必死でSmartyタグを書き加えて回る
というのが普通だと思ってたのだが、違うのか?
675:nobodyさん
05/02/26 13:27:16
それテンプレートエンジン使う意味無いじゃん・・
676:nobodyさん
05/02/26 13:28:27
お前等ってﾃﾞｻﾞｲﾅにSamrty用のテンプレートの書き方まで教えてるの？
677:nobodyさん
05/02/26 16:44:12
教えたよ(過去形)。
半日で集中して説明して
2, 3 日は細々とフォローして
1 週間くらいはぽつぽつ質問を受けて
1 ヶ月もあればバリバリ書けるようになってるね。
今は新人がきても教育はデザイナたちがしてくれるのでノータッチ。
678:nobodyさん
05/02/27 01:00:24
Velocityのサイトに、デザイナもすぐに覚えたとか書いてあるのは誇大広告?
679:nobodyさん
05/02/27 01:05:53
まあデザイナのレベルにもよる
680:nobodyさん
05/02/27 18:01:19
うちはデザイナはおろかプログラマでも無理
もうだめぽ
681:nobodyさん
05/02/28 00:25:17
社内にﾃﾞｻﾞｲﾅが居ない
682:nobodyさん
05/02/28 01:00:12
悲惨なところが多いな
683:nobodyさん
05/03/05 08:58:12
HTMLタグを解さない人間や、CSSはツールが自動的に作る物だと思ってる人間でも
Webデザイナーだったりするからな。
>>681
CMS使ってお茶を濁す。
684:nobodyさん
皇紀2665/04/01(金) 22:27:47 w41uHyAk
.
685:nobodyさん
皇紀2665/04/01(金) 23:49:43
今日とある携帯サイトがバグって思いっきりサーブレットの例外が出ててワロタんだが
Tapestory使ってたよ
実用で使ってるとこもあるんだなぁ。てかあんまし分かってないがTapestory。
686:nobodyさん
05/04/03 11:18:53
テンプレート使うなら、どうしてもループの概念ぐらいは必要だしなあ。
「横4列x縦n行で商品画像を並べて表示」みたいなのが鬼門。こういうのにまともに
対応できるデザイナーは少ないね。
687:nobodyさん
05/04/03 14:54:03
それって、いつも思うんだけど
設定ファイルか何かでカラム数を設定しておいて、予めプログラムで回しながらフラグ立てて置くのと
テンプレートの機能駆使しながらカウントしつつカラムつけるのどっちが効率良いんだろうか。
688:686
05/04/03 16:02:51
>>687
例えばPerl のtemplateToolkit なら、テンプレートに二重ループ書いておいて
(→ [% FOREACH %] <tr> [% FOREACH %] <td> </td> [% END %] </tr> [% END %] )
同じく二重構造のリストを引数で渡してやればOK
(→ [ [ item1, item2, item3 ,item4 ], [ item5, item6, .item7, item8 ] ] )
でもそれだと、テンプレートには行も列もひとつしかないように見えるので、デザイナー
が混乱する。で、コラムを付け加えちゃったり、横幅の指定がおかしくなったりして残念な結果に。
689:nobodyさん
05/04/04 00:03:30
>>686
div.product { width: 25%; float:left; }
>>688
テンプレートの構造に依存してデータ構造を変えるっていうのは考えもん。
デザインが変更でカラム数が変わったら使えなくなる。
690:nobodyさん
05/07/13 11:36:58 4YoqWe3k
hosh
691:nobodyさん
05/07/13 13:32:12 JaaneMSy
TTはいいあれはいいものだ
692:nobodyさん
05/07/13 22:31:13
TTオライリーの日本語版が欲しい
693:nobodyさん
05/07/14 03:23:34
TTってperlのtemplate toolkitのこと？
オライリーから出てるperl関係の本にちょこっと載ってなかったっけ？
で、template toolkitって、phpでいう所のsmartyって感じ？
もっと良いもの？
694:nobodyさん
05/07/15 00:44:21
template-toolkitのことです。
かなり奥深いんでもっと突っ込んだ内容の本が欲しいですねぇ。
基本的にsmartyと同じですがTTの方が基礎がしっかりしてて論理的に
ちゃんと作ってあるって感じがしますね。
695:nobodyさん
05/07/15 02:10:52
template toolkitの洋書がオライリーから出てんだね。
流石オライリー
オライリーには翻訳してもらいたい物が沢山あんだよね～～
696:nobodyさん
05/09/15 23:19:46
URLﾘﾝｸ(www.programmers-paradise.com)
ここの話は出てこないんだな。良くまとまってると思うんだけど。
697:nobodyさん
05/11/12 18:31:08
perlのSmartyクローンってないでしょうか？
698:nobodyさん
05/11/12 18:37:50 +mfMPo2s
age
699:nobodyさん
05/11/12 22:49:22
ざっと調べた感じではSmartyクローンは存在しないみたいだね。
簡単なテンプレートだったら自分で変換プログラム作ってTT使うのがいいのでは
700:697
05/11/12 23:21:56
自分はPerl使いたいんですが、デザイナがDreamweaver使ってる関係上、
Smartyがいいんですよね。
自分であんまり調べてないんでアレなんですが、キャッシュとかそういう
細かいところ考えなければ、そこまで手間かけずにできそうですね…
ところで、
Smartyのキャッシュってのは、要はそのまま実行できるPHPコードに
落としたってことなんでしょうか？それとも、もっと工夫とかしてるんで
しょうか？
識者の方、たのんます
701:nobodyさん
05/11/13 05:42:01
しょぼいけどこんなものも
URLﾘﾝｸ(template-toolkit.org)
>そのまま実行できるPHPコード
です。生成されるコードはあまり頭良くありません。
PerlからSmarty呼ぶPHPコードを作成してforkするのはキモいですねｌ。
702:nobodyさん
05/11/13 17:30:31
>>700
DreamweaverってSmartyのテンプレートを認識する機能があるの？
703:nobodyさん
05/11/15 19:03:20
>>702
ありますよ。デフォではないけど、ファイル落としてきて設定できます。
あと、極める PHP とかいう本に DW のテンプレート (*.tpl) を Smarty のプレフィルタ通して
そのまま使う方法が紹介されてたと思います。
704:nobodyさん
05/11/16 09:23:51
>>697
> 自分はPerl使いたいんですが、デザイナがDreamweaver使ってる関係上、
> Smartyがいいんですよね。
遊びならそういう考え方でもいいけどね、仕事ならデザイナに合わせるか、
デザイナに合わさせるか、どっちかにしなさい。
705:nobodyさん
05/11/16 10:19:34
?
706:nobodyさん
05/11/16 11:48:20
デザの主張ですから
707:nobodyさん
05/11/24 10:39:19
コンテンツとデザインの分離なんて夢物語だったんだよ…。
708:nobodyさん
05/11/24 13:52:42
>>707 >>28
709:nobodyさん
05/11/26 13:32:29
ロジックの成果物がコンテンツだろ。こだわるない。
710:nobodyさん
05/11/26 20:32:48
つまりデザインからデザインを分離したいスレだったと言うわけか
711:nobodyさん
05/11/27 14:35:30
コンテンツの提示・操作するインタフェイスがデザインだよ。
お前なんてテンプレートエンジン使ってテンプレートで満足しときな。
712:nobodyさん
05/11/27 14:45:49
いや、無知なら無理せずだまっとけばいいじゃん
713:nobodyさん
05/11/27 20:36:56
コンテンツとデザインの分離と聞いて思い浮かぶのが、
HTML(コンテンツ)とCSS(デザイン)。
でも、板的にこの解釈は違うよなぁ
714:nobodyさん
05/11/27 22:22:49
HTMLをまったくの修正無しにデザインを変えられたら、
コンテンツとデザインが分離されていると思うが、
実際は、CSSでデザインするために、divで囲ったり、
classやidを指定したりとHTMLを修正するのが現実。
715:nobodyさん
05/11/29 01:08:19
結局そこまでしてもHTMLで文書構造を記述してる奴なんて居ないしな。
ただ単にH1とか文書構造を記述するタグを使わなくなった奴が増えただけ。
716:nobodyさん
05/11/29 12:12:41
URLﾘﾝｸ(www.csszengarden.com)
717:nobodyさん
05/11/29 13:05:36
>>716
そういうの見ると、CSS の限界を感じるな。
718:nobodyさん
05/11/30 00:23:29
確かに。いくつか見てみたけどやたらと独善的なデザインが多いというか…、
よくあるBlogのデザインを超えれない感じ。
まぁ、Blog自体がデザインをCSSでやってる感じだからあたりまえっちゃあたりまえか。
719:メソドロジスト
05/12/31 23:24:10 8280SbsE
オブジェクトブラウザを使えばいいじゃない
サーバ側はオブジェクトDBで表示(表示せず検索だけっていうのもあり)はクライアントに任せる
720:nobodyさん
06/01/01 00:54:46 WHqdtVTb
>>719
ヒント: 普及
721:nobodyさん
06/01/05 11:40:54
>>718
Zen Gardenが先でBlogツールのデザイナーが真似してるんだが…
722:nobodyさん
06/01/06 08:03:48
>>713
コンテンツは何らかの DB でデザインは HTML + CSS という考え方も
この板的には可能だと思うけどね。
723:nobodyさん
06/03/01 13:25:50 oSoRhsQG
age
724:nobodyさん
06/03/18 03:31:11
分離なんかすんなよ
あっちこっち見なきゃいけないだろ
725:nobodyさん
06/03/19 20:24:10 SDrZ8pUg
>>724
うまく分離できれば、必要な箇所だけをみればすむので、逆に楽になる。
あっちこっちみなきゃいけないのは分離の仕方がまずいだけ。
関連するものはひとまとめにし、関連しない・関連がうすいものは別にする。
これをちゃんとやっていれば、分離した方がぜったい楽になる。
問題は、どうやったらうまい分離ができるのかだ。それを議論するためにこのスレがある。
726:185
06/03/19 22:40:59
私が以前試したやり方はこうです。
1. HTMLに<{title}>のような記述をする。
2. プログラム側で<{title}>を置き換えるためのコードを書く。
3. プログラムにHTMLを読み込んで,<{title}>の部分を置き換える。
4. 出力する。
結局、HTMLは見やすくなりましたが、プログラムの方はわかりにく
くなりました。(ただし、1の言うようなprintの嵐は回避できました)
727:nobodyさん
06/03/20 10:52:21
>>726
そういうのはわざわざ自分でやらずにテンプレートシステム
使った方が楽じゃないの？ で、テンプレートに実際に値を
放り込む部分をうまく抽象化すればロジックに集中できる
ようになるよ。
テンプレート使っても値のセットを直に書いてると全然見やすく
ならない。
728:57
06/03/20 14:30:14
>>727
確かにそうなんですよねぇ。私もsmartyというヤツを使ったことが
ありあます。機能性はかなりいいのですが、動作が遅くて…
729:nobodyさん
06/03/20 15:35:41
>>727
置換程度ですむなら、わざわざテンプレートシステムつかう必要はない。
ロジックが入ってきたり、ちょっと複雑なことをしたくなったら、そのときにテンプレートシステムを検討すればよい。
730:nobodyさん
06/03/20 15:45:25
時代を先取りしていた MVC スレはここでつか？
731:nobodyさん
06/03/20 15:58:08
でもテンプレートを間に入れとくと XSS とか防ぎやすくなるよ
732:nobodyさん
06/03/21 22:46:59
>>726
私のやり方は似てるがちょっと違ってて次のようにHTMLをマーキングする。
<!--FUNCBEGIN display_title $title-->
... 何かHTML ... $title ...
<!--ENDFUNC-->
これを簡単に書いたコンパイラーを通して次のようなperlコードを生成する。
（自分はperl使うけど他の言語にも応用は効くと思う）
sub display_title {
my ($title) = @_;
print <<__END_HTML;
... 何かHTML ... $title ...
__END_HTML__
}
このようにして１つのHTMLを好きな単位で複数の論理的な単位に分解し、
プログラムから呼び出す。 プログラムは単純。 HTMLも単純。
ランタイムのオーバーヘッドもなし。 かなりおいしい方法だと
思ってるのだが。
733:nobodyさん
06/03/22 08:16:53
>>732
そのHTMLの断片が使用するCSSやJavaScriptはどうしてる？
それらはまとめて１つのCSSファイルやJavaScriptにしてるのか、それともそいつらまで複数ファイルに分離しているのかききたい。
もし後者なら、HTMLの断片を、必要なCSSとJavaScriptもいっしょにして、いわゆるコンポーネントとしてまとめることができる。
JSPのカスタムタグのような大げさな方法でないから、スクリプト言語向きだよな。
734:nobodyさん
06/03/22 09:54:29
Template::Toolkit 最強ということでおk？
735:nobodyさん
06/03/22 20:29:36
>>733
使う画面はすべて１つのHTMLにまとめました。 画面によって違うCSSとか使うといったら
出来ないけど、自分の場合はCSSは１つで共通だったのでおｋ。
736:nobodyさん
06/03/22 23:23:40
>>735
そこなんだよなあ。Portletのようなことをしたいとき、HTMLだけだったらなんとかなるんだけど、CSSとJavaScriptがどうもうまく扱えない。
まあ<head>の中で<script>や<style>を動的に出力すればいいだけともいえるのだが。
737:nobodyさん
06/03/24 00:23:39
webプログラムって、ほんと、ごった煮技術だもんなぁ。
738:nobodyさん
06/04/02 21:47:09
HTML上にアルゴリズム記述して動作させてる分にはウェブデザの範疇だと思うな。
ウェブデザがプログラム出来ないって事なら、HTMLとプログラムを分離すればいいだけ。
あくまでHTMLはウェブデザが記述して納品すべきモノ。
smartyの速度に不満があるってのは、速い鯖買わせるかzend買いなさい。
あるいはウェブデザを換えるかだね。プログラマが変わってもいいけど嫌だろ？
739:nobodyさん
06/04/29 14:41:41
ASP.NETはだめなの？
HTMLとCSSでデザインして、必要なデータは引っ張ってこれるし、
ASP.NETの独自タグつかわなてもHTMLのタグでも、runat="server"さえ
挿入してやれば、ほとんど問題ないとおもうんだけど？
740:nobodyさん
06/07/20 00:39:41 aTH5P7qm
スレッドと住民が分離している件について
741:nobodyさん
06/07/22 09:22:32
src="script.cgi"って出来るコードならほぼ分離できる。
742:nobodyさん
06/07/26 03:51:25
そんな複雑なこと許したら、cgiに実行権付け忘れて、スクリプトダウンロードさせまくりのサイトが量産されるだけだよ。
今でさえ、asp/jsp/php/plとかのページをクリックするとダウンロードが始まるサイトがあちこちにあるのに(w
743:nobodyさん
06/07/26 11:03:38
複雑？ｗ
ｗｅｂ閲覧自体ダウンロードじゃなくてなんなのか問いたいｗ
744:nobodyさん
06/07/26 19:02:34
そもそも静的ファイルをダウンロードする機能しか無いのに、スクリプト使って動的に生成する時点で規格外。
745:nobodyさん
06/07/26 21:56:38
ん？
<img src="cnt.cgi">とかは普通にカウンターとかで使われてますよね？
746:nobodyさん
06/07/26 22:40:05
サーバー側で何しようが、送られるべきモノさえ送られれば、何の問題も無いよ。
747:nobodyさん
06/07/27 01:39:07
HTTPの仕様では、そこはcnt.cgiってイメージファイルを要求してるわけだが。
748:nobodyさん
06/07/27 13:09:07
HTTPはプロトコルなので、サーバ側がどうデータを生成するべきかまでは規定していない。
749:nobodyさん
06/07/28 01:21:49
ブラウザが想定してリクエストしている。鯖がリクエストに従って返せばいい。
750:nobodyさん
07/01/29 12:17:19 HmfI8Dy9
age
751:nobodyさん
07/02/03 04:41:04
javaならmayaaがいいかも
752:nobodyさん
07/02/05 04:53:15
pythonならkidがいいかも
753:nobodyさん
07/02/20 17:57:57 S18lAwTV
wicketってHTMLを分離できてる？一見できているように見えるんだけど、
実はできてないように思える。
754:nobodyさん
07/02/26 18:23:31
PHPならCakeがいいかも
755:nobodyさん
07/02/26 18:37:30
おまいら分離する事自体が間違いだと気付けよ
756:nobodyさん
07/02/26 20:11:23
どの点が間違えているのか頭の悪い私にもわかるように具体的に説明してください＞＜
757:nobodyさん
07/02/27 09:35:29
>>755
諦めたらそこで試合ｓｙ（ｒｙ
758:nobodyさん
07/03/26 16:01:21
モデルとデザインは分離するけど
デザインはコンテンツの一部な気がしなくもない。
759:nobodyさん
07/05/04 11:04:13 /O1lAt+h
wicket だ、wicket
760:nobodyさん
07/05/04 18:39:36
wicketはあんまりうまく分離できないだろ。
761:nobodyさん
09/01/06 01:23:35 9VtJjPjs
>>4
こういう感じのことをASP.NETでできる？
762:nobodyさん
09/05/20 19:22:02
<html>
<head></head>
<body>
<form>
<input name="foo" type="input" value="<?php echo $_GET["aaa"]?>">
</form>
</body>
INPUTの値を動的に変えようとするとこういう風になってしまうんだが、コードとHTML部分が混じっていて非常に気持ち悪い。
どうにかして分離する方法はないのか？
言いやり方があったら教えてほしい。
763:nobodyさん
09/05/29 01:35:16
いっその事こうするとか、
<?php
echo <<< EOF
<html>
<head></head>
<body>
<form>
<input name="foo" type="input" value="{$_GET[aaa]}">
</form>
</body>
EOF;
?>
764:nobodyさん
09/05/29 22:25:04
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
みたいに簡単な独自のテンプレート作るとか。
765:nobodyさん
09/06/10 19:41:19
いまさらこんなこと議論する必要ないだろｗｗ
766:nobodyさん
11/09/27 17:26:25.54
編集が楽だろうね
767:nobodyさん
11/09/30 02:17:50.88
コンデンサに見えたｗ
768:nobodyさん
11/09/30 21:09:39.94
え？
769:nobodyさん
11/10/04 16:48:57.75
コンデンサ？
770:nobodyさん
11/10/28 05:53:01.26
芸術とか、芸術的とかいう言葉がどうも気恥ずかしい。
自分を芸術家だとおもっている人たちも苦手である。ぼくはイラストレーターであり、子供の頃から
絵を描くことが大好ぎだったが、画家になろうなどとおもったことは一度もなかった。
小学生の時、ゴッホの画集を見ていて、自分の耳を切る話はまったく理解できなかった。気味悪
い男だなあとおもった。
絵を描いていると、インタビューなどでよく訊かれる。「壁にぶち当たったり、描けなくて悩んだりし
たことはありませんか」、などといった質問だ。
ぼくは答える。「芸術家じゃありませんので、そんな恰好いいことはないですよ」
描けなかったり悩んだりするくらいならとっくにこの仕事はやめている。楽しいからやっているのだ。
自分を芸術家だとおもっている人たちのファッションも苦手だ。普通のシャツを着れぱいいのに少
しも似合わないマオカラーのシャツなどを着る。どこか普通じゃないことを主張したいのだろうか。
このマオカラー愛好家に何故か建築家が多いのもふしぎである。デザイン関係者にもこのマオカ
ラーファンが多く、全国のデザイン会議などあると半分くらいがマオカラーを着て現れる。弁解して
おくが、マオカラーのシャツが悪いのではない。自分は普通じゃない、芸術家なんだといった輩に
魅入られてしまったのが不幸である。マオカラーには同情する。
人前で絵を描いたりするのも勘弁だ。ワークショップなどはぞっとする。人前で音楽に合わせて絵
を描くなどは死刑に等しい。もしも肉親がそんなことをしたら自殺するだろう。（イラストレーター）
771:nobodyさん
11/12/05 22:52:58.61 xh2P0rA5
コンデンサ？
772: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(5+0：8) 【42.4m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic
13/01/03 13:54:59.63 BE:162163744-PLT(12079)
∧＿∧
（ ・∀・） | | ｶﾞｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ .人
/ ） .人 < >_∧∩
＿/し' < >_∧∩｀Д´）/
（＿フ彡 Ｖ｀Д´）/ / ←>>564
/ ←>>563
773:nobodyさん
13/08/28 NY:AN:NY.AN
コンデンサ？
774:nobodyさん
13/08/29 NY:AN:NY.AN
/''⌒＼ +
,,..' -‐==''"フ + . .*
゜（n‘∀‘)η .+ ぬるぽ～！
. （ ノ
. （＿）_）
775:nobodyさん
13/09/03 08:14:13.19
コンデンサ？
776:nobodyさん
14/01/09 02:55:56.93
コンディション
777:nobodyさん
14/01/14 23:46:49.68
コンフェデレーション