02/09/08 20:33 CI7/kLe9
今回作ったテンプレートモジュールを簡単に説明します。
名前は、Tmpl.pmです。
基本的には テンプレート側に%hoge%のような変数を埋め込み
それをプログラム側で置換します。
あと、
<!--#cut name="hoge" -->
<!--#cutend -->
というタグに挟まれた部分を切り取り部品として使います。
ループや分岐処理させる為のタグです。
374:366
02/09/08 20:34 CI7/kLe9
HTML::Embperl派の人達を取り込むための「媚び」として
テンプレートにPerlの変数を埋め込めたり、
<!--#perl -->
<!--#perlend -->
というタグの中に直接Perlのコードを記述できたりします。
375:366
02/09/08 20:38 CI7/kLe9
おまけ機能としては、
テンプレートで外部ファイルや画像ファイルを読み込んでいる場合、
それらのファイルとテンプレートとCGIファイルが同じフォルダに
ある場合は問題ないのですが、別のフォルダにある場合、
CGIで出力する際にそれらのファイルへのパスが変わってしまいます。
そのためにパスの置換処理もできるようにしておきました。
376:nobodyさん
02/09/09 00:13
>366
php版がほすぃyo!
377:nobodyさん
02/09/09 00:16
コードをアップしてから説明すれ
絵に描いた餅ｳｻﾞｲ
378:nobodyさん
02/09/09 01:16
<BASE HREF=''>でもよさそうだが375の機能はいいかも
374はデザインとコード分離したい手前嫌だな
cutしてテンプレートをブロックに区切って扱うちゅうのはわかるけど
HTML::Template使ったことある？
379:nobodyさん
02/09/09 23:32 IgslT6n4
phpの話だけど、php-mlでテンプレートの有用性の話題が出てるね。
380:366
02/09/10 23:45
今日まで仕事が忙しくてまだドキュメント作成できてません。
モジュールだけアップして「解析すれ」というのも
無責任なんでちゃんとやってからアップします。
しかも明日から海外旅行に行くので１７日までは
手をつけられません。ごめんなさい。
381:ネラ
02/09/11 12:02 ucHxsRkV
>>372
その３つともあるよ。「4D」というWebアプリケーションサーバだけど。
www.4d.com
382:nobodyさん
02/09/11 22:58
ドキュメントいらんよ。コードだけ見せれ。
383:nobodyさん
02/09/13 14:20 iLAw4QWK
URLﾘﾝｸ(www.pm9.com)
384:hoge
02/09/13 15:13 QIoL0ggW
>>382
例１）ループ
<!--#4DLOOP arrProduct-->
<tr>
<td>hoge</td>
</tr>
<!--#4DENDLOOP-->
例２）SSI
<!--#4DINCLUDE MyHeader.html-->
例３）条件分岐
<!--#4DIF $Var='hoge'-->
<H1>逝ってよし</H1>
<!--#4DELSE-->
<H1>イイ！</H1>
<!--#4DENDIF-->
385:nobodyさん
02/09/14 06:48 TjmGHZ9+
やっぱ amrita が一番使いやすいなぁ。
386:nobodyさん
02/09/14 11:13 R4eRML0P
>>385
実際に使ってるの？
レポートきぼん(特に性能)
387:nobodyさん
02/09/14 19:12 TjmGHZ9+
速いかどうかはベンチ取ってやってみては。
（データをどっかから取ってきて html に変換して、public_html へ放り込む
バッチを作った程度。そういう処理を定期的にやる）
書きやすさでは一番だし（デザイン担当の人にとっても楽）、
ruby で書いていけるのはいい。
想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。
メモリ上に構築したハッシュをドンと渡してやるだけだから。
web サーバとの関係も考えつつ、amrita 使わず、eruby を使って、
イテレータで少しづつ渡していくように作ったほうがいいと思う。
388:nobodyさん
02/09/14 19:39 TjmGHZ9+
>想像では、CGI で使うのはちょっとメモリがもったいないかなという気がする。
と、思ったが、すぐ開放してくれるもんだし、気にしなくてもよいかな。
389:nobodyさん
02/09/14 22:16 jEvDqaSB
>>387
Enumerableなオブジェクトをモデルにしてコンパイラを使うと
メモリは1行分だけしか使わないよ
require 'amrita/template'
t = Amrita::TemplateText.new '<ul><li id=list></ul>'
t.use_compiler = true
t.expand(STDOUT, {:list=>STDIN})
これを実行すると、端末から1行入れるとすぐにその行を<li>つきで出力する
だから、必ずしも全部メモリに展開するわけじゃないと思う
390:nobodyさん
02/09/15 06:40
>>384
だれも4Dのことは聞いてないよ。
なおかつ、 HTML::Template でそれは出来るんだから、それ以上の何かが
ないと使えないよ、って話なんだが・・・
391:nobodyさん
02/09/15 21:49 bpMuztdb
>>389
マジですか。たいしたもんだ。
392:nobodyさん
02/09/15 21:53 9W83Zx8U
良かったらうんこ板に遊びに来てくださいです。。
URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.com)
393:りお ◆/OjWxByc
02/09/15 22:09 tnovrUBN
漏れはWebObjectsマンセーなんだが、WebObjectsもイイところばっかしだけど、
悪いところもいくつかある。
EOFはSQLをほとんど意識しなくても良い便利極まりないフレームワークだけど
ちょっと凝ったレコードセット（EOっていうんだけど）の操作が必要になると
SQL書いた方がはやかったりもする。メンテ性を全然考えなくても良いような
システムでも同じでしゅ。あと、DBに強く依存するような機能を利用したい
場合も、ちょっとしたバグのおかげで使えなかったりするから、、とこれは
将来のバージョンアップで期待か。
他のアプリケーションサーバーではセッションフェイルオーバーが
標準で実現できているけど、WebObjectsは実現されていない。もっとも
プログラミング次第で実現できるのだけど、ちょっと面倒。EJBや
JSPなどとの連携もとれるようになったのも、EOFやWOFというテクノロジーが
あるのに何で連携しようとするん？と少しクビをかしげるときも（でも
冷静に考えると、あー、なるほどねと政治的背景をも少し感じるときもある）
WebObjectsは重いというイメージがあるけれど、決してそんなことはない。
PentiumIII-800Mhzで512MRam の赤帽Linuxで色々とアプリを動かしているが
スカスカうごく。レスポンスが重いと嘆いているのは、そりゃ作ったプログラマの
ウデが未熟だってぇことだ（←偉そうに(;´Д`)
なんか、微妙にすれ違いでスンマソン。ウチの会社ではデザイナには
WebObjectsで使うタグは<WEBOBJECT> </WEBOBJECT>だけだから、そこらへん
を少しだけ意識してください、と連携とってます。CVS使ってますけど。
WebデザイナはWebObjectsとプログラムがどいうカンジで動くのかを少しだけ
勉強してるだけです。
394:nobodyさん
02/09/16 05:58
おお、りおｻｿ降臨してるしｗ
395:nobodyさん
02/09/17 21:33 Zw7x1lTe
<age>
396:あぼーん
あぼーん
あぼーん
397:nobodyさん
02/09/21 02:17 fER+Pudx
ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
こんでいたりする。
デザイン主体で見るなら、少々ロジックが入り込んでも、
デザインは一つのファイルで完結したいなと思う。
どうせDreamWeaverとか使えば、コードを省略してくれたり
するわけだし。
なんもないデザインで、<TD>データ</TD><TD>データ２</TD>
ぐらいなら、ロジック側に入り込んでも影響ないけど。
398:nobodyさん
02/09/21 04:09
＞ロジックとデザインの分離を語るとき、デザインには
＞ロジックはかかないが、代わりにロジックにデザインが入り
＞こんでいたりする。
ｱﾌｫですか？
多いケースは、デザインにロジックが混入するｹｰｽだろ。
cgiしかやったことねーのか。
399:nobodyさん
02/09/21 18:14 bCEdfPyU
>>398
デザインにロジックを混入させたくないから分離するんだろボーケー
400:りお ◆/OjWxByc
02/09/21 19:38 n+jiSbS4
>>398
397はたう゛ん、JSPまわりのことを言っているのかもしれない。
HTMLタグとﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとSQLが混在するファイルを見ると少し混乱するのは確かすよね。
401:nobodyさん
02/09/21 20:06
>>400
WebObjectではページ内のループの概念とかってどうなってるの？
402:401
02/09/21 20:21
補足
例えばDBから複数のエントリを取り出してきてそれを表にするような場合、
WebObjectではどんなふうにやるのか知りたいage
403:りお ◆/OjWxByc
02/09/21 20:39 n+jiSbS4
>>401-402
まとめるから、ちょっとまっててクレ。
404:りお ◆/OjWxByc
02/09/21 20:49 n+jiSbS4
>>401-402
とりあえず、
ｽﾚﾘﾝｸ(php板:835-836番)
におれっち的なへんじをかいておきました。
わかりにくいかもしれまへんけど、ワカランことがあったら
何でも書いてﾁｮﾝﾏｹﾞ.
405:nobodyさん
02/09/22 12:12 bpmTH82o
>400
そうそう、Servletからforwardしたり、ASP.NETのコードビハインドが
ある前提で、メインロジックは後ろに追い出せた場合の話でした。
例えば、JSPだと単一の処理に頑張ってタグライブラリを書いてまでは、
分離する必要はないかなという感じぐらいのノリ。
りおさんのレス見させてもらいましたが、ASP.NETは、
WebObjectsに強く影響を受けてるなとつくづく。
ところで、WebObjectsは、MVCモデルのコントローラみたいに、
ロジックに応じて、Ｖをがらっと変えてしまう（Servletなら表示する
JSPページのファイルをサーバーサイドで動的に変える）ことって
簡単にできるんですか？
406:nobodyさん
02/09/23 15:16
MVCのCみたいに、の下りが漏れには理解不能なんだけど、
同じモデルの見せ方を動的に変えるなんてのは当たり前に出来ます。
てゆーかそれが出来ないアプ鯖なんか使い物にならなくない?
407:nobodyさん
02/09/30 21:50 l9Fp6ZzH
>>406
GUI アプリケーションじゃ「C」を分けとくと楽なんだな。これが。
ウィンドウをマウス or キーボード or リモート操作 で動かる構造にしとくとイイでしょ？
408:nobodyさん
02/10/12 20:07
＞＞405
できます。
ただし、それをやろうとしたら、周りがついて来れなかった。
ルーキー同士で組ませるなよぉ
409:nobodyさん
02/10/12 20:39
漏れも、Tomcat(藁)、WebLogic、ColdFusion、WebSphereとやったことあるけど、
WebObjectsは、独自技術かつ、それらの先を行き過ぎて、平均的スキルの開発者だと
手に負えないんだよな。。。。
いくらWebObjectsが凄いものでも、まともに扱える開発者を揃えられないと、
業務で導入できないんだよ。。。鬱
とはいえ、一人でも結構な規模に対応できるからいいんだけど。
410:409
02/10/12 20:49
とりあえず、View部分は、ロジックとまったく関係なく、デザイナ任せにできるから、楽で良いね。
「<WEBOBJECTS>タグの範囲だけは、削除せんといて～」と指示しておけば、
こっちは暫定Viewで作業できるし。
JSPみたいにViewにロジックが入るような事は一切無いのが素晴らしい。
しかし、そんなものは、はっきり言ってどーでもいいね。
Enterprise Object Frameworkを知ってしまったら、EJBとか使ってたのが
禿しくバカバカしくなった。。。
411:408
02/10/12 21:38
会社入ってから、
一画面丸ごと全部 コンディショナル（if節みたいなもの）で、
切り替えているコードを見たとき、
正 直 感 動 し ま し た 。
やるなよ… そんなダメダメなやり方、 この会社入るまで想像すら、しなかったよ。
学生だって、もっとましなコード書くよ。
412:408
02/10/12 21:46
コウじゃないぞ！！
<html>
***** ←条件により一部の表示を変える。
</html>
コウやってるんです。
<html>****</html> ← 条件により丸ごと置き換え
<html>****</html> ← しかもたくさん。
<html>****</html> ← 中身にも条件による表示切替ありのおまけつき。
413:nobodyさん
02/10/12 21:49
ここですか？
WebObjectsﾏﾝｾｰのスレは？
414:nobodyさん
02/10/12 22:11
>>413
どこがﾏﾝｾｰですか？
WOにも、欠点はいっぱいありますよ？
415:nobodyさん
02/10/12 22:15
>>413
ちがうぞ。>>412は、マンセーではなくてだな、逆なんだよ。
インターフェイスとポリモーフィズムで同じことが、
簡単かつ、わかりやすくできるのに。
416:nobodyさん
02/10/12 22:24
WebObjectsって2chではよく聞く名前だが、それ以外では聞いたこと無いな。
2chにエヴァンゲリストが入り込んでいるのか？
.NET死滅スレのMS厨みたいだ・・・
417:nobodyさん
02/10/13 00:35
WebObjectsは、日本では超マイナー製品だからな。
ｱｯﾌﾟﾙｼﾞｬﾊﾟｿも積極的に売ってないし、サポートもろくすっぽ無いし。海外ではかなり有名なんだが。
でも、ググってみると、いっぱい情報あるよ。
でも、電話系システムのバックエンドとか、航空管制システムとかで使ってるぞ。
金融会社では、昔ながらのNextStepやらOpenStepなんつー酔狂な環境で、
未だに古いバージョンが動いてるし（藁
"ObjectWeb"なんつー、ｵｰﾌﾟｿﾝｰｽのJ2EE対応のｱﾌﾟ鯖もあったな（藁
とはいえ、マイナー無名製品。
OOPをきちんと学んだ開発者でないと、さっぱり理解できない複雑性をモツ。
つまり、間口が狭く、学習曲線が緩い。
こんな製品が、今の市場にウケるわけがない。
418:nobodyさん
02/10/13 07:31
>417
どこの電話会社や航空管制施設なの？
金融系ってまさか銀行？
恐ろしい企業もあったもんだ。
その例はWOの信頼性を保証するもんじゃなくって、逆にそれをそこまで採用しちゃってる企業の危険度の尺度じゃない？
419:417じゃないっす
02/10/13 09:20
WOFは外部に公開しない部分で使われることが多いみたい。
信頼性はあんまりないよ、正直。
バグがぼろぼろ見つかるの。
420:nobodyさん
02/10/13 10:58
>>418
でも、WebSphereとかWebLogic、.NETなんかを使うよりは遙かにマシだろ。
証券会社なんかで、.NETに移行始めてるとこあるけど、
あぁいうのはどうなんだろうな？怖すぎて契約できないよ（ｗ
WOの信頼性は、どうなんだろう？
マカじゃないからよくしらなんだが、アップルストアって落ちたりしてんのかな？
(URLﾘﾝｸ(store.apple.com))
全世界の注文を、アメリカのアップル本社にある５台くらいのマク＋WO+オラ（Sun）
でさばいてるって言ってたよ。
421:nobodyさん
02/10/13 11:37
.NETを使うより遙かにまし？
ＭＳはうまいよ、プラットフォームを作るのが。
ある程度の信頼性を確保できたうえで、最近はそれなりの規模のウェアハウスの運用にまで耐えられる環境が実現できている。
TomcatだJSPだPHPだなんて騒ぐよりも遙かにましな選択だと思うぞ。
Site ServerとかCommerce Serverなんていう中途半端なβ製品を買わせてきてしゃあしゃあとしているのは相変わらずだけど、見誤らなければ良い選択肢がある。
企業としてAppleなんてのはカスで、そこがリリースしているだけで信頼性はゼロと見ていいよ。
信頼性なんてものは、将来性と双子の兄弟みたいなもので、将来性のない製品に信頼性なんて育つはずがないの。
そんなものを採用すると、１００％将来はこける。
ただでさえ存続するアーキテクチャなりプラットフォームの選択って微妙な問題なのに、わざわざ確率の低い方に賭ける意味は限りなくゼロに近い。
今までAppleが提唱してきてサードパーティーを乗りに乗せた風呂敷って全部びりびりに破けてるって事実を、もっと真剣に受け止めた方がいいぞ？
かってはApple UNIX構想が死に、DALは捨てられ、またゼロからの再構築を目論んだという経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しない。
WOなんて早晩くたばるよ。
OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。
ただし、しっかりと個々のアーキテクチャの勉強をする気のない似非OOPクンたちは挫折しないようにね。
最低限必要だよ、SQLを書けたりDBアーキテクチャの構造を理解し、そのクラスを効率よく扱えるテクなんて。
WO使いがあまりに生意気だから一言書かせてもらったさ。
ついでに一言、WOに対する比較なら素のASP（.NETじゃない）でもまだ上を行ってる・・・ってかまとも。
422:nobodyさん
02/10/13 11:46
>OOP命ってことでそれがウリのコーダー様なら、さっさと.NETに来るべし。
自分で言ってることが、よくわかってないようです。(ﾌﾟ
「ウリの思想は、マンセーニダ！」って感じですか。北ﾁｮｿみたいですね。
.NET厨があまりに生意気なので、一言書かせてもらいました。
ついでに一言、WOと素のASPを比較している段階で、WOをほとんど知らないってことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚですね。
さらに付け加えると、長文の最後に「一言書かせてもらった」なんて、日本語もよく理解できないようですね。
そういう俺は、WOに憧れるWebLogic厨です。
423:nobodyさん
02/10/13 11:59
.NET? アフォですか？ .NET Framework? EJBの真似？ .NET Server? まだ製品も無いのに？
CLR? JavaVMの猿真似かい。 J#やらC#やら、節操がないよ。どうせJ++の二の舞。
もっとも、MSがCrossPlatformをまともに考えたら、C#はもしかしたら数年後に化ける可能性もあるが。
鳴り物入りでJ++を登場させ、WFCを推進し、そこに上った開発者のハシゴを、政治的な理由から
思いっきり蹴り外した経緯を持つ企業を、俺は絶対に信用しないね。
もちろん、穴は多いが、クライアント環境としてのWinは使いやすいし、Win用デスクトップアプリは
良くできてるものが多い。ゲーム環境としても、Winは最高だと思う。
しかし、サーバサイドアプリを運用する環境としては、最低最悪だな。
「開発」という側面だけに着目するから、多機能なIDEの評判などに、うまく誤魔化されてしまう。
ただし、運用開始後の多種コストを一切無視して、MS製品のみで固めるんだったら、
.NETという選択肢も有りだろうな。
424:nobodyさん
02/10/13 12:03
アフォはお前だよ。
C#とJ++ってのはそもそも比較の対象として違う。
J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
それにJ++が鳴り物入りだって解釈した開発者の気がしれんよ。
俺はまったく信用しなかった。
あんなもの過渡期の環境だって見りゃわかりそうなもんだ。
ってか、Javaって時点でＭＳがどこまで真剣にやるか考えてみた？
そんな梯子にうかうかのぼって行く方が間違ってんだよ。
425:nobodyさん
02/10/13 12:06
>>422
うん、いかにもWOにあこがれるWebLogic厨房だわな。
それからお前みたいなアフォは開発言語だけいじれ。
「一言書かせてもらった」は正しい日本語なんだよ。
日本語喋れんようなお前ごときにいちいち訂正されたかないわい。
クライアントの前できっちり案件に関して商談できるくらいになってから日本語については語れや。
426:nobodyさん
02/10/13 12:09
誤：J++ってのは単なる環境で、C#ってのは言語。
正：VisualJ++ & WFCってのは単なる環境で、J++とC#ってのが言語。
427:nobodyさん
02/10/13 12:12
WO厨房、MS厨房ともに必死すぎ（ｗ
スレの趣旨に戻れや。
そもそも、.NETやWOで、どこまでコンテンツとデザインを分離できるんだ？
具体例出せるのか？
話しはそれからだ。
くだらんフレーミングはやめろ。両方とも、目くそ鼻くそを笑う、でしかないな。
428:nobodyさん
02/10/13 12:29
>>427
それ、俺も興味あるな。
Webｱﾌﾟﾘで、ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽから取得したﾃﾞｰﾀを、Web側に出力してやる部分を、
.NETやWOや他のﾂｰﾙで具体的に比較してみたい。
PHPやJSPとか今までのASPだと、テンプレート内にロジックを書けるタグがあって、
そこにSQL含めたコード書くのが普通だよね。
429:428
02/10/13 12:40
追加。
条件分岐が絡むHTML生成とか、繰り返し処理（HTMLテーブル作成等）を
Webｱﾌﾟﾘでやるにあたって、MVCをきっちり分けるってできんの？
430:408
02/10/13 16:41
なんか、妙な議論が… 私が発端かな？ ごめん。
WOF は、DB のテーブル、ビューを Java のクラスにすることができる。
ロジック（メソッド）をそのクラス内に追加することもできる。
インスタンス生成時に条件をつけて、持っているデータを変化させられる。（検索とかで使う）
Java クラスではなく、HashMap 系のインスタンスにすることも可能。
表示するページは、PHP や JSP のカスタムタグを使った時と似たような形式のHTMLと、
それに対応する Java クラスで構成される。
表示用の Java クラスにメソッドを追加すると、HTML の方でそれを呼び出すことが可能になる。
Java クラスなので、似たようなページの場合、同じクラスを使えば、手間を省ける。（もしくは継承）
ページ固有の処理はこちらに加えてる。
HTML の方は、JSP と似たようなものかな。
対応するクラスのメソッド、フィールドを呼び出せる。
リフレクションで、型に応じた処理を勝手におこなってくれる。
繰り返し処理部分は、か な り独特のロジックあり。
List List ←こういうListが、
├ HashMap ├List たくさん現れるのに最初戸惑った。
└ HashMap └List
.NETの方は、良く知りません。勉強不足です。
431:nobodyさん
02/10/14 01:13
>>418
金融系とは、ドイツ銀行と、昔派遣でいっていたかいしゃが契約していた
大手都市銀行と、、、いくつかです。信頼性云々よりかは、かいはつこうりつが高かったんで、
客先評判はすこぶるよかったですよ(pure.
432:nobodyさん
02/10/14 09:42
>>418, >>431
日本だとM菱銀行とかが使ってたよ。
といってもNeXT時代なのでWOじゃなくて、その前身のPDOとかだけど。
今のWOの売り方だと基幹系に採用されてるとか言っても信じられないのは
無理はない。もうそんなに先進的でもなくなっちゃったし。
433:nobodyさん
02/10/14 10:13
そろそろWOF以外の話きぼんぬ。
434:nobodyさん
02/10/14 10:24 ++3XMo/L
>>432
確かに先進的でもなくなってしまったけど、WOF特有のKeyValueCodingやEOFの
一貫性つうか、エレガントさはヨソのAP鯖で似たようなのが出てこないというか
むしろ不便を強いられているというのがちょぃと納得いかないんですが。。。
435:nobodyさん
02/10/14 12:54
漏れは、やはりWOのﾏｲﾅｰさから、早く他のｱﾌﾟ鯖に乗り換えたいんだけど、
WO並か、それ以上の製品が無いんだよなー。
お値段がやはり。。。
DB扱うWebｱﾌﾟﾘを、客のために作るんだったら、今のところWOしかねぇなぁ。。。
んで、.NETでのMVC分離の具体例が知りたいのだけれど、
暴れてたMS厨は、そういう例を出せるほどのｽｷﾙは無かったって事？
>>430も、具体例出してきたのは非常に好感持てるが、いまいち判りづらい。
436:nobodyさん
02/10/14 15:04
>>433
スマヌ、もう少し続ける。
>>434
KVCやEOFを他社が真似しないのは、ひとつにはこのへんの技術が
特許でガチガチに守られてるから、ってのがある。
しかもこの特許を持っているやつらはNeXT時代に次々と別の会社に
出て行っちゃって既にAppleにはいないので、WOがライセンスで潤うという
可能性もなくなってしまっている。もったいない話なんだよなあ。
437:nobodyさん
02/10/15 09:39
WOスレで聞いたほうがいいのかもしれないけど、、
>>436
その特許ってのは具体的にはどれのこと？
URLﾘﾝｸ(www.uspto.gov)
438:nobodyさん
02/10/15 20:29
WOネタはもうやめてくれ！
WOに触れる人が今後増える可能性があるのならともかく、
ここを見に来る大部分の人間にとって、WOの話はコンテンツとデザインの分離の話と
何の関係もない。
439:nobodyさん
02/10/15 22:31
>>438
何の関係も無いってのは、言い過ぎだと思われ。
WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
WOでは、コンテンツとデザイン（というよりは、Model/Controlerと、View）が
完璧に分離できるっていうじゃん？
そこには興味あるから、今後の選択肢の一つとして、その点は知りたい。
マカ専用でもなさそうだし。Linuxでも動くんでしょ？FreeBSDではどうなの？
今、JSP+Servlet+JDBCなんだけど、なんとかしたいんだよな。
TagLibも、メンテナンスも考えたMVC分離って点では、今ひとつだし。。。
440:nobodyさん
02/10/15 23:11
>>439
とはいっても、400あたりからずっとWO続きなのは正直ウザイ。
MVCとかCodeBehindとかTemplateとかカスタムタグみたいな製品や技術に
比較的非依存な話題ならいいんだけど、（他の技術にも流用できそうだから）
WOの話ははっきりいって、いくらされても他の製品や技術に流用できるようには見えん。
> WOに特化したコアな話題だったら当然、WOスレでやって欲しいところだけど、
もはやWOに特化したコアな話題だと思われるが。
441:nobodyさん
02/10/15 23:23
ちょっと最近のスレを読んでみたけど、WebObjects語ってる香具師らは
何というか、「選民思想」みたいなのがあるな。
「先進的」とか「独特」とかいう単語を並べて自分に酔っている。
>>409なんてほぼ自己陶酔に近い。
で、マニアックなのを逆に誇っているような・・・。
とりあえず、J2EEサーバや.NET、ASPといった競合技術を子馬鹿にしたような
発言は余計だったかな？
cocoonとかの話をもっと聞きたかったな。
442:nobodyさん
02/10/15 23:35
はいはい、ここで暴れてるWO厨ども、まったく意味無いから、本スレに帰ってくるように。
WOは、ｱｯﾌﾟﾙ(J)社内でも認知されない妾の子扱いだから、あまりよそ様の目に触れてはいかん。
選民意識は持ってていいが、外には出すな（ｗ
つーわけで、迷惑掛けてｽﾏｿ＞このｽﾚ住民殿
興味あるなら、WOｽﾚにｳｪﾙｺﾒ。
443:nobodyさん
02/10/15 23:40
>>441
自己陶酔ってのは、端から見て確かにｷﾓｲが、毎日使う道具だったら、惚れて使う方がよくねぇ？
包丁だって、ﾅﾏｸﾗに文句言いながらよりは、私見でも「よくｷﾚるｼﾞｬﾈｰｶ」って思いこんだほうがいいと思うが。
J2EE/.NET/ASP共に然り。どの分野にも、極めた人間ってのはいるからな。
Perl使ってEJBも真っ青はﾛｼﾞｯｸ組む香具師もいるし。
駄文ｽﾏｿ。んじゃ。
444:age
02/10/15 23:48 pfYG+Byr
ビジネスロジックとデザインの分離とはちょっと話がずれるが、
ロジックのコンポーネント化というのはどうなのかな？
俺はPHPの中に普通にロジックをガリガリ書いてしまうほうなんだけど、（あとはincludeとか）
やっぱバイナリのコンポーネントにくるんでおいたほうがメリットはあるの？
ASP→COM/COM+
J2EE→JavaBeans/EJB
.NET→.NET Assembly
PHP→ねぇよ
って考えると、コンポーネント仕様を持たないPHPが中途半端に見えるんだけど。
ビジネスロジックのコンポーネント化についてばっさり意見を言える神の説明ｷﾎﾞﾝﾇ。
445:nobodyさん
02/10/15 23:51
自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
どうせなら、なんで他の環境のやつらが熱く語ってくれないのか、ってあたりを
問題にしたいところだが。
446:nobodyさん
02/10/15 23:57
> 自分が不案内な技術がやたらと目に付くようになったときに、それをウザイと思うか
> そんなにいうなら調べてみようじゃねーかと思うかでは、その技術や
> 背景になっている枠組への理解度が違ってくると思うのだが。
ここらへんは同意できるのだが
> 結局このスレがWO厨だらけになって他の話題が出てこないってことは、この
> 「コンテンツとデザインの分離」っていうトピックに興味を持つ人間の割合が
> WO厨は他と比べて多いってことなんだろう。
ただ単に他の奴等が逃げ出したのでは？
ただでさえ過疎化著しいWebProg板で、他のネタが書けないような雰囲気になってしまえば
ＷＯ以外の書き込みがなくなるのも無理はない。
ちなみに「コンテンツとデザインの分離」というトピック名称には普通興味は持たないわな。
「ロジックとデザインの分離」には興味を持つ人間も多いだろうが。
447:nobodyさん
02/10/15 23:59
>>444
もちろん出来たらメリットはあると思う。てゆーかそれがやりたいと
みんな思ってるけどなかなかキレイにくるめないんだと。
問題意識とズレるかも知れないけど、Zope/CMFでやってる、
ワークフローのオブジェクト化なんてのはロジックのコンポーネントと
言ってもいいんじゃないかな。EJBでああいうことをやるのは不可能に
近いとは思うけど。
448:勝手ﾆ仕切ｯﾃｽﾏｿﾝ
02/10/16 00:29 wAz0M52D
まぁなんだかんだいって450近くまでスレが伸びるというのも、それだけ多くのWebプログラマが興味を持っている分野だということだね。
これはCGI屋、PHPﾏﾝｾｰ派、J2EEﾜｼｮｰｲ人間、MS工房とかいった人種の壁を越える共通問題だと思うYO。
で、結局ロジックとデザインの分離方法は技術によってけっこう主流が違うんだなぁということが分かったんだけど、
だいたい以下の4パターンくらいに分類できるということなのかな？
Template型
=>Perl-CGIのHTML::Template、PHPのSmarty等
MVCデザインパターン型
=>ASP(中途半端)、J2EE(Servlet+Bean/EJB+JSP)等
カスタムタグ型
=>J2EEのJSP、ColdFusion等
Codebehind型
=>ASP.NET
XML+XSLT型
=>CocoonのXSP
(WOは知らん。特殊らしいからこの中には分類できん。)
ちょっとここらへんたたき台にしてスレの方向転換＆中間まとめしてみない？
（あまり宗教対立や部落紛争を起こさぬように･･･）
449:nobodyさん
02/10/16 00:30
>>444
そのためのルールベースエンジンじゃねえのか？（ｗ
450:nobodyさん
02/10/16 01:02
厨な質問かもしれないけど、１点確認したい。
WOの話題がNGってことは、商用製品におけるロジックとデザインの分離方法を
このスレで語るのはダメってことかい？
基本的にフリーで利用できる製品のみが対象？
WO厨ってなじられることを覚悟でﾊﾟﾋﾟｺすると、
なぜWOの話題は嫌われるの？ﾏｲﾅｰすぎるから？
選民意識が強いっていうのは、NGにする理由にならないと思うんだけど。
451:450
02/10/16 01:04
んーと、このスレは、
コンテンツ（というよりロジック）とデザインの分離に関する技術的話題を扱うスレだよね？
452:nobodyさん
02/10/16 01:08 AoJOl8Ws
>444
どっかで、Win-PHPはCOMが使えるって言ってたよ。
でも、ASPでもCOMは避けたいねぇ。管理ウザイから。
開発環境で、似たようなアプリが増えてくると、
かなーりブルーだよ。目の前のが動いてるつもりで、
違うフォルダの古い奴が動いてたり(^^;
PHPは、やはり元々、Perl+αかつ ASPの対抗製品だから、
そんなもんじゃないすか？ネームスペースの切り方からして、
お手軽さの方が重視されてると思うし。次は、ColdFusionみたいに
Java化するんでしょ？そうなれば、Servletをアシに使えるのでは?!
453:nobodyさん
02/10/16 01:17 AoJOl8Ws
>448
漏れの印象としてはWOは、ASP.NETのサーバーサイドコントロールと
同じに見える。（Codebehind?)
454:nobodyさん
02/10/16 01:46
WOスレはかなり宣伝入ってると思われ。
現実では、WO使ってると言う話はほとんど聞きません。
455:nobodyさん
02/10/16 02:01
だから、WO厨は、本スレに戻ってこいって。
WOユーザーでさえWOをまともに理解できてないﾔﾂ多いんだから、
一般的開発者に語ったところで、「宣伝」「自己陶酔」「選民意識」って言われるのがオチ。
世間の見方なんて、WOユーザーとマカは同レベルでしかないんだよ。
どうせお前ら、WOF+EOFを語りたいんだろ？本スレで思う存分やろうぜ。
はい、撤収～撤収～
456:nobodyさん
02/10/16 02:27
>>448
その分類あんまりフラットじゃないと思う。
MVC型ってたぶんStrutsかなんかをイメージしてるんだと思うけど、
それを実現するためにはテンプレートやカスタムタグの存在が基礎に
なってるわけで、並列するようなもんじゃないでそ。
J2EEとだけ言ったんでは分離もくそもあったもんじゃない。
が、しかし、なんか中間結果をまとめたいというのは禿しく賛成。
457:nobodyさん
02/10/16 19:51
>>454
それって、あなたの周りだけのハナシでは。
部分をもって全体を語るな。
458:nobodyさん
02/10/16 21:16 wAz0M52D
Template型にはJavaのVelocityもあるな
459:nobodyさん
02/10/16 21:19 wAz0M52D
＞WOの話題がNGってことは、商用製品におけるロジックとデザインの分離方法を
＞このスレで語るのはダメってことかい？
商用製品そのものの独自思想はちょっと控えたほうがいいとは思うが、
例えばJ2EEみたいに規格があって、それに対してTomcat、JBossからWebSphere、WebLocigまで
様々な製品実装があるようなものは問題ないと思う。
ケースバイケースだな。
あまり書き込みルールみたいなのを設けると過疎化が進む。
460:nobodyさん
02/10/17 00:13
つーか、WOの話題はWOスレでやれ！
特定の製品は歓迎されないよ。
で、wo使って作られてるサイトってどんなん？(jpドメイン
461:nobodyさん
02/10/17 00:15
>>460
URLﾘﾝｸ(www.apple.co.jp)
462:nobodyさん
02/10/17 09:01
>>461
本当に航空関連（えあどぅ）でWOが使われているとはしらなんだ...
463:nobodyさん
02/10/17 12:09
エアドゥとかで使われてるのは、Webアプリだよね。
C/Sタイプのアプリも開発できて、それはSybaseと一緒にNTTの基幹システムで動いてる。
ただしそれは、NTTが事例としての引用を認めてない。
NHKも社内で使ってるが、こちらも同様。
WOスレ行くと、WOが持ってる技術特許へのリンクも見られるぞ。
464:nobodyさん
02/10/17 18:08
ウチがlinux/phpでリプレイスやってるサイトある(ﾟдﾟ)！
紹介されてるサイト結構、既にcgi/aspなんかになってるやん。
URLﾘﾝｸ(www.ablic.net)の求人探索1/3ぐらいの確立でパラメータが
エラーとかでるよ(;´Д`)
465:nobodyさん
02/10/17 22:34
>>WOスレ行くと、WOが持ってる技術特許へのリンクも見られるぞ。
みたYO. 糞ﾏｶｰ共がﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰする理由がよくわかったYO(W
466:nobodyさん
02/10/20 08:58
WO厨の気がすんだら書き込みなくなるわけね。
467:nobodyさん
02/10/20 13:47
>466
WO使っている連中なんてそんなもんだよ。
一昔前のMac馬鹿と同じ（藁
468:nobodyさん
02/10/20 14:32 9WgqBhUQ
>>467
そういうならWO以外のネタを出してくれ。
469:nobodyさん
02/10/20 17:15 qpipozpW
Cocoonって何がすごいのかよくわからないんだけど、
WO厨なみに製品ﾏﾝｾ-して説明（洗脳？）してくれる人ｷﾎﾞﾝﾇ
470:nobodyさん
02/10/20 22:00 bYFhkOye
>468
ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。
こんなモデルってのはいままであり得なかったわけでしょ？
UIが素っ気ないものでいい（究極はVT100アクセスで利用したようなキャラクタベースのコマンド）ならまだしも、高価な実装が期待されるんだから無理もはなはだしいんだよ。
どうあがいてもステートレスのサービスっていうとんでもない前提の制約がある上に、その上塗りがあるんだからどうしようもない。
そもそも分離したらWebアプリケーションとしての体をなさない世界で分離を考えること自体がナンセンス。
一番の早道は、デザイナーがコーディングに近づくのでなく、デザイナーがパーツ化したデザインと組みあがったUI部分の実体を提供して、それをコーディングする側が適切に配置できるように訓練することだよ。
デザインも断片化したコードの一部としてプログラマーが取り扱う以外ないだろうと考える。
その結果はある程度のprint構文（あるいはヒア構文）の混在は避けられないし、合理的だ。
471:nobodyさん
02/10/20 22:10
>>470
激しく同意。2行目からは読んでないけど。
で、どこを縦に読めば良いの？
472:太郎
02/10/20 22:22 CP0XcMB5
無料サイト総合案内室わつくりますた。
情報量は知り合いの友達よりも結構多いです。
あと無料ソフト集もあるのでねダウソしてみては 。
あと、このサイトの正式タイトルを考案中ですので応募してみては。
あとアンケートにも答えてみては。
URLﾘﾝｸ(www31.tok2.com)
473:nobodyさん
02/10/20 22:54
>ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、
>どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
>どのようなWebアプリケーションの環境においても、所詮クライアント環境に吐き出すものは毎回サーバが提供しなけりゃならない。
ネタですね？（ｗ
ネタにマジレスしてよかですか？
例えば、PHPとかJSPで、デザインにSQLとか条件分岐によるHTML出力処理とかが、
バリバリに入っているという、よくあるタイプのWebアプリがあるとする。
当然、実装的には問題無いわけで（ほんとか？）、完動すると。
しかし、運用開始後に仕様変更や拡張があった場合はどう？
デザイナにHTMLテンプレート部分を担当させてたとして、
デザイナの仕事が終わらないと、コード部分も修正できないってことは無い？
同じ動作をする、暫定テンプレートを別途作るという無駄な作業する？
他にも、いろいろメリットあると思うけど。
だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
間違ってる？
474:nobodyさん
02/10/21 04:33
HTMLにロジックが入ってるだけやん。←tagライブラリ
それと、ロジックにHTMLが入った(php/asp)のも大差ないような気も。
ロジックの再利用ができるって意味でのタグライブリ、
デザインの再利用を(主に)するのがテンプレート技術？
475:nobodyさん
02/10/21 04:34
どっちも再利用しなきゃ意味がないと・・・OOと一緒か。
476:nobodyさん
02/10/21 06:40
>471
だからさ、WO厨はあっちイケよ。
いらない。
>473
> だからこそ、JSPのTaglibとか、いろいろ出てきてるんだと思うんだが。
> 間違ってる？
だからさ、それが根本的解決策にはなり得ないってことは、UI＆フロントエンド、ビジネスロジック、バックエンドまで一貫してごりごり設計＆コーディングまでやってればわかるってことだよ。
完全に分離なんて無理だって（笑）
オープンソースが世界を変える、携帯電話で空を飛ぶってのと同レベル。
それからきみが書いていることは「そうなればいいな」ってことや「それって問題じゃん？」って提起なだけ。
指摘していることが問題じゃないなんて誰も言っておらん。
問題ではあるけれど本来解決し得ない問題もある。
だから無駄な抵抗を止めて本質を見レと言ってるのね。
>474
まさにそういうことだね。
HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
それ以上にも以下にもならん。
>475
再利用するっていうのは必須の発想だよね。
不可能な分離を考えるのでなく、いかに現実的な解決メソッドを編み出すかにつきると思うんだ。
477:nobodyさん
02/10/21 08:20
ネタなのかなぁ？
>>476
>HTMLにロジックが混在しているか、ロジックにHTMLが混在しているかってところがせいぜいなんだよ。
>それ以上にも以下にもならん。
ここで言っているロジックって、UIのビヘイビアに関するロジック(表示ロジックと呼びますか)だよね？
で、>>470で話している、
>ネタっていうか、そもそもビジネスロジック自体がページという概念から切り離せないWebアプリケーションの世界で、どうやってロジックとデザインを分離するってことを考えるのかわからん。
この文の最初に出てくる（ビジネス）ロジックと、後の文のロジック、476の文章の結論が結びつかないんですけど？
476はビジネスロジックと表示ロジックがちゃんぽんになってませんか？
休暇申請するシステムを作るとして、
「有給休暇残日数ー有給休暇申請日が０以下の場合は、申請拒否」というルールを
プログラムにしたのがビジネスロジック。
「上のビジネスロジックの結果、拒否された場合、赤表示。認可された場合は黒表示。」
という入出力仕様をプログラムにしたのが表示ロジック。
この前提だと、ビジネスロジックはWebページと完全に切り離されて考えられるのでは？
476が言いたいのは表示ロジックのことだとすると、表示ロジックとデザインは切り離せるものじゃない、という意見には賛成。(デザインに依存してコーディングせざるを得ないだろうから）
478:316
02/10/21 09:22
>>469
よし語ってやろう。何が聞きたい？
取り敢えず、新人の女の子と楽しく仕事できるというのがCocoon2の最大の売りだ（ｗ
479:nobodyさん
02/10/21 22:31
>>316
316じゃないが、その売りだけで完璧だよう
480:469
02/10/22 00:10 3vYtKYtk
質問その１
どういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？
質問その２
Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）
質問その３
うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
481:nobodyさん
02/10/22 00:39
Cocoonをある程度の規模の開発案件に適用したとして、
サポートしてくれる企業ってある？
いざって時にサポートしてくれるものでないと、ビジネス用途だとむずい。
お前らの仕事だと、そこまで厳密さは要求されないのですか？
482:469
02/10/22 01:01
>>481
それって、Cocoonに限らずオープンソースのソフトウエア全てにいえることでは？
PostgresSQL、MySQL、そしてApacheを導入してシステムを構築している企業なんて今時金融機関を含め山ほどあるでしょ？
Cocoonと同じApache XMLプロジェクトの配下にはXercesやXalanなんて大物もいるしね。
まぁでも不安になる気持ちは確かに分からなくもない。
俺も、Apache Web ServerよりもIBM HTTP Server powered by Apacheのほうが安心する。
483:nobodyさん
02/10/22 01:08
＞俺も、Apache Web ServerよりもIBM HTTP Server powered by Apacheのほうが安心する。
結局、これなんだよな。。。
モノは同じでも。
484:nobodyさん
02/10/22 03:04
>>481
リスクのないところにリターンはありません。
大事なのはリスクをいたずらに避けずにしっかりと計量することです。
それができない事業主体はSIerにぼったくられても仕方ありません。
485:316
02/10/22 13:25
>>480
＞質問その１
＞どういうWebサイトを作る時にCocoonはメリットがあるの？
一言で言うと、力技でたくさんコンテンツを作る必要があるサイトだな。
Cocoon2自体は、ローテク同士の接着剤の役目を果たす。Webアプリケーションを
ごりごり作るというよりも、大量のコンテンツが並ぶサイトを構築するための
ものだ。
もちろん、ありがちなショッピングカートみたいなものを作るのも結構
簡単なんだが、それは他のソリューションでも同じように出来る。
Cocoon2が便利なのは、元ネタは殆ど同じなんだが、見せ方やら使い方が
色々で、しかもそれがべらぼうに多くて、という場合に、どんどん楽になる。
XSLTに対してすんなり入れるなら全然OKだろう。XMLのありがたみを最大限に
活かしてくれる枠組みという感じだ。
486:316
02/10/22 13:30
＞質問その２
＞Cocoonではどうやってロジックとデザインの分離を実現するの？（一応スレの内容に合った質問として）
まず、Cocoon2の肝はサイトマップという仕組みにある。
サイトマップの中でコンテンツごとにパイプラインというのを定義していく。
サイトマップ自体はXMLファイルだが、これを読み込んで動的に
Servletに変換してくれるというのが秀逸だ。
さて、サイトマップに書くパイプラインの簡単な例は、こんな感じになる。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
これはブラウザからURLに、URLﾘﾝｸ(localhost)～～～/helloと指定すると、
まず、hello.xmlというファイルを読み込んで、そこにhello.xslというXSLTを
適用し、最後にHTML形式に変換して返信するという定義だ。
487:316
02/10/22 13:33
ここで面白いのは、URLは何でもOKだということだ。
実体のファイルとは関係ない。
さて、元ネタが同じで、見た目だけ変更するにはどうするか。
この場合は、もうひとつパイプラインを追加して、適用するXSLTを別個用意すればOKだ。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello2">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:transform src="hello2.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
これはサイトマップファイルに追記するだけで、on the flyでServletに
なる。どうだ、便利だと思わないか（藁
488:316
02/10/22 13:37
しかし、これでは質問への答えになっていない。ロジックはどうするのか、という
問いだ。ここで考えてみて欲しい。コンテンツを生成するときのロジックとは
元ネタのXMLを動的に生成することだということだ。そこで、Cocoon2では
XSPというものを使う。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hellodb">
<map:generate src="hello.xsp" type="serverpages"/>
<map:transform src="hello.xsl"/>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
こういう記述をすれば、XSPを実行できる。実行した結果、XMLがメモリ上に
生成されて、こいつにXSLTが適用されるという按配だ。
489:316
02/10/22 13:40
勘のいい香具師なら気付いたことだろう。
そう、これは分業が可能だということだ。
ダミーのXMLを用意しておいて、XSLTの作成をする奴と、
そのダミーのXMLどおりのものを生成するXSPを書く奴とで別個に
作業できる。
最後に、サイトマップで合体すればOKという風になる。
しかも、それぞれは普通のエディタだけで作業可能だ。もちろん
XMLエディタや、DreamWeaverのようにXHTMLを書けるツールを使うことで
生産性をUPできる。
490:316
02/10/22 13:42
XSPのポイントは、決して見た目の中にロジックを埋め込んでいるわけでは
ないということだ。あくまでも、元ネタとなるデータの生成にロジックを
使うわけだ。
それに独自タグは一切不要だ。何故なら、単純なXMLとXSLTをくっつけているだけだからだ。
昼飯を食うので、続きは後ほど書く。
491:316
02/10/22 13:53
さて、分業という点で言うと、
XSPプログラマ(M)
XHTMLデザイナー(V)
XSLTプログラマ(C)
という分担が可能になる。XSLTはちょうどSQLプログラミングと同じような
感じだから、手続き型言語におけるプログラミングとは、また風情が違う。
XSPのロジックは、Javaで記述する。Servletになるのだから当然だな。
だからJavaで出来ることは何でもOKだ。
492:316
02/10/22 13:56
同じURLで、複数のUser-Agentごとに見た目を変更するのも簡単だ。
<map:pipeline>
<map:match pattern="hello">
<map:generate src="hello.xml"/>
<map:select type="browser">
<map:when test="imode">
<map:transform src="hello_imode.xsl"/>
</map:when>
<map:otherwise>
<map:transform src="hello.xsl"/>
</map:otherwise>
</map:select>
<map:serialize type="html"/>
</map:match>
</map:pipeline>
このように、ブラウザセレクタを使って、適用するXSLTを変更することが出来る。
だからもう、URLﾘﾝｸ(i.)～～やら、http://～～/iなどとして、分離する必要はない。
493:316
02/10/22 13:58
もちろん、DBへのレコードの追加/更新/削除も簡単だし、
セッション管理や認証も簡単に実現できる。
大規模なサイトになれば、グループごとにサイトマップを分割して
マウントという機能で連結させることも可能なので、個別に開発を
進めることもできる。
494:316
02/10/22 14:07
さて、重要な質問に答えなければならない。
＞質問その３
＞うちの職場は男しかいないんだけど、Cocoonを使って開発したらカワイイ新人の女の子が入ってくる？
まず、これまでの漏れのカキコを良く読んで欲しい。どうだろうか、女の子に
任せたい部分があるはずだ。そう、HTMLの作成～XSLTのプログラミングだ。
ここは、見せたい数の分だけ作成する必要がある。もちろん、XSLTもファイルではなく
<map:transform src="http://～～～/hello_xsl"/>のようにXSLTを生成するServletを
作成して動的に生成させることも可能だが、これにも限度はある。
要するに、C/Sのシステム開発で画面周りをやる人足が一番必要となるように、
Cocoon2をつかった場合でも、画面周りの作成を担当する人間が多く必要となる。
しかし、得てして男のプログラマは、こんなところより、コードをがりがり書くことに
情熱を燃やしているはずだ。そこで、女の子の採用をする余地が生まれる。
幸いなことに、この不況のさなか職にあぶれている婦女子は多い。若い子もいっぱいだ。
そこにWebデザイナー募集初心者歓迎などと出せば、いっぱい集まってくるのは必然だ。
あとは面接して、好みの子を選べば良い。但しルックス偏重で戦力にならん奴を雇っても
それはCocoon2の責任ではないことに注意しなければならないという罠（ｗ
495:316
02/10/22 14:11
もうひとつ注意点がある。初心者の女性には根気よく接してやることだ。
いきなり難しいテーマを与えて、ほったらかしにしておいて、出来なかったら
怒声を浴びせるなどというデリカシーのない行為は慎みたい。
残念ながらCocoon2はパブリッシングフレームワークではあるが、君の言葉の
パブリッシングまで管理はしてくれないということだ。
Cocoon2はトランザクション系のWebアプリケーションも容易に開発可能だが、
その場合、簡単な画面をたくさん、という女性を必要とする状況にはなり辛い。
特に、コンテンツ数の多い、力作業の多い案件でこそ、女性の必要性をアピール可能だ。
だからこそ、Cocoon2を適用する案件は慎重に選ばねばならないのだ（藁
496:nobodyさん
02/10/22 14:12
繭２を使って、DBアクセスする際の記述ってどうなります？
497:316
02/10/22 14:13
ちなみに、漏れは今Cocoon2でトランザクション系のシステム開発をしている（泣）
まあ、しかし引き続き前回のメンバーでやっているので、チャンスはあるはずだ（ｗ
498:316
02/10/22 14:21
>>481
自分でソースコードをハックすればいいだけだろ。サポートフィー払って
「仕様です」なんていわれるだけより、よっぽど早いし気が楽だ。
ワケワカらん外注のコード見て、ウンザリしながら書き直すよりよっぽど効率的だ。
俺は今や全部オープンソースで開発してる。金融系のクリティカルな部分だ。
結構実績もあるが、オープンソースだからということが理由でトラブったことは
一度もないぞ。
トラブルは全て自分たちの設計がまずかったり、要件定義がぶれていたり、とか
そういうものだ。そんなものは、自分で直すのが当然だよな。
人数も少なくて済んでいるので、顧客からも予算が押さえられたといって
喜んでもらってる。使う道具がどうだろうと自分の実力が変わるわけじゃないよ。
他人のコードを読む癖がついてない奴は、他人にメンテしてもらえないコードの
書き方しか身に着かないぞ。
それにな、困ったら誰かに助けてもらおうなんて最初から当てこんでるようでは
客にも部下にも上司にも舐められるぞ（ｗ 女にももてないぞ。
心配するな。お前の書くコードよりは、オープンソースのブツのほうがよっぽど
しっかりしている（ｗ そんな心配をするよりも、しっかりとアプリケーションの
設計をすることだ。
499:316
02/10/22 14:35
>>496
XSPを使う。XSPの中でも特にESQLと呼ばれている機能だ。
次のようなXSPファイルを作成すればよい。
<?xml version="1.0" encoding="Shift_JIS"?>
<xsp:page language="java"
xmlns:xsp="URLﾘﾝｸ(apache.org)"
xmlns:esql="URLﾘﾝｸ(apache.org)"
xmlns:xsp-request="URLﾘﾝｸ(apache.org)"
xmlns:xsp-session="URLﾘﾝｸ(apache.org)"
>
<hoge>
<esql:connection>
<esql:pool>接続定義名</esql:pool>
<esql:execute-query>
<esql:query>
select * from テーブル名
</esql:query>
<esql:results>
<esql:row-results>
<esql:get-columns/> <== 全部の列をそのままの列名でタグ化するならこれでよい。
</esql:row-results>
</esql:results>
</esql:execute-query>
</esql:connection>
</hoge>
</xsp:page>
500:469
02/10/22 21:05 3vYtKYtk
>>316さんすごい！
かなり興味湧いてきたYO！
WO厨のﾏﾝｾｰより具体的な中身があるから、明日会社でもう一度読み直してみるよ。
ただこれ以上Cocoon2ネタを続けるとWOの二の舞になりそうだから、
もし質問があればCocoon2スレに行くことにするよ。（そんなのあるのか？）
501:316
02/10/22 21:44
>>500
興味を持って貰えて嬉しいYO
漏れは過去レスにも書いたがWOで挫折してCocoon2に流れたが、WOはいいよ。マジで。
ただ可愛い女の子と一緒に仕事できる方を選んだだけだ（藁
Cocoon2スレは残念だが今はない。ので、立ててくれたら書けることなら書くYO
しかし、漏れが書いたことがCocoon2の殆どだ。あとは雑誌の記事や書籍などを
見れば殆ど判る。つか、Cocoon2のサイトは結構ドキュメント充実してるしな。
XSLTの面白さと相性が合うならCocoon2はお薦めだ（輝笑）
502:nobodyさん
02/10/22 22:13
>>316
参考になったぽ。長文おつ。
503:nobodyさん
02/10/22 23:22 3vYtKYtk
316さんしつもーん
> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
なの？ざっと読んだ感じでは、
> SiteMap定義者（C）
> XSPプログラマ（M）
> XSLTプログラマ（V）
みたいに見えたんだけど。
J2EEの標準MVCとの比較で書いちゃうけど、
JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
勘違いしてるかな俺？
504:nobodyさん
02/10/22 23:23
>>485-495
(･∀･)ｲｲ!! >>316 ｻﾝ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
漏れも仕事でXSLTとか使うことになりそうなので参考になるます。
505:469
02/10/22 23:26
Cocoonスレたてまつた
506:nobodyさん
02/10/23 01:09
xiとかいう香具師はまだ出てこないのか？（ｗ
507:316
02/10/23 02:02
>>503
すごくいい指摘だ。嬉しいよ。ありがとう。
さて、
> XSPプログラマ(M)
> XHTMLデザイナー(V)
> XSLTプログラマ(C)
というのは、ひとつずつのコンテンツを生成するところに関してだと思って欲しい。
例えばJ2EEだと、JSP・Servlet・Beanの組合せとかになるけど、それはつまり
ひとつのコンテンツを作るという意味だよね。
Sitemapは名前のとおり、サイト全体の地図、即ちサイト全体のコントローラなんだ。
まあFacadeとして考えればいいんだけど、Facadeの後ろに、さらにMVCがあるという
イメージで捉えて欲しい。
だから、サイト全体で考えると
Sitemap（C）
XSP＋XSLT（M）
ブラウザ(V)
という風に考えればしっくりくる。Cocoon2は、ドキュメントにもあるんだが
正確には、Logic+Content+Style+Managementという分離が意識されているわけだ。
つづく
508:316
02/10/23 02:03
つづき
だから、
＞JSPみたいにViewを動的に生成するのがXSLTだと思うし、
＞Servletみたいに処理を振り分けるのはSiteMapなんだよね？
というのは正解なんだけど、それが全てではないってことなんだ。
＞あとCocoon2で開発を行うときに成果物になるのって、
＞SiteMap、XSP、XSLの3種類だよねぇ？
＞XHTMLデザイナっていうのがいまいちどこに入るのか分からないんだけど。
うん、実際にはXHTMLをXSLT化して利用することになるので、成果物は指摘のとおりだ。
しかし分業という点では、
XHTMLを作る→XSLT化する
↓
並行してXSPを作る→Sitemapでガッチャンコ
という風になる。このときに、デザイナにXSLTまで理解させようとすると、デザインが
複雑だったりすると大変になるので、あえて役割の違いを強調しているというわけだ。
但しこれは多分に漏れの主観なので、あんまり気にしなくても良い。
＃ 正確を期すならば、SerializerがVの役割を担っているというのがCocoon2の特徴だ。
つづく
509:316
02/10/23 02:05
つづき
だから、
＞勘違いしてるかな俺？
まったくそんなことはない。その解釈は正しい。そしてそれはCocoon1が実現していたことだ。
そこにプラスアルファの小気味良い発想が加わっているのがCocoon2ということなんだ。
その発想こそがSitemapだ。コンテンツのコントローラとしてのXSLTとは別に、
サイト全体のコントローラとしてのSitemapというものが導入されたことで、
非常に分割統治が容易になったということだな。
要するにCocoon2は、少し毛色が違うということだ（笑顔）
510:316
02/10/23 02:06
>>505
お疲れ様！ じゃあ続きはそちらにしよう。漏れも暇なときは出来るだけ
書くようにするよ。でも今から寝るけどな（ｗ
511:nobodyさん
02/10/25 12:58
>>508
＞XHTMLを作る→XSLT化する
これって自動化は出来ないんでしょうか？
上のほうに出てたTemplateタグ入れて書いてツールと押すとXSLTに変換してくれるとか。
512:nobodyさん
02/10/26 14:07 2YrLVkVE
>509
質問者じゃないが、とても参考になりました。
でも、ちょっと高度だなぁ。抽象化されすぎて、完成イメージが、
途中でわからなくなる。つまりデバッグが大変じゃない？
（Javaを使うだけ以上に設計命だな。曖昧じゃ作業指示できない。）
で、分業をまとめる際に、どこが尻拭いするかと考えると、結局、
ロジック作ってる奴なんで、ロジック以外は、できるだけ完成品に
近い方がうれしいなぁ。
デザイン主体のWebだと、逆に開発側がHTMLの構造（＝デザイン）を
理解してないで、コード埋め込んでたりするし、ワークフローとして、
HTMLのデザイン用のコーディング工数も決して低くはない状況では
なかなか・・・。
基本的には、業務システム系の開発用途なんでしょうね。
インターネットのWebでは、せいぜいStrutsがギリギリかなぁ。
ちなみに、POSTリクエストは、誰が値を受けて、どのように制御側に
渡っていくんですか？
513:nobodyさん
02/10/26 14:12 2YrLVkVE
>512
あ、ちなみにデザイン側はHTMLだけで完結するように
ワークフローなら、容易に女の子採用できますよ。
というか、うちはどの部も半分近く女性がいる。
システムのレイヤーが深くなればなるほど男率が上がるので、
HTMLとかJavaスクリプトなどの上位レイヤーをいかに生かすか？
がポイント（ｗ
514:nobodyさん
02/10/26 14:42
繭２もよさげなんだけどな、ちょっとめんどいな。作業自体が。
漏れはWOでいいや。DB->Webのﾄﾞﾗｯｸﾞ&ﾄﾞﾛｯﾌﾟがやっぱり楽。
515:316
02/10/26 15:43
>>512
まあCocoon2は複雑なWebアプリケーション向けではないってことで
理解してもらえるといいかと思う。漏れはCocoon2好きだが決して
万能だとは全然思ってないよ。
POSTでの値の受け渡しはどうも駄目らしい。上手くいかない。
GETメソッドOnlyだ。
516:316
02/10/26 15:51
>>514
WOで生産性が出てるなら、Cocoon2に乗り換える必要はないと思うよ。
同様にASP.NETもそうだと思う。
XML+XSLTの組み合わせに萌えられる香具師でないとCocoon2は向かないと思う。
逆に、この辺の味を知ってしまうと、普通のRAD環境よりもむしろ楽に感じる
ようになれると思うよ。
517:nobodyさん
02/10/26 19:09
Cocoon2に限らず、XSLT + DOMってのも、コンテンツ生成
によく使うと思うんだけど、XSLTをGUI的に構築できる
安価なツールってないもんですかね。
出力結果は、(X)HTML,SVG,SMILとかバラバラだから、
特定の規格に依存されるのも困るんだけど、かと言って、
汎用的すぎて難しいのも困る。（ワガママでスマソ）
518:316
02/10/26 19:30
>>517
安価とはいえないかもしれないが、XMLSpyってのがあって、
URLﾘﾝｸ(www.xmlspy.jp)
こいつのXSLTエディタってのは結構いけてる。
URLﾘﾝｸ(www.xmlspy.jp)
漏れは30日試用版で試してみたが、結構いいよ。
で、英語版では新バージョンが既に出ているのだが、
URLﾘﾝｸ(www.xmlspy.com)
名前はstylevisionに変更されたみたいだ。
URLﾘﾝｸ(www.xmlspy.com)
上に書いた奴よりも機能強化されているみたいだから、
こっちのほうがいいんだろうね。
これの日本語版ももうすぐ出てくるようだ。
URLﾘﾝｸ(www.toshiba-it.co.jp)
これの価格表を見ると、
URLﾘﾝｸ(xsweb.toshiba-it.co.jp)
stylevision単独だと\59,800ということだ。
どうもパッケージ構成が良くわからんのだが、
\79,800のXMLSPY 5 Profesional Editionでも含まれている気がする。
これくらいなら、何とかできそうな価格帯のようにも思うな。
519:517
02/10/26 21:14 2YrLVkVE
>518
XML SPYは以前、評価版をインストールしたことがあったが、
グラフィカルなタグの構造エディタが、ちょっと辛くて、
イマイチ感だったんだが、きっとViewの設定変えれば問題
ないだろう。
XSLTのステップ実行って、すげーよさそうだな。
東芝ITも良いソフト釣ってきたね。
正直、漏れの語学力だと日本語版は必須なので、
日本語版ちょっと会社で買ってもらおうかなぁ。
520:nobodyさん
02/10/28 00:24 PgJcPGqE
良スレage
>>316の熱心な説明がｲｲ！
長いのでこれからじっくり読むんですけどね（ｗ
521:nobodyさん
02/11/03 16:41
URLﾘﾝｸ(lilly.devconsult.de)
URLﾘﾝｸ(www.horde.org)
URLﾘﾝｸ(ismo.sourceforge.net)
URLﾘﾝｸ(freshmeat.net)
こういうの使ってる人居ます？
522:nobodyさん
02/11/08 18:50
どうしてXSLTでデザインしたがるんだよ
523:nobodyさん
02/11/08 18:58
そこにXSLTがあるから
524:nobodyさん
02/11/08 19:09
CSSを適用した時点で初めてデザインなのではと小一時間…
525:nobodyさん
02/11/08 22:27
「デザイナーさ～ん、
<%～%>とか<?～?>で囲まれてるところは
いじらないでくださいね～」
これでいいジャン
526:nobodyさん
02/11/08 23:22 bvtho0Sy
そもそもロジックを書くための言語で
すべてを網羅しようとするからまずいわけで。
ブラウザベースで完璧なMVCを
実現するために、ロジック、コントロール部分は
Java or .NET。ビューにFlashMXはいかが？
Java,.NET以外とFlashMXを連携させるには
HTTPメソッド渡しorXMLソケット通信になっちゃうけど、
とりあえず最低限XMLパースができる言語なら
何にでも繋げる。
問題はパッケージが高いのと、
コーディングができて、かおかつFlash使いな
人が圧倒的にが少ないこと。
なによりいまだに単なるアニメーションツールと
思ってるひとがあまりに多いこと(｀д´)
527:nobodyさん
02/11/09 03:45 /vywmaeo
>>526
ＵＩでスプレッドシートが出ればいいんですが・・・
528:nobodyさん
02/11/09 05:54
>>526
webブラウザの戻るボタンと相性が悪いことが問題になって採用できない。
529:nobodyさん
02/11/09 06:44
>>526
で、例えばFlashつくる時の
デザイナーとコーダー(script)の住み分けはどうなるのかって話しだが…
530:316
02/11/09 08:39
>>526
俺もFlashMXは使ってるYO。これはいいよね。Cocoon2と組合せの相性が
悪いのが残念なんだが（ｗ
>>527
UIコンポーネントはMacromediaのサイトでも追加の奴が出てるし、
海外だと結構あちこちを見たら色んな人が作ってるので探してみるといいよ。
スプレッドシートそのものずばり！っていうのは、俺も見たことないけど。
Gridは意外とあったりする。UIコンポーネントセットの3にも入ってるよ。
>>529
そうなんだよね。結局Flashだと普通のアプリケーションと同じようになるんだが
そこでMVCをやるとして（オブジェクト指向でコードを書くのはFlashだと問題ない）
デザインをどう分離するかというのは、結構最初から意識的にやらないと駄目だね。
MXからスキンが使えるようになったといっても、デザイナがそれを使いこなせるか
どうかという問題もあるし。このスレの主旨から見たら、FlashMXのほうが難しいって
ことになるかもね。
まあ、Cocoon2がPOSTもさばけるようになってくれれば、俺はFlashMXと
組み合わせていくと思う。あるいは、FlashMXはGETも送れるようになるか、だな。
Cocoon2は次の2.1からXMLFormってのが付くらしい（まだ試してないけど）から
連携も期待できそうなんだけどなー。
531:nobodyさん
02/11/09 10:31 G2RRu86e
>530
ん？GET送信?
getUrl("URL?" + 引数ならべる);
で、できるが？・・・ということではなく？
532:nobodyさん
02/11/09 10:35 G2RRu86e
>528
戻したい状態を、JavaScript経由でhiddenフィールドに記録
しておいて、戻ってきたときにイニシャライズして戻すんじゃダメ？
XMLでオブジェクトの内容をシリアライズしとけば、あらゆるデータも
簡単に元に戻せるような気も。
533:316
02/11/09 10:53
>>531
あ、スマソ(^^; XMLオブジェクトを使いたいんだ。
XML.sendAndLoadでFlashMX側のデータをXMLにして送信して、
結果をXMLで受け取りたいんだけど、Cocoon2側が上手くいかないんだ。
やろうとしていること自体が無理やりっぽいんだけどね。
誤解を招くようなことを書いてすまん。
534:nobodyさん
02/11/09 12:56 R2X/ruI/
フロントエンドとしてのＦｌａｓｈってことで、
ＶＢ屋→フラッシャーってことにはならんのかしら？
535:316
02/11/09 14:44
>>534
flasherって露出狂って意味もあるらしいYO（ｗ
536:nobodyさん
02/11/10 00:40
そうやってなんでもかんでもDirectorでオーサリングって鬱な状態だったようになってくわけだな。
537:nobodyさん
02/11/13 02:40 lyGK0s6H
smartyの日本語マニュアルっていつのまにかUPされてたYO!
538:nobodyさん
02/11/15 00:25 S+b5MeEl
XFormsってどうよ
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)
中身は全然わからないけど、入力画面のパターン化は、とても興味アリ。
入力画面＆入力チェック処理を、XMLで記述しておいた入力規則のデータ
をもとに、入力フォームの自動生成、入力検査の自動化を行うフレームワークを
作りたいんだが、そういうことに繋がるのかなぁ？？？
539:nobodyさん
02/11/15 00:46
>>538
それって、XHTMLの関連じゃないの？
だれか教えてクレヨン
540:nobodyさん
02/11/15 01:40 YHq6gw+g
>>538
スゲー率直に感激だす。
身障者の役に立ちそうな予感半分、
Javaアプレットの２の舞いになりそうな予感半分。
541:だいすけ ◆P0//Gikoow
02/11/15 04:59
>>537
どこに？
本家にはみあたらないけど。
542:だいすけ ◆P0//Gikoow
02/11/15 05:18
>>537
ごめん、見つけました。個人が訳したのねー。助かる。
URLﾘﾝｸ(sunset.freespace.jp)
543:nobodyさん
02/11/15 11:18 C/KAghw3
XSLTはあくまでもTransformationsなんだからスタイルとは関係ない気がするが
XSLがちゃんと決まるのを待つかHTML側でCSSを使うのがいい気がする
と、過去スレ全然読まずに発言
544:nobodyさん
02/11/15 23:28
私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
スタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
545:nobodyさん
02/11/15 23:30
私は、XSLTはスタイルシートではなくて、
XSLスタイルシートに変換するために使うためのものだと思い込んでました。
と、同じくてきとーに発言。
546:316
02/11/16 10:43
>>538
XForms面白そうだね。対応ブラウザの普及がポイントだね。IEが対応すれば
一気に広まると思う。そういう点では>>540のいうとおりかもね。
Cocoon2が次の2.1からXMLFormsっていうXFormsのサブセットを実装するらしいので
気になってたんだけど、取り敢えずURLﾘﾝｸ(www.x-smiles.org)にJavaで実装された
XFormsのブラウザがあるので試してみた。まだDemoを触っただけだけど、
かなり便利そうな感じだね。可能性をすごく感じるよ。ちょっと雰囲気を感じるには
ちょうど良いブラウザじゃないかな。早く本格的に対応したブラウザが普及して欲しいな。
547:316
02/11/16 10:58
こんな記事が公開されたYO
XForms入門
次世代のWebフォームを利用して、あらゆるプラットフォームに適した拡張可能なオンライン・フォームを作成する
URLﾘﾝｸ(www-6.ibm.com)
548:538
02/11/16 22:24 bimmYP4K
>547
Thanks!
見てみたが、サーバーサイドで実装すれば.NETのWebFormsの
対抗馬になりそう。だれかStrutsあたりで実装しないかな。
549:nobodyさん
02/11/16 22:56
>XFormsではこの問題を解決するためにXMLを利用して
550:山崎渉
03/01/16 04:01
（＾＾）
551:山崎渉
03/03/13 17:27
（＾＾）
552:nobodyさん
03/03/31 20:10 QM3ujWpw
同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
アプリケーションやらってないだろうか？
例えばWEBアプリを作った場合、プログラマがプログラムファイルをいじり
デザイナがテンプレートファイルをいじるという分業があったとして、
でもプログラマもテンプレートファイルをいじりたい。という事がある。
しかも、プログラマはWIN、デザイナはMACだ。
この場合、最悪２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう。どれが
デザイナの最終で、どれがプログラマの最終かグチャグチャになってしまう。
というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
のがメンドウなのだ。
ならば、ネットワーク越しにファイルを開いて、どちらか一方がファイルを
開いている時はロックされて、開いている人間以外は開くことはできない。
なんて事はできないしか？うーん、ながい割にダメな文章だ。
553:nobodyさん
03/03/31 21:53 ilCndFdq
Zopeとか？
でなくても、WebDAVやCVS等。すでに存在するよ。
554:nobodyさん
03/03/31 21:58
>>552
プログラマとデザイナのやり取りが面倒だとか、
２種類のテンプレートファイルが出来ちゃう時点で
あなたの所は良い仕事してない様に思えるんだが。
555:nobodyさん
03/04/01 10:16
>>554
現場でよくある出来事を理解できず、
かつ対策を提示できない時点で
脳内決定のように思えるんだが。
回答:
デザイン、ロジック全部一人でできる香具師を雇う(w
556:nobodyさん
03/04/01 10:45
>>554 >>55
そうなんだよねぇ。たすかに。
でも小さな会社でプログラマは漏れ一人、割合として
デザイン面の意見が強い会社だから、こっちの都合が
なかかなわかってもらないのよ。まぁ、グチだよsage。
>>555 webDAVやCSV調べてみます。
557:nobodyさん
03/04/01 17:10 /g5xVQFz
最近のAdobeのソフトならほとんどWebDAVに対応してるし、Photoshopには
WebDAVサーバもおまけで付いていたような気が。
>>556
CSVじゃなくてCVSだ。
558:nobodyさん
03/04/03 06:26 +kJBCXqS
こんどのWEBアプリでかわいいデザイナの女と
組んで仕事をするのですが、どうにかその女を
モノにしたい。目標は会議室で打ち合わせと称して
Hすることです。
プログラムとデザインを分離しながらプログラマと
デザイナを結合するよい方法を教えてください。
559:nobodyさん
03/04/03 09:19 2WKtDWUA
>558は何が言いたいのだろうか
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼ （ ´_ゝ`） 違うよ兄者、>>558なりにボケたんだよ
＿＿| | | |＿ / ヽ、 自分では面白いと思ったんだろうね
||＼ ￣旦￣￣ ／ .| | |
||＼＼ 旦 (⌒＼ |_＿./ ./
|| ＼＼ ~＼___＿_ノ|
. ＼＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼
. ＼|| ＿＿＿＿|| ／
. ||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼ ／ ふかわりょうさんの登場でーす
. || | ｜======== | ＼
＿| |oo======= | ＼
|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
| |￣￣￣￣￣￣￣|
| | 有田みかん |
＼|＿＿＿＿＿＿＿|
560:nobodyさん
03/04/11 00:41 hGn26AzJ
age
561:nobodyさん
03/04/13 15:49
>>548
CocoonのXMLForm（XFormsの鯖サイド実装）が単独でコンポーネントされてるYO
URLﾘﾝｸ(www.cocoonhive.org)
562:山崎渉
03/04/17 12:07
（＾＾）
563:山崎渉
03/04/20 06:25
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
564:FUCK
03/04/20 23:34 eU24UeFo
それぞれを扱うクラスをつくって、それらに集約するしかないんじゃないの～？
そんでもって、メッセージ通信。ぬるぽっす。
565:nobodyさん
03/04/21 02:34
このスレまだあったんだ。
この前見たCGI配布サイトで、プログラムとデザイン分離するソース配付してた。
たしかperlとphpの両方配付してた。
どこまで使えるのか知らんが、使ってる人射たら感想聞かせください。
そのサイトだったか忘れちまったのが痛いとこだが。。。
566:WebObjectsの稟議が通らない人
03/04/21 11:27 T7HiW0bs
Struts どーよ？ かなり分離度高いと思うが。
567:あぼーん
あぼーん
あぼーん
568:あぼーん
あぼーん
あぼーん
569:あぼーん
あぼーん
あぼーん
570:nobodyさん
03/04/24 10:02
???
571:フランキー
03/04/28 13:57 J9EFSzNK
>>552 ：nobodyさん
>>同じファイルを複数の人間がネットワーク越しに修正できる
～snip～
>>というかイチイチ、プログラム上の仕様の変更、変数名の変更とかを伝える
>>のがメンドウなのだ。
これって、HTMLファイル内にコンテンツもデザインコード
（CSSなど）もプログラムコードも混在させちゃうという
既存のスクリプティング環境の仕様そのものが引き起こし
てる問題だと思います。
私は（ここの先達とはちょっと毛色の違う開発者ですが）
4th Dimension（URLﾘﾝｸ(www.4d.com)、 URLﾘﾝｸ(www.4d-japan.com)）
というのを押します。
このソフトなら、HTML内に挿入する独自タグやコードは
最小限で済みます。（量的にはColdFusionより更に少ないと思います。）
プログラムコード本体は、別ファイル（実はデータベーススキーマファイル）
にまとめて保存します。
572:あぼーん
あぼーん
あぼーん
573:nobodyさん
03/04/28 18:27
>>565URLﾘﾝｸ(apps.cside.com)これ？
574:nobodyさん
03/05/19 15:22 RBFDZgJt
よくホームページとかである、背景にうすい画像が設定されているものが
ありますけど、あれって、ウィンドウ付属のペイントソフトでも作れますか。
どうやってつくってるの？
575:あぼーん
あぼーん
あぼーん
576:nobodyさん
03/05/19 15:44
コンテンツと html&css の分離を
577:nobodyさん
03/05/21 19:09
HTML::Template もとから入ってなくて、シェル開放してなくても
pmファイル入れるだけで使えるなんて今ごろしったよー（泣）
578:山崎渉
03/05/22 02:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
579:nobodyさん
03/05/22 02:51
>>574
板違い。
Web製作管理あたりで探せ。
580:nobodyさん
03/05/22 19:54 VbbgRC8B
HTML::Template 昨日から使い始めてるんですが、
普通、テンプレを決めてから、プログラムにとりかかります？
それとも、ある程度プログラム中でprintしてから、ある時点でテンプレを作ります？
みなさん、どっちなんでしょ？
自分、前者のほうがいいとおもったのですが、
今日、最初にテンプレ作ってたら、
ダブルのループと条件分岐
（<TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME"> </TMPL_LOOP> のネストと、
<TMPL_IF NAME="CONTROL_PARAMETER_NAME"> </TMPL_IF> ）をつけざるをえない状態になって、
テンプレがスパゲッティ状態になりそうだったので、結局
HTML::Template 使わずにperlの中ですませてしまいますた。。。
なので結局、後者の方がいいのかなと思ったり。
581:nobodyさん
03/05/22 20:49
>>580
HTML::Templateは連携のためにあると思えよ。
Perlはできるけどデザインはできない人間と、
デザインはできるけどプログラムは出来ない人間が、
組んで一つのサイトを運営するような時のためのものだろう。
理想は前者だろうけど、デザイン担当者にスキルを要求できるなら、後者でもいいんじゃないか。
俺はそんな状況に出くわしたことはないけどな。
582:山崎 渉
03/08/15 22:52
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
583:nobodyさん
03/09/23 16:33
その時、むつきの忘れられていた記憶がよみがえった。
むつき 「実は…」
チトセ 「なんだよ」
むつき 「あなたは私が九歳の時に産んだ子供だったんだよ！」
チトセ 「な、なんだってー」
(ありがち
584:nobodyさん
03/09/23 16:36
正直すまんかった。
|ｱﾆｵﾀ板| λ......
585:nobodyさん
03/10/30 00:33 MsIzuyZ0
テンプレートファイルとプログラムファイルが別のディレクトリに
ある場合、テンプレートファイルで相対パス指定をしてると
おかしなことになってしまいますが、皆さんはこのような場合
どのように対処してますか？
baseタグだとhttpから始まる絶対パスで指定しないといけないので、
サイトのURLが変わるとめんどくさいんですよね。
あと、baseタグってパス指定するすべてのタグに適用されてしまうので、
imgタグのみにしたい（aタグには適用させない）とかもできないですよね。
586:nobodyさん
04/01/18 18:47
遅レスだが……
>>585
前半部分。そうならないようにうまく作る。当たり前だろう？
後半部分。それもうテンプレートとか言うより、HTML仕様の話なので板違い。
587:nobodyさん
04/01/29 02:04
>>581
HTML::Templateって、htmlのコメント形式にできるでしょ？
<!-- TMPL_LOOP NAME="LOOP_NAME" -->みたいに。
だから、とりあえずロジックだけちゃんとしてる（デザインはてきとーな）テンプレートつくって、
デザイナーには、「コメント部分はさわるな」といって、ここはループするからtr１つだけでいいかな
とか言えばたいてい理解してくれる。
588:nobodyさん
04/02/06 01:26
やっぱPHPにしろASPにしろJSPにしろ、次第にXMLだけ吐くようになってくるんじゃ？
そんでデザイナはHTMLだけという考え方から、次第にXML、XSLTの知識が必要な方向へと。
そして次世代型セマンティックウェブへ。
589:nobodyさん
04/02/09 11:54
夢は夢として、
現実問題としては目の前のデザイナーにどうわかってもらえるか？
かなｗ
590:nobodyさん
04/02/12 22:46
デザイナーと言う人種は、
何かを理詰めで理解しようとする姿勢がハナから欠けている場合が多い。
まあ、これは俺のそうたいして多くもない経験からなんだが。
HTML作らせても、本当にヅラだけ整えて、ソースは統一感がなかったりする場合が多い。
ツールに頼りっきりだから。
EUC-JPで作ってくれと言っても、意味がわからずS-JISで作って来て平気な顔してる。
591:581
04/02/12 22:50
>>588
俺の知識が甘いのかも知れないが、そんときは遠慮なく言ってくれ。
XMLをブラウザにわたし、そのXMLに従ってブラウザがXSLTをダウンロードし、
クライアントサイドでXMLを整形して表示する、んだよな？
転送量は増える一方なのか？
592:nobodyさん
04/02/13 00:24
転送漁っていう概念がなくなるんじゃない？
593:nobodyさん
04/02/13 00:54
>>591
ApacheにCocoonを組み込めば、自動でUserAgentを判別し、サーバーサイドでXSL変換してHTMLで返してくれる。
594:nobodyさん
04/02/13 16:24
XSLデザイナーさん育つまではテンプレート
595:nobodyさん
04/02/14 21:59
>>594
教育しないと育たないに一票。
教えない限りデザイナーはXMLの利便性に気付かないだろうし、
教えても理解できない可能性もある。
596:nobodyさん
04/02/17 00:15
デザイナーをプログラム的な観点から教育するというのはどうだろう。
教えたところで、それはプログラム側の都合だからね。
彼らが使っているツールがXSLTに対応してくれればそれだけいいよ。
デザイナに何かを教えるのには疲れ果てました…
597:nobodyさん
04/02/17 23:54
テンプレートや XML のメリットではなく、
デザイナーのメリットを説明するとうまくいくかな。
598:nobodyさん
04/02/18 19:34
>>597
デザイナーにとってのメリットね…
あるの？ｗ
599:nobodyさん
04/02/19 17:47
使い慣れたツールが使えなくなるという デメリットしか思い浮かばない…
600:nobodyさん
04/02/22 23:05
つかデザイナー人種の労力とか無駄に対する無関心に腹が立つ。
サイトのデザインを変えようとすると、
何のためらいもなく全てのページをツールで一つずつ開いて修正していったりする。
ヴァカかと。アフォかと。
プログラマーに言わせれば（デザインそのものの質は別にして）
テンプレートをちょこちょこいじって再生成するだけの作業を、
無駄に時間と労力をかけて疑問に思わない感覚が信じられない、んだよな。
……常に仕事のやり方を見直して随時改善していくと言うのは、
社会人にとって必須の素養だと思ってたんだが、そうではない人種もいるってことなのか。
601:nobodyさん
04/02/23 00:57
>600
しょーがないと思う。HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
フレームという手はあるけど、同じ見た目を実装するんならフレームよりテーブルが
好まれる希ガス。
(SSIの#INCLUDEはあるったって、あれでページを分割して……なんて聞いたことないし)
602:nobodyさん
04/02/23 09:58
……なんか微妙にかみあってない気がする。
603:nobodyさん
04/02/23 13:56
> HTML自体にインクルードって概念が事実上ないんだもん。
よーし、パパ iframe 使っちゃうぞ～。
……ってことを実践してる現場を見たことがある。
604:nobodyさん
04/02/23 21:34
現在Classic ASPでサイト作ってるが、テンプレートをどう書くか、の例として
・Classic ASPそのまま(それテンプレートじゃねーだろってツッコミはご勘弁)
・Perl HTML::Templete風
・Velocity風
中身はいずれも九九の表を出すってのを書いて見てもらった。
(HTML::Templateだけ、九九計算のロジックがないけどそれはそーゆーもんなので)
で、
・ASP - 「デザイナーさん、これで慣れてるし」
・HTML::Template - 「これじゃ表の行数列数をデザイナーがいじれなくて困る」
・Velocity - 「……(あまりにHTMLとは異質な表記にﾎﾟｶｰﾝ。意味は理解してたが)」
以上、上司の感想。
いずれサーバサイドJavaとかPHPでのサイト構築も、と言ってるが
Model-Viewの分離は遠そうです、姉さん。
605:nobodyさん
04/02/28 21:48
HTML::Templeteって、
最後に、
# テンプレートを出力
print $template->output;
するので、cgiになるかと思うのですが、
これを、「HTML::Templete」をハックしてもいいので、
（指定したファイル名で）静的なhtmlファイルを生成することはできないでしょうか？
606:nobodyさん
04/02/28 21:57 BQeG9529
>>605
頭かてえなおい。
open ( OUT, ">$filename" ) or &error ( "Can't open $filename!" );
print OUT $template->output;
close ( OUT );
607:605
04/02/28 22:05
>>606
おおー、ありがとうございます。
頭たしかにかてーなー。
いつもコピペでこれつかってたもんで、理屈ちゃんと考えてなかった。
さんくす。
608:nobodyさん
04/02/29 02:12
Template-Toolkitはどうでしょう？
609:ヽ(´ー`)ノ
04/03/02 10:35
>>608
HTML::Template に比べると重かったような気が。
前にベンチ取ったけど、データどっか行った……(;´Д`)
610:nobodyさん
04/03/02 10:35
なんかよく分からないけど、cssで片付く話じゃないの？
それか”コンテンツ”って画像やリンク先もXOOPSのように
自動リンクで更新するような感じ？
俺はデザイナー（ちょいプログラムかみ）なんで
基本的にソースが汚くなるのは嫌う。
（さっきもXOOPSの改造していたが、汚すぎて辛かったｗ
611:nobodyさん
04/03/02 18:00
css で 一覧表のＴＡＢＬＥの自動生成とかできればなー
612:nobodyさん
04/03/02 18:02
>>610 >>28参照
613:nobodyさん
04/03/02 23:10
>>608
・オブジェクト指向とマッチしてる
・フィルタを多段でかけられる
・余計な改行の出力を抑えられる
614:nobodyさん
04/03/05 01:52
>613
不勉強でTemplate-toolkitって知らないんだけど
>・余計な改行の出力を抑えられる
これって、生成されたHTML試しに見るとき、素のテキストエディタじゃ辛くないか?
615:nobodyさん
04/03/06 02:30
>>614
テンプレの可読性を保ちつつ、出力結果に影響を与えないようにできる。
たとえば、 site の配列の sites を以下のようなテンプレに渡すとする。
site はハッシュでもオブジェクトでも。
[% FOREACH site = sites -%]
<a href="[% site.url %]">[% site.name %]</a><br>
[% END -%]
タグを -%] で終わらせると改行の出力を抑制するので、
<a href="URLﾘﾝｸ(foo.example.com)">foo</a><br>
<a href="URLﾘﾝｸ(bar.example.com)">bar</a><br>
のような出力結果になる。
これをしないと前後に空行が入って HTML が読みにくい。
616:nobodyさん
04/03/07 00:44
>614
ほう、なるほど。確かに「余計な」改行が入らなくて（･∀･）ｲｲ!!ね。
ご教示㌧クス。
617:nobodyさん
04/03/16 02:21
Template::Toolkitは本当に使いやすい。
プラグインもいっぱい。
例えば、HTML::FillInFormとかもサポートしてる。
条件文なんかも豊富。
HTML::Templateには戻れないなぁ
618:nobodyさん
04/03/16 11:36
>>617
> HTML::Templateには戻れないなぁ
うう、、いいなあ。。。
テスト機ならオッケなのに本番機だと（レンタルサーバ）
Perl 5.005 required--this is only version 5.00404,
stopped at lib/Template/Exception.pm line 28.
HTML::Templateから離れられないよー(ﾉ_･｡)
なんとかせーよ、このperl-のバージョン。。。
/home/hoge/lib/perl5.8
とかインストールする方法ないんだろか…
619:nobodyさん
04/04/10 02:50
>618
鯖変えれ……ってのは言っちゃ（･∀･）ﾀﾞﾒ?
620:nobodyさん
04/05/12 17:20 nHfzOwYe
わかった！
プログラマがかっこいいデザインを自動生成してくれる
プログラム組めるようになればいいんだよ！
621:nobodyさん
04/05/14 21:39 VmfHfb+1
こんな奴に「啓蒙」されたくねーよ…。
URLﾘﾝｸ(www.homoon.jp)
マイナーブラウザ愛好者ってこういう香具師ばっか。
622:nobodyさん
04/05/14 22:00 wuplD7xZ
|ﾊ,_,ﾊ
|'A` ';/^l
|u'''^u;' |
|' A ` ﾐ ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
| ⊂ :, ﾏﾝﾄﾞｸｾ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
| ﾐ
| 彡
| ,:'
|''~''''∪
l^丶
ﾏﾝﾄﾞｸｾ | 'ﾞ''"'''ﾞ y-―,
ﾐ ' A ` ,:'
(丶 (丶 ミ
（（ ﾐ ;': ﾊ,_,ﾊ
;: ﾐ '; 'A` ';,
`:; ,:' ｃ ｃ.ﾐ
U"ﾞ'''~"＾'丶) u''ﾞ"J
/^l
,―-y'"'~"ﾞ´ | ﾏﾝﾄﾞｸｾ
ヽ ' A` ﾞ':
ﾐ .,/) ､/)
ﾞ, "' ´''ﾐ ﾊ,_,ﾊ
（（ ミ ;:' ,:' 'A`';
'; 彡 :: っ ,っ
(/~"ﾞ''´~"U ι''"ﾞ''u
623:nobodyさん
04/05/14 22:30
>>621
つかOperaで見ても違いがわからんのだが
624:nobodyさん
04/05/14 22:56
kazhik.mozilla.blog:楽しそうなイヤガラセ計画
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
……(ﾟдﾟ)
もはやW3C狂信者集団ですね＞もじら組
文字通りの意味で「狂ってる」
625:nobodyさん
04/05/14 23:05
まぁ馬鹿は放って置きなさいってことだ。
オナニーサイトで宜しくやってるんだから。
IEが糞なのには同意だが一般人を敵に回して商売はできない。
現実ってこんなもん。
626:nobodyさん
04/05/15 00:29
そもそもスレ違い
627:nobodyさん
04/05/15 01:18
デファクトスタンダード＞＞＞＞＞＞＞机上の空論
628:nobodyさん
04/05/15 02:45
売ってあるフレンチドレッシングは何故分離しないの？
629:nobodyさん
04/05/15 20:59
>628
漏れが買ってくるフレンチドレッシングは一度も分離*しなかった*ことがないが。
てか「フレンチアドレッシング」に見えたよｗ
630:nobodyさん
04/05/16 03:12
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
631:nobodyさん
04/05/16 08:28
マヨネーズは実は大量のサラダオイルを使っていますが
卵黄に含まれるレシチン（乳化作用がある）のおかげで分離しないのです。
632:nobodyさん
04/05/26 15:48
RubyのCGIKit使っている人いますか？
URLﾘﾝｸ(www.spice-of-life.net)
Ruby版WebObjectsみたいなんですけど。
633:nobodyさん
04/05/30 09:23 fQGfuOKk
>>632
使ってましたがなにか？
634:nobodyさん
04/07/26 14:04 kJ9CVHSs
ﾎｼｭ
635:nobodyさん
04/09/06 10:43 BK05bZr2
PHPのテンプレートエンジンってどんなのがあるの？
636:nobodyさん
04/09/06 11:33
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
637:nobodyさん
04/09/06 12:41
>635
【PHP】Smarty【Template】
ｽﾚﾘﾝｸ(php板)
次に質問するときはせめてまずスレの検索してからに汁。
638:nobodyさん
04/12/20 01:45:58
Template-Toolkit 関連リンク貼っときますね
Template-Toolkit : NDO::Weblog
URLﾘﾝｸ(naoya.dyndns.org)
hori-uchi.com: Template::Toolkitのフィルター機能に感動
URLﾘﾝｸ(hori-uchi.com)
Template Toolkit について
URLﾘﾝｸ(www.sea-bird.org)
大規模なeコマースサイトを Apache と mod_perl で構築する
URLﾘﾝｸ(bulknews.net)
639:nobodyさん
04/12/28 17:39:02
東大のコンテンツ創造科学の履修生募集が公開された
↓
URLﾘﾝｸ(content.iii.u-tokyo.ac.jp)
ガイダンス名が「踊るコンテンツ創造ーハリウッドを閉鎖せよー」
↓
URLﾘﾝｸ(content.iii.u-tokyo.ac.jp)
最高学府にしてはなかなかの悪ノリだ。
640:nobodyさん
05/01/02 02:37:51
>>600
そういえば全く関係ないけど、Excelを使って、
セルの統合やセル幅を調整して、
図形描画を使わずに組織図を作っている人がいた。
なんと、人の関係を示す線はセルの罫線。
それで朝の午前1時まで残業してたを見ると泣けた。
他にも、Excelに入力された電子メールを、
1つずつメニューからコピー、Outlookのメール作成画面、
こちらもメニューからペーストを選択して貼り付ける。
さらには、Excelでチェック表を作るのに
まる、まる、まる、と何回入力していることか・・・
もうね、馬鹿かと、アフォかと。
結論：一般人は効率を考えない。
そもそも、何かを改善していこうという意欲がない。
おまいらも一般事務職に就いたらヒーローだぞ。
641:nobodyさん
05/01/03 15:08:27 39aQ7Faj
しかし、プログラマという人種は、俺も含めて、「楽するためには労力を惜しまない」のが普通だが、
一般人はそうじゃないらしいぞ
642:nobodyさん
05/01/03 16:07:23
>641
トヨタの「カイゼン」なんかは、お題目だけ見れば「楽するために頑張ろう」っぽいけどね。
643:nobodyさん
05/01/03 20:25:49 GSRyV4Gf
smarty使って掲示板作ったやつをシェアウェア（商用）で配るときって
smartyをいっしょにＬＺＨにして配布したらライセンス違反？smartyは
別にすればＯＫなんですか？
644:nobodyさん
05/01/03 23:25:38
>>641
あーわかるわかる、俺もまさに楽するためには労力を惜しまないなあ。
でそれがしばしば本末転倒になると…
645:nobodyさん
05/01/04 08:26:29
URLﾘﾝｸ(svns.hp.infoseek.co.jp)
自作のCGIにテンプレート機能を実装するTIPSみたいなのを書いてみた。
業務にはさっぱり使えないが、趣味でCGIを弄る程度なら
肥やしぐらいにはなるかも知れん。
646:nobodyさん
05/01/04 10:39:27
URLﾘﾝｸ(www5.big.or.jp)
でチェックしる。
ちなみにMSのマの80%がINTJないしINTPだとか。
647:nobodyさん
05/01/04 13:21:29
Introverted(89%) - Sensing(22%) - Thinking(33%) - Judging(1%)
648:nobodyさん
05/01/04 13:36:36
あなたのタイプ: ISFP(作曲家/職人系)
【詳細】 (%が大きいほどその度合いが強いことを意味します)
内向Introverted(22%) - 感覚Sensing(1%) - 感情Feeling(33%) - 知覚Perceiving(33%)
649:nobodyさん
05/01/08 13:42:40 piH9Z8Et
Pasta使え
URLﾘﾝｸ(www.port4.info)
650:nobodyさん
05/01/08 21:30:05
>>649
なんか説明が意味不明。
651:nobodyさん
05/01/14 08:30:14
拡張テンプレートライブラリの
URLﾘﾝｸ(www.daiwakantei.co.jp)
にあったファイルを持っている方いません？
今はサイトごと無くなっているようで・・・
652:651
05/01/22 10:17:31
今、再度ググったら簡単に見つかりました
ｽﾏｿ
653:nobodyさん
05/02/11 12:55:44 etPJ1t5F
あげー
654:nobodyさん
05/02/11 14:20:14
Smartyじゃだめか？
655:nobodyさん
05/02/11 14:21:52
ほかのもためしたけど、Smartyがベストだと思う。
656:nobodyさん
05/02/12 11:24:01
>>655
マジ？あれのどこがよいのかさっぱりわからん。
Smartyつかうくらいなら素のPHPスクリプトで十分じゃねえか？
657:nobodyさん
05/02/12 13:43:13
Smartyでかすぎ。もっとコンパクトにしる
658:nobodyさん
05/02/12 20:02:04
php -w smarty.class.php > smarty_compact.class.php
659:nobodyさん
05/02/14 01:02:37 fzJwBWF6
>>658
確かにファイルサイズは半分になったが、、、
660:nobodyさん
05/02/14 10:19:19
コンパクトだと
あれもできない
これもできない
になるから Smarty くらいが
丁度いいと思うよ。
661:nobodyさん
05/02/20 19:18:14
そうでもない
662:nobodyさん
05/02/22 23:25:17
>>661
じゃぁどのへん？
663:nobodyさん
05/02/23 09:14:08 OrWqFsfq
StrutsよりもTapestry
664:nobodyさん
05/02/23 09:56:17 5HyLwVaX
XSLはデザインしてくれるわけでなくてJCL程度のダサいもんなんでつね。
Cascading Style Sheet
って使いやすい？
665:nobodyさん
05/02/23 20:47:00
しかし4年近く前から続いてる話題で未だ標準的な解がないというのも…。
そんなに根の深い話なのか?
666:nobodyさん
05/02/24 00:46:38
プログラマとデザイナの間には
深くて暗いｋ(ry
667:nobodyさん
05/02/24 05:36:50
そして気持ちいい（ｒｙ
668:nobodyさん
05/02/24 09:49:27
大きくなれよ(ry
669:nobodyさん
05/02/25 13:53:07
ﾃﾞｻﾞｲﾅがSmartyのタグ覚えられないからいやだって言います。
670:nobodyさん
05/02/26 00:18:46
>>669
教え方が下手
671:nobodyさん
05/02/26 05:47:27
俺は教えてません。一から教える暇が無いので・・
マニュアル送ってこれ覚えてねって言ってあります。
672:nobodyさん
05/02/26 09:45:19
>>671
お前が悪い。
673:nobodyさん
05/02/26 10:41:01
>>671 お前がへたすぎ
674:nobodyさん
05/02/26 10:56:52
デザイナーの作ったHTMLにプログラマが必死でSmartyタグを書き加えて回る
というのが普通だと思ってたのだが、違うのか?
675:nobodyさん
05/02/26 13:27:16
それテンプレートエンジン使う意味無いじゃん・・
676:nobodyさん
05/02/26 13:28:27
お前等ってﾃﾞｻﾞｲﾅにSamrty用のテンプレートの書き方まで教えてるの？
677:nobodyさん
05/02/26 16:44:12
教えたよ(過去形)。
半日で集中して説明して
2, 3 日は細々とフォローして
1 週間くらいはぽつぽつ質問を受けて
1 ヶ月もあればバリバリ書けるようになってるね。
今は新人がきても教育はデザイナたちがしてくれるのでノータッチ。
678:nobodyさん
05/02/27 01:00:24
Velocityのサイトに、デザイナもすぐに覚えたとか書いてあるのは誇大広告?
679:nobodyさん
05/02/27 01:05:53
まあデザイナのレベルにもよる
680:nobodyさん
05/02/27 18:01:19
うちはデザイナはおろかプログラマでも無理
もうだめぽ
681:nobodyさん
05/02/28 00:25:17
社内にﾃﾞｻﾞｲﾅが居ない
682:nobodyさん
05/02/28 01:00:12
悲惨なところが多いな
683:nobodyさん
05/03/05 08:58:12
HTMLタグを解さない人間や、CSSはツールが自動的に作る物だと思ってる人間でも
Webデザイナーだったりするからな。
>>681
CMS使ってお茶を濁す。
684:nobodyさん
皇紀2665/04/01(金) 22:27:47 w41uHyAk
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