14/04/14 04:19:26.97
まあ相手にするのもバカバカしいレベルだが>>42
例えば「BLを苦手とする男性は多い」という反論に「BLを読む男性も
存在はするよ」と反論したところで
BLが苦手な男性が多いという事実は変わらないんだよ？
そこで「BL好きな男性もいるから人それぞれだね」なんて言ってる奴がいたら
思考停止してるやつだろって思うでしょ
ギャルに関しても同じ
そもそも論争してる時に「人それぞれ」て意見を出す奴って
人それぞれが「前提」であって「結論」ではないことを理解してないよね？
いわば、話し合うことを放棄してる状態だ
人それぞれを「前提」とした上での普遍性の話をしてるんでしょうに
45:スペースNo.な-74
14/04/14 04:49:59.61
>>44
＞例えば「BLを苦手とする男性は多い」という反論に
＞BLを読む男性も存在はするよ」と反論したところで
＞BLが苦手な男性が多いという事実は変わらないんだよ？
元レス読むと「苦手とする人は多い」の反論として出てきたレスには見えませんが？
46:スペースNo.な-74
14/04/14 05:31:17.47
>>43-44
752「リア充女やギャルがＢＬ受け入れるわけない」
768「リア充でも受け入れてた子もいたよ」
775「普通の女子はホモなんて苦手だろ」
776「752と言われたからリア充で受け入れてた子もいたと書いただけ、みんなそうだとは言ってない」
どこに「嫌いは多数派」という傾向に対する反論としての「好きな人もいる」というレスがあるのかな？
「リア充がＢＬ受け入れるわけない」への反論としての「リア充でも受け入れてた例がある」に対して
「『普通の女子はＢＬ嫌い』を否定された」と、傾向への反論と勝手に解釈してるのは>>44や元レス775の方
＞人それぞれを「前提」とした上での普遍性の話をしてるんでしょうに
普遍性の結論が出なければ（こういう話題の場合出ない事の方が多い）「人それぞれ」という前提に帰るしかないが？
元レス924にあるように、体感によってしか語れない＆温度差のありすぎるもの、客観的数値などで示せないもの
これらに対しては、話しあうこと放棄や思考停止ではなく、本当に結論出しようが無い
信頼おける調査機関から「ギャルの時代別ＢＬ意識調査」のようなものが出てれば別だがｗ
サンプルにするのは「私のクラスではこうだった」という各人の思い出ででしかないからな
47:スペースNo.な-74
14/04/14 05:42:33.94
「リア充女やギャルのほとんどがＢＬ受け入れるわけない」
「普通の女子はたいていホモなんて苦手だろ」
こんなかんじの表現にしとけばいいものを
48:スペースNo.な-74
14/04/14 05:53:12.19
「カラスは全て黒い」を否定するには一羽でも白いカラスを示せばいいわけで
決め付け意見に対しての「人それぞれ」や「こういう人もいる」を
傾向まで全否定、または真逆の傾向の主張と受け取る人が絶えないのは何でだろ
「全てがそうだとは言ってない」と何度も注釈が入ってるのに
49:スペースNo.な-74
14/04/14 06:44:33.85
たぶん、小数点以下切り捨て的思考で「カラスは全て黒い」って言ってるからだろう
それと決め付けを訂正する方も、「カラスは黒いかどうか」ということに対しての考え（例外はあるけど大多数が黒い）を伝えないで、
否定だけしているからだな
「全てが白いとは言ってない」ってのには、黒いカラスが大多数だって意味は含まれていなくて、
ただ「白いカラスもいると言っただけで、全部のカラスが白いと言ったわけじゃない」ってことで、
結局全体から見た黒いカラスの比率については触れていないから誤解されるんだろう
ただ否定すれば
「喪服ってのは黒いのが常識だろ」
「白い国もあるよ」
「お前の喪服は黒じゃねーのかよ」
ってなる
「白い国もあるけど、まあ日本を含めてだいたいは黒いよね」
とかって言い方にしておけば傾向全否定や正反対の傾向の主張とは思われないかと
50:スペースNo.な-74
14/04/14 07:00:14.02
これだけスレ>>435
二次同人への嫌悪感や一般ファンへの迷惑の話と
ＢＬ（男×男）に対する嫌悪感の問題は別けて考えるべきだと思うんだ
51:スペースNo.な-74
14/04/14 07:10:56.56
どんな嗜好だろうと全ての人に受け入れられるなんて事はないんだから
嫌いな人がいても仕方ないって割り切れないものなのかなあ
しかしまたBLは嫌われてるに決まっているという決め付けも極端
いちいち叩かずスルーする人も多いよ
52:スペースNo.な-74
14/04/14 07:12:35.43
>>49
＞結局全体から見た黒いカラスの比率については触れていないから誤解されるんだろう
カラスの例は「大多数が黒くても一羽でも例外を示せば絶対ではないことを否定出来る例」であって
ＢＬ嫌いなギャルの話などは、黒いカラスほど圧倒的多数派であるということすら
確かな前提ではなかったはず
ってより、>>47の言うような言い方をしないで全否定してる側が、まず誤解の原因なんじゃないかと
53:スペースNo.な-74
14/04/14 07:13:40.10
これだけ296とか410とか、実際に明らかに「腐女子が厨行為してるから叩かれるんだ」の範疇におさまらない例を出すと
「そんなのごく一部だから数に入らない」って主張する人はなんなんだ
こっちは最初から徹頭徹尾「一部に」「全部ではない」「そういう要因もある」「こいつらに限って」って
くどくしつこく一部であることを強調しながら言ってるのに
「でも一部の話だし！」ってだからずっと一部の話をしてるんだよ私は
410がそこに含まれるか含まれないかはどうでもいいんだよ
大体なんで実際に見てない人間が無視していいレベルの少数って決めつけるんだよ
普通に本スレでよく見かけるって言っただろ
自分が含まれないなら「そういう人もいるかもね（私は違うけど）」でいいじゃんなんで全否定するんだよ
>>49
このように「一部」を強調しても読む側が否定ありきで全然頭に入ってないケースもあるわけで
54:スペースNo.な-74
14/04/14 07:14:48.33
そもそもBLに限らず「嫌われてるから自重しろ」という理屈を持ち出したら
それは差別だいじめだと言われてもおかしくないよ
自重の理由はBLだからじゃなくて二次だからで十分
55:スペースNo.な-74
14/04/14 07:19:58.09
絡みスレでの鳴門の桜の話題もそうだが
「嫌われてる」を錦の御旗にするのはやめて欲しい
だからって叩きが正当化される訳じゃないのに。
嫌われてるからなんだと言うんだ。
かと言ってオープン腐は論外だけどな
56:スペースNo.な-74
14/04/14 07:28:11.24
>>54
その自重だって他人が強制出来るもんじゃないわな
（これは全て垂れ流しにしていいって意味じゃない、もちろん）
57:スペースNo.な-74
14/04/14 08:06:08.33
これだけ410
>腐女子だって、ごく一部には男ヲタはきもいって男叩きしてる人いるよね？
これはまさしく404が上げた例の性別反転バージョンで
男ヲタへの嫌悪に男性憎悪や男性差別がしっかり関係してる例では？
ヲタが同族嫌悪に陥りやすいのは、なまじ理詰めな知識があって異性の思考が
想像出来てしまうから、通常の人間なら流して終わってしまうような部分に
異性の欲望を見てしまうからだと思う。
>BLが特殊嗜好って自覚がないのに「女性蔑視がー」って言ってるようにしか思えないよ
「男性中心社会や同性愛差別も関係している、無関係とは言えない」と述べたら
何故「BLが特殊嗜好って自覚無く女性蔑視がーって言ってる」って両極端な話に？
そもそも人間が社会的な動物である以上「嗜好」の形成には社会的な刷り込みは
絶対に関係してくるから、何が普通の嗜好で何が特殊かも、社会の影響無しに
語ることは不可能だよ。
これだけ412
411は世間の反応から「百合が嫌いな女性よりBLが嫌いな男性の方が多い」という
傾向予想しただけだろうに
そこから「百合が嫌いな男性とBLが嫌いな女性(かなり大勢)を無視」という話に？
これだけ410も412も0か100かで考えすぎ
58:スペースNo.な-74
14/04/14 08:22:43.85
>>53
乙
それだけ何度も念を押した言葉を無視されてるのに
>>49のように「例外だとわかりやすい言い方しない方がいけない」なんて
言われちゃうんだから、脱力するわな
59:スペースNo.な-74
14/04/14 09:32:25.61
結局その一部ってのの重さの違いじゃん
決めつけ全否定する人は切り捨てるほど微細だと思ってるし
それに反論する人は切り捨てられない重さがあると思ってる
反論されてむかついてるだけだから、一部も全部も関係ないんだよ
60:スペースNo.な-74
14/04/14 09:41:01.72
↑
途中が抜けてわかりにくいね
ごめん
決めつけ全否定する人は、肯定じゃないレスは全部攻撃だと思ってるから
一部か全部かっていうことじゃなくて反論されたってことしか考えてないと思うって
言いたかった
61:スペースNo.な-74
14/04/14 10:18:15.56
>>60
＞決めつけ全否定する人は、肯定じゃないレスは全部攻撃だと思ってるから
＞一部か全部かっていうことじゃなくて反論されたってことしか考えてないと思うって
これに限らずだけど
反論でさえない、ただ事実の訂正をしたり、疑問点を聞いただけで
「全面賛成のレスじゃない＝反対意見認定」でもめることもあるからねぇ
つーか、せめて相手が念を押して言ってることぐらいは読みとって
スルーしないでおいてほしいよなあ
62:スペースNo.な-74
14/04/14 11:27:36.47
>>46
じゃあこれだけスレで何度も言われてた男性のほとんどがBL嫌いってのも
統計（笑）を取らなければわからないってことになってしまうね
バカバカしくて話になりませんわ。
ギャルのときだけ客観的数値を出せとか
反論できないから支離滅裂なレスをしてるだけにしか見えない
63:スペースNo.な-74
14/04/14 11:37:28.61
体感的に温度差がありすぎるものとか言われても
男性や一般女性（ここではギャル）がBLを受け入れてくれる人が大多数
って無理がありすぎると思う
受け入れくる人がいたとしても（ここでは白いカラス）
ほとんどが受け付けないのは事実だしね
それですら統計ガーとか言い出すんだろうけど
64:スペースNo.な-74
14/04/14 11:54:59.39
BL好きなギャルって元々腐のギャルなだけなんじゃ
65:スペースNo.な-74
14/04/14 11:56:26.21
>>54
ほんとそれ
嫌われてるとかきもいからとかそういう感情的な理屈を真っ当な理屈のように掲げてたらそりゃ現状不当だと言われるわ…
R18、二次が控えるのみであとは同じ扱いでいい
きもいとか嫌われてるとか特殊だからとか変な個人の感覚強いものを理由として入れるからめんどくさい
逆に二次やR18は腐だけじゃなく男女百合も控えが必要
まあこのへんもオープン腐どころじゃなくグズグズだから無理だろうがそれなら腐も同じだし
66:スペースNo.な-74
14/04/14 12:07:18.39
>>65
グロとかリョナとBLって自分の感覚では別なんだけど
(>>65の言うR18の中にグロやリョナが入る感じ)
みんな同じような理由で避けろという人がいるんじゃないかなーと思った
67:スペースNo.な-74
14/04/14 12:15:41.27
>>65
同意
二次だから・エロだから以外に自重する理由ないと思う
でも、同じ二次でも捏造度が高いほどより厳しい自重が求められるのが
現実なので、そのへんの扱いが難しいのかもね
改変なしのキャラ一枚絵ならファンアート扱いだったりするし
68:スペースNo.な-74
14/04/14 12:23:50.81
>>62
ＢＬではなく、同性愛に対する嫌悪感（ホモフォビア）ならば
女性より男性の方が強い（目立つ）という研究結果が
真面目なジェンダー論の本を読むなりすれば出てくるんで
ＢＬに対する嫌悪感もそれを前提に話すのはそんなに間違ってないかと
ギャルのＢＬ好き統計を探すのはちょっと無理かなｗ
>>64
元から好きにしろギャルになってから好きにしろ
結果的に好きなら、そりゃＢＬ好きなギャルでは？
69:スペースNo.な-74
14/04/14 12:30:03.14
>>65-67
>同じ二次でも捏造度が高いほどより厳しい自重が求められるのが現実なので
二次はＢＬとはまた別の問題になってややこしいし一口には言えないがな
捏造度が低いほど実は著作権的にはヤバいという皮肉な側面もあるし
まぁあまり突っ込むとさすがにスレチになるが
70:スペースNo.な-74
14/04/14 14:02:13.46
男がBLや逆ハーに対して抱く感情は
女が萌え絵柄のポル産百合アニメを観た時の感覚と似たようなものだろう
71:スペースNo.な-74
14/04/14 14:05:13.21
だからなんなのか
72:スペースNo.な-74
14/04/14 15:01:12.91
>>70
ポル産なんて言い方あるんだ。エロでいいじゃん
百合観てもなんとも思わないのに
「女が」でくくられて共通の感覚を持ってるように書かれると腹立つ
73:スペースNo.な-74
14/04/14 15:13:24.94
>>68
ギャルというか一般の女性も含めればBLを嫌がる人の割合なんて
男性とドングリの背比べでしょ
エロ無しならわかんないけどね
エロありなら男性にしても女性にしても嫌う
割合の話に「人それぞれ」なんて出されても困るってだけ
74:スペースNo.な-74
14/04/14 15:17:10.07
女性が同性愛に寛容とかいうけど
実際にはレズよりゲイのほうが多いんだけどね
75:スペースNo.な-74
14/04/14 15:23:33.40
百合どうこうの話だけど女性は男性と違って女性同士で割りと
ベタベタするからエロ無しならそこまで嫌う人は多くないかと
むしろ一般の女性に限ればBLのほうが拒絶反応を示しそう
76:スペースNo.な-74
14/04/14 15:30:42.16
>>74
そこって勘違いされやすいよね
男性の同性愛者自体ならレズより多いんだけど
ホモはほとんど存在しない、百合好きの女はいっぱいいるみたいなさ
男性ヲタも腐女子と同じで単に願望を語ってるだけじゃないのと
77:スペースNo.な-74
14/04/14 15:42:02.44
>>73
>わかんないけどね
わかんないことだから
「（統計とかの根拠しめさなきゃ）人それぞれでって話に帰ってくるしかないね」
という話されてるのでは？
○○の方が多いと思う、少ないと思うは、根拠示さなきゃ永遠に
「おまえが思うなら（ｒｙ」の世界だよ
78:スペースNo.な-74
14/04/14 15:47:29.28
>>74 >>76
女性同性愛者は男性より潜みやすいから
統計に出にくいというのもあるかも
さらになんちゃってレズの存在が
レズの実数をつかみにくくしてる感じ
79:スペースNo.な-74
14/04/14 15:56:41.80
>>78
カミングアウトのハードルなら女性のほうがよっぽど低いし
潜んでる確率なら男性同性愛者のほうが高い
それになんちゃってレズってレズに入れていいのかな
80:スペースNo.な-74
14/04/14 15:58:09.04
何が言いたいかというとホモが嫌われてるよりBLが嫌われてるってだけの話なんじゃねってこと
そもそも、男性の同性愛者に限るならレズと同数かそれ以上存在するわけだし
その人達がBLを読まないってだけでね
81:スペースNo.な-74
14/04/14 16:18:12.66
>>79
女性の方が自分の性的嗜好を隠しやすいなと思う反面
逆になんちやってレズの存在が実数より女性当性愛者の存在を多く見せたり
誤解させたりして混乱させてるんじゃないかなと
なんちゃってを本当の同性愛者にカウントするって意味じゃないです
>>80
リアルの同性愛者の数がホモよりＢＬが嫌われてるんダー論に
どうからんでくるのかとんとわかりませぬ
ＢＬが嫌われてようと好感持たれてようと、自分の萌えに合わなきゃ
読まれないだけでしょ
82:スペースNo.な-74
14/04/14 16:27:40.73
>>74 >>76
ガチ同性愛でなおかつ、自分の同性愛部分を認めたくない恐怖にかられてる人は
かえって同性愛ネタの創作に拒否反応示すという研究もあるので、それが正しいなら
ガチが多い方の男性が同性愛ネタに不寛容、ガチは少ない方の女性が寛容
こういう傾向があるのは別に矛盾しないと思う
83:スペースNo.な-74
14/04/14 18:51:00.40
これだけ406-407
亀だけど、海外のemo系の若い子の間では結構居るみたいだよ＞なんちゃってゲイ
やっぱり体育会系の人達からは苛めの対象にされちゃうらしいけど
84:スペースNo.な-74
14/04/14 18:58:54.46
話ずれまくってんな
85:スペースNo.な-74
14/04/14 19:01:19.74
BLと同性愛を同じように語るのがおかしい
なんでBLを嫌ったら同性愛も嫌ってることにするんだよ
腐女子がハァハァブヒブヒ萌えるためだけに作られてるBLは同性愛と何の関係があるのよ
86:スペースNo.な-74
14/04/14 19:08:21.43
しかしホモと呼ぶなゲイだとか言ってるじゃん
別なんだからそれならゲイのが問題だろ
87:スペースNo.な-74
14/04/14 19:21:13.60
>>85
実際「ホモがキメェからホモ系創作もまとめてキメェ」って言う人間もおりますし
88:スペースNo.な-74
14/04/14 19:41:29.88
腐女子の萌え向けにカスタマイズされてるから気持ち悪いって人もいれば
同性愛を扱ってるなら無条件に特殊嗜好だっていう人もいるからなぁ
人によってBL嫌いな理由はそれぞれなんだから
リアル同性愛も見たくないからという層もそりゃいるだろう
89:スペースNo.な-74
14/04/14 19:44:24.23
戦艦が萌えカスタマイズされてるのが気持ち悪いという理由で艦これ嫌いな人と
不謹慎だという理由で嫌がる人と
そもそも戦争ネタそのものが嫌いな人みたいな
90:スペースNo.な-74
14/04/14 19:49:48.98
>>85
だから完全イコールなんて言ってないって何回言えば理解するんだ
部分的に重なってるだけだと言ってるだろ
なんで今までさんざん強調してきたところが読めてないんだろう
「腐女子擁護」と「腐女子叩き」の区別しかできないのか
91:スペースNo.な-74
14/04/14 20:03:53.60
>>90
だよね
自分たちのが一緒にしてるんだよなあ
92:スペースNo.な-74
14/04/14 21:36:29.53
>>83
海外の話ならBLに含むか微妙だけどブロマンスっていうジャンルがあって
男性でも読んでるよ
シャーロック・ホームズとか
それに関してはスルーされてんのが不思議だよ
腐女子はBLが叩かれてるのは同性愛差別と完全な思考停止をしちゃってるけど
93:スペースNo.な-74
14/04/14 21:42:41.45
近い事例や少なからず関係があることを
例や話に出してるだけのことを（しかもかなり念押ししたうえで）
単語のみで判断して発狂してるのは同性愛と一緒にするなんて！って言ってるやつらなんだけどな
94:スペースNo.な-74
14/04/14 21:48:01.11
淫夢ネタとかホモネタで盛り上がってる男性は多いから
ガチホモ自体は嫌われてないんじゃないの？
BLはしらんけど
95:スペースNo.な-74
14/04/14 21:56:11.53
>>94
そういうホモネタギャグとマジもんの同性愛系作品はまた別っしょ
前者はブスネタ・ウンコネタ同様キワモノネタの一種
96:スペースNo.な-74
14/04/14 21:58:45.31
>>95
じゃあ別に同性愛だけが差別されてる訳じゃないじゃん
ブスでもハゲでも誰でも差別くらいされてるでしょ
同性愛に限った話じゃないじゃん
97:スペースNo.な-74
14/04/14 21:59:52.38
>>96
そこは同意
差別くらいなら大小はあれど、誰でもされてるわな
98:スペースNo.な-74
14/04/14 22:01:13.16
前いたジャンルは公式がニアホモ公言してる男二人組がいて
男も真面目に関係性とか考察したりしてたけど
その一方で腐の虹ホモは凸られるくらい毛嫌いされてた
ホモとBLはやっぱり別物という認識なのかね
99:スペースNo.な-74
14/04/14 22:03:41.35
男は同性愛差別するな！と言ってる人に質問したい
「ホモは苦手だが超ブス女と美男子とどっちとセックスするのがマシかと聞かれたら後者」
という男性がいた場合に「ブスを差別するな！」ってわざわざ言うの？
差別されてるのって果たして同性愛者だけなんですかね？
貧乏人、中卒や高卒、低学歴、ブサイク、ハゲ、デブ、
誰だって差別くらいされてんじゃないの？
100:スペースNo.な-74
14/04/14 22:09:07.73
>>96
誰も同性愛だけが差別されてるなんて言ってない件について
「差別かんけーねー」言うレスに対して「無関係とは言えないよ」と言ってるだけ
どうして「○○にはこういう要素もある」と言ってるだけのことを
「○○はこういう要素１００％主張」と曲解してしまう人がいるのかなぁ
101:スペースNo.な-74
14/04/14 22:09:20.49
それは幼稚すぎるわ…
こんなとこじゃなく勉強してきたら
102:スペースNo.な-74
14/04/14 22:11:33.11
>>101
具体的にどこが幼稚なのか説明して欲しいね
103:スペースNo.な-74
14/04/14 22:13:55.22
乙武洋匡は「障がい者をネタにできて初めてバリアフリーになる」と発言してる
どこからが差別化なんて難しいって話だよ
「マイノリティだから優遇する」っていう思想そのものが差別的っていう考えの人だっているのに
104:スペースNo.な-74
14/04/14 22:16:17.25
>>102
もう海外から日本含め複雑で多すぎるから自分で調べて考えなよ
言うなら国が結婚を法律で禁止してる時点でもうお前が挙げたのとは種類が違う事柄だろ…
105:スペースNo.な-74
14/04/14 22:16:49.61
法律で禁止というか対応してないが正しいか
同じようなものだが
106:スペースNo.な-74
14/04/14 22:17:55.43
これ昨日のID:82LkZqyZ0が来てるか
言ってること分かっててわざとループさせてる奴がいるんじゃねーの
>>92>>96>>99とかさ
いつどこでそんな話をしたよってレベルの捏造具合なんだけど
107:スペースNo.な-74
14/04/14 22:18:56.28
>>104
それについては少子化や税金の問題もあるから差別だけが根底にあるかなんてわからないでしょ
日本に関しては同性愛には比較的寛容な国だよ、多分
108:スペースNo.な-74
14/04/14 22:19:26.94
>>92
海外のブロマンス持ち出さなくとも
萩尾望都や竹宮恵子や魔夜峰央、劣化前の栗本薫なんかも男性にも読まれてるし
よしながふみは青年誌にホモ漫画載せてるし
絡みやこれだけから続くこの話題の中でも名前あがってたから別にスルーされてないよ
だからといって彼ら彼女らの作品が男性全てに受け入れられてるとは主張しないけどね
とくに晩年の栗本薫は作品の劣化とホモ化は叩かれまくりだったから
>>103
同意
109:スペースNo.な-74
14/04/14 22:20:28.26
「BLを批判することは同性愛差別」とか言ってる人って
百合好きの男性についてはどう思ってんだろうね
同性愛じゃなくてやっぱりBLが嫌われてるだけとしか思えないんだけど
110:スペースNo.な-74
14/04/14 22:23:32.56
>>108
＞ だからといって彼ら彼女らの作品が男性全てに受け入れられてるとは主張しないけどね
そんなのどんな作品でもそうでしょ
ロリエロ漫画となだって全ての男性に受け入れられてるわけじゃない
111:スペースNo.な-74
14/04/14 22:23:38.18
>>107
それはどうだろ
確かに殺されたりなんてことはないのは寛容とも言えるけど
日本はやんわり排除というかないものとしていくタイプだからなあ…
112:スペースNo.な-74
14/04/14 22:24:36.47
男性が読まれてるとか読んでないとかどうでもいいことだけどな
113:スペースNo.な-74
14/04/14 22:26:05.41
>>106
それにうっかりさわっちゃったわ、すまん
以後スルーした方がよさそうだね
114:スペースNo.な-74
14/04/14 22:26:23.90
そもそも漫画やアニメ自体創作の中では
「低俗なモノ」として長いこと差別されてたわけでｗ
115:スペースNo.な-74
14/04/14 22:26:56.72
>>103
お説ごもっともだが
今は「不当な叩きには反論する権利がある」を「優遇しろ」と勘違いして
それで話が全く進んでないわけで
>>107
寛容かね？
ツイッターで見た話だが、
「アメリカで10代の息子と見たミステリ劇に男同士のキスシーンが出てきた、注意書きしろチケット代返せと主張する女性に対して
金は返しますけど、ホモは駄目で主人公たちが殺人犯なのは教育にいいんですか？と劇場が回答した話」
を読んだけど、日本でこういう回答でないと思う
116:スペースNo.な-74
14/04/14 22:27:26.83
>>111
ここらへん誤解されがちだけど差別やいじめってんなら
日本より欧米のほうがよっぽど酷いんだけどね
同性愛差別に限らず。
>>112
腐女子とBLが叩かれてる理由として同性愛差別という要素がどれくらいの
割合として存在するのかって話でしょ？
117:スペースNo.な-74
14/04/14 22:29:08.12
>>110
いちいちそうことわっておかないと
「全ての男性に受け入れられてると思ってんのかー」
という人がわくからですよ
118:スペースNo.な-74
14/04/14 22:31:10.73
>>115
その回答に関してはもう根本的にセンスの問題じゃない？
確かに日本人にそんなセンスのある回答をする人は少ないかもね
ただ着目するべき箇所が間違っている
日本に「男同士のキスシーンが出てきたからチケット返せという女」
がどれくらいいるのかって話だな
おそらく、アメリカのほうがそう言うの多いよ
119:スペースNo.な-74
14/04/14 22:33:09.17
何が言いたいかというと差別なんて大小あれど誰だってされてるってことなんだけどね
同性愛者だけ優遇する思想こそがもう差別だよね
120:スペースNo.な-74
14/04/14 22:36:15.70
>>116
同じシーン見てもホモと受け取る人とそうでない人がいるんだから
読まれてる作品あげだけで絶対はかれないけどな＞同性愛差別要素
オタよりの人間から見たら腐臭バリバリの作品でも
一般人には臭さが伝わらないのでスルーされたり
逆にオタは平気でも一般人はうわちゃーだったりってあるから
121:スペースNo.な-74
14/04/14 22:39:42.53
>>120
＞ オタよりの人間から見たら腐臭バリバリの作品でも
一般人には臭さが伝わらないのでスルーされたり
逆にオタは平気でも一般人はうわちゃーだったりってあるから
オタと一般人の差なんだから腐女子差別とかもう関係ないじゃん
122:スペースNo.な-74
14/04/14 22:39:54.46
>>119
差別への指摘はあれど
同性愛者を優遇しろなんて誰も言ってない件について
123:スペースNo.な-74
14/04/14 22:40:42.68
>>116
だから前半ちゃんと読んだ？
124:スペースNo.な-74
14/04/14 22:42:26.72
なんで腐の話から実際の同性愛差別云々の話になんのかね
同性愛以外も全て差別だーの人とか頭おかしいのがひとりふたり居てひっかきまわしめんな
釣りか頭が悪いのか知らんが
125:スペースNo.な-74
14/04/14 22:42:31.69
>>122
だから誰でも差別くらいされてるだろ
例えば腐女子でも美形の男のホモなら好きだけど不細工同士のホモなんて見たくないといった奴がいたとする
はい、これも差別ね
BL差別は同性愛差別だから良くないって言ってる人自身もどうせ
気づかない所で差別くらいしてるんだよ
126:スペースNo.な-74
14/04/14 22:43:32.35
>>125
モメサなのか？
127:スペースNo.な-74
14/04/14 22:43:45.58
>>124
頭が悪いのはBL差別は同性愛差別だから良くない、認めろとか言ってるやつでしょ
頭が悪いっていうかただの池沼だね
128:スペースNo.な-74
14/04/14 22:44:01.21
>>121
なんでそういう話に？
同性愛的な作品を読まれてるか否かで同性愛差別の割合を探ろうとしてる人に対して
どこまてを同性愛的作品と受け取るかが人によって全く違うんだから
割合なんて探りようがないって話してんじゃん
129:スペースNo.な-74
14/04/14 22:44:30.11
>>127
そう言ってる人はいないと上で言われてるw
130:スペースNo.な-74
14/04/14 22:45:45.28
>>127
お前みたいなのが一番同性愛とBL一緒にしてるんだよなあ…
131:スペースNo.な-74
14/04/14 22:48:21.63
「腐女子がBL差別＝同性愛差別と主張してるー」と騒いでる人はもう放置でいいんじゃないか
何度も説かれてる事全く耳に入れずに同じ事言い続けてんだから、モメサかマジキチだろ
132:スペースNo.な-74
14/04/14 22:48:23.93
>>129
これだけスレでは同性愛差別も関係しているって言ってる人がいるじゃん
ソレが腐女子が叩かれるすべての原因ではないと言ってるけどね
だけど同性愛差別だけに焦点を当てるなら差別の話なら同性愛に限らないよってことだよ
133:スペースNo.な-74
14/04/14 22:50:36.95
>>128
単にイチャイチャしてるだけでも一応BLなんですけど
BLだってエロしか無いわけじゃないし
「エロ」が嫌われてるんだって言うならBLに限らずなんでもそうじゃね？って感じだが
女性だって百合エロ嫌う人も多いしね
134:スペースNo.な-74
14/04/14 22:57:07.88
>>107
同性婚を認めないことが少子化の抑止になってるとすると
「ほんとは同性と結婚したいけどできないから仕方なく異性と結婚して
子供を作る」って人がそんなに多いのかという話に
135:スペースNo.な-74
14/04/14 22:57:44.42
>>131
だろうな
何度ものごとはゼロか百かじゃないと言っても通じないようだし
136:スペースNo.な-74
14/04/14 22:58:53.71
つーか、みんなもう弄るのやめなよ
ウンコにさわるとウンコがつくよ
137:スペースNo.な-74
14/04/14 23:00:26.79
>>115
ゲイや外国人の友人も多いけど彼らいわく、日本て無頓着に差別や異端扱いはするけど
腫れ物に触るような扱いでなく、罪人扱いするんでもなく、逆にそれをひっくるめて
屈託なく自然に接してくれる人が多くて逆に居心地がいいらしい
海外だと男同士で旅行＝ゲイ認定だったり色々あるけど、日本てそういう意味でもフリーダムだと
138:スペースNo.な-74
14/04/14 23:00:35.87
>>134
だからすべて差別だけが原因かなんて言い切れないと言ってるだけ
0か100かで判断してるのはどっちなのやら
139:スペースNo.な-74
14/04/14 23:01:34.75
>>136
まるで中学生みたいな幼稚なレスだけど
こういう奴が同性愛者を差別してたりするんだよね
140:スペースNo.な-74
14/04/14 23:02:52.72
少子化の抑止に同性愛認めませんってそれこそ酷いなw
141:スペースNo.な-74
14/04/14 23:04:19.32
結婚を認めてない国だから差別的なんて思想もどうかと思うし
日本は全然寛容だと思うよ
142:スペースNo.な-74
14/04/14 23:07:03.57
男同士を叩いてる人でも女同士は叩いてないかもしれないから
BLが叩かれてる理由に同性愛差別が関係してるかどうかは難しいお
正確にはゲイ差別じゃない？
143:スペースNo.な-74
14/04/14 23:10:11.17
>>142
私もそうだと思ってるけどそれって突き詰めれば男性差別なんだけどね
女同士は良くて男同士はダメって男性差別以外の何者でもないよ
「男性向けエロは許されてBLは許されないのはなぜだ！」ってこれだけスレで言われてたけど
男性向け百合エロはよくてBLはダメっていうのは見方を変えれば男性差別という風にも取れるよ
144:スペースNo.な-74
14/04/14 23:12:35.56
>>140
結婚は出来ないだけで同性愛は別にOKでしょ
籍にこだわらないなら事実婚でもなんでもすればいいんだし
145:スペースNo.な-74
14/04/14 23:17:01.49
「BLが叩かれるのは男性中心社会で女性向けが迫害されてる背景がある」
って元レスはこれね
でも、「百合は良くてBLはダメ」っていうのは男性差別でもあると思うよ
なぜか女性だけが不当に差別をされてるようなことを訴えてるけど
329 これだけ sage 2014/04/13(日) 13:02:42.35 ID:LZvQeMdf0
>>291
>>299
>>301
そうそう
原因が一つだけっていう単純化された出来ごとなんてめったにないし
叩かれてる属性が腐だけだとも主張されてない
腐やＢＬへの風当たりには男性中心社会での差別と言った背景があると言うだけ
なのに「叩かれる理由はそれだけじゃないのに話のすり替え乙」とか
「ＢＬだけが叩かれていると主張している」とか
更には「ＢＬを好き放題垂れ流させろと言うのか」と曲解されたりするんだよね
>>311
今の話は商業ＢＬなども含めての話だから二次限定の話じゃないかと
（二次だと余計嫌だと言う人は出るだろうけど）
146:スペースNo.な-74
14/04/14 23:18:14.12
>>138
原因は複合的なもんだと何度も念押されてるじゃん
147:スペースNo.な-74
14/04/14 23:20:04.29
>>144
ぶっちゃけ嫌われるとかより生き方が選べないのが一番の差別だと思うわ
148:スペースNo.な-74
14/04/14 23:21:28.51
>>145
>男性差別でもあると思うよ
男性中心社会の差別って女性に対するものだけと思ってるの？
「男なのに（男性中心社会の中での基準で）男らしくない男」をはじめ
男だって差別対象だよ
149:スペースNo.な-74
14/04/14 23:21:40.50
>>147
結婚ができないことが生き方を選べないことになるの？
結婚できなくても幸せな人なんていっぱいいるのにねー差別
150:スペースNo.な-74
14/04/14 23:23:20.29
>>147
同性愛と言う生き方を選んでるじゃない？
生き方なんてみんな理想通りには運ばないよ
大抵限られた狭い範囲でしか生きられない
今後貧富の格差は更に広がってもっと顕著になる
それをすべて差別だー人権侵害だーと言い出したらキリが無くなると思うけど
151:スペースNo.な-74
14/04/14 23:23:53.43
つーかなんで結婚の話にまで飛んでんだ？
やっぱりもめさせ屋が来てんのか？
152:スペースNo.な-74
14/04/14 23:24:31.27
>>149
結婚が幸せとかそんな話してないんだが…
結婚したい人同士が望んでも選べないのは辛いだろ…
異性愛は出来るのにと思うだろ
153:スペースNo.な-74
14/04/14 23:24:41.47
>>148
じゃあ腐女子だけが声を荒げるのは変だね
前から思ってたんだけど「女同士は良くて男同士は汚い」
っていうのを女が言うなら理解できるけど男が言うのは理解できないわ
自分達自身が男のくせに…
154:スペースNo.な-74
14/04/14 23:25:24.60
結婚望んでもできない人いるって言われそうなので追加
法律で、って話に
155:スペースNo.な-74
14/04/14 23:26:13.76
異性愛の人は異性愛って生き方選んだのか？
それ出来るのバイの人くらいじゃね
156:スペースNo.な-74
14/04/14 23:26:16.99
>>152
「結婚したい人同士でも結婚できない」っていうのなら
異性愛者でもいくらでもいるんじゃない
ロミオとジュリエットを例として身分の違いとか、両親が認めてくれないとかさ
157:スペースNo.な-74
14/04/14 23:26:17.20
>>150
>同性愛と言う生き方を選んでるじゃない？
性的指向を隠す隠さないは選べるが
同性愛者かそうでないかはってのは
ほぼ先天的なものだから選べんぞ
158:スペースNo.な-74
14/04/14 23:27:22.67
>>156
154よめ
法律で出来ないって話だよ
だから身分差別とか撤廃の方向に世の中は進んできたわけで
159:スペースNo.な-74
14/04/14 23:28:41.81
>>158
身分撤廃が進んできたなら同性愛差別だって今後少なくなっていくかもしれないじゃん
何回も言ってるけど差別されてるのは同性愛者だけじゃないし
障がい者だって望んで障がい者に生まれてきたわけじゃないし
アトピーだってアトピーになりたくてそうなったんじゃない
160:スペースNo.な-74
14/04/14 23:29:12.03
>>153
自分達が男だからこそ「汚い」のが実感出来るんじゃないかｗｗ
男同士の行為のハードルの高さを知ってるからこそでしょ
161:スペースNo.な-74
14/04/14 23:29:33.90
×身分撤廃
○身分差別撤廃
162:スペースNo.な-74
14/04/14 23:29:56.51
法律的に結婚すると控除とかいろいろサービス受けられるからね
結婚できるかできないかは大きな違いだよ
まあ、結婚話なんか関係ないってかどうでもいいと思うけど
163:スペースNo.な-74
14/04/14 23:30:26.02
>>160
じゃあ聞くけど女性で「女はみんな汚い！男は綺麗！」っていう人ってどれくらいいるの？
腐女子ならいるかもしれないけど一般の女性でそういうのって多いのかな
164:スペースNo.な-74
14/04/14 23:30:55.05
>>159
いやなんの話？
自分は結婚できないだけで同性愛は許されてるって人に話したんだが
165:スペースNo.な-74
14/04/14 23:33:58.72
男性中心社会（笑）での差別とか言うけど
男ヲタがやってるのは典型的な男性差別じゃん
男が男を差別する分には勝手にやってろって感じなんですけど
女同士も男同士も汚いって言ってるならいざ知らず
百合は良くて、BLがダメとか言ってる奴は男性差別してる上、もうそれただの好みだろっていう
166:スペースNo.な-74
14/04/14 23:34:23.05
>>153
差別を指摘してるだけで誰もそのこと自体では声を荒げてはいないでしょ
（煽りレスには反応しちゃってる人はいるけど）
ネットは相手の性別さえわからないのに
ここで差別への指摘をしてる人が腐女子だけだとどうして決めつけられるの？
仮にたまたま腐女子だけだったとしても、差別の指摘をするのに
腐かそうでないかは関係ないよね？
そして差別の指摘をすることは差別されてる側を優遇することでも
指摘した差別だけしか問題視しない行為でもない
167:スペースNo.な-74
14/04/14 23:35:15.76
百合がOKでBLがダメと言われるのは男性差別じゃなく、
女性の性欲に対する扱いが、男性の性欲に対する扱いより認められていないっていうか
歴史が浅いのもあると思うよ
男性向けエロってジャンルはあっても女性向けエロってジャンルはまだないよね
BLは女性向けだけどエロばかりじゃないし
TLが女性向けエロのカテゴリーだけど、まだまだ男性向けエロみたいに育ってない
168:スペースNo.な-74
14/04/14 23:36:23.92
>>159
だから「差別されてるのは同性愛者だけ」と主張してるレスなんて無いでしょ
誰と戦ってんの
169:スペースNo.な-74
14/04/14 23:37:07.63
>>163
「女はみんな汚いし男も汚い」が一般的じゃないの？
そして「二次元のキャラで萌えること自体気持ち悪い」と
二次元のファンタジーな作り事を男女差別に当てはめること自体
一般人からすると滑稽なんじゃないかとおも
170:スペースNo.な-74
14/04/14 23:37:54.99
>>167
いや男性差別だと思うけど
では聞きたいけどレディコミの女性向けノーマルエロはBLと同じくらい男性に叩かれていますか？
更に聞きたいけどガチホモは男性に叩かれていませんか？
ガチホモ=男性向けなんだから女性向けですらないけど
ターゲットが男性に書かれたものですらホモは嫌われてるってことらしいし
だとしたら女性向け差別じゃなくて
ゲイを差別してるだけの話でしょ
171:スペースNo.な-74
14/04/14 23:38:35.52
当てはめてるレスなんてないんですが
172:スペースNo.な-74
14/04/14 23:40:51.59
>>169
最低でも「女も男も汚い」ってくらいなんでそ？
ヲタに限らず一般の男性ですら男は汚くて女は綺麗とか言ってるのが不思議
女のこと、知らなさ過ぎじゃない？
173:スペースNo.な-74
14/04/14 23:41:50.60
>>167
「男性中心社会でのエロの記号＝若く美しい女性の肉体」ってのもある
男性中心社会の中じゃ、男も女も女性ヌードの方がエロの記号として優れてると刷り込まれてるから
男性ヌードを中心に添えたエロティックシーンはそれだけでハードル上がる
174:スペースNo.な-74
14/04/14 23:43:50.14
百合はいいけどBLはだめだってのは
単純に百合はおかずになるけどBLはならんってことじゃないの
意外に女性もAVなんかで男の裸体より女体の方が興奮するって傾向があるんだよね
男のヌード集が女の子のヌード集と同じくらい売れることは現状ではまずないよ
男の裸はむさいって感じる人が多いのは今も昔もそんなに変わらないんじゃない
175:スペースNo.な-74
14/04/14 23:43:55.70
女性向けだけが差別されてるなら男性向けのホモは男性に認められてないとおかしいのに
これだけスレやこのスレを見る限りそれすら嫌われてるらしいから
女性向けが差別されてるというよりゲイが差別されてるだけだよね
176:スペースNo.な-74
14/04/14 23:44:04.96
>>169
>二次元のファンタジーな作り事を男女差別に当てはめること自体
>一般人からすると滑稽なんじゃないかとおも
二次元のファンタジーな作り事から街中のポスターにいたるまで
男女差別に当てはめて訴え続けて来たフェミニストのお姉さま方がお怒りです
177:スペースNo.な-74
14/04/14 23:45:25.72
>>175
個人的に同意見～
「ガチホモはいいけどBLは消えろ」っていうのなら「女性向け差別」だけど
ガチホモもBLも嫌ってるならただのゲイ差別
178:スペースNo.な-74
14/04/14 23:46:16.94
>>173
＞「男性中心社会でのエロの記号＝若く美しい女性の肉体」
なんかその決めつけもなー
自分女だし腐だしゲイでもバイでもないけど
小さい頃から女性ヌードにエロス感じて萌えてたし
腐になった今でも萌えるのは男より断然女のヌードだ
これって社会的な刷り込みとはまた別のところにあると思うんだけど
179:スペースNo.な-74
14/04/14 23:48:08.86
もはやなんの話だよ
180:スペースNo.な-74
14/04/14 23:48:41.09
女同士は良くて男同士がだめのどこが男性差別じゃないのかわからないや
181:スペースNo.な-74
14/04/14 23:49:08.90
>>170
>レディコミの女性向けノーマルエロはBLと同じくらい男性に叩かれていますか？
マスゴミに限って言えばＢＬより叩かれてたと思う
女がこんなもの読むなんて世も末だみたいに
もちろんエロいもの読むエロ女来ターで歓迎する報道もあったけど
182:スペースNo.な-74
14/04/14 23:51:07.72
>>181
それだとBLが叩かれてる要因に同性愛差別なんて極一部でしかないってことになるよ
レディコミですら叩かれてのならね
183:スペースNo.な-74
14/04/14 23:51:30.73
アンアンのセックス特集とか抱かれたい男特集も一時は随分眉を顰められてたね
184:スペースNo.な-74
14/04/14 23:52:23.61
>>182
だよな
まあそういうレスすると同性愛差別も関係あるンダー
とか言い出す奴が出てきそうだ
185:スペースNo.な-74
14/04/14 23:52:46.01
>>182
女向けエロの上に同性愛でその上男同士という三重苦だな
叩かれ要素てんこ盛り
186:スペースNo.な-74
14/04/14 23:53:18.94
>>170
レディコミは男女のからみで女の裸が描かれてるんだから叩く要素ないよ
ぜんぜん使えねーエロくないとかの文句はあるかもしれないけど
BLは特殊嗜好だから叩かれる
男性向けの百合や奇乳やふたなりなんかも特殊嗜好なのに叩かれなくて
どうしてBLは叩かれるのかということに関して
女性の性的な特殊嗜好に対して男性のそれと同じように扱うような価値観にまだ世間がなってないって話
ガチホモは男性にも女性にも叩かれてる
ゲイ差別とは無関係
187:スペースNo.な-74
14/04/14 23:53:38.85
>>185
それに「二次元オタク」という要素が大きな比重を占めると思うけどｗ
188:スペースNo.な-74
14/04/14 23:54:19.82
同性愛差別っていうか単純にホモキモイって思う人が多いんじゃないの
腹の中で何を感じようが自由だからそれは差別じゃないよ
態度に出したら人としてダメだけど
189:スペースNo.な-74
14/04/14 23:54:47.79
>>186
だから、それ男性差別じゃん。
まるで女性が差別されてるかのように「持っていきたい」らしいけど
女同士は良くて男同士は受け付けないってのは男性差別だよ。
男が男を差別してるだけじゃん。
190:スペースNo.な-74
14/04/14 23:55:02.78
>>178
人間の感情のどこからが生来のものでどこまでが刷り込みかなんて難しい問題で簡単には断定出来ないけど
（ものごころつく前から無意識に影響受けたりするからね）
男性中心社会において女性ヌードがエロの記号の基本になるというのは一般的に有力な説だよ
191:スペースNo.な-74
14/04/14 23:55:24.03
ぶっちゃけそこに根源的にある「差」や生理的な「嫌悪感」を
なんでも差別に当てはめて撤廃しろとするのが無茶な話だと思ってる
192:スペースNo.な-74
14/04/14 23:57:11.51
＞ ガチホモは男性にも女性にも叩かれてる
ゲイ差別とは無関係
なぜ無関係に？
密接に関係してるでしょ
あと上のレスで「女性は同性愛に寛容な統計が出ている」ってあったけど
嘘だったんですか
193:スペースNo.な-74
14/04/14 23:57:28.16
態度に出してるから一次なら不当だって人が出てもわからんでもないって意見が出たんだろう
嫌われてるから隠れてろなんて理由当然のように通そうとする人もいたし
そして話題ループだな
194:スペースNo.な-74
14/04/14 23:58:02.19
>>190
異性愛が普通だぞ！って現実でもフィクションでも
これでもかとばかりに刷り込んでなかったら
潜在的に同性愛傾向のある人がもっと自分の性的指向に気づいて
ゲイやバイの割合がもうちょい増えてるかもとは思う
195:スペースNo.な-74
14/04/14 23:59:49.13
>>186
BL は絶対数多いからじゃねーの…
196:スペースNo.な-74
14/04/15 00:00:52.75
>>189
女のビアン嫌悪より男のゲイ嫌悪のほうが強そうだよね
男のゲイ嫌悪の説明にはホモソーシャル理論がよく持ち出されてるけど
197:スペースNo.な-74
14/04/15 00:02:20.38
>>182
レディコミと同類の差別（女がこんなもの書くなんてー）＆同性愛への嫌悪感
ＢＬへの叩きは、これらの合わせ技で（むろんこれ以外にもある）
最初から複合的な理由だと言われてますがな
マスゴミがレディコミほとＢＬを叩かないのは、よくわかってなくてオタク女と混同してたり
下手に叩くと同性愛差別と受け取られかねないからかと
198:スペースNo.な-74
14/04/15 00:02:20.94
>>189
差別されているのはBL化されている男性キャラクターではなく、BLを好んでいる女性
それに女性だって百合よりBLの方が支持されているわけで
じゃあ女性は百合エロよりBLエロを好む人が多いのは女性を差別しているのか？
異性を好むのは本能的なものだから、男性が異性を好むから百合OKになるんで、
それを言うなら同性差別
199:スペースNo.な-74
14/04/15 00:04:26.11
>>198
女でも「女同士は汚くて男同士は綺麗」っていう人がいたら女性差別じゃないかと思うよ？
でも、不思議と腐女子でそんなのはあんまり見たことないんだけどね？
せいぜい百合に対しては無関心程度
だから男性がしてるのは男性差別。
200:スペースNo.な-74
14/04/15 00:05:46.13
同性愛に嫌悪感があるのは仕方ない
女の裸より男の裸のほうが美しくないと感じるのも仕方ない
男が性的コンテンツを楽しむのはいいが女がそれをやるのははしたないと思うのも仕方ない
201:スペースNo.な-74
14/04/15 00:05:47.47
＞ 差別されているのはBL化されている男性キャラクターではなく、BLを好んでいる女性
絡みスレでは同性愛差別が関係してるって言われてなかった？
202:スペースNo.な-74
14/04/15 00:06:53.01
>>186
＞レディコミは男女のからみで女の裸が描かれてるんだから叩く要素ないよ
叩かれてますが
>>191
＞なんでも差別に当てはめて撤廃しろとするのが無茶な話だと思ってる
差別だと言う指摘と撤廃しろという要求はまた別の話
203:スペースNo.な-74
14/04/15 00:07:48.03
>>199
女の友情はネチネチしてて汚いが男の友情は爽やか
男女関係は打算にまみれてて汚いが男同士の愛は純粋
みたいな考えの腐女子よくいるよ
最近は減ってきてるかもだけど
204:スペースNo.な-74
14/04/15 00:07:52.00
>>199
いや、BL好きの女性では女は生臭くてきもい的なことを言っている人多いよ
男女カプを嫌うのも女が嫌だからというのよくあるし
「女同士は萌えない男同士は萌える」っていう人ならBL者の大多数じゃん
205:スペースNo.な-74
14/04/15 00:08:18.90
>>200
＞ 女の裸より男の裸のほうが美しくないと感じるのも仕方ない
「女のほうが美しい」だけならわかるけど男性は「男性は汚い」って言い切ってしまってるんだが
＞ 男が性的コンテンツを楽しむのはいいが女がそれをやるのははしたないと思うのも仕方ない
これはある程度は仕方ないところだね
男が下ネタトークするより女が下ネタトークしてるほうが世間的には「うわぁ…」って思われるだろう
206:スペースNo.な-74
14/04/15 00:09:07.48
>>201
絡みとは違う人も書いてるだろ
みんなが同じ意見なわけないじゃん…
207:スペースNo.な-74
14/04/15 00:10:09.80
>>204
「萌えない」だけなら単純に好みの問題
「百合汚い消えろ」まで言っちゃう腐女子は男性差別してる男性より
割合としては少ないお
208:スペースNo.な-74
14/04/15 00:10:49.37
BLが叩かれるのを男性差別だと思いたい人はそう思っておけばいいじゃん
男性差別だとなにかいいことがあるんだろう
女性差別に持って行きたい人がいるとか仮想敵作ってるし
まともな議論にはならないよ
209:スペースNo.な-74
14/04/15 00:10:52.09
>>206
絡み→これだけ→このスレ
って流れなんだから言い争いの発端になった
レスを引き合いに出すのはおかしくないと思う
210:スペースNo.な-74
14/04/15 00:11:57.33
>>208
「BLが叩かれるのは男性向け史上社会で女性向けが認められてないから」
って言い換えれば女性差別をされてるって主張してるわけじゃないの？
211:スペースNo.な-74
14/04/15 00:12:52.49
>>207
そもそも何かの嗜好に関して
自分が気に入らないから「汚い消えろ」なんて攻撃的な女性が男性より多かったら怖いよ
212:スペースNo.な-74
14/04/15 00:13:22.00
男女カプや百合消えろとまでいってる腐女子はそんなにいないだろ
BLが至高でノマや百合を見下してる腐女子はいるけどそれは女性差別とは違うと思うし
213:スペースNo.な-74
14/04/15 00:14:09.83
>>211
女体化消えろとかいってる腐女子多いんですけど
214:スペースNo.な-74
14/04/15 00:14:10.39
>>210
ごめん
ちょっと言ってることがわからない
215:スペースNo.な-74
14/04/15 00:14:46.49
>>209
引き合いに出すのはいいけど、それ別人のレスだよという指摘なだけでしょ
差別という言葉を使ってる人でも、何の差別を問題にしてるかは違ってたりする
216:スペースNo.な-74
14/04/15 00:14:52.57
男女カプ自体に消えろという腐はあんまいないんじゃね
自カプの邪魔になるカプを叩くのはよく見かける
217:スペースNo.な-74
14/04/15 00:14:54.52
女体化消えろってのは女性差別じゃん
218:スペースNo.な-74
14/04/15 00:15:00.68
えっ…見下しって差別じゃないの…
219:スペースNo.な-74
14/04/15 00:15:23.40
>>211
それはギャグで言ってるのかｗ
今の同人板はそういうレスで溢れ返ってるじゃないかｗ
220:スペースNo.な-74
14/04/15 00:15:47.21
>>215
ここID出ないから余計ややこしいな
221:スペースNo.な-74
14/04/15 00:16:19.70
>>216
最近は公式じゃない捏造男女カプ消えろ氏ねっての多いよ
222:スペースNo.な-74
14/04/15 00:16:54.00
>>214
>>145
＞ 腐やＢＬへの風当たりには男性中心社会での差別と言った背景があると言うだけ
男性中心社会でBLが認められないのは女性向けが差別されてるから！
ってことが言いたいんだよね？
223:スペースNo.な-74
14/04/15 00:19:53.71
>>216
>>217
腐女子は「女が汚い」って言ってるの？
女体化がダメってのは男同士に萌えてるから女にするなってことであって
女そのものが汚いってことじゃないでそょ？
>>218
少なくとも消えろとまで言う腐女子は多くないよ
224:スペースNo.な-74
14/04/15 00:21:40.29
ていうか誰も指摘しないけど特に男同士の場合
AIDSに対する警戒感が根強い分拒否反応が出るんじゃないの？
225:スペースNo.な-74
14/04/15 00:22:04.27
>>222
○○差別の背景を言うことは、○○を認めろってのとはまた別の話だよ
226:スペースNo.な-74
14/04/15 00:23:33.44
>>225
フェミこじらせた人が女性差別だってことを主張してるようにしか見えなかったけどな
何度も言うけど百合は認められてBLが認められないのはただの男性差別だよ
こういうレスを男ヲタクにすると「男性差別をしてるという事実」
を必死に否定するけどね
227:スペースNo.な-74
14/04/15 00:24:33.59
>>224
そりゃリアルでの話だし
エイズが問題視される前からガチの男同士表現はうとまれてたよ
228:スペースNo.な-74
14/04/15 00:24:56.33
>>222
＞男性中心社会でBLが認められないのは女性向けが差別されてるから！
＞ってことが言いたいんだよね？
違うよ
女性向けエロ文化が未発達で、世間に女性の性欲処理がまだ認められてないって話をしているだけだよ
229:スペースNo.な-74
14/04/15 00:26:07.95
>>226
男性社会の中での"男性差別でもある"ことは言われてるじゃん
230:スペースNo.な-74
14/04/15 00:27:23.70
ノマエロ書いてるけど欲求不満だの自己投影だのさんざん言われるよ
男は自分のしたいエロ描いても普通なのに
女が自分のされたいエロ描くのはキモイみたいな扱い
231:スペースNo.な-74
14/04/15 00:27:50.16
>>228
＞ 女性向けエロ文化が未発達
それは事実だけどそもそも一般の女性は性処理用に（お下品な言い方になるけど）
BLなんてあんまり読まないと思う
男向けのAVとか見てんじゃない？
232:スペースNo.な-74
14/04/15 00:28:23.37
>>227
でも今現在男性同士の行為に汚いとか忌避感を感じる原因の一つではあると思うけど
233:スペースNo.な-74
14/04/15 00:29:08.51
>>226
男の体を綺麗だと思わないのは男性差別じゃなくて、
男の体が性的な対象にならないとする差別、の間違いじゃないの
そういう差別は普通にあると思うよ
ビールの男ビキニ水着ポスターとかないからね
234:スペースNo.な-74
14/04/15 00:30:26.98
少年向けエロラブコメはそれまでも普通にあったのに
性コミが凄い叩かれてたのは不思議だった
235:スペースNo.な-74
14/04/15 00:31:36.22
あってもいいな
236:スペースNo.な-74
14/04/15 00:32:02.50
>>231
ＢＬをオカズにする腐女子自体はいるよ
全体でどのぐらいの割合かはわからないけど
>>232
駄目出しにはなってても大きな原因とは思えないなぁ
昔は無かったものだし
237:スペースNo.な-74
14/04/15 00:32:14.73
>>232
それ単にアナルセックスを汚いと思うのもあるんじゃ？
男女の肛門性交より男同士のバニラセックスのほうが抵抗感も汚さも感じないな
238:スペースNo.な-74
14/04/15 00:33:02.83
>>236
腐女子じゃなくて、一般の女性の話だね、ごめん
239:スペースNo.な-74
14/04/15 00:36:02.46
百合のことは置いておいて、BLが叩かれるのはカプ話やカプ的視点のレスだからっていうのもあると思うよ
例えば一般ゲーのスレでキャラ単体に萌えてるレスならいいけど、
カプ話、特に捏造カプは嫌がられる
240:スペースNo.な-74
14/04/15 00:39:47.96
BLキモイってのは本来掘るべき男キャラが掘られてるのに対する嫌悪感もある
それについてはBL者同士でも受けにするか攻めにするかで熾烈で醜悪な叩き合いがある
241:スペースNo.な-74
14/04/15 00:40:07.34
百合だって元々は女性向けだけど男性でも好きな人はいるじゃん
だから女性向けジャンルとかは関係ないよね
BLが嫌われてるだけ
242:スペースNo.な-74
14/04/15 00:41:21.07
>>239
BLに限ったことではないな
男女でも百合でもカプ厨丸出しレスは叩かれる
243:スペースNo.な-74
14/04/15 00:41:45.99
>>240
ぶっちゃけこれに尽きる気がする
244:スペースNo.な-74
14/04/15 00:41:53.73
>>242
え、本スレで堂々とやってるじゃん
BLなんて本スレで話題にする奴なんてほとんどいない
245:スペースNo.な-74
14/04/15 00:43:27.55
男が掘られてナヨナヨアンアンしてるのキモイ
246:スペースNo.な-74
14/04/15 00:43:47.97
>>244
だよな
隠れるって概念ないからたとえ注意はいっても何で注意されんの？って感じでやる人多いし
247:スペースNo.な-74
14/04/15 00:44:20.84
>>245
きもいのと、だから隠れろとか自重しろってのは別でそういう話題なんですわ
248:スペースNo.な-74
14/04/15 00:46:28.30
＞男が掘られてナヨナヨアンアンしてるのキモイ
「男は掘られてナヨナヨアンアンしない（したらきもい）」というのは
まさしく社会の刷り込みだからね
249:スペースNo.な-74
14/04/15 00:47:30.01
社会の刷り込みってところだけど
古代ギリシャではホモとか普通だったんだっけ？
たまたま古代ギリシャなんかの海外ドラマ見てたらホモシーンがあってビビった
250:スペースNo.な-74
14/04/15 00:49:48.72
それこそ何度も言われてるけど衆道や陰間なんかも
あと昭和初期あたりまで日本の性は奔放
夜這いなんかでもむしろ女性の方が主導権を持ってたり
251:スペースNo.な-74
14/04/15 00:49:59.36
>>248
そこは生物学的というかDNA的というか生殖生存本能的というか、
とにかく社会とかよりもっとずっと生物的根源的なものからくる嫌悪感だよ
いいか悪いかは別の話として
252:スペースNo.な-74
14/04/15 00:51:26.14
>>250
＞ 夜這いなんかでもむしろ女性の方が主導権を持ってたり
じゃあ今と正反対なんだね
253:スペースNo.な-74
14/04/15 00:52:47.08
>>251
>生物的根源的なものからくる嫌悪感
類人猿（高等動物も）の中で同性愛行為はけっこう頻繁なので
本能を根拠にするには弱いかと
254:スペースNo.な-74
14/04/15 00:53:37.83
>>253
刑務所内でホモ化する男性もいるしむしろ性処理用になるなら
誰でもいいみたいなのってあると思うけどなぁ
255:スペースNo.な-74
14/04/15 00:54:48.77
>>252
バブル期には貢くんとかアッシーくんとか…
実は今もあんまり変わってないかも
256:スペースNo.な-74
14/04/15 00:55:54.70
生物学的に女は男より筋力体力で劣っているから、
ゲイの女をレイポして孕ませるのは簡単だが、ゲイの男をレイポして孕むのは難しい
男×男に対しての方が厳しくなるのは仕方ない
男の染色体は女より安定してないから中性的なのが生まれやすくて、
ほっとくとゲイの男が増えて少子化する傾向にあるんだ
257:スペースNo.な-74
14/04/15 00:56:12.28
ジェンダーとかも社会的生物学的どっちの面もあるよね
どっちかしかないという主張のほうが不自然
258:スペースNo.な-74
14/04/15 00:58:37.56
>>253
いや、ストレス発散のための同性愛行為と人間の性的趣向としての同性愛は違う
類人猿のはいうならばバイであって、ちゃんとメスと生殖行為するだろう
男と女で生殖するのに本能が根拠じゃないとはこはいかに
259:スペースNo.な-74
14/04/15 01:00:04.82
少子化を防ぎたいなら一夫一婦制やめるのが一番
優秀なオスが複数のメスを孕ませる形が一番効率がいい
男はとにかくたくさん種をばらまくようにできてて
女は優秀な遺伝子だけを選別して産むようにできてるんだから
一夫一婦制は自然に逆らった社会の刷り込みだ
260:スペースNo.な-74
14/04/15 01:00:39.01
ショタで抜く男性はいるけど、ショタに恋愛感情がある男性は少ないイメージ
抜けるか抜けないかと恋愛感情は違うものな気がする
261:スペースNo.な-74
14/04/15 01:01:17.24
>>258
ペンギンとかだと同性一筋も珍しくないんだっけ？
262:スペースNo.な-74
14/04/15 01:02:35.38
社会的すり込みというけど、その社会ってのが人間が生物として進化していくのに都合の良い仕組みだから
結婚だって人類の繁栄を考えないなら同性婚を認めてゲイだらけになって死滅すればいいんだよ
263:スペースNo.な-74
14/04/15 01:02:44.64
>>260
それはある
性欲処理と性的指向として同性が好きってのとは違うよね
264:スペースNo.な-74
14/04/15 01:02:48.03
>>254
その場合性処理的より上下関係をはっきりさせる意味合いもあるかも
>>256
最近は男性の精子の数が減っていると言うしなぁ
そうなると種の存続にも関わってくる話ではあるｗ
265:スペースNo.な-74
14/04/15 01:03:13.45
>>260
性的対象としての女は好きだが
人間としての女はバカにしてる男も多いイメージ
エロと好きが分かれがちなのが男
266:スペースNo.な-74
14/04/15 01:04:59.65
同性愛異性愛を本能うんたらにする人いるけど動物の中にもわりと同性愛いる
本能は個体ではなく種全体を生かすものでもあるから
一見そう見えなくても間接的に種の生存につながってるってのもあるし
まだ研究中の事柄も多いのに簡単に本能とか言わないほうがいいと思う
そして同性婚認めたらゲイばかりになるという理論は謎
267:スペースNo.な-74
14/04/15 01:06:16.27
>>262
同性婚を認めたらゲイだらけになって子孫残せないとかどんだけ…
世の中の八割くらいは同性婚さえあれば女となんか子供作らなかったゲイだとでも
あと同性婚って同性カップルが子供持ちやすくするための制度という面もあるよ
268:スペースNo.な-74
14/04/15 01:08:10.82
>>262
同性婚認めた国より日本のほうが出生率低かったりする
269:スペースNo.な-74
14/04/15 01:11:07.14
話戻るけど女を汚いとまで言い切る腐女子は多くはないからやっぱり
BL差別は男性差別だよ
270:スペースNo.な-74
14/04/15 01:11:09.93
いや、むしろ同性愛っていうかBLは、そういう生物学的な本能に逆らった愛だから萌えるとか
そういうのじゃないの
なんか男の体が好きで男じゃないと欲情しないとかってのはガチホモで、
大部分のBLは男が好きなわけじゃないのにこいつのことを好きになった俺とかじゃん
逆になにを根拠にして同性愛に対する嫌悪は社会のすり込みって主張なの？
社会ってなに？
動物の中にも同性愛があるからなに？
生殖できるかできないかは明白で、だから本能的といってるわけで
271:スペースNo.な-74
14/04/15 01:13:14.11
>>268
そこはだからさ
政策として未知数ってかまだ手探りなんじゃないの
＞同性婚を認めたらゲイだらけになって子孫残せないとかどんだけ
的なことで同性婚が認められてないのが現状
そのうち変わるかもね
272:スペースNo.な-74
14/04/15 01:14:30.60
>>270
繁殖できないだけが問題なら本能的に嫌悪までする必要はないんじゃないの
本能的に異性に惹かれます同性には興味ありませんってだけで十分じゃん
同性に惹かれる他人に嫌悪感抱くのまで本能なのかなぁ
273:スペースNo.な-74
14/04/15 01:14:48.30
>>253
いや「生物的根源的なものからくる嫌悪感」と書いているから
「同性愛行為（両性愛行為）は類人猿にも見られるので
<嫌悪感>が本能的なものというのは根拠として弱いのでは」と書いたわけで
男女の生殖が本能でないとは言ってないよ
「同性より異性との性交を好む＝同性との性交への嫌悪感」ではないし
人間の近縁種をはじめとした高等動物は
仲間同士のコミュニケーションとして同性愛行為を行うから
それを見る限り人間は本来バイなのが自然なんではと思う
同性愛行為が禁じられるのは文化的要因の方が大きいのではないかな？
というより禁じなきゃ皆やりかねないことだからタブーになるとも言える
274:スペースNo.な-74
14/04/15 01:16:23.46
だから何回も言ってるじゃん
ホモとかが普通にだった時代もあったって
275:スペースNo.な-74
14/04/15 01:19:01.98
>>270
＞いや、むしろ同性愛っていうかBLは、そういう生物学的な本能に逆らった愛だから萌えるとか
＞そういうのじゃないの
そこの部分で萌えるという人はけっこう多いね
でもそれがＢＬの全てじゃない
＞生殖できるかできないかは明白で、だから本能的といってるわけで
生殖するためだけなら異性に魅かれる本能だけあればいい
同性愛行為を嫌悪する必要無し
むしろ動物の同性愛行為は群れの秩序を維持するために重要だったりする
276:スペースNo.な-74
14/04/15 01:19:11.54
同性婚なんて認めたらゲイだらけになって誰も子供作らなくなって社会が崩壊する！って人は
異性と結婚して子供作るのは社会でそう定めてるからみんなが従ってるだけで
その戒めがなければ男女で子作りなんてやる人少ない って考えなのかな
異性愛が大多数の本能なら、同性婚認めたところで大多数は変わらず異性で子作りするだろうに
277:スペースNo.な-74
14/04/15 01:21:08.52
＞いや、むしろ同性愛っていうかBLは、そういう生物学的な本能に逆らった愛だから萌えるとか
これよく言われてるけどこういうBLはすでに少数派
ホモなのが当然で、単にエロが見たいだけってBLも増えてる
278:スペースNo.な-74
14/04/15 01:21:31.26
>>272
生殖できない同性愛をタブーとすることによって異性愛をageてるんだよ
同性に惹かれる他人＝種の存続を邪魔する人ってとこまでsageる
だからずっと差別されてきてるわけで
そして近年はそういう動物的な本能に支配された感情的思考ではなく、
理性的に同性愛も認めましょうって流れになってる
279:スペースNo.な-74
14/04/15 01:22:41.52
生殖本能に逆らった愛という点では
どう見ても子供作れそうにない老婆との恋愛とかも同じじゃね？
280:スペースNo.な-74
14/04/15 01:23:44.17
>>277
プラトニックじゃなくてただのエロだけみたいなのも多いよね
これも男性にBLが馬鹿にされる原因の一つだと思う
281:スペースNo.な-74
14/04/15 01:24:00.59
>>273
わかったよ
種の存続の危機的な嫌悪感
に訂正するよ
同じ意味だけど
282:スペースNo.な-74
14/04/15 01:24:46.72
男が若い女に惹かれるのは生殖本能だから
三十五歳以上の女に惹かれる男も種の存続を邪魔してるな
283:スペースNo.な-74
14/04/15 01:26:58.37
肛門使ってばっちいからだろ
284:スペースNo.な-74
14/04/15 01:27:21.06
種の存続の危機で言うなら同性に惹かれる奴と同じくらい
恋愛や結婚に興味ない奴も嫌悪感抱かれていいはずだよな
生殖本能に逆らってる存在だし
285:スペースNo.な-74
14/04/15 01:28:01.35
>>283
ブロマンスみたいなジャンルはそこまで叩かれてないし
エロありきで下品でしかも男の皮をかぶった腐女子が絡んでるだけだから
嫌われるんじゃないのか
286:スペースNo.な-74
14/04/15 01:28:24.51
>>282
熟女好みの男があまりにも多数になったら同性愛と同じレベルでタブーになるだろうな
287:スペースNo.な-74
14/04/15 01:28:47.07
>>280
男向けの「ただのエロだけ」は歓迎され
女向けの「ただのエロだけ」は馬鹿にされる
って言いたいのかな
288:スペースNo.な-74
14/04/15 01:28:49.53
子供ができるんなら50歳の女でもいいんじゃないのそこは
昔からぼちぼちあったみたいだし
289:スペースNo.な-74
14/04/15 01:29:11.64
>>284
喪は充分に嫌悪感抱かれてるじゃん
290:スペースNo.な-74
14/04/15 01:29:39.09
>>287
百合が良くてBLが嫌われる理由の一つ、に言い換えてもいいかな
実際に百合好きの男性はBLがエロありきなのを馬鹿にしてたし
291:スペースNo.な-74
14/04/15 01:29:43.86
>>286
ゲイより熟女好きヘテロの方が既に多くないか？
292:スペースNo.な-74
14/04/15 01:29:53.96
>>284
そういう人はリアルでもネットでも嫌われまくってる気がするが…
表立っていうかいわないかの差で
293:スペースNo.な-74
14/04/15 01:30:42.31
>>278
動物の群れにおいても人間社会においても異性愛者全てが配偶者を持ち種の存続にはげめる訳じゃない
種の存続のための生殖の機会を増やす本能からならまずハーレムから排除されないとおかしいｗ
本能というより決まった血統を絶やさないお家事情から出来たタブーだと思う
実際、当主が同性愛者だったために後継ぎに恵まれずお家騒動～はよくきく話
294:スペースNo.な-74
14/04/15 01:30:56.46
>>288
生殖能力が未発達の若い娘より子供産んだ経験のある中年の方が孕みやすいのもあるからな
295:スペースNo.な-74
14/04/15 01:31:29.17
>>290
百合好きは特に精神性を重んじる傾向にあるから
一般的な男性とはちょっと感性違うよね
普通の男性向けは基本エロありきだから
296:スペースNo.な-74
14/04/15 01:32:00.61
恋愛や結婚に興味ないのと
モテるモテないは別じゃないの
没頭する趣味があるから恋愛なんてしてる場合じゃないって人もいる
297:スペースNo.な-74
14/04/15 01:32:29.91
>>293
ソドムとゴモラは？
298:スペースNo.な-74
14/04/15 01:32:43.91
>>295
いやだからさなんで百合は精神的な要素が重視されてて
BLはそうじゃないのかって話だよ
わかっねる？
299:スペースNo.な-74
14/04/15 01:33:40.29
>>283
ブロマンスみたいなジャンルはそもそも同性愛的なものと認識されてない
友情ものとの認識でしょ、腐ィルター無しの世間では
300:スペースNo.な-74
14/04/15 01:34:11.43
>>289
単にもてないのとそもそも恋愛に興味ないのはちがうんじゃ
301:スペースNo.な-74
14/04/15 01:34:43.60
>>299は>>285あて
302:スペースNo.な-74
14/04/15 01:35:00.72
>>293
大多数に支持されるものが正しくて、少数派は異端として嫌悪感を抱く
というのは、本能的嫌悪感だと思うよ
ちょっとずれた話だけどさ
303:スペースNo.な-74
14/04/15 01:35:06.05
>>299
それって変じゃない？
百合の場合はイチャイチャしてるのが好きなだけでも百合好きになるじゃん
「イチャイチャしてる百合は好きだけどエロは無理」っていう百合好きの女性はどうなるの？
304:スペースNo.な-74
14/04/15 01:37:35.45
イチャイチャ程度の百合が好きでも百合好きになるのに
ブロマンス好きはにBL好きにならないってのもなんかなぁ
百合だってエロを含めば好きな女性は減ると思うよ
305:スペースNo.な-74
14/04/15 01:37:56.02
>>293
神の使いをリンカーンしようとした暴徒に対して
自分の娘差し出してふせごうとする
現代の感覚じゃそうとうエグい話だっけ
306:スペースNo.な-74
14/04/15 01:38:32.68
>>303
そもそも百合という言葉はBLより守備範囲が広い
恋愛に限らず友情でも姉妹愛でも
女同士の強い関係・濃い関係全般に使われたりする
男同士でいうニアホモやブロマンスも全部含むのが百合
307:スペースNo.な-74
14/04/15 01:39:23.99
BLが男同士は汚い、百合の女同士は綺麗ってのは当たり前じゃん
叩くやつはBLはケツの穴使うから汚いと考える
BLやってるやつの大部分は、ケツの穴をなんかファンタジーな穴だと思ってるから汚いと考えてない
308:スペースNo.な-74
14/04/15 01:39:47.75
>>306
うん、だからBLを百合と同じで広範囲の定義で語るなら
BL好きの男性もいないってわけじゃないよって話
309:スペースNo.な-74
14/04/15 01:40:28.21
>>304
百合じゃなく「ガールズラブ」に限ればボーイズラブとの対称性が出てくるのでは
310:スペースNo.な-74
14/04/15 01:41:04.14
そもそもガールズラブって言葉があんまり使われてないね
311:スペースNo.な-74
14/04/15 01:41:36.24
女性向けで百合っていえば愛があるかどうか
男性向けで百合っていえば女と女のからみかどうか
312:スペースNo.な-74
14/04/15 01:41:42.19
>>303
>百合の場合はイチャイチャしてるのが好きなだけでも百合好きになるじゃん
そんなのジャンルによってじゃね？
313:スペースNo.な-74
14/04/15 01:42:17.35
女同士のガチ恋愛に需要がないんだろ
見た目に可愛いイチャイチャ程度ならともかく
314:スペースNo.な-74
14/04/15 01:42:29.74
>>302
それは異端に対する本能的排除であって同性愛行為そのものにたいする排除じゃないよね
同性愛が異端というほど少数派にあたらない社会なら成り立たないわけだから
315:スペースNo.な-74
14/04/15 01:42:30.51
>>312
百合好きには結構多いよ
精神な繋がりに萌える女性はいてもエロは苦手って人
316:スペースNo.な-74
14/04/15 01:43:33.97
BLはボーイズラブの略で、男×男愛だけど
百合は女×女のことだからね
317:スペースNo.な-74
14/04/15 01:43:55.63
>>304
女同士のいちゃいちゃが好き に対応するのはブロマンス好きではなく
男同士のいちゃいちゃが好き じゃね？
318:スペースNo.な-74
14/04/15 01:44:34.69
>>313
むしろガチ恋愛を描いてるのがBLより百合っていう
BLはエロありきなの多いでしょ
319:スペースNo.な-74
14/04/15 01:46:06.94
>>317
ブロマンスって男同士のイチャイチャみたいなもんじゃないのか
BLと聞いたらまずエロと直結して受け取る人が多いから苦手な人が多いのかも
320:スペースNo.な-74
14/04/15 01:46:13.04
>>318
商業ＢＬはね
どうしても商業として成り立たせるにはそっちに特化しなきゃだから
321:スペースNo.な-74
14/04/15 01:47:25.55
>>314
うん
だから同性での性行為が少数派な大部分の社会での話だよ
っていうか同性愛が少数派ではない社会なんてあるの？
ローマだって本当の恋は少年とするものとかいわれてたけど、
普通に男女で恋愛してたし
322:スペースNo.な-74
14/04/15 01:48:09.71
ブロマンスって強い友情やパートナーシップみたいなののことじゃ？
いちゃいちゃベタベタとは違うと思う
323:スペースNo.な-74
14/04/15 01:49:11.33
>>319
少なくともこの問題のきっかけとなった腐による投稿絵はエロ限定ではないよね
324:スペースNo.な-74
14/04/15 01:49:32.87
>>322
イチャイチャというか女同士なら手を繋いでるだけでも百合認定されがちだし
325:スペースNo.な-74
14/04/15 01:50:34.73
百合好きだけど百合のほうがありきたりな気がするわ
精神的なーとか言ったってただの美少女動物園的意識のものも多いし
ってかエロよりプラトニックのが高尚ってこともないし
326:スペースNo.な-74
14/04/15 01:50:36.07
>>321
同性愛は本能的には多数派なので、社会的にタブーにして縛らないと
社会が同性愛を認めたらゲイだらけになってみんな子孫残さなくなるらしいよｗ
327:スペースNo.な-74
14/04/15 01:52:00.93
>>325
男同士で絡ませてエロ絵垂れ流してたらそりゃキモいと思われるでしょ
高尚とかそういう問題じゃなくてね、
328:スペースNo.な-74
14/04/15 01:52:14.24
今の60代70代の一般女性のBLに対する反応を見ていると、本能的な嫌悪感を感じるよ
なんか主婦としての立場とか母というものの立ち位置とか女としての自分の価値とか
いろんなものが否定される気になって嫌悪感を抱くんだろう
あと「そんなの普通じゃないわ」っていう、皆一緒じゃないと不安になる何か
329:スペースNo.な-74
14/04/15 01:52:34.99
>>324
逆じゃない？
女同士が手をつないでても仲良し扱いですまされるけど
男同士が手をつないでたらBL認定
330:スペースNo.な-74
14/04/15 01:53:40.58
>>328
何それ見てみたい、ソース
331:スペースNo.な-74
14/04/15 01:54:45.47
>>330
ソースは出せないな
仕事で話聞いたやつだから
332:スペースNo.な-74
14/04/15 01:55:35.18
>>321
＞普通に男女で恋愛してたし
ここで少数派云々で問題にしてるのは、同性とだけ性交・恋愛する行為ではなく
同性とも性交・恋愛する行為についてなんだけど
それで言ったら、かつてのローマなどでは、同性とも性交・恋愛する行為は
異端ではないということになる
ちなみに日本の元禄時代あたりは同性（陰間）による筆おろしが
一般的だったという説も
333:スペースNo.な-74
14/04/15 01:55:37.23
>>329
支部だとちょっといちゃついてる絵でも百合タグがある
男キャラ二人の絵が描かれてるだけで腐向けタグとかあんまりつかないけどな
334:スペースNo.な-74
14/04/15 01:56:26.98
BLはともかくショタ好きの男とかはいるじゃん
まあ少数派だけど
335:スペースNo.な-74
14/04/15 01:57:12.54
>>329
だよね
女の子は普通に異性愛の子でも友達と手を繋ぐって行為をするし、ハグもするし
男同士は学生だって手を繋いだりハグしたりしないもんね
336:スペースNo.な-74
14/04/15 01:58:53.09
>>327
プラトニックじゃなくてただのエロだから男がバカにするって言ってる人いるじゃん
まあそんなこというと男性向けが最底辺になるけど
337:スペースNo.な-74
14/04/15 01:59:28.23
>>328
>なんか主婦としての立場とか母というものの立ち位置とか女としての自分の価値とか
>いろんなものが否定される気になって嫌悪感を抱くんだろう
主婦の立場とか、母の立ち位置とか、女としての価値とか
それ全部社会によって生じたプレッシャーからくるもんで本能じゃないじゃん
338:スペースNo.な-74
14/04/15 01:59:37.08
>>333
上でも言われてるが百合は「女同士の友情」「女同士が仲良し」も含む言葉だから腐向けとはカテゴリが違う
339:スペースNo.な-74
14/04/15 01:59:48.90
>>332
いや、一般的に同性愛といったら同性とだけ恋愛行為をするんで、
同性ともならバイだし
ていうか、なんの話してんの？
ずっと男×男の同性で性行為や恋愛をするのは少数派って話をしてたのに
340:スペースNo.な-74
14/04/15 02:00:10.60
>>327
BLイコールエロさんがまた湧いたの？
341:スペースNo.な-74
14/04/15 02:00:56.29
>>336
だから百合好きの男性から見た話ね
そういう男性もいたよって話
342:スペースNo.な-74
14/04/15 02:01:40.37
>>337
本能の定義が違うみたいだから、そこを摺り合わせた方がいいよ
343:スペースNo.な-74
14/04/15 02:02:26.99
>>333
女二人がちょっといちゃついてる絵と比べるなら
「男二人がちょっといちゃついてる絵」じゃない？
「男キャラ二人が描かれてるだけ」と比べちゃ比較になってない
344:スペースNo.な-74
14/04/15 02:03:03.77
>>343
実際に女キャラ二人が描かれてるだけでも百合ってタグついてたりする
345:スペースNo.な-74
14/04/15 02:03:58.97
>>333
女キャラ二人が描かれてるだけで百合タグもあんまりつかないよ
346:スペースNo.な-74
14/04/15 02:04:13.19
ついてなかったりもする
それはどっちも同じで作者がそういう意図かどうかでしょ
ってかこの話どこにいきつくんだ？
なんの話なんだ？
347:スペースNo.な-74
14/04/15 02:04:49.07
>>344
百合の方がBLより少数なので、百合の人が配慮しているってのもあるんじゃないの
348:スペースNo.な-74
14/04/15 02:04:57.57
>>344
AとBの単なるツーショットでも作者がABのつもりで描いたなら
腐向けタグやABタグついてるのは普通
349:スペースNo.な-74
14/04/15 02:06:41.33
>>339
「動物の同性愛行動」から続く話の流れで
「同性愛行動」への嫌悪感が本能からくるものか否って話だったのでは？
で、高等動物に「同性愛行動」は異端というほど少数派ではない（むしろバイがデフォ？）なので
人間もそうなのではという話（を自分はしてたつもり）
350:スペースNo.な-74
14/04/15 02:07:34.02
BLが叩かれるのに同性愛差別、女性向けのエロが認められてない
と言った背景があるってのが発端のレスじゃなかった？
結論としては腐女子で百合を嫌ってる人もいるっちゃいるし
エロは自重しろってのは女性向けでも男性向けでも共通だから
「だからどうした」ってのが感想
351:スペースNo.な-74
14/04/15 02:09:20.66
>>349
同性愛を認めたら社会か崩壊する！っていう保守派の人も
ある意味では人類は潜在的にバイと思ってるんだろう
352:スペースNo.な-74
14/04/15 02:11:04.62
>>351
だから極端に回避しようとするのかもね
353:スペースNo.な-74
14/04/15 02:11:13.05
>>350
＞腐女子で百合を嫌ってる人もいるっちゃいる
そうだよね、ここに関してはどっちもどっちだよ
男性のほうが同性愛に対して拒絶反応が強いってのは確かだけどさ
354:スペースNo.な-74
14/04/15 02:13:30.25
>>350
＞腐女子で百合を嫌ってる人もいるっちゃいるし
え、だからこういうのが問題にされてる同性愛への嫌悪感ってやつなんじゃ？
＞エロは自重しろってのは女性向けでも男性向けでも共通だから
ＢＬはエロじゃなくても男性向けエロと同程度にきもいから云々と言う人もいてね
355:スペースNo.な-74
14/04/15 02:15:50.49
男同士の同性愛はいいけど女同士の同性愛は嫌う女
女同士の同性愛はいいけど男同士の同性愛は嫌う男
しくみとしては同じだよねこれ
356:スペースNo.な-74
14/04/15 02:15:58.95
>>354
BLは好きで百合は嫌いってのは同性愛差別じゃなくてただの女性差別あるいはレズ差別
＞エロじゃなくても男性向けエロと同程度にきもいから云々と言う人もいてね
男性はそういう人もいるだろうね
357:スペースNo.な-74
14/04/15 02:16:48.94
>>349
自分はBL（同性間での恋愛）は少数派で、本能からくる嫌悪感もあるという話をしていた（つもり）なんで、
「同性愛行動」の話とはちょっとずれてたと思う
サルとかである「同性愛行動」は同性間での性行為で（恋愛感情を持っているかが未知数なのでここではそう限定する）、
行為だけでいうなら刑務所でのホモ行為なんかも入るし、性欲処理の一種としてそれほど少数派とも思わない
まあ男同士で処理しちゃうってことに対して女性が不快感を覚えるかどうか、それが本能からくるものかどうかに対しては、
そもそも女性は男性の自慰行為にも嫌悪感を抱く人が多いので、なんともいえない
358:スペースNo.な-74
14/04/15 02:18:25.80
>>355
同性愛差別を語るなら「百合もBLも叩くな」って話なんだけど
不思議と腐女子でそういう主張してる人はあんまり見たことないな
そもそもにしてBLを叩くことが同性愛差別とかいってる腐女子はみんな
百合も好きなのか？っていう疑問が
359:スペースNo.な-74
14/04/15 02:18:36.72
>>353
＞そうだよね、ここに関してはどっちもどっちだよ
どっちもどっちもも何も、何かと対抗してるわけじゃないし
腐女子は差別なんかしませんという話でもないでしょ
同性愛ネタ作品には同性愛への拒絶反応や嫌悪感が絡むよって話なわけだから
360:スペースNo.な-74
14/04/15 02:19:30.16
発端の話忘れてる人多いな
361:スペースNo.な-74
14/04/15 02:20:20.58
>>359
だからBLに比べたら百合はまだ男性には叩かれてないから単純な男性差別って
何回も言ってるでしょ
同性愛差別というより、男性差別。
362:スペースNo.な-74
14/04/15 02:21:12.06
男は女へも男へも差別意識がありさらには攻撃にうつることが多いでよろしいか
363:スペースNo.な-74
14/04/15 02:22:30.05
それはあれだよ
圧倒的にBLの数が多いからでは
百合なんて存在してるかどうかもわからない勢力だから
撃ち落とされるほど飛んでないから
364:スペースNo.な-74
14/04/15 02:23:19.46
>>362
個人的にそれでよろしい
365:スペースNo.な-74
14/04/15 02:23:22.11
>>357
＞性欲処理の一種としてそれほど少数派とも思わない
のはずなのに、異常とされる社会は結構ストレス生むよねぇ
366:スペースNo.な-74
14/04/15 02:29:49.14
>>353
上でも言われてたけど男性中心社会の中での差別ってのは
男性→女性によるものばかりじゃないよ
男性→男性も女性→女性も場合によっちゃ
男がブーメランくらって女性→男性な差別もありうる
367:スペースNo.な-74
14/04/15 02:34:46.41
腐叩きは男→腐女子よりも
腐じゃない女子→腐女子の方が強烈
あと腐女子→腐女子ってパターンもけっこう多い
恥ずかしいからBL臭出すなってのは三番目の場合がよくある
368:スペースNo.な-74
14/04/15 02:43:35.78
>>363
じゃあ数の多さが問題であって嗜好そのものはそこまで関係ないんじゃねってことにならない？
BLが今の百合みたいな少規模なジャンルだったらここまで叩かれてないでしょ
369:スペースNo.な-74
14/04/15 02:45:24.43
女からすると男体化とか男装の麗人とか見ても「キモい」と思う人は
そこまで多くないのに
男性だと女体化や女装はキモいって人が多いのが不思議
女装はともかく女体化は体は女だから別に問題ないじゃん
体が女でもホモになるんだね…やっぱり男と女は違う生き物だわ
370:スペースNo.な-74
14/04/15 02:55:24.76
>>369
女はくっつけるだけだけど、男はもぐから、なんかあるべきものが削られる恐怖もあるんじゃね
371:スペースNo.な-74
14/04/15 02:58:10.30
>>369
男性は女体化好きもそれなりにいると思う（嫌いな人も当然多いが）
公式で女体化展開きちゃった時、嫌がるのは女性ファンの方が多かったイメージだな
今までいたジャンルだと
372:スペースNo.な-74
14/04/15 03:01:16.28
>>368
そりゃいくら叩きネタ満載の物件でも
存在を知られてないものは叩かれようがないからな
ＢＬはもう遅いが
373:スペースNo.な-74
14/04/15 03:02:31.42
>>357
>恋愛感情を持っているかが未知数なので
本題からずれるけど
どこまでを「恋愛感情」とするかはほんと悩ましいところかも
高等動物の「同性愛行動」は単なる性欲処理ではなく
愛情表現としてのスキンシップの延長にあるものなんで
個人的には人間の恋愛感情と根っこの部分では同じかなと思う
374:スペースNo.な-74
14/04/15 03:06:52.01
男って性別は女から派生してるから
女っぽい男ってのはできやすいよね
女ってのは最初から女だから男性化しにくいし
内包してて目立たないともいえる
それと、男は突っ込む側は立場が上って認識もあるんで突っ込まれる側に回るのを嫌がる
女は立場とかじゃない愛だってな感覚もあるし突っ込む側に回ることに拒否感が薄い
375:スペースNo.な-74
14/04/15 03:10:37.02
男「突っ込まれて喜ぶとか理解できない。断固断る」
女「突っ込んで喜ぶのか…どんなかんじだろ？ちょっとやってみたいかも」
376:スペースNo.な-74
14/04/15 03:26:08.43
>>374
いや現実だと女性は男装したらそれなりにかっこよくなるけど
女装が似合う男性なんて一握りしかいないじゃん
むしろ逆じゃないかな？
377:スペースNo.な-74
14/04/15 08:57:32.60
>>369
というか女体化が嫌われるのってだいたい二次じゃね
元のキャラから設定が離れてるのが嫌だってだけでこういう話とはあんまり関係ないような
378:スペースNo.な-74
14/04/15 09:58:03.69
>>361
百合厨「二次の百合は綺麗だが三次のレズは汚い」
フェミは男性向け萌え描写を嫌い女性向け萌え又はBLを擁護することが多いけど
あれは女性差別主義者の集団なのか？
379:スペースNo.な-74
14/04/15 10:12:57.48
>>378
？
380:スペースNo.な-74
14/04/15 10:34:24.51
百合は綺麗だがガチレズは死ねというのは何差別になるのだ
ガチレズ否定が同性愛差別や女性差別ならなぜ百合は肯定されているのか
イケメンキャラを支持して美少女キャラを嫌悪すると女性差別になる？
同性向けポルノを肯定して異性向けのポルノを否定してるだけだと思うが
381:スペースNo.な-74
14/04/15 12:10:23.45
>>380
二次元嫁は至高だが三次女は死ねってのと同じじゃね
382:スペースNo.な-74
14/04/15 12:24:41.59
だからそういってるのだが
男性差別という発想はどこから出てきたんだ
383:スペースNo.な-74
14/04/15 12:40:49.40
よみなおせば
384:スペースNo.な-74
14/04/15 12:46:51.40
読んでいて意味不明だったので聞いてるんだが
女性向けポルノの否定がなぜ男性差別になる
385:スペースNo.な-74
14/04/15 13:11:33.22
だって現実のゲイも汚いと言ってるじゃん
そのどこが男性差別じゃないのか？
二次元の百合は綺麗で三次元のレズは汚いってのは
たんに二次嫁至高ってだけだね
ブサメン嫌いでイケメン大好きと言っても男性差別にならないでしょ
386:スペースNo.な-74
14/04/15 13:32:03.64
レズも汚いのだから同性愛差別になると思うが
二次元の百合は許容されているのだから辻褄が合わない
百合はスルーでBLにだけ現実の同性愛嫌悪が適用されるのか？
ただ単に女性向けポルノだからキメェってだけの話だろ
女が萌豚！キモオタ！と叩きたがると同じことだ
差別と言えば差別なのだろうが異性差別だな
387:スペースNo.な-74
14/04/15 14:53:30.13
リアル属性を汚いなんて公言した時点で厨だし、その属性に対する差別や迫害だろう
しかし、女×女にしろ男×男にしろ「三次は汚い」なんて言ってる百合者や腐女子見ないんだが？
（ガチ同性愛と誤解されてセクハラされないよう、リアルは無理ですという断り書きしてる書き手なら見るが）
ここの過去レスにも、アニキャラの百合萌えから女性声優同士の百合萌えに至る層の話題は出てたし
アニメキャラから男性声優同士に腐萌えする層は言わずもがなで
そんな公言をする百合者や腐女子が多数派とは思えない（むろん統計とった訳じゃないから断言は出来ないが）
一部の厨房の発言が拡大解釈されてるんじゃないのか？
もちろんどんな集団にも厨はいるんだから、汚い公言厨がいないとは言わないが
388:スペースNo.な-74
14/04/15 19:13:15.91
そもそもBLの問題はほとんどが二次ってことじゃないのか
一次ならここまで嫌われないと思う
389:スペースNo.な-74
14/04/15 19:36:32.34
出だしは一次ならそういう意見が出るのもわかるって話だったんですが
390:スペースNo.な-74
14/04/15 19:52:03.72
>>388
>一次ならここまで嫌われないと思う
BL商業誌（当然一次BL）が軌道に乗ってきたころは
ボロクソに言われまくって栗本薫あたりが怒りの反論してたよ
目立ちはじめのものは叩かれるのが世の常なんで
今は二次BLが叩かれるターンなんじゃね？
391:スペースNo.な-74
14/04/15 19:53:11.95
同性愛差別と本能の関係については、ニワトリが先か卵が先かみたいな話になるね
同性愛が差別され嫌悪感を持たれてるから、結果として少数派になるのか
本能的に嫌悪感を持たれるから、少数派で差別される存在になるのか
愛情表現として同性愛行為を行う動物は珍しくないから
従来思われてたより、本来は少数派でない可能性大だけど
>>276 >>351-352
そのへんの矛盾点はよく突っ込まれてる
同性愛を異端扱いする側が何故か同性愛の普遍性を認めちゃってるという
392:スペースNo.な-74
14/04/15 20:50:30.40
一次ならそこまで隠れなきゃいけないとするのもどうか→見せたいのか、認められたいのか、これだから腐は！ホモは特殊嗜好きもいから嫌われて当然
の流れでここまできたじゃん
393:スペースNo.な-74
14/04/15 21:34:47.40
どうでもいいけどジャンルによっては女性より男性のほうがホモ本を買ってることもあるよ
394:スペースNo.な-74
14/04/15 21:45:24.05
具体的なジャンル名も出せない以上、嘘かもしれないし
395:スペースNo.な-74
14/04/15 22:13:35.23
>>394
禁書の一方通行とか…
396:スペースNo.な-74
14/04/15 22:14:55.62
ついでに、禁書の一方通行ってのはあくまで男性の買い手のほうが多かったってだけの話ね
他のジャンルは普通はどうなのか知らない
397:スペースNo.な-74
14/04/15 22:15:33.78
>>390
一般漫画で女作者だと腐狙いだのホモ臭いだの言いがかりレベルで叩かれたりするよね
398:スペースNo.な-74
14/04/15 22:31:28.95
長野まゆみとかは？
399:スペースNo.な-74
14/04/15 22:32:46.50
>>396
ゲイやショタなら買い手は男性のほうが多いよ
ホモとか存在しないって男性ヲタに叩かれがちだけど
400:スペースNo.な-74
14/04/15 23:19:21.65
>>399
レズと同数かそれ以上はいるのになんで存在しないってことにしたいんだろう
男性ヲタでよく見るよね、百合好きやレズはいっぱいいて
ホモはほとんどいないとかさ
401:スペースNo.な-74
14/04/16 04:21:59.65
>>394
ぶっちゃけそんなこと言い出したら百合だって買い手は男ばっかりだけどね
こういうレスすると百合は女向けガーとか言い出すのが男ヲタ
402:スペースNo.な-74
14/04/16 12:24:43.49
百合の買い手は男が九割強
書き手はジャンルにもよるが女が半数以上のこともある
403:スペースNo.な-74
14/04/16 16:19:00.36
外野からだと百合というより女の書き手に群がってるように見える
404:スペースNo.な-74
14/04/16 18:45:08.42
女性の仕事なり創作作品なりを男性が評価したり購入したりしてれば
「女を利用して客集めたんだろう」とか
「男はナンパ目的で群がってるんだろう」などの
ゲスい勘繰りが出るのもまた太古から続くお約束
(どうようするにまともに評価しようとしないのさ)
405:スペースNo.な-74
14/04/17 20:07:49.30
練習とか無駄
406:スペースNo.な-74
14/04/17 21:45:55.59
>>388
一次ＢＬがそこまで叩かれないとかどこの世界から来たんだ
「自分と自分の仲間が叩いてない」と「世間で叩かれてない」は違うぞ
一次と二次の区別なんてほぼされてないも同然
「（腐女子に限らない）女オタがついた女向けでない作品」ですら腐向けと言われて叩かれるのに
407:スペースNo.な-74
14/04/17 23:17:42.43
>>406
実際叩かれないんじゃないの？
一次なら最初からBLが苦手な人が寄ってくる理由すらないんだし
見えないものはないのと同じこと
408:スペースNo.な-74
14/04/17 23:23:13.62
>>406
801アンチスレ系だと一次はどうでもいいって人が大半だよ
というかBLそのものより腐女子に憎しみ募らせてるパターンが多いな
409:スペースNo.な-74
14/04/18 01:56:11.74
腐女子が嫌われるとか当たり前じゃん