14/03/27 22:04:13.73
>>47
一般向けの中に選択肢があるか否かって話じゃなかったん？
どっから一般人が正式名称知ってるか否かって話になったのかと
51:スペースNo.な-74
14/03/27 22:05:16.22
>>50
正式名称すら知らないのでは選択肢以前の問題になってくるからだよ
何度も言うけどBLと比較するのに男の娘は適切ではない
52:スペースNo.な-74
14/03/27 22:05:24.33
ＢＬコーナーにあるのはＢＬ専門の本で
一般向けの中の選択肢じゃないよなぁ
53:スペースNo.な-74
14/03/27 22:06:32.60
>>52
もちろん一般人で読む人は少数派だよ
それでも選択肢に挙げられるくらいには規模はある。
54:スペースNo.な-74
14/03/27 22:08:54.94
正式名称の認知度と属性への需要はまた別だろ
ＢＬだってＢＬで定着する前まではジュネだのヤオイだの少年愛だの耽美だの
表記がけっこう揺れたもんだ
それなりの歴史を経て定着した名称と、定義すらまだ定まってない属性の名称とじゃ
認知度に差が出るのは当然だ
55:スペースNo.な-74
14/03/27 22:10:14.97
>>53
いやだから専門誌は一般の中の選択肢云々として話すのはそれこそ適切じゃないやん
56:スペースNo.な-74
14/03/27 22:11:49.03
女性向けジャンルは少女漫画、レディコミ、BL
男の娘はこれらの選択しにすらあがらない
57:スペースNo.な-74
14/03/27 22:13:09.01
>>54
属性自体も一定の需要はあるけどふたなりと同じでマイナー
もちろん需要が無いとは言わないよ
58:スペースNo.な-74
14/03/27 22:13:14.64
>>51
正式名称知らなくとも定まってなくとも、好きなら選択肢に入れられると思うけど
ＢＬが表記揺れてたころから、その手の表現は存在したし
その手の表現を好む女性はいて男性同性愛作品買ってたように
59:スペースNo.な-74
14/03/27 22:15:01.35
>>58
昔は「少年愛」とか呼ばれてたね
まあそもそも直訳すればボーイズラブなのではっきり言って全く同じですな
60:スペースNo.な-74
14/03/27 22:15:04.57
>>57
ふたなりは昔から存在する言葉だし
メジャーじゃないけど隙間産業でもないよーな
まぁそこまで行くとまた定義でもめるか
61:スペースNo.な-74
14/03/27 22:16:11.58
ふたなりすらニッチと認めないのか…
ふたなりもニッチだっての
62:スペースNo.な-74
14/03/27 22:16:36.90
>>59
少年愛なんて呼ばれてた頃はほんとーにマニアな人しか知りませんがなｗ
つーか普通に今でもホモという言い方の方が通じるよ
63:スペースNo.な-74
14/03/27 22:18:40.21
>>61
だから何をニッチと認めるかでも溝があるんだって
ふたなりはまぁ人を選ぶと思うけど、女装少年は歌舞伎の伝統があるから
ふたなりほどではないと私は思うな
64:スペースNo.な-74
14/03/27 22:21:09.27
ヤマトタケルの昔から～という話になてしまうなｗ
つーかBLと比べるな比べるなと言う人がいる一方で
一般に対する選択肢ガーとか比べたがる人もいるのもまた
意見真っ二つで面白いなｗ
65:スペースNo.な-74
14/03/27 22:21:09.58
>>63
男の娘も人を選ぶと思うよ
それに歌舞伎云々は宝塚があるから百合が受け入れられると言ってるようなもんだな
BLはまあ今でこそそれなりの規模になったけど百合ジャンルは
なかなか発展しないし
66:スペースNo.な-74
14/03/27 22:22:39.84
＞宝塚があるから百合が受け入れられると言ってるようなもんだな
ライトな百合表現に関しては全くそのとおりじゃないの
本当に同性愛ネタ嫌悪症の文化の元では宝塚だってもってのほかだと思う
67:スペースNo.な-74
14/03/27 22:23:50.23
>>66
まさしくそうだよな
日本はライトな表現なら同性愛ネタに比較的寛容な文化だと思う
68:スペースNo.な-74
14/03/27 22:24:25.56
>>66
「ライト」なものならね
ガチ百合は実際にマイナーでしょ
どうせまたニッチの定義とか言い出すと思うけど
69:スペースNo.な-74
14/03/27 22:25:31.17
宝塚や歌舞伎みたいな二ア百合や二アホモをどこまで含めるかによっても話変わってくるな
70:スペースNo.な-74
14/03/27 22:26:13.11
男の娘はなんか中途半端すぎるのが流行らない原因では？
ふたなりと区別つかないし女装少年じゃなくて女そのものって感じだし
71:スペースNo.な-74
14/03/27 22:27:43.98
>>68
属性に限らずガチなものが範囲限られてくるのは当然の理屈じゃん
男女だってガチのポルノなら公に出せるものじゃないから
文化全体に比べればマイナーのうちに入るよ
72:スペースNo.な-74
14/03/27 22:29:17.30
>>71
いや商業と同人の話ね
BL雑誌はそれなりに多いけど百合雑誌って一つしかないでそ
男の娘に関しては雑誌自体無くなったけど…
73:スペースNo.な-74
14/03/27 22:30:14.98
>>70
流行る流行らないっつーか、昔からあった女装少年ネタに
そういう名前つけただけでしょ
男×男をＢＬと名付けたようなもん
74:スペースNo.な-74
14/03/27 22:31:44.35
>>73
そつだよ
でもそれが男性向けでも女性向けでもニッチって話で
75:スペースNo.な-74
14/03/27 22:32:08.09
男の娘って名称が出来たよ的な祭りはあったが
とくに近年になってから急に愛好家が増えたというイメージは無いな
76:スペースNo.な-74
14/03/27 22:34:05.77
あと定義がどうこうで揉めて面倒くさいのも百合ジャンルと共通
百合ジャンルもあれは百合じゃないこれは百合じゃないで選民思想が激しくて
発展しない
男の娘も多分同じ
77:スペースNo.な-74
14/03/27 22:34:32.27
>>72
いやだから専門誌は本気の百合なり女装なりがテーマなわけでしょ
それとライトなネタとしての女装や緩い百合は違うじゃん
宝塚的二ア百合文化ってそっちの緩い話でしょ
78:スペースNo.な-74
14/03/27 22:36:11.80
>>76
BLも創成期には定義で宗教戦争並みの争いがあったのを知らんのかｗ
79:スペースNo.な-74
14/03/27 22:36:28.62
>>77
ライトな女装や百合ネタはそりゃ受け入れられてるだろう
でも実際の百合と男の娘キャラ自体はそんなに…
80:スペースNo.な-74
14/03/27 22:37:31.46
>>78
だよなぁ
どのジャンルにもある通過儀礼みたいなものを
○○ジャンルだから～言うのは間違ってるｗ
81:スペースNo.な-74
14/03/27 22:37:54.74
百合は流行らないだろうな
五、六年前にブーム過ぎたし
男の娘はそもそも流行るようなジャンルでもないし
82:スペースNo.な-74
14/03/27 22:38:53.21
>>79
だからライトな百合や女装含めてのものとして話す人と
そうでない人の間で延々スレ違いだと何度もｗ
83:スペースNo.な-74
14/03/27 22:40:08.18
>>82
だって女装ネタが好きでも男の娘は嫌いって人もかなりいるからな
そこら辺は難しいよ
84:スペースNo.な-74
14/03/27 22:40:20.34
>>81
宝塚まで含めれば百合も安定して人気ということになるお
85:スペースNo.な-74
14/03/27 22:41:19.12
>>84
百合に含むならね
でも百合好きは宝塚を百合なんて認めないよ
86:スペースNo.な-74
14/03/27 22:44:28.26
>>85
ディープな百合オタならね
ライト層は違う
87:スペースNo.な-74
14/03/27 22:45:53.02
そもそも男の娘も一般作品にも出てくるキャラまで含めて話す人もいるから
元からディープな萌えジャンルというより、宝塚＝男装みたいな
ライト趣味のイメージの人の方が多いんじゃないか
それでフタナリみたいなのと一緒と考えてる人とで溝が生じる
88:スペースNo.な-74
14/03/27 22:45:59.80
>>83
それはそう思う
女装ネタが受け入れられてることと男の娘キャラが受け入れられてるかは
密接に関係してないような
89:スペースNo.な-74
14/03/27 22:47:29.19
昔、月光ってオタ雑誌があって
そこじゃBLもゲイも宝塚も百合もごった混ぜだった記憶が
90:スペースNo.な-74
14/03/27 22:48:39.37
>>88
そもそも男の娘と女装の明確な線引きって？
91:スペースNo.な-74
14/03/27 22:49:31.51
>>90
そこもはっきりしてないからもめる元
92:スペースNo.な-74
14/03/27 22:50:30.49
>>90
普通の男キャラがたまに女装するとかそういうが女装ネタじゃないの
男の娘は女にしか見えないキャラのことじゃん
93:スペースNo.な-74
14/03/27 22:51:06.59
アンドロメダ瞬まで男の娘に入れる人いるからなぁ
女になる前のこち亀のマリアは男の娘あつかい？
94:スペースNo.な-74
14/03/27 22:52:19.39
>>92
「女にしか見えない」というのも読者の主観によったりするから線引き出来ないと何度も既出
95:スペースNo.な-74
14/03/27 22:54:42.99
>>94
どんなキャラも一目で男女がわかるなら性別論争なんておきないしね
96:スペースNo.な-74
14/03/27 22:58:06.05
シュタゲのルカ子は女になった時のほうが騒がれてた気がする
97:スペースNo.な-74
14/03/27 22:58:14.91
>>92
可愛いだけの女装すらしてない普通のショタまで男の娘に入れる人もいるよ
そのへん定義いーかげん
98:スペースNo.な-74
14/03/27 23:01:27.63
>>97
俺が萌えるからこの子は男の娘なんだ男の娘呼びするんだ
としか言えないようなのもいるな
夏戦争のカズマあたりはそんな感じ
99:スペースNo.な-74
14/03/27 23:03:59.93
けっきょく定義が定まらないから結論でないで堂々めぐり
100:スペースNo.な-74
14/03/27 23:05:36.90
ショタにしても男の娘にしてもあんまり人気のイメージ無いんだけど
101:スペースNo.な-74
14/03/27 23:11:09.47
>>100
ショタをどう定めるかにもよる
単に可愛い男の子なら今の子供向けアニメの絵柄
みんなショタじゃないか？
102:スペースNo.な-74
14/03/27 23:11:52.58
男の娘好きの間でも定義は様々だったりするね
某所の男の娘スレでは定義論争はNGになってる
>>98
カズマは声のせいで女の子と勘違いしてた人がいたからそのせいじゃないかな
103:スペースNo.な-74
14/03/27 23:13:54.21
目が大きくて
昔の少年漫画の主人公みたいに眉毛もいかつくなくて
髪型もかわいらしい
体型は少年なので当然大人キャラに比べたら華奢
例外はあるけどそういう少年キャラ多いしね
104:スペースNo.な-74
14/03/27 23:18:16.08
イナイレも髪型で女の子と錯覚したというキャラ多いから
そこから男の娘呼びされるようになったのかな
105:スペースNo.な-74
14/03/27 23:23:54.85
>>102
男の娘とは全く関係無いが、ライトノベルの定義論争も泥沼だから2ちゃんじゃ禁止になってるね
とっくに確立してるジャンルでも、定義定まらないものは定まらないんだろう
106:スペースNo.な-74
14/03/27 23:36:15.62
男の娘って男と女どっちに人気があるの？
男の娘と付き合いたいとかアイドルみたいに持て囃している女多いよな
107:スペースNo.な-74
14/03/27 23:53:06.81
ダンガンロンパの子は男女共に人気ある
108:スペースNo.な-74
14/03/28 00:02:26.34
BUSTER COMIC 2014年5月号 第9回 おしえて！ 山田クン！ より抜粋
Q 女装(男の娘)のようなネタがあまり見られないのは何故でしょうか？
変態的な要素は十分あると思いますが。(東京都／大爆犬)
A 女装は良いけど、男の娘は売れないから。
109:スペースNo.な-74
14/03/28 00:05:27.47
>>108
ロリ雑誌で熟女ものは売れますかと聞くようなもんやん
110:スペースNo.な-74
14/03/28 00:08:52.46
>>108-109
あらゆる属性を分析しての言葉ならともかく、それこそ一雑誌じゃなぁ
しかしまぁよく探してくるもんだw
111:スペースNo.な-74
14/03/28 00:13:14.30
なんの雑誌だよw
112:スペースNo.な-74
14/03/28 00:18:41.84
スカトロ雑誌でゆる百合は売れますかとかｗ
下着マニア誌でブロマンスは売れますかとかｗ
113:スペースNo.な-74
14/03/28 00:20:15.01
男の娘を否定したい人は実は男の娘の何よりファンで
男の娘で検索かけまくってんのかもな
114:スペースNo.な-74
14/03/28 00:23:07.12
糖質っぽいレスが多いけどなんて言ったら納得するのやら
ふたなりはニッチだけど男の娘は受け入れられてるとか妄言もいいとこ
115:スペースNo.な-74
14/03/28 00:23:39.04
>>114
ふたなりも男の娘も両方ニッチだと思う
116:スペースNo.な-74
14/03/28 00:29:55.76
男が好きな人は男の娘にはいかないし、
女が好きな人も男の娘にはあまりいかない
だから結果的にニッチになってしまうのかも
特に男性はBLとか嫌うからね
117:スペースNo.な-74
14/03/28 00:32:58.13
バスターコミック 男性向エロ漫画雑誌
URLﾘﾝｸ(www.mujin-ti.net)
小國由喜氏
URLﾘﾝｸ(www.mujin-ti.net)
URLﾘﾝｸ(okuni.yamatoblog.net)
バスターコミックと同じティーアイネットのMUJINで男の娘×女の子モノの作品描いてて
単行本出したけど売れなかったのか商業エロでは見なくなった
118:スペースNo.な-74
14/03/28 00:33:28.95
>>114
そもそも納得するとかしないとか、そういう話題だったっけ
119:スペースNo.な-74
14/03/28 00:35:01.99
>>117
男×男の娘は？
120:スペースNo.な-74
14/03/28 00:35:53.55
>>118
いや個人的にふたなりと需要は変わらないと思う
ただ、ふたなりはキメラっぽいから男の娘のほうがかろうじて受け入れられるってのはわかる
121:スペースNo.な-74
14/03/28 00:37:34.59
つーか、ワンコ萌えと獣姦は違うように、男の娘と男の娘エロもまた違うしな
122:スペースNo.な-74
14/03/28 00:38:52.96
>>121
それはあるかも
性的に好きって人は案外少ないのかもね
123:スペースNo.な-74
14/03/28 00:39:52.85
>>118
双方納得行く答えなんて出ないねって話されてるのに
納得させることを目的としてがんがってるならご苦労なことだ
124:スペースNo.な-74
14/03/28 00:42:22.17
>>116
それなんかわかる
女の人で男装の麗人は無理！って人はそんなに多くないけど
男の人で女装は可愛くても無理！って人は結構いそうだ
125:スペースNo.な-74
14/03/28 00:44:29.04
なんか女の子に売れてる少女漫画の単行本の帯にハッキリと「男の娘」って
書かれてたんだけど
言葉自体はそれなりに浸透してるんだろうか
126:スペースNo.な-74
14/03/28 00:45:31.46
>>122
まぁ性的なものとなると、創世記のジュネのように
まず(需要に合わせられる)書き手不足の問題があるから何とも言えんけど
ひろく言われてる男の娘ってのは
とうぜんエロキャラじゃなく一般作品にも出てくるキャラをさすよね
たびたび言われてるように、そこでエロガーエロの売れ専ガー男の娘エロ描いて
売れなかったエロ漫画家ガーという人と、全く別次元の話にずれてっちゃう
127:スペースNo.な-74
14/03/28 00:47:08.67
>>126
男性向けで人気が出るかどうかはエロはかなり重要なんじゃないか？
百合が流行らないのも…うん…エロが薄いからだしね
128:スペースNo.な-74
14/03/28 00:47:17.24
>>125
オカマさんをある時代からニューハーフと言い始めたようなもんじゃないかな
129:スペースNo.な-74
14/03/28 00:48:49.76
一般作品ってどういう作品のこと指してんのかわからん
少女漫画雑誌とかのこと？
少女漫画雑誌だと女装物は少ないないけど
130:スペースNo.な-74
14/03/28 00:50:30.51
>>127
男性向けエロは書き手が女性ばっかりってのが痛いね
エロのジャンルとして確立するかは書き手次第って話になってたはず
それこそ創世記のBLを例に出すなーの人が来ちゃうかもしれないけどw
131:スペースNo.な-74
14/03/28 00:52:51.28
>>129
カズマとか秀吉とかひばりくんとか
みんな一般作品のキャラで別にエロキャラじゃないっしょ
132:スペースNo.な-74
14/03/28 00:54:05.85
>>130
その理屈だと熟女ジャンルですら流行るのは描き手次第ってことになるよ
133:スペースNo.な-74
14/03/28 00:57:24.45
>>129
女装や女みたいな男は昔からいろんな作品の中に出てくるよって話になってたと思う
それをどこまで男の娘と定義するかで意見が割れてて
女装していて心も女でなきゃ男の娘に入れないと言う人から、可愛いショタキャラ程度でも入れるよ
って人までいて、ずっとループしてる
134:スペースNo.な-74
14/03/28 00:58:57.34
>>132
熟女ジャンルはAVじゃそれなりに流行ってるんじゃないの
どこまでを流行るとするか、どこまでを熟女とするかにもよるけど
135:スペースNo.な-74
14/03/28 01:01:57.37
>>132
一般作品に女装人気キャラはそれなりにいて
あとそれをエロに落とし込めるかどうかは作家次第で
別に間違ってなくね？
これが一般向け作品にもめったに人気にならない
老女キャラとか巨でぶキャラじゃ無理ぼだけどｗ
136:スペースNo.な-74
14/03/28 01:05:00.03
>>134
人妻や未亡人を熟女に入れるならむしろ昔から人気属性
老女に近いようなオバハンと定義するならマニアック趣味だろうけどｗ
137:スペースNo.な-74
14/03/28 01:15:23.09
>>135
＞ 一般作品に女装人気キャラはそれなりにいて
だからそんなにいないじゃん
138:スペースNo.な-74
14/03/28 01:16:42.20
波平×フネ サザエ×マスオ カツオ×中島
こういう同人誌ならニッチなのかな？
いや題材が超メジャーだから意外と数はあるかｗ
139:スペースNo.な-74
14/03/28 01:20:31.44
>>137
何をもってそれなりにいるとするかにもよってだよなぁ
ゲストキャラまで含めれば、たいていのメジャー誌には一人は
性別曖昧キャラいる気がするけど、それは多いのか少ないのか
性別曖昧をタブーとする文化の人から見たら世も末的に多いだろうが
140:スペースNo.な-74
14/03/28 01:22:53.77
>>139
「女装少年」って言い切ってるじゃん
最低限女装はしてないと話にならんし
141:スペースNo.な-74
14/03/28 01:30:02.25
男の娘はエロマンガじゃなく一般向けの作中で愛でるものって人が案外多いんじゃないか
最近学祭で女装クイーンやったりしてるし
生のエロではない写真集とかの方が案外売れているのかもしれない
142:スペースNo.な-74
14/03/28 01:30:03.45
>>140
135で女装少年と書いたものだけど
一例のつもりで別にそれに限ったわけじゃないよ
女装人気キャラはそれなりにいても
それをエロにするのはまた別じゃね
という意味で書いたんで
書き方悪くてわかりにくくなっちゃったけど
143:スペースNo.な-74
14/03/28 01:31:17.78
>>141
つまり二次元ではなくリアルで流行ってるってことか
144:スペースNo.な-74
14/03/28 01:32:16.75
性別曖昧キャラってクラピカとかティエリアとか？
まあ確かに全盛期の人気は凄かったね
男の娘ではないと思うが
145:スペースNo.な-74
14/03/28 01:32:19.51
>>142
自己レス
まだちょっと日本語変だな
「女装少年など人気キャラはそれなりにいても」
に訂正する
146:スペースNo.な-74
14/03/28 01:33:01.46
>>143
流行まではいかないだろうけど、リアルの方が人口多そう
そういえば、男装の麗人喫茶なんてのもあったな
147:スペースNo.な-74
14/03/28 01:33:51.60
>>141
派生スレでも話題になってたけど、綺麗な子はほんと綺麗だしね＞写真集
148:スペースNo.な-74
14/03/28 01:34:40.50
執事やメイドといった、〇〇喫茶のノリは近いかもしれない
ああいう、直接的にエロの対象とはせず、見て愛でる、みたいな
149:スペースNo.な-74
14/03/28 01:35:48.12
男装も同じじゃないの
男装の麗人に憧れても二次元でまでわざわざ百合を見ないみたいな
150:スペースNo.な-74
14/03/28 01:36:07.64
>>144
それは性別不明または両性キャラで
曖昧ってのは、ぱっと見、男女の区別のつかないイナイレとかじゃないの
151:スペースNo.な-74
14/03/28 01:38:37.90
ああ、「男の娘」と「男装の麗人」ってなんかいろんな意味で似ているな
男装の麗人は定義の狭い百合者からは百合じゃないと言われ、
定義の広い百合者からは立派な百合だと言われ、
エロ漫画より一般向け作品の中や、舞台、喫茶などで楽しむ方を好まれる
152:スペースNo.な-74
14/03/28 01:38:56.27
>>150
性別曖昧なんだから男か女かわからんってことでしょ？
じゃあクラピカとかがそうなんじゃない
ティエリアは中性そのものだが
153:スペースNo.な-74
14/03/28 01:39:24.62
>>149
男装百合やエロ好きな人もいるだろうが
エロまで行ったら駄目という人もそれなりにいるだろうね
>>150
両性キャラといえばピッコロさんだが
さすがに彼は男の娘じゃないなw
154:スペースNo.な-74
14/03/28 01:40:45.10
>>150
原作じゃ男だったのをアニメで曖昧にしたからややっこしいことになっちゃったんだっけ
155:スペースNo.な-74
14/03/28 01:42:09.82
男の娘と男装の麗人で、うる星の龍之介と許婚の渚だっけ？のことを思い出した
156:スペースNo.な-74
14/03/28 01:43:54.69
>>152
作中設定でも性別不明だから曖昧と
見た目どっちかわからないから性別曖昧(な外見)と
これも二通りに別れる
157:スペースNo.な-74
14/03/28 01:45:23.14
男の娘の萌えどころって、どう見ても美少女なんだけど、
男の大好きなtnkついてるってとこだと思ってた
158:スペースNo.な-74
14/03/28 01:47:59.74
女子の好きな男の娘って、性別がわからないような外見ってことなら、
それは男の娘じゃなくて、ただの美少年ではないのかな
少女漫画では美少年の女装は定番だし
159:スペースNo.な-74
14/03/28 01:48:00.97
ファミリー・コンポのヒロイン(?)も本当の性別は不明のまま終わったんだっけか
160:スペースNo.な-74
14/03/28 01:49:21.49
>>158
ジルベールコクトーとか？
161:スペースNo.な-74
14/03/28 01:51:50.78
確かに定義の広い人の言う男の娘は＝美少年のようなニュアンスだよね
日本で昔から愛でられていたのは、美少年だしね
定義の狭い人の言う方は、ちょっとマニアックな属性と感じるけど
162:スペースNo.な-74
14/03/28 01:53:48.26
>>158
そもそも少女漫画は男女の顔の描き分けしない(出来ない)絵柄多いし
163:スペースNo.な-74
14/03/28 01:58:59.52
>>162
そんなことはない
馬面青年、不良or元気少年、美少年くらいの描き分けはある
中年や年寄りはシワを描き加えるだけだけど
164:スペースNo.な-74
14/03/28 02:00:10.43
男女で別の人がキャラ担当して描いてる漫画もあるくらいだしねｗ
165:スペースNo.な-74
14/03/28 02:05:31.92
ぶっちゃけティエリアもクラピカも髪型が中性的なだけで
顔自体は他のキャラと大差ないし
166:スペースNo.な-74
14/03/28 02:09:58.72
作画の話するならエヴァの貞本とかほとんど顔同じだわ
167:スペースNo.な-74
14/03/28 02:11:58.89
>>165
そこは二次元キャラのお約束、突っ込んじゃいけないところw
北島マヤ(平凡顔)と姫川亜弓(超美少女)とかも
眉の描き方とか細かいところで区別つけてるだけで、顔の作り自体は一緒だし
168:スペースNo.な-74
14/03/28 02:13:28.08
あだち充と高橋陽一の悪口はやめてw
169:スペースNo.な-74
14/03/28 02:16:37.91
というかこのスレの連中の画力はそいつらより遥かに下だろうにｗ
170:スペースNo.な-74
14/03/28 02:22:08.69
男が謎のチョーカーで声を変え、女教師として…というアニメがあってだな
あれは男の娘なのか？
171:スペースNo.な-74
14/03/28 02:23:13.55
>>169
画力と描き別けは別だから画力をけなされてるわけじゃないでしょ
絵上手くてもキャラの顔のパターン少ない人もいれば
そんなに上手くなくても、キャラのバリエーション広めの人もいる
172:スペースNo.な-74
14/03/28 02:26:20.44
>>171
どっちにしろへった糞な腐女子連中が指摘してもむなしいだけだよ
ここの連中はバリエーション以前の人達だからね
173:スペースNo.な-74
14/03/28 02:27:54.88
あれれ
男オタアンチが消えたと思ったら今度は腐ガ腐ガの人が出たか
174:スペースNo.な-74
14/03/28 02:31:37.47
オフコ～～～ス、どんどん腐叩いてくんでよろしく！！
仲良くしようなっ
175:スペースNo.な-74
14/03/28 02:32:24.94
>>158
定番っていうか少女漫画で女装物はそこそこ需要がある
176:スペースNo.な-74
14/03/28 02:36:10.11
もはや伝説となったプリンセス・ハオは男の娘に入りますか？
177:スペースNo.な-74
14/03/28 02:49:47.68
ハオはそれこそただの美少年だなｗ
178:スペースNo.な-74
14/03/28 03:03:18.69
ハオ＝美少年
プリンセス・ハオ＝作者の病気
179:スペースNo.な-74
14/03/28 07:45:48.47
男の娘＝声含め女子にしか見えない男
一時的な女装の完成度によりそう言われることもあるが
通常女の恰好していない状態は男の娘とは言えないため男の娘キャラではないと思う
180:スペースNo.な-74
14/03/28 08:05:27.76
>>179
>通常女の恰好していない状態は男の娘とは言えないため男の娘キャラではないと思う
しかし、女の格好してない普通の少年キャラでもげんに男の娘と呼ばれてしまってたりするからなぁ
厨二病と一緒でもはや元の意味よりはるかに拡大された範囲で使われてしまってるんじゃない？
181:スペースNo.な-74
14/03/28 08:21:04.11
参考までにピクシブ百科事典の男の娘一覧
URLﾘﾝｸ(dic.pixiv.net)
ここでも意見割れたアンドロメダ瞬とかも入ってるね
182:スペースNo.な-74
14/03/28 08:24:28.82
↑
補足
リンク先にも書いてあるように
男の娘に入れるには？というキャラも含まれてるから
これは広い定義での男の娘ね
狭い定義だともっと範囲限られると思う
183:スペースNo.な-74
14/03/28 12:30:07.01
>>181
見たけど仮に男の娘の定義を広くして見ても
そんなに人気キャラいない気がするが
どっちにしてもあんまり人気ないのでは
184:スペースNo.な-74
14/03/28 12:53:43.64
>>156
「性別どっちかわからない」（中性的）と
「女にしか見えない」って違うと思うよ
クラピカやティエリアは前者
185:スペースNo.な-74
14/03/28 12:54:09.47
>>183
あくまでこういう男の娘定義する人もいるよという例として出しただけで
これが男の娘の正しい定義だとか男の子の人気云々の例として出したわけじゃないんだけどね
＞そんなに人気キャラいない
何をもって人気とするかによっても違ってくると思う
アンドロメダ瞬（メインキャラ）や、ひばりくん・ハヤテ・ローラ（これらは主役）は
メジャー作品のメインなんだから個人的には充分人気キャラに思えるな
パタリロのマライヒは実質、パタリロの中で華をそえる役という意味で実質ヒロインポジだし
友永勇太（これも主役）なんかは、ショタ史上に残るキャラだった記憶かある
それにこれらは、アニメや漫画やサブカル系での例だし
小説や演目などの古典作品の同様ポジキャラ（弁天小僧とか）を入れれば、昔からのおなじみ
人気キャラも入るということにもなってくるから
人気の程度を考察したいなら定義定めた上で別の観点で行った方がいいと思う
186:スペースNo.な-74
14/03/28 12:57:15.24
>>184
ティエリアは公式でちゃんと中性設定あるけど
クラピカはアニメで急に性別ぼかしをはじめた感があるから
よけいややこしくなってると思う
187:スペースNo.な-74
14/03/28 13:02:08.52
その「女にしか見えない」も何度も言われるように主観に左右されるし
さらに「作中設定では女に見えるとされてるキャラ」というのもあるし
ほんとややこしい
188:スペースNo.な-74
14/03/28 13:27:20.92
>>185
アンドロメダ瞬やひばりくんって大昔のキャラじゃん
最近男の娘で一番人気になったキャラっているの？
189:スペースNo.な-74
14/03/28 13:28:33.21
>>186
性別ぼかしじゃなくて男女どっちかわからないキャラの代表例として挙げてるんじゃん
なんでそこまで否定すんの？
190:スペースNo.な-74
14/03/28 13:32:11.74
ぱっと見で男か女かわからないキャラってんならクラピカとかだよな
だって準にゃんとかなんてキャラデザだけ見て男と思う人は皆無だろうし
191:スペースNo.な-74
14/03/28 13:41:26.11
>>186
単にクラピカやティエリアはどっちに分類するのかでも
もめてるややこしいキャラだねって意味で書きこんだんで
何かを否定してるつもりはないけど？
つーか何に対して否定してると受け取ったの？
192:スペースNo.な-74
14/03/28 13:42:12.30
>>18
亀レスだけどリアルで男ヲタとヲタトークか絶対にしたくないんだが
同類と思われたら嫌だしな
見た目は普通にオシャレで清潔そうだったら話は別だけど
193:スペースNo.な-74
14/03/28 13:43:57.17
>>191
定義がわかれてるんじゃなくて普通の性別曖昧キャラじゃない？
194:スペースNo.な-74
14/03/28 13:44:37.27
>>188
だから急に男の娘人気が出たわけじゃなく
単に昔から一定の支持あつめてた女っぽいキャラ系に
男の娘って名称つけただけじゃないかって言われてる
195:スペースNo.な-74
14/03/28 13:46:45.53
>>192
それは同意
196:スペースNo.な-74
14/03/28 13:47:13.13
>>193
ティエリアは公式から中性（厳密に言うと人間じゃないので）発表があるまでは性別論争でもめたし
逆にクラピカはアニメになる前までは、普通にショタキャラだと受け取られてた記憶がある
197:スペースNo.な-74
14/03/28 13:49:48.51
>>192
>>195
だから変なお客さん呼び込むスレチ議論は余所でやれって
わざと対立煽りしてる、または腐女子は痛いと思わせたい工作なのかもしれないが
198:スペースNo.な-74
14/03/28 13:57:40.04
一応はっとく
ミサンドリーこじらせてる人、あるいはミサンドリーを装ってる人はこっちへ
男向けや男オタが嫌い22
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
199:スペースNo.な-74
14/03/28 13:59:30.19
ミサンドリーでもなんでもなく腐女子は男ヲタとトークして当然みたいな
レスに引いただけだが
ミサンドリーって男が嫌いな奴のことだろ？
男ヲタ叩いてる人達でもイケメンリア充は嫌ってない人がほとんどでしょ
18 スペースNo.な-74 sage 2014/03/27(木) 21:36:46.06
>>14
女子更衣室じゃあるまいし
なんで男が混じってたらいかんのよｗ
男オタとオタトークしたこともない
悪い意味での乙女腐女子って増えてんのかしらん
200:スペースNo.な-74
14/03/28 14:00:44.01
>>199
自分達が嫌われてるって思いたくないから男全体が嫌われてるってことにしたいだけ
じゃね？
そりゃキモヲタは嫌われるだろうけどイケメンは好きだよね
201:スペースNo.な-74
14/03/28 14:10:52.63
関係無いスレで腐ガ腐ガ言ってるキチガイと同レベルだってこと、どうしてわからないのか
やはり荒らしなのか？
202:スペースNo.な-74
14/03/28 14:12:46.13
>>201
スレチ指摘されても開き直ってこれだけ続けてんだから荒らし決定でしょ
あんたらの好き嫌いや交友関係の狭さなんて聞いとらんがなってーの…
>>188
暗殺教室の渚とか、ハヤテのごとくのハヤテなら
主役や狂言回しキャラだから普通に人気じゃトップ争いクラスなんでは？
ジャンル者じゃないんで詳しいことはわかんないけどさ
203:スペースNo.な-74
14/03/28 14:12:49.39
この程度でミサンドリー（笑）とか言い出すほうが
よっぽどやばい脳味噌してるよ
難しい単語を使いたいだけの中学生じゃないんだから
キモヲタが嫌われてるだけなのに
204:スペースNo.な-74
14/03/28 14:14:54.42
>>202
ハヤテで人気がトップなのはヒナギクだし
暗殺教室ではころせんせーとカルマとかのほうが普通に人気だよ
205:スペースNo.な-74
14/03/28 14:15:52.48
関係無いスレで無理やり話題にしてもらえて
むしろこのスレじゃキモオタ大人気だろ
206:スペースNo.な-74
14/03/28 14:16:40.37
>>205
>>18とかキモヲタ本人のレスでしょ
207:スペースNo.な-74
14/03/28 14:20:17.78
>>204
ネットのファン投票だけど
URLﾘﾝｸ(zakuzaku911.com)
ラブコメ系のハヤテは女キャラのが人気が集まることも入れれば
普通にハヤテも人気上位キャラなんじゃないかな？
208:スペースNo.な-74
14/03/28 14:21:27.51
実は>>206以外は全員女装のキモオタだよ
良かったね
209:スペースNo.な-74
14/03/28 14:22:52.16
>>207
いや一番人気って話をしてるんだが
それなりには需要あってもトップクラスは言い過ぎだと思う
210:スペースNo.な-74
14/03/28 14:23:16.00
>>206
いいや、三つ編みセーラー服で女装の漢の娘だよｗ
211:スペースNo.な-74
14/03/28 14:25:57.31
>>207 >>209
URLﾘﾝｸ(ataraxia.blog20.fc2.com)
総合四位、男キャラでは一位かな
ヒナギクはダントツだけど
212:スペースNo.な-74
14/03/28 14:26:47.01
四位ってこれまた微妙な…
213:スペースNo.な-74
14/03/28 14:28:30.74
絡みスレやカオススレってBL関係の話が多い気がするけど
あの手のスレに男ヲタの住人がいたら気持ち悪いってのは思うよ
214:スペースNo.な-74
14/03/28 14:30:20.42
いや、そもそもハヤテや渚って男の娘なのかという問題はどこ行った？
215:スペースNo.な-74
14/03/28 14:32:38.28
>>213
ブス見たら本音できもいと思ってしまうのは仕方ないが
それを公言すりゃ差別主義者だとか品性下劣と言われて言った方が叩かれる
まぁそういうことです
216:スペースNo.な-74
14/03/28 14:32:43.46
>>214
仮にハヤテを男の娘と定義しても四位くらいの人気ってことだ
それにハヤテって男の娘キャラの中じゃ人気が方なんだろ
人気がある方のキャラですら結局作中では四位
217:スペースNo.な-74
14/03/28 14:33:33.68
だからスレチ書き込みの荒らしにかまうなって
218:スペースNo.な-74
14/03/28 14:34:39.90
>>215
いやあそこのスレの住人も男がいると知れば引くと思う
219:スペースNo.な-74
14/03/28 14:36:35.31
ハヤテがトップクラスの人気と言い出しておいて実際四位だったっていうね
220:スペースNo.な-74
14/03/28 14:39:45.74
>>216
男の娘として人気なキャラと作中で人気なキャラはまた違うからなあ
ハヤテは男の娘として見るかどうかでも微妙だし
男の娘人気と言われるとさらに微妙だと思う
女装は賑やかしネタみたいなものでハヤテの作中の役割りは
あくまでヒロインの相手役としての主人公で人気としてもそういう面が主だろうし
ただ女装する主人公のわかりやすい例としてよくあげられてるんじゃないの？
221:スペースNo.な-74
14/03/28 14:41:10.96
>>220
ハヤテが本当に男の娘なのかどうかはさておき
男の娘に分類すれば男の娘キャラの中では人気なほうに入る
それでも所詮四位ってことだよ
222:スペースNo.な-74
14/03/28 14:43:16.17
>>216
ハヤテの例をあげた者だけど、別にハヤテは男の娘の中で人気だと思ってあげたわけじゃないよ
作中人気の話が出たから、ハヤテみたいに男の娘が主人公やメインキャラの作品なら
当然人気の方も上位ってことになるんじゃないのと思ってあげただけ
223:スペースNo.な-74
14/03/28 14:45:19.68
>>221
ハヤテは男の娘としても分類できるキャラってだけで
男の娘として人気キャラだなんて聞いたことないなぁ
作中での人気の目安とするなら、ひばりくんとかじゃね?
224:スペースNo.な-74
14/03/28 14:46:59.02
ハヤテを男の娘に分類すべきかどうかはともかく
人気の殆どは主役としてのそれだと思うから質が違うような
225:スペースNo.な-74
14/03/28 14:49:27.76
女装主人公の例としては出しやすいが、ハヤテの場合
男の娘＝女装キャラとしての人気や需要ということになると
ちとややこしい話になるような
一応、男キャラとして主役でもあるんだし
226:スペースNo.な-74
14/03/28 14:55:14.33
>>219
いや詳しいことはわかんないけどって前置きした上で出した一例を
言いだしておいて～とか言われても
227:スペースNo.な-74
14/03/28 14:58:57.35
>>218
さわっちゃいけない人なのかもしれないけど、あそこのスレの住人って何のこと？
215のことなら特定のスレのことじゃなく一般常識的なこと言ったまでですが？
228:スペースNo.な-74
14/03/28 15:06:16.20
だからウンコにさわるなって
229:スペースNo.な-74
14/03/28 15:12:44.10
なんか変な煽りが来てるけど整理すると
ハヤテは女装主役としての知名度としてあげられてるだけで
男の娘キャラの知名度としては秀吉とかじゃね？
作中人気を言うなら男の娘的なキャラとして
主役かヒロインポジにいるキャラが妥当ということで
ひばりくんのようなキャラってことになるんじゃないかな？
230:スペースNo.な-74
14/03/28 15:37:27.49
男の娘で一番人気なのって秀吉かブリジットと準にゃんくらいしか知らない
近年出てきた男の娘はあんまり人気なイメージない
結局、そこまで人気があるってわけでもないんじゃないね
231:スペースNo.な-74
14/03/28 15:52:13.24
>>230
そこまで人気～をどう定義するかにもよるけど
過去に一番人気キャラが複数いて現在も存在するなら普通に一定人気に見えるけど？
昔は男主人公より年上だったり背の高いヒロイン結構いたけど今は少ないから
昔に比べて人気なくなったねとか言うのならわかるけど
男の娘はここで言われるほどブームだったとも逆に人気無いとも思わない
昔から大して増えもしなきゃ減りもしないで一定数存在する
マスコットキャラみたいなイメージ
232:スペースNo.な-74
14/03/28 15:57:35.38
>>216
>>221
「○○は男の娘キャラの中では人気なのに作中人気はヒロインより下
だから男の娘は声のわりに人気無い」とか変な主張してた人？
作中人気では一番でないことがファンの声の大きさやら何やらと
どう関係してんのかわからんのだが？
そもそもハヤテが例に出されたのは「人気無いキャラばかり」という意見に対し
「男の娘と言われるキャラの中には、メインキャラや主役もいるのだから
不人気ってことはないだろう(作品によってはトップかも)」という流れの中でだろう
(もちろんハヤテを男の娘キャラには入れない、入れても人気の目安にするのは不適当と
する意見もあるが)
ラブコメ作品の男キャラで四位は不人気ってことにはならないと思うが
233:スペースNo.な-74
14/03/28 16:04:47.50
>>231
今なら進撃のミカサぐらいかな？
主人公より体格良い(体重重い)ヒロイン
234:スペースNo.な-74
14/03/28 17:28:45.68
>>232
>作中人気では一番でないことが
この理屈はほんとわからない
ドキンちゃんやロールパンナがツンデレキャラの中では知名度ありながら
アンパンマンやバイキンマンよりは全然人気投票下だったとしても
ドキンちゃん・ロールパンナも人気で、彼女等同様のツンデレキャラも
人気なことには変わりないしな
235:スペースNo.な-74
14/03/28 18:45:30.33
男の娘なんて要するに女体化と一緒だろ？
236:スペースNo.な-74
14/03/28 18:56:36.11
>>235
女キャラの代用品とか男の名残りのある女的キャラというくくりなら同じだろうけれど
いーやぜんぜん違うと主張する人も少なくないと思う
外部からは宝塚も百合萌えカテゴリーに見えるけどディープな百合萌え派からはぜんぜん違うよ
という声が出るのと同じだろうな、そのへんは
237:スペースNo.な-74
14/03/28 18:59:24.32
>>221>>234
所詮も何も、ラブコメ作品の男キャラで四位は
普通に人気上位じゃないのか
男の娘キャラの中ではどうなのかは知らんけど
>>231>>233
巨大ヒロインというとこれかなｗ
URLﾘﾝｸ(m-78.jp)
238:スペースNo.な-74
14/03/28 19:17:00.32
「落ち着け…こいつは見た目は完全に女の子だが、本当は男だ」
(と言いつつ性欲を抑えきれない)
だろ？
どれも似たようなもんだって
239:スペースNo.な-74
14/03/28 19:42:18.04
>>238
はたから見たらそりゃ似たようなもんには見えるっしょ
ただ違うという人とは決して同じとは思わないから永遠に平行線
ライトノベルの定義や目玉焼きの焼き加減と同じでまず結着つかない
240:スペースNo.な-74
14/03/28 20:17:44.73
>>238-239
ヘビメタとハードロックは違う→興味無い人には区別つかない
ビールと発泡酒は違う→興味無い人には区別つかない
オカマとホモと女装者は違う→興味無い人には区別つかない
ヒョウとジャガーとチーターは違うし、アシカとオットセイとアザラシも違う→興味無い人には区別つかない
こういうのと同じ（実際違いがあるかどうかってよか、はたから見たら差がわからんことの例えです）
241:スペースNo.な-74
14/03/29 05:36:23.45
嗜好的なものって概ねグラデーションだから興味ある人でも難しいのでは
仮にここまではおｋ、ここから先はアウトと自分基準の線が引けたって
自分より一歩先に線引く人や一歩後ろに線引く人もいるわけで
主観に寄らない区分けが出来ないものに、普遍的に通用するボーダーなんて無い
平均値取れば決まるかもしれないけど現実的じゃないしね
242:スペースNo.な-74
14/03/29 07:22:03.54
ふたなりを経て男の娘大丈夫になった人は割とみるな
243:スペースNo.な-74
14/03/29 07:34:46.35
そういえば有名なふたなり作家のみさくらがブリジットも描いてたな
ふたなりよりもみさくら語で有名になってた気もするが
244:スペースNo.な-74
14/03/29 07:34:52.24
男の娘の定義に常時女装は必須だと思う
例えば“オカマ”も単に女っぽい仕草をたまにする人や女言葉を使う人
子供時代女子の輪の中に入って遊ぶ男子に対しても揶揄して使ったが
その人自体はオカマではないしオカマの定義からは外れるのと同じ
作者が男の娘として書いてないキャラを他人が男の娘呼ばわりするのは違うと思う
245:スペースNo.な-74
14/03/29 07:40:41.14
>>243
ふたなり版と通常版の二種類出していた記憶
やっぱふたなりだけだとニッチなんだろうなｗ
惨事は詳しくないがAV業界では女の容姿にち○こついてるのが流行ってるんだっけ
246:スペースNo.な-74
14/03/29 07:45:14.11
みさくらはふたなり版の方が売れてたんじゃなかった？
247:スペースNo.な-74
14/03/29 08:26:40.85
>>246
ふたなりが売りだからなぁ
どっちがよりニッチかは分からんけど、
みさくらに限定するならふたなりの方が売れるだろうな
248:スペースNo.な-74
14/03/29 08:55:44.29
>>244
しかし、俗語というか言葉の問題でややこしいところは
本人の意図してない呼び方でも、そう呼ぶ人が多ければそれが定着してしまうこと
男×男好きでもないし、本人がそう自称してなくとも、オタク女を腐女子と呼んだりすることは
一部では定着する傾向にあったりするし
>>245
普通の女性がペ○スバンド装着して～っていう風俗は昔から密かな人気だしね
249:スペースNo.な-74
14/03/29 10:39:39.72
DSかなんかのアイマスも男の娘が一番人気だったし
不人気属性の凡庸なキャラが揃った場合その中で一番とれるくらいには需要あると思う
250:スペースNo.な-74
14/03/29 11:21:19.06
>>248
腐向けって呼ばれてる少年漫画なんて、ほとんどが自称じゃなく他からのレッテル貼りだしね
>>249
無難な萌え要素のキャラ出しとけば一番人気になるもんでもなし
他の人も言ってるように、人気になるにはキャラの性格や立ち位置によるところも大きいよ
無論いくら性格良くてもデブスキャラとかが一番人気になるとは考えられないので
一番人気キャラの属性はその作品のファンにとっては許容範囲ってことなんだろうけど
251:スペースNo.な-74
14/03/29 11:31:10.94
>>249
本筋とは関係ないところへの突っ込みだけど
アイマスって不人気属性ばかり集めたマニアック作品じゃないような…
252:スペースNo.な-74
14/03/29 12:21:53.80
TSFはニッチというか嗜好が複雑すぎるんだよなあ
253:スペースNo.な-74
14/03/29 15:27:28.55
pixivイラスト数
秋月涼 4415
木下秀吉 1949
一番人気と言われてるキャラでもこの程度なんだが
254:スペースNo.な-74
14/03/29 16:41:19.17
>>253
私の好きキャラは、売上げでギネス記録持つコミック作品の一番人気キャラだけど
渋で検索したら701件しか出てこなかったお…（渋じゃ人気無い作品だけどさー）
その二人は作品自体の裾野考えたら、普通に数あるなと思ったけど
そもそも、アイマスの秋月涼やバカテスの木下秀吉は作中で人気キャラだねって話には
なってたけど、一般でも一番人気なんて話出てだっけ
なんか、作中人気と属性人気とキャラ単体としての人気と混同してる人いない？
255:スペースNo.な-74
14/03/29 16:42:06.22
>>253
案外少ないんだな
256:スペースNo.な-74
14/03/29 16:43:36.74
>>254
男の娘ってBLや百合と同じですヲタク向けのジャンルだよ
その「ギネスのキャラ」とやらはそもそもヲタク向けカルチャーのキャラじゃないでしょ
257:スペースNo.な-74
14/03/29 16:45:20.50
それから
＞一般でも一番人気
むしろ逆だね
男の娘はヲタク向けの美少女キャラの属性なんだし
258:スペースNo.な-74
14/03/29 17:06:35.76
>>256
オタク向け云々おいておいて、渋じゃ偏りが出るって話でしょ
つーか、ゲームとラノベのキャラとしちゃ普通に人気だと思ったけど
>>257
いやだから一般人気と渋人気と属性人気を区別しろって話でしょ
259:スペースNo.な-74
14/03/29 17:08:52.07
>>255
魔がさして峰不二子ちゃんで検索したら1891件
支部受けするキャラじゃないからって、好きな女性キャラがオカマに負けたって言われると
ちょっとショックかな…
黒子とかタイバニという腐にバカ受けジャンルのキャラに比べたら少ないと言いたいんだろうけど
意図せずともその二人よりヒットしないキャラが結果的にsageられる言い方だわ
260:スペースNo.な-74
14/03/29 17:10:51.27
>>258-259
ヲタ向けキャラの人気の指標にするには渋はソースになるよ
なんのソースも出さずに妄想でレスしてるだけの人よりはよっぽどマシだよ
念のため言っておくけど峰不二子も一般向けのキャラね
タッチの南ちゃんみたいなもん
261:スペースNo.な-74
14/03/29 17:13:01.53
禁書はラノベだけど支部ではそこそこ絵を描かれてるし
艦これとかまどマギのイラストも多いしな
腐女子向け作品しか人気じゃないってのは見当違いかと
262:スペースNo.な-74
14/03/29 17:17:27.85
＞峰不二子も一般向けのキャラね
劇画原作のエロキャラなのに？
263:スペースNo.な-74
14/03/29 17:18:24.01
どれをオタ作品とするかにもよるけど
ちなみに オタクに馬鹿受けジャンルのエヴァだと
綾波レイ11038件 渚カヲル14811件
一般人気なら間違いなく、綾波の方が勝ちそうだけど
pixivに限らずファンアート系はどうしても女性の書き手に偏るからね
オフ同人も７:３ぐらいで、女性多いようだし
そこは無視できないと思うよ
264:スペースNo.な-74
14/03/29 17:20:46.28
>>263
そりゃエヴァはヲタク人気だけじゃなくて一般人気もあるからね
アイマスの涼や秀吉なんてまず一般人は名前すら知らないでしょ
頼むからもう少し考えてからレスしてくれないかな…
265:スペースNo.な-74
14/03/29 17:20:59.16
>>260
>なんのソースも出さずに妄想でレスしてるだけの人よりはよっぽどマシだよ
だから出されたソースを元にしても、意外と人気あると、作品自体の規模からしたら人気あると
意見別れてるって話でしょ
今、この流れで妄想だけで話してる人なんていないのに、無駄に喧嘩腰な言い方良くないよ
266:スペースNo.な-74
14/03/29 17:22:26.85
>>264
多分秀吉とかはpixivで人気なくても一般には人気があるって
思い込んでるんだと思う
267:スペースNo.な-74
14/03/29 17:24:18.27
ちなみに作品全体の件数はこれね
バカとテストと召喚獣 5827件
ルパン三世 10570件
268:スペースNo.な-74
14/03/29 17:26:25.86
>>266
それが本当ならただの病気
269:スペースNo.な-74
14/03/29 17:28:27.61
>>266>>268
どこからそういう思い込みが出てくるのかわからんけど、ようするに支部には偏りがあるって話でしょ
単純に支部に上げられた数で言うなら綾波はエヴァの一番人気キャラじゃないし
作品自体のヒット数とキャラのヒット数の比率を言ったら峰不二子は秀吉より人気無いことになってしまうけど
実際にはそんなことないし
270:スペースNo.な-74
14/03/29 17:30:04.41
無駄に相手を見下す発言しなきゃちゃんとした話し合いになるかもしれないのに
どうしてちゃんとした言い方出来ない人がいるんだろうなぁ
271:スペースNo.な-74
14/03/29 17:34:19.58
>>269
エヴァ→一般人でも知っている
支部で活動するようなディープな層ではない一般ファンも含めば綾波好き
は多いだろう
そもそも秀吉みたいな男の娘キャラはヲタクくらいしか知らないので「一般ファン」なんて
引き合いにすら出せない
それからルパンの中では峰不二子は一番人気ではないかと思われる
普通にルパンとかのほうが人気じゃね？
キャラのイラストの数/作品自体のイラストの数
の比率で考えるならそこまでズレてはないでしょ
272:スペースNo.な-74
14/03/29 17:35:09.41
>>264
263だけど、エヴァの例は
一般人気じゃ一番であろう綾波がpixivじゃ一番になれない
それだけ女性に偏ってるという、考察に必要な傾向を述べただけだよ
秀吉が一般人に知られてるか否かなんて問題にしてない
273:スペースNo.な-74
14/03/29 17:36:38.84
と言うか今読み直したら
＞ 作品自体のヒット数とキャラのヒット数の比率を言ったら峰不二子は秀吉より人気無いことになってしまうけど
実際にはそんなことないし
この文章全く理解できなかった
相対的な人気では秀吉のほうが上って言いたいの？
そもそも相対的な人気って比べるもんじゃないでしょ
絶対数の数同士で比較するならまだ理解できるが
274:スペースNo.な-74
14/03/29 17:37:30.84
>>272
女性に偏ってると言われても男の娘自体、描き手の女比率高いんじゃなかったっけ？
それならpixivでもそれなりに人気ないとおかしい気がするけどね
275:スペースNo.な-74
14/03/29 17:38:33.69
>>271
いやだから、一般ふくめりゃ人気があるに決まってる綾波ですら
書き手が女性に偏るpixivじゃ一番になれないって話をされてるんじゃ？
＞普通にルパンとかのほうが人気じゃね？
作中の人気順位か低いカラーと言う人がいるからじゃね
作中人気のところを言われるのは
276:スペースNo.な-74
14/03/29 17:38:35.17
>>274
確かに
277:スペースNo.な-74
14/03/29 17:40:17.10
>>273
いや、だから比率で言ったらそうなっちゃうけど
実際にはそんなことありえないってことでしょ
278:スペースNo.な-74
14/03/29 17:41:50.52
>>277
ごめん意味がわからない
279:スペースNo.な-74
14/03/29 17:42:35.11
>>274
>男の娘自体、描き手の女比率高いんじゃなかったっけ？
男の需要が多いと思われるジャンルなのに
書き手不足から女が書いてる状態
ごく初期のＢＬを逆転した感じだね
280:スペースNo.な-74
14/03/29 17:44:01.30
なんでこんな男の娘の話ばっかしてるんだ？
わぁい！が休刊になったせいか？
281:スペースNo.な-74
14/03/29 17:52:51.00
>>278
他の人も言ってるように作中で一番じゃないから人気無いとか言う人いるからさ
人気あっても他にもって人気あるキャラがいれば作中順位は低くなるが
それは人気自体が低いことにはならないでしょ
282:スペースNo.な-74
14/03/29 17:56:34.55
>>281
相対的な人気ではなく、絶対数だけで語るならそれこそ
単純に支部のイラストの数とかでいいにでは
というか男の娘の人気を主張するのに相対人気ではなく絶対数人気を引き合いに出すのは
逆効果じゃないの
283:スペースNo.な-74
14/03/29 17:57:00.00
>>274
>>279
そうそう
「書き手不足から女性が書く＝書き手が需要の層とバッチリ一致してるわけじゃない」からね
慢性的に書き手が不足してる状態で「書く人少ないから人気無い」と言うのは違うと思う
284:スペースNo.な-74
14/03/29 17:58:07.20
バカとテストと召喚獣 5827件
木下秀吉 1949
バカとテストと召喚獣を描く人全体の数の中でこれだけ人気ってことは
普通に知ってる人には人気ってことになると思うな
バカとテストと召喚獣自体の知名度はルパンと比べものにはならないから
不二子の人気の方が上なのは言わずもがな
285:スペースNo.な-74
14/03/29 17:59:25.89
>>283
需要と供給って言葉があるが
供給が少ないのは需要が少ないからかもしれない
286:スペースNo.な-74
14/03/29 18:01:43.05
>>282
なぜか男の娘人気主張派にされてるけど、別に人気主張派じゃないよ
オタク人気、書き手人気、女性人気に偏りがちなpixivを人気の目安にするには
偏りありすぎるんじゃないのって話をしてる
287:スペースNo.な-74
14/03/29 18:06:34.79
>>282
だから、支部の絶対数で見ても
渚カヲル14811＞綾波レイ11038 秋月涼4415＞峰不二子1891 ってことになっちゃうけど
これ本来のファン数で言ったら絶対おかしいって話でしょ
288:スペースNo.な-74
14/03/29 18:10:43.33
>>285
男性向けの新規ジャンルはかつてのBL同様
書き手不足なことは確かだからねぇ
BLは潜伏してた書き手の多さでそれを補ってったが
ああいう幸運に恵まれるジャンルはそうそう無いから
新規のジャンルが苦戦するのは当然
だから何とも言えないと思う
これは男の娘に限らず全体としてね
289:スペースNo.な-74
14/03/29 18:18:21.32
>>285 >>288
BLがマイナーから脱出して成功出来たのは女性のためのジャンルだったってのも大きいと思う
・アマチュアの描き手は女性が多い(書き手の裾野の広さという点でそれだけでも新規男性向けジャンルより優位)
・女性は妻子を養わなきゃいけないプレッシャーが男性より無いから道楽商売に手を出しやすい
・上記と同様の理由で、BLだけで食ってけなくても主婦をやりながらの兼業作家としてやっていける
レディスコミックが一時期すごい勢いあったのも同じ理由じゃないのかな？
290:スペースNo.な-74
14/03/29 21:47:59.48
男性向けの男の娘って基本的にエロだからなあ
291:スペースNo.な-74
14/03/29 22:22:22.40
>>290
商業でもジャンルとして確立させるにはそこで成功させられるかにかかってくるね
BLも商業はエロの比率大きいし
292:スペースNo.な-74
14/03/29 22:22:29.67
森三中より佐藤かよと付き合いたい
293:スペースNo.な-74
14/03/29 22:43:52.11
二次元では落ち目かもしれないけど三次元ならオカマブーム来てるよ
294:スペースNo.な-74
14/03/29 22:53:13.25
しかしね、今で言うBLは昔の801で、この定義は男×男と、実にシンプルなんだよね
一方で男の娘は定義すらまだ定まっていない状態なわけだ
男の娘はまず定義をはっきりさせないと、ジャンル以前の問題というか、
だから属性だと言われたり、BLと比較するなと言われたりするんじゃないかね
295:スペースNo.な-74
14/03/29 23:10:04.92
>>294
>まず定義をはっきりさせないと、ジャンル以前の問題というか、
>だから属性だと言われたり、BLと比較するなと言われたりするんじゃないかね
ここのスレでその部分で言いあいたい人間がいるだけのことじゃないすかね？
腐の定義も厨二の定義も、意味が拡大してっていって何が何だか状態だけど
腐や厨二と呼ばれる属性の発展とかに関わりあいがあるとは思えないし
本来さして重要なこととは思えないし
ＢＬと比較すんなにいたっては訳わかんない言いがかりまがいのものもあるし
296:スペースNo.な-74
14/03/29 23:12:19.74
でも定義がはっきりしてないのはここで話すにも困る
297:スペースNo.な-74
14/03/29 23:14:45.29
>>295
ここで話してんのは、あくまで同人とか商業とか生とかそういう話で、
腐だの厨だの、本を売ったりしてるわけじゃないんだから、そこは比べたらおかしくないか
298:スペースNo.な-74
14/03/29 23:17:11.06
>>295
腐や厨二って属性で同人誌があるの？
発展とかに関わりがって発展するようなものじゃなくない？
299:スペースNo.な-74
14/03/29 23:23:08.33
>>298
腐や厨二って属性を題材にした同人誌は山ほどあって
発展中じゃんｗ
300:スペースNo.な-74
14/03/29 23:23:54.05
>>299
それは斜めすぎ
301:スペースNo.な-74
14/03/29 23:25:53.30
>>296
「定義がはっきりしないと話しあえないし結論も出ないよ」
「定義なんてはっきりさせられるわけねーじゃん」
「だったら結論なんか出なくても好きに書きこんでりゃいいんじゃね」
これでもループ
302:スペースNo.な-74
14/03/29 23:26:53.51
>>300
斜めすぎも何も事実では？
303:スペースNo.な-74
14/03/29 23:27:24.75
結局、男の娘の弱点ってことだ
304:スペースNo.な-74
14/03/29 23:28:09.71
>>302
虎に腐女子だの厨二だのってカテゴリーがあんのか
305:スペースNo.な-74
14/03/29 23:29:00.52
男の娘の定義やニッチ論争そのものとは外れる単なる感想だけど
「オカマ」や「女装者」や「女みたいな男」と言ったネガティブなイメージのある名称に変わる
「男の娘」が出来たことそれ自体に意味はある気がする
リアルでそういう属性を持ってる人にとっても心理的な励みというか背中押す結果になったりは
あるんじゃないかな
レズビアンやホモセクシャルという名称を知ることによって救われたという人の話はよく聞くから
306:スペースNo.な-74
14/03/29 23:35:29.37
>>304
なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
307:スペースNo.な-74
14/03/29 23:36:51.49
>>304
なんで虎という売り買いの都合上のカテゴリーが属性の基準？
ってか腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
厨二は範囲広すぎて売り買いの目安にはならんから無いだろうけど
308:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:00.78
二重カキコすまん
309:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:40.10
>>303
主語が無いんでイミフ
310:スペースNo.な-74
14/03/29 23:38:53.21
>>305
確かにそれはあるかも
それで思った感想なんだけど
女性の描き手にとって「男の娘」って名称ができたのは、それほど重要じゃない気がする
上の方で言われてたけど、美少年とか美人とかでいいし
BLだと受けに女装させるのは定番ネタだし
敢えて「男の娘」を使う必要がないっていうか
311:スペースNo.な-74
14/03/29 23:44:52.38
>>297
>腐だの厨だの、本を売ったりしてるわけじゃないんだから
ん？
むしろ腐や厨といった同人でも商業でもよく使われる属性題材と
「本を売ったりする行為」と、この流れの中でどう関係してくるの？
312:スペースNo.な-74
14/03/29 23:45:16.13
>>307
いや、>>307はなんの話しをしてるの？
そもそもがわあい休刊が元で、そっからジャンルとかの話になってるわけで、
ここで言ってるジャンルってのは売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
定義ってのも、売り買いの都合上のカテゴリーとしての定義じゃないのか？
それと
＞腐はＢＬってカテゴリーにもなってね？
BLはBLで、腐は腐
書店にBLコーナーはあっても腐コーナーはない
313:スペースNo.な-74
14/03/29 23:47:24.28
>>311
よくわかんないけど
巨乳萌えとかBL萌えってのはあるけど、
腐女子萌えとか厨二萌々っていうのはないなあって思う
314:スペースNo.な-74
14/03/29 23:48:29.76
>>310
でもイナイレキャラの男の娘呼びを批判してた人は
腐女子が男の娘でもないキャラを勝手に呼び始めたと主張して
腐女子が男の娘呼びを混乱させた戦犯であるかのように言ってたよｗ
その主張が正しいかどうかはともかく、語呂の良い言葉だからと
乗っかった腐女子も少なくないんじゃないかな？
315:スペースNo.な-74
14/03/29 23:50:24.13
>>313
>腐女子萌えとか
これはそれこそニッチな趣味だがあるらしいｗ
316:スペースNo.な-74
14/03/29 23:53:53.11
腐や厨は、現実での人の属性
男の娘の現実での人の属性としての意味は、>>305が言ってる
BLや百合、巨乳なんかは、売り買いの都合上のカテゴリー
男の娘の売り買いの都合上のカテゴリーとしての意味は、
今のところまだ定義が定まっていない段階なので未知数と思う
317:スペースNo.な-74
14/03/29 23:57:58.89
まあ、とりあえず自分が商売しようとしたとして、
リストに「男の娘」を入れた場合に、「男の娘」ってのは女装してる男の子です、だのなんだの
説明を入れなきゃなんないってのは面倒だから、
「男の娘」って項目は作らないで、BLとか男性向けエロその他とかのジャンルカテに入れるな
318:スペースNo.な-74
14/03/29 23:59:33.90
>>312
＞売り買いの都合上のカテゴリーじゃないのか？
実際に存在するカテゴリーや属性別けと、その店の売り買いの都合上のカテゴリーは別
お堅い本屋にはＢＬどころかコミックも置いてない所は存在するが
じゃあそれらのジャンルが存在しないカテゴリーかっていうと違うっしょ
単にその店の方針なだけ
虎も同様
虎で売りやすい都合に合わせたカテゴリー別けなんだから
支部の投稿数以上に偏ってるよ
319:スペースNo.な-74
14/03/30 00:01:39.19
>>314
リアルでも一時メディアで取り上げられたりして、男の娘って話題になったもんね
それで乗っかったのはあるかもね
だからって、彼女達が「男の娘」ジャンルで同人作ったり、商業で描いたりはしないんだよねえ
320:スペースNo.な-74
14/03/30 00:01:41.20
>>317
というより何度も言われてるように「男の娘」は
女装や女っぽい美少年を言い換えただけの話だしな
321:スペースNo.な-74
14/03/30 00:03:24.99
>>318
じゃあ、コミケでの売り買いの都合上のカテゴリー
322:スペースNo.な-74
14/03/30 00:03:53.86
>>319
腐の場合、原作キャラ萌えやカプ萌えが多いからね
その辺も男性向けとはちょっと違う
323:スペースNo.な-74
14/03/30 00:06:52.30
>>318
サークルカットに男の娘と書いてるサークルはあるね
でもまぁ言われてるように、以前からある属性を言いかえただけの話だから
まだまだ女装とかショタとかって分け方の方が一般的じゃないかな
オカマがニューハーフに置きかわったようにそのうち置きかわるかもしれないが
324:スペースNo.な-74
14/03/30 00:12:11.51
「男の娘」の反対語で「漢女（オトメ）」ってのもあるらしいが…
325:スペースNo.な-74
14/03/30 00:31:53.53
そう考えると「男の娘」ってジャンルや属性ってか
単に「名称」で正解って気がする
326:スペースNo.な-74
14/03/30 00:40:22.53
>>325
いや、そこは名称であるからこそ、ジャンルや属性などのカテゴリー分けに使用されている、
ってことなんじゃないか
BLは男×男萌えという名称、百合は女×女萌えという名称
で、「男の娘」はまだ名称として定義がはっきりしていない安定していない状態と
327:スペースNo.な-74
14/03/30 00:42:50.64
>>321
オカマとニューハーフって違うと言われていたけど統一されたん？
オカマの人がニューハーフ違うオカマよって怒ってたけど
328:スペースNo.な-74
14/03/30 00:54:30.23
>>327
正確な定義じゃ違うんだろうけど
オカマバー→ニューハーフのお店 みたいに置き換えは行われてるよ
329:スペースNo.な-74
14/03/30 01:02:15.02
>>326
カテゴリー別けに使用されること"も"あること
男の娘が定義さえはっきりしなくて未知数の部分が多いことは否定されてないんでは？
女装ネタや女に見える美少年ネタ、またはリアルの女装美少年と言った
昔からあるモノをごたまぜで男の娘と呼んでるのが現状だからね
今後はどうなるかわからないが、今のところ、そういう総称みたいな側面があるから
はっきりしなくて定まらないというか
330:スペースNo.な-74
14/03/30 05:56:16.25
男性向けのTSFじゃ『男の娘』の定義は100%定まってるけどな
331:スペースNo.な-74
14/03/30 06:48:07.72
>>330
しかし一方ではライトノベルと同様>>102
332:スペースNo.な-74
14/04/01 00:58:26.31
男の娘？そんなもん終わっただろ
333:スペースNo.な-74
14/04/01 05:26:01.39
昔からあるもんに名前つけただけなんだから終わりも始まりも無い
334:スペースNo.な-74
14/04/11 03:48:34.67
雑誌が休刊したのは需要が雑誌が成り立つほどのなかったから
簡単な理屈
335:スペースNo.な-74
14/04/11 07:11:17.57
>>334
かつてのジュネも休刊してるからでループ
336:スペースNo.な-74
14/04/11 07:14:33.52
いや、それに続いて「ＢＬと比べるな、百合と比べろ」
「ＢＬと比べるのは男の娘の対抗馬として出してるんだろ」という
訳のわからないことを言いだす人が出るまでがループか…
337:スペースNo.な-74
14/04/11 10:20:13.46
>>333
男の娘に限らずだが、昔からまったりと存在し続けてるものに
目新しい名前つけて、さも最近流行ってるように見せかけたり
逆にレッテル貼って叩きやすくしたりってのはあるわな
援助交際とか、新人類とか、オタクって言葉自体もそうか
そういう意味では男の娘を必死に下げようとしてる側の方も
単なる名称にしっかりと踊らされてるってことになる皮肉
男の娘みたいにごろのいい造語でなく「カマっぽいキャラ」とか
「女男」とか「なよ男」とか、昔ながらの言い方で語れば
全く同じ内容でもアンチは食いつかない気がする
338:スペースNo.な-74
14/04/11 12:47:56.77
>>336
どこがどう訳がわからないのか具体的に説明できなきゃ君が
無知と思われるだけだよ
339:スペースNo.な-74
14/04/11 14:02:04.01
>>338
誰に対して「君」と呼びかけてるつもりか知らんけど
「比較に反対する意味が訳わからん」という問いは
これだけスレやジャンル問題スレにも複数あるんだけど？
初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という
出始めのジャンルなら必ずぶちあたる共通の問題から
わかりやすい例としてＢＬが出されてんでしょ
（そういう主旨なら、現在は問題点を解消して成功しているジャンル
でなきゃむしろ例として相応しくない）
にも関わらず>>44みたいに
「規模的にちょうど良いから百合と比較しろ百合と比較しろ～」と
なぜか規模の大きさにこだわって書き込む人たちがいて「訳わからん」
「比較される訳理解してんのか？」と言う話に何度もなってる。
（ちなみに百合持ち出すことで結果的に、これだけスレなんかに
便乗百合叩きっぽいのも呼び込む結果になってるし）
340:スペースNo.な-74
14/04/11 14:36:08.45
「黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからＢＬを例に出しました」
「（↑聞いてないで）いいや、男の娘と比較するなら規模が同じだから百合ったら百合」
「なんでそうなる？訳わからん」
↑これで何度もループした挙句
「なんで訳がわからないか説明出来ないやつが無知」←今ここ
百合と比較しろＢＬと比較すんな連呼の人が、何度言われても
ＢＬが例として出された訳を理解しようとしないでループさせてるとしか思えない
341:スペースNo.な-74
14/04/11 15:00:55.73
>>339
書き手不足や潜在需要の話をするならそれは百合ジャンルでも同じことじゃないの？
1980年代より現在のジャンルと比較した方がいいって話でしょ
昔と今じゃ環境も物価も違うんだから
342:スペースNo.な-74
14/04/11 15:09:49.06
>>341
百合も潜在的にいろんな作品に含まれる属性だけど
専門誌としては成功してるとは言えなくてまだ未知数じゃんｗ
やっぱりなんでジュネが例に出されたのか全く理解してないなぁ
343:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:30.76
しかしBLと比較したところで、何かがわかるわけでもないっていう
344:スペースNo.な-74
14/04/11 15:28:34.39
未知数もなにも数年前にブームがあって結局それで流行ってないんだから
百合の需要には限界があるってことでそ
男の娘も同じなのになにが未知数笑（笑）だか
345:スペースNo.な-74
14/04/11 15:40:10.74
>>343
わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
それ以上でもそれ以下でも無い
>>344
さて、ＢＬは元禄文化からどれだけ潜伏期間あったでしょう？
つーか百合も男の娘も元禄どころか７０年代の少年愛ブームと比べても
ぜんぜん波になんてなっとらんやん
ジャンル問題スレの前スレで百合の隠喩ガーでやんややんややってたように
ディズニーがこれから本気出してくなら変わるかもしれんがｗ
346:スペースNo.な-74
14/04/11 15:41:56.28
＞わかるわけじゃなく単に>>334とは決め付けられないってだけのことだわな
>>334みたいな短絡的な意見に対して（上げてるから多分釣りなんだろうが）
「今は専門誌が成功してるジャンル（ＢＬ）も黎明期は苦戦した
専門誌が上手く成り立つには、その雑誌の方針とか社会情勢もろもろの影響も受けるから
休刊や廃刊でもって潜在需要までは読めない（それだけじゃわからない）」
単にこういう話だよなぁ
男の娘がＢＬに比べて上か下かって話じゃなく
むしろ今は成功してるジャンルと認められてるからこそ出てくる例
百合の専門誌が今現在ＢＬ並みに成功してるってんならともかく
そうでないんだから百合じゃその例にもってこられない
なのに百合連呼の人たちはそこをなぜか理解しないで男の娘をＢＬの対抗馬として
出してきてるかのように誤解してる人いるんだよな
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板:859番)
ってかジャンル問題スレの↑この前後
ほとんど今の話とループじゃんｗ
347:スペースNo.な-74
14/04/11 15:48:03.58
>>344-345
男の娘や百合にはブームがあったのに駄目だったと言ってる人の方が
そのブームもどきを過大評価してる気ガス
348:スペースNo.な-74
14/04/11 15:49:16.91
ここで、ジュネそのものとBLは同ジャンルではないという新理論
ジュネが出来た当時、男×男ジャンルはやおいやホモと言われていた
コミケで創作男×男ジャンルがジュネという名称でいわれるようになるが、
同人界の主流は二次男×男で、オリジナルそのものがあまり力のない状態
そのうち商業的に目を付けた出版社が二次ホモ大手作家にオリジナルを描かせはじめる
男色薔薇といった古くからある濃いのがジュネ、新しくできた少女漫画寄りの軽いのがBLとジャンル名称が分かれる
BLが大ブレイクし、女性向け男×男ジャンルがBLという名称で統一される
現在二次BLという言い方はあるが、二次ジュネという名称は生まれなかった点
コミケでジャンル名称となったにもかかわらず、
商業的に成功し多くの書店でコーナーを獲得するまでに成長したのはジュネではなくBLだという点
以上の観点から、ジュネはBLの雑誌ではなく、
従って、初期は書き手不足で難儀＆潜在需要のわりに専門誌が苦戦という例として、
ジュネをBLの専門誌として挙げるのは誤りではないだろうか
349:スペースNo.な-74
14/04/11 15:52:48.15
>>348
今のBLはオリジナルもそこそこの需要があるんだけど
350:スペースNo.な-74
14/04/11 15:53:41.76
>>349
そうだね
でもそれはBLだよね
351:スペースNo.な-74
14/04/11 15:56:55.46
BLってどこが言い始めたん？
確かにボーイズラブの専門誌はJUNEじゃないわな
詳しくなくてわからんけど白泉から出てたなんとかとかきみぼくとかいうのとかか？
352:スペースNo.な-74
14/04/11 16:02:22.83
ジュネとＢＬはちがーうというのも、けっこう昔から主張する人はいるが
これも外部には全く理解されない区分け方だよね
348自身新理論と言ってるように
腐の間だって同じと思う人と違うと言う人とで意見割れるし
けっきょく、男の娘の定義や需要同様、諸説あって正解出ないでＦＡ
353:スペースNo.な-74
14/04/11 16:08:11.83
「アニキャラに萌えてグッズ集めまくってるけど彼女もいるから俺はオタクじゃない」とか
「二次801カプ書いてるけど、オリジナルＢＬには興味無いから私は腐女子じゃない」とか
そういう人達の主張みたいに、同意してもらいにくい主張だな＞ＢＬとジュネは違う
354:スペースNo.な-74
14/04/11 17:46:31.31
しかし女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えたっていうなら
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えたんじゃないのかな
つまり年表的に雑誌ジュネの時代にBLはなかった
355:スペースNo.な-74
14/04/11 18:53:49.69
女っぽいんじゃなくて男の娘は女そのものだから違うでしょ
356:スペースNo.な-74
14/04/11 19:04:27.93
>>340
＞ 黎明期のジャンルとして似たような問題抱えてたからＢＬを例に出しました
そもそも似たような問題を抱えてないから
BLはそもそもジャンル
男の娘は属性
BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
357:スペースNo.な-74
14/04/11 19:13:24.38
>>345
>>347
少年愛（笑）ブームとかを引き合いに出すって…
それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能だったんですけどね
だからって現在ではありえないでしょ
数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
どうぞご勝手にという印象
358:スペースNo.な-74
14/04/11 22:39:53.02
>>355
男の娘は定義が決まってないからで無限ループだな
359:スペースNo.な-74
14/04/11 22:40:23.96
>>357
意味不明
70年代の少年愛ブームに比べたら百合や男の子にはブームと呼べるようなものは来てないって話が
どこをどうひねったら昔なら今と違い幼女と結婚出来たという話につながるのかと？
あと百合や男の娘ブームとやらを無かったことにするも何も
実際オタクの一部しか知らんものはブームとは呼ばれなくて当然だから
360:スペースNo.な-74
14/04/11 23:31:48.39
>>356
＞そもそも似たような問題を抱えてないから
一人の作家が複数ペンネームで自演して頑張らなきゃならなかった状態が
執筆者不足でもないし、他の新興雑誌と似たような問題でもないと？
＞BLはそもそもジャンル
＞男の娘は属性
＞BLというジャンルの中にナマ、アニメ、漫画、更にはおっさん受けだのショタ受けだの属性があるというだけ
356が属性例として上げてる「ナマ、アニメ、漫画」は通常「ジャンル」として認識されてるものでは？
「アレはナマジャンルだから」「アレはＢＬ漫画だから」と表現されるように
漫画というジャンルの中に、少女漫画や少年漫画やＢＬ漫画があり
ナマというジャンルの中にＢＬや男性向けや評論・考察があるといった認識の人も多い
そして、そういったジャンル区分（これも人によって別け方違う）は
ＢＬも抱えていた問題点や男の娘の潜在需要否定とは直接つながらないよ
＞だからBLが発展したから男の娘も大人気になるかもしれないなんてのはありえ無い
ＢＬが発展したから男の娘も大人気などと言ってる人間はいないしｗ
潜在需要をはかるのに、いろんな要因がからみすぎる専門雑誌を例にあげるのは適当じゃないという否定話で
（それだけじゃわからんよという話）>>345も言ってるように、それ以上でもそれ以下でもない
そこは何度も述べられ確認されてるのに「ＢＬを例にとる＝男の娘も大人気主張」と言う思い込みから
離れられないのは本当に困るよ
361:スペースNo.な-74
14/04/11 23:45:48.17
>>354
「女っぽい男とかそういうのを男の娘って名前に言い換えただけ
BLもそれまでのやおいだのジュネだのを言い換えただけで本質は同じだよ
だから男の娘もBLも昔から存在したよ」
「いいやこれこれこういう違いがあるから（第三者には区別つかないけど）
両者は違うよ
だからBLも男の娘も過去にはなかったものだよ」
両者が噛み合わなくてずっとループ
まぁ詳しくない人から見たら、男の娘は昔からあるオカマって奴だし
BLにいたってはジュネとの違いどころか薔薇族とかまでまとめてホモで
みんな区別つかなくて当然だろうけどｗ
>>357
＞それを言いだすなら昔は12歳くらいの幼女と結婚することも可能
昔と言わず、今も認めてる国はあるよって揚げ足とりはともかく
過去の実例から（長期的に見て）ブームとは言えないよねって話に
現代と違う結婚年齢がどう関係してくるのかな？
362:スペースNo.な-74
14/04/12 07:16:09.65
>>353-354
「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
「俺が好きなのはガンダムシリーズ、ロボットアニメと一緒にするな」
確かにそういう人間いるいるｗ
そう主張したい気持ちはわかるけど他人から見たらどう見ても同ジャンルという…
まぁ実際このスレでもジュネはBL誌前提で語られてきたわけだしね
>>356
ジャンル・属性区分が男の娘の需要なんたらとどう関係してくるんだかよくわからないけど
他人に向かってこうだと言いきれるほどそういう区分なんてはっきりしてない
属性でもありジャンルでもあるものなどざらにあるわけで
通常はジャンルと言われるナマ、アニメ、漫画などをBLに含める356的別け方もあれば
BLは男×男ジャンルの中の一属性や、女性向けジャンルの中の一属性といった別け方も
あるわけでしょ？
363:スペースNo.な-74
14/04/12 17:08:58.12
>>357
>数年前の男の娘や百合ブームをブームですら無かったと言い張るなら
男の娘信者や百合信者は声が大きいとかブームがあったとか言う人いるけど
何を目安に声が大きいとかブームなの？
一過性でも一般人やマスゴミの間で話題にされるぐらいでなきゃ
普通はブームなんて言わないと思うんだ
364:スペースNo.な-74
14/04/12 21:40:43.57
一般には異性装や同性愛って時点で奇異な目で見られるから
どうしてもメインストリートに出るのが難しいのは仕方ない
恋愛は異性同士でするものでなければならないという価値観に支配されているからな
365:スペースNo.な-74
14/04/12 22:19:11.58
創作に限って言えば日本は緩い方で
根底に男色文化＆異性装のある歌舞伎が表舞台に出まくってるけどな
それでもマスゴミが腐女子をただのオタク女みたいな報道してるのは
やはり男×男萌えな部分は報道したくない心理からだろう
これだけスレのアナ雪映画周りのあれやこれやを見る限り
今後その価値観はどんどん崩されてくんだろうが
366:スペースNo.な-74
14/04/12 22:59:46.89
表現の幅が増えるのはいいことだね
セクシャルマイノリティへの偏見解消にもつながるかも
367:スペースNo.な-74
14/04/13 02:39:01.44
ボーイズラブってJUNE創刊よりずっと後にできた言葉だから、JUNEがBLの専門誌として創刊って言われると違和感あるよ
＞「私が好きなのはジュネ作品です、BLと一緒にしないで下さい」
今これを言ったら理解できないけど、オリJUNEっていうジャンル呼称もあって、
JUNEといったらオリジナルやおいジャンルのことだった時期がある
今はBLと同じ意味だから>>362の言うこともわかるし、そんな細かい区分け知らねーよってなるけど、
男の娘っていうのが新しい呼び方で、
その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから、
その呼称には拘らないとおかしいんじゃないかな
BLを例に出すなら、BLっていう呼び方のジャンルが生まれてからBLジャンルの専門誌として創刊した雑誌か、
オリジナルやおいの専門誌としてのJUNEと男の娘雑誌を並べる方が妥当じゃないかな
BLの成功は、BLという呼称がよかったのもあると思うんだよね
本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
詳しい人にしか分からない薔薇とかジュネとか少女マンガよりとかって内容の違いはともかく、
呼び方としてやおいじゃブームにはならなくて、BLだから成功したところもあるんじゃないかっていう
368:スペースNo.な-74
14/04/13 05:40:54.50
>>367
長々説明してもらわなくとも、オタク談義になると>>362主張する人が出てくるのは
逆ハー作品のラッキースケベ以上にお約束だから、理屈の上でどう違うのかって所は
>>362主張を聞いたことのある人ならむしろ耳タコでわかってると思うよｗ
モバゲーのＣＭでその手の人が他人から生温かく見られるのはネタにされてるしね。
ジャンル・属性に対する独自こだわりを絶対的なものとして主張してる人の言い分
（こっちはなんだかよくわからん）よりは実際理屈の上じゃうなづけるし。
巨大ロボの活躍するアニメ全体の話をしている時に
他のロボアニメには無いガンダムの特徴を挙げ続けて違うよ連呼されても困るし
女性向け男×男ジャンル全体の話を話をしてた時に（そのジャンルの総称として
便宜上ＢＬと言ってた時に）これも違うよ連呼されても困るっていう話なだけ。
（>>367に対する苦言ではなく、>>362で言われてるような主張がという話）
＞男の娘っていうのが新しい呼び方で、
＞その新しくて細かい区分けされたジャンルだか属性だかについての話しをするんだから
「男の娘は昔からいろんなジャンルや媒体にあった女男みたいなのに名前付け替えただけで
別に新しくもないし細かい区分でもないよ」と言う人と
「これこれこういう定義があって細分化されてるよ」という人とで譲らないから
「新しくて細かい区分けされたものについての話か否か」の段階でまず平行線。
369:スペースNo.な-74
14/04/13 05:42:03.07
↑これの続き
＞並べる方が妥当じゃないかな
なんで比べるな並べるな話にこだわる人がいるのかわからないけど
黎明期の雑誌は苦労する例として出されただけのジュネ休刊に
優劣的な意味で比べられたと解釈して比べるな連呼した人がいて、その人が突っ込まれてただけで
ここではジャンル同士を比べることそれ自体が目的じゃないよ。
＞本格的にブレイクしたのはBLって呼び方が生まれて以降だし
それ、微妙に時期ずれてるし原因と結果が逆だと思う。
80年代のやおいパロブームに乗っかって女性向け男×男ジャンルが軌道に乗り当然書き手も増え
90年代にオリジナルの商業誌が色々創刊されるようになったので
オリJUNEに変わる名称をってことになって生まれたわけだから。
私観だけど、ＢＬは、どうしても少年同士のそれを連想させてしまう名称だから
女性向け男×男の総称としても、商業のオリジナル男×男の総称としても
あんまり良い名称じゃない気がするな。あくまで名称としての感想だけど。
370:スペースNo.な-74
14/04/13 22:28:46.78
＞そのジャンルの総称として便宜上ＢＬと言ってた時に
そんなこといったら男の娘だって便宜上そう呼んでるだけじゃん
371:スペースNo.な-74
14/04/14 03:14:26.25
そこはべつにBLじゃなくて801なり男×男なりの方がいいというなら、それでいいんじゃないか
便宜上というが、BLといわなくてもデメリットはないわけだし
現在の意味でBLという言い方をするなら、現在はオリジナルだけじゃなく二次男×男もBLというし、
オリJUNEに変わる名称として生まれてからまた少し意味が変わってきている
JUNEは女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌で、
今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
372:スペースNo.な-74
14/04/14 03:25:59.68
それと、これは重箱の隅つつきになるかもしれないけど
男の娘と違ってBLは幅が広いからうんぬんと言われるのも、BLという言い方をするから言われてしまうんで、
黎明期のJUNEはけっこう偏っていたというか、扱う属性が狭かった
なにしろ作家が足りなかったから、萌え幅が狭いのは当たり前だ
だから、今の萌え幅が広く成功しているBLジャンルの源流となる女性向けオリジナル男×男ジャンルの専門雑誌JUNEも、
黎明期は描き手が不足し、萌え幅も狭く、一時期休刊に追い込まれた
従って黎明期である男の娘ジャンルの専門雑誌わあいの休刊は＝需要がない、とはならない
てな具合にしたらいいんじゃないか
373:スペースNo.な-74
14/04/14 06:59:11.78
>>370
だから男の娘なんて便宜上名付けただけのただの名称だろって意見はさんざん出てんじやね？
>>371
>今の意味での、一次も二次も半生も生も含めての男×男ジャンル＝BLの専門雑誌じゃないだろう
今だっていわゆるBL商業誌は、まんま二次は載せられないオリジナルオンリー
むしろ昔のジュネの方が、ＯＵＴの延長でのアニメやナマモノ萌えのパロディギャグの小ネタ
あった気がする（あくまで小ネタで本格パロじゃないけど）
書き手の少なさからの萌え幅が狭さみたいなのはあっても本質的にそんなに変わらんと思うよ
あくまで自分のイメージだけど
374:スペースNo.な-74
14/04/14 07:24:30.19
>>372
それこそ、今までさんざん言われてきたことを単語ちゃちゃっと言い替えただけな気がする
「黎明期のＢＬ誌ジュネ」を
「ＢＬジャンルの源流となる女性向け男×男ジャンルの専門雑誌JUNE」と言い替えたところで
何が変わるのかさーぱり
多少萌え幅が広まった程度で、ジュネとＢＬを別物に別けられるとは思えないし
ガンヲタ並みのうざいこだわりを持つジュネまたはＢＬ信者以外
ジュネはＢＬ誌に含めて考える人間の方が多数派だろうし
げんにこのスレでも、ジュネ＝黎明期のＢＬ誌という前提で語られてきたわけだからね
375:スペースNo.な-74
14/04/14 07:35:48.45
黎明期のジュネのずっこけに触れてほしくない人がいる気がするんだけど
もしそうなら、そこはもうふれなきゃいいことなんじゃないかな？
ＢＬと比較するな派の人が話題にするから
「なんで」「それ違うんじゃ」となって長引くんであって
ＢＬと比べることを目的してる人なんていないんだから
ほっときゃジュネの話題なんてそう出ないよ
376:スペースNo.な-74
14/04/14 08:01:29.05
いや、単語の言い替えは大事だろう
ジュネとBLは詳しくないが
「男の娘」がそもそも言い替えだから
そのへんの言葉にこだわらないならわあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
377:スペースNo.な-74
14/04/14 08:10:22.70
>>376
>わあい！は女装誌といわれてもいいのかというね
むしろライト層の認識はそうだからすれ違うって話では？
ガノタが「ガンダムがロボットアニメと言われてもいいのか（いいわけないよな？）」
と力説しても
ライト層のファンには
「えっ、ガンダムってロボットアニメじゃないの？」ってなのと同じ
そしてこの溝は埋まらないという
378:スペースNo.な-74
14/04/14 08:18:26.92
っていうか専門雑誌休刊＝需要がないではないってことの例として
ジャンルとして成功してるBLの専門雑誌ジュネの話が出たわけだけど
誰も専門雑誌休刊＝需要がないなんて言ってないんじゃないの
専門雑誌休刊＝需要が少ないって言ってる人はいるよね
ジュネはその例にもなるかどうかが黎明期の事情なんかでいろいろ難しいっぽいから
他の方向から専門雑誌休刊＝需要が少ないに反論してみた方がいいんじゃないの
379:スペースNo.な-74
14/04/14 08:28:25.93
>>377
どっちかをライト層に寄せるならもう一方も寄せる
寄せないなら寄せないで統一しようってことだよ
「男の娘」を使うなら女性向け男×男ジャンル
女装を使うならBL
なんでBLはうざいこだわり持ってない限りBLだという理論なのに
男の娘はうざいこだわり持ってない限り女装だとはならないんだ
380:スペースNo.な-74
14/04/14 08:29:49.89
>>378
厳密には違うけど、需要が無いも需要が少ないも言葉のあやで
枝葉の問題だと思うなぁ
男の娘はどうだかわからないけど
実際、黎明期のJUNEに需要が少なかったとはとても思えないし
むしろ潜在需要のものすごさを見込んで発行された雑誌だったから
で、潜在需要のすごさは確かに外れてなかったと
381:スペースNo.な-74
14/04/14 08:33:42.45
ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで、
ガノタ並みのうざい拘りを持たなくてどうする
もっとそんなの一般人にはわかんねーよってディープな話ししていいのに
382:スペースNo.な-74
14/04/14 08:46:59.97
>>381
>ガノタ並みのうざい拘りによってできた「男の娘」なるものを議論するスレで
「男の娘」の名称が出来た当時のこだわりがどうだったかなんて知らないけど
今はアンドロメダ瞬やイナイレキャラやサマーウォーズのカズマまで男の娘に入れてる
フリーダム状態なんだから、当初のこだわりなんて崩れまくってるでしょ？
だから最初のこだわりを捨てない381の抱く「男の娘」像とズレか生じまくってるんだと思う
383:スペースNo.な-74
14/04/14 09:06:35.60
>>380
確かに今の成功からすればジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要があったかは未知数ということなら
男の娘もジャンルとしての需要はあっても雑誌としての需要がなかっただけという可能性としての例にはなる
ただ黎明期のジュネについての説明が必要でちょっとわかりにくい
専門雑誌が休刊というとまずだいたいは「売れなかったんだな」と思うわけで
なぜ売れなかったのかというと雑誌需要があまりなかったからじゃないかということになるわけで
雑誌の需要が少なくてもジャンルそのものの需要が少なかったわけではないということの例としては
ジュネはあまりいい例ではないんじゃないの
当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
気軽に買いにくかったからなのか高価だったからなのかそれともオリジナルやおいより二次やおいの方が人気だったのか
今は書店にコーナーができるくらい需要があることははっきりしていて数字も出せる
でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
成功する可能性があるかどうかということなら男の娘も今はジャンル需要が少なくてもジュネのように成功する可能性が０ではない例になる
ただ「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
384:スペースNo.な-74
14/04/14 09:07:51.15
>>382
入れるかどうかのガイドラインがまだ審議中
385:スペースNo.な-74
14/04/14 09:13:52.35
まあTLだってちょっと前までは、
女性向けノマカプエロなんかありえないきもいBL最高!なんて風潮だったしね
現在需要が高くても、昔も高かったとは限らないよね
386:スペースNo.な-74
14/04/14 09:36:21.01
>>385
あくまではかれないから潜在需要なんだしな
387:スペースNo.な-74
14/04/14 10:07:34.88
>>383
>当時オリジナルやおいがどのくらい需要があったかがまず未知数で
いや、変に誤解してる人がいるけど当時のジュネはオリジナル創作オンリーの雑誌じゃないよ
パロディもどきも含まれていた
>でも今人気があるからといって当時もオリジナルやおいに人気があったかどうかは不明だ
>ジャンルそのものの需要がまだ少なかった可能性もある
ジュネ休刊はオイルショックのせい～と力説し続けてた人がわいてきそうだけどｗ
ジュネに限らず潜在需要は潜在して表に現れないから潜在需要なんであって
信頼おけるマーケティングした記録でも残ってないかぎり
ある程度時代を経て表面化したところからしか断定出来ないじゃんｗ
よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
>「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないということではない」ということの例にはならないんじゃないの
正確には「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないとは限らない（どっちかわからない）」の例
「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
この先どうなるかはわからない」という例なんで、ジュネが当時売れなかった理由は
ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
388:スペースNo.な-74
14/04/14 10:18:52.34
＞よって「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」って意味での
＞潜在を言われてるわけで（つーか、それ以外でどうやって測る？）
これは未知数
無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
もちろん測れない
だから難しいと言っているわけで
389:スペースNo.な-74
14/04/14 10:24:31.33
>>388
>無から有になることもあるから、必ずしも潜在していたとはいえない
それ、ジュネの時代の人間と現在の人間が
全員全く別種類の生き物に変質するんでなきゃ
かつては無だったはありえんでしょ
390:スペースNo.な-74
14/04/14 10:28:45.94
＞「専門雑誌休刊＝ジャンル需要が少ないこと確定」への否定なだけ
否定になってないよね
だってジャンル需要あったかどうか証明できないじゃん
＞「結果的に需要が出たジュネでさえ最初はつまづいたんだから専門誌の一度のコケじゃ
＞この先どうなるかはわからない」という例なんで、
結果的にじゃなくて、後に、だよ
結果っていったらジュネがあったからこそとか原因になるじゃん
そうじゃなくて、未来的にっていうか、
潜在的な需要があったからそれが表面化したのかもしれないけど、
時間が流れたら世の中が変わって急に需要が高くなったのかもしれないじゃん
＞ジュネが当時売れなかった理由は
＞ぶっちゃけ関係無いし、そこを言ってもあまり意味無いと思う
むしろそこが意味あると思うけど
391:スペースNo.な-74
14/04/14 10:32:20.33
>>388
>これは未知数
>無から有になることもあるから
いやだから
「今現在は需要がある→それまで需要は潜在していた」で
あくまでこちらは現在の需要との標高差を潜在需要として言ってるわけだから
当時に限定してしか測れないという388の測り方とは噛み合わないわけよ