11/01/25 22:25:37
克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
前スレ
日本オオカミ復活
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
2:名無虫さん
11/01/25 22:50:03
前スレより
927 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 16:59:44 ID:???
ドイツ調べてみたけどヤベーなｗ
狼の生息域に都市まで含まれてやがるｗ
>ラウジッツ地方の土地利用：半分が都市と農村
>ところで、注目されるのはこの地方の土地利用である。
>EUの地理情報から土地利用を景観区分が占める面積割合から読み取るセルカウント方式（n=167）の結果は次のようになる（小金澤正昭宇都宮大学教授測定）。
>数値の大きい順に示すと、複合的土地利用（農地、森林、草地、居住地などが小さなモザイク状に混在）24.6%、開放的な半自然・自然地（草原、潅木地、湖沼など）23.4%、
>森林20.4%、集約的農耕地12.0%、都市近郊住宅地8.4%、モザイク状農村景観と牧草地7.8%、密集都市3.6%となる。
>この土地利用で驚いたことは、オオカミが全域に生息しているにも関わらず、自然または準自然地域（森林と開放的な自然・半自然地）は僅かに43･8%しかないということ、
>それに、オオカミのナワバリの中に集落や中小都市が含まれていることである。
3:名無虫さん
11/01/25 23:56:15
オオカミが人を殺した話なんかいくらでもあるぞ。
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(big_game.at.infoseek.co.jp)
１６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。被害者は３～７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、１２～１４歳の少年が最も多く、婦人も狙われやすかったようである。被害の状況は「狼食い殺し候」というのが多い（P.213）
１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。
＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。（P.216）
１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。（P.221）
１７１０年尾張藩、８月４歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。（P.221）
１９９６年から１９９９年までのあいだ、北インドの Uttar Pradesh 州では、オオカミに襲われたり
殺されたりした子供の数は、６５人から７０人に達する。
2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。パキスタンとの
国境に近い Paktia province では山を下りてきたオオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた
4:名無虫さん
11/01/26 00:19:41
前スレでは結局、科学的根拠に基づいて論を展開する導入反対派と、
何の根拠もなく妄想を垂れ流すだけの導入推進派という構図は最後まで変わらなかった。
5:名無虫さん
11/01/26 00:23:00
>>3
まず古い日本の記録はオオカミと野犬がきっちり区別されていたかどうか不明という問題点があるね。
更に、
>中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力のほとんどない人も
>多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。
昔の日本では野垂れ死にも多かったし、姥捨て山とかあったからね。
現代の日本とは比較できないよ、現代の先進国ではほとんど起きてないんだし。
6:名無虫さん
11/01/26 00:27:57 +KjNN/rh
ところで、導入派が目指している、と言うか
モデルとして適切であると考えているのは
どの年代の動植物相なんだ？
日本全国一律ではないだろうが、大雑把な目安として
「ここらへん」というのを示してほしい
7:名無虫さん
11/01/26 00:34:35
>>6
各人によって違うんじゃないの？
必ずしも過去のどこかの1点と同じじゃなきゃダメ、と考える人だけとも限らないし。
既に定着してしまって根絶困難な外来種とかもいるしね。
8:名無虫さん
11/01/26 01:00:32
具体的な構想理念は無しにオオカミだけはとりあえず話すって事？
9:名無虫さん
11/01/26 01:22:51
>>8
人為的に絶滅させた種の再生と、鹿の食害を食い止めることが理念でしょ
10:名無虫さん
11/01/26 01:35:36
>>9
食害防止もそうだけど、キーストーン種であるオオカミの再導入によって生物多様性を回復、
維持することがより大きな理念かな
11:名無虫さん
11/01/26 01:50:36
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果―エルクの天敵が生態系回復にひと役―」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
12:名無虫さん
11/01/26 02:46:05
>>3
引用元の別のページにこんなことが書いてある
URLﾘﾝｸ(www6.ocn.ne.jp)
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、
例え死んだばかりの家畜が放置されていても親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。
つまり人間を食べたことのない個体を連れてくれば問題は起きないということだな
解決策は意外に簡単だったようだ、よかったよかった
13:名無虫さん
11/01/26 07:41:07
オオカミ再導入による生態系の再構築が科学的に最良な手段ということは解かるけど
日本で取り入れるには社会的な障害がありすぎて現状では導入はできない。
具体的にどうすればいいのかもよくわからない。
アメリカやヨーロッパも自然保護の体制も含めてオオカミの管理には相当の労力と
予算を充てているようだけど、日本ではそういう組織も体制も整っていない。
日本の場合、人によるシカ駆除では予算も人も足らない、というところから
オオカミ再導入の検討に入っており、危惧されるオオカミによる人畜への危害の
対処が後手後手に回らないかと心配だ。
最初の再導入でつまずけば後々に大きく影響してしまう。
14:名無虫さん
11/01/26 07:49:07 dnOkGtFu
>具体的にどうすればいいのかもよくわからない。
馬鹿なお前に教えてやろう。
1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
2 密輸入する
3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
6 様子を見る
簡単だろ? どうすればいいのかわかったんだから早くやれ
15:名無虫さん
11/01/26 07:58:05 +KjNN/rh
>>14
>1 シベリアでオオカミの生体を群れまるごと買い付ける。
誰が？
どこが？
資金は？
2 密輸入する
論外
>3 狂犬病、各種混合ワクチン、フィラリア検査、各種検査
誰が金を出すのか？
>4 マイクロチップ挿入、小型発信機装着
どの団体が？
資金は？
>5 北海道であれば知床、日高、道東から道北にかけてエゾシカの害の多いところを選び20頭ずつくらい放牧
地元のコンセンサスを誰がとる？
人身事故の際の補償体制は？
>6 様子を見る
だから誰が？
その資金は？
16:名無虫さん
11/01/26 07:58:22
>>14
バカバサーかよｗ
17:名無虫さん
11/01/26 08:29:01
>>15
誰が誰がってうるせえな。
おまえがやるんだよ。
具体的にどうすればよいのかわからないというから教えただけだｗ
何もできない無能力なゴミなら「どうすればよい」のかなんて最初から訊くな。
何もできないのだから。
次はカネの稼ぎ方を教えてくれか?ｗ ほんとカスだなｗ
18:名無虫さん
11/01/26 08:31:07
つか少し考えりゃまともな議論の俎上に載ることも
再導入に向けて国民のコンセンサスを得ることも無理ってことくらいわかるだろｗ
それでもとなれば黙ってやるしかない。
>>14で書いたことは唯一のリアルだ。
19:名無虫さん
11/01/26 11:06:58
>>9
それとディンゴみたいに生態系のニッチを埋める存在かな
20:名無虫さん
11/01/26 11:25:51
ディンゴは埋めじゃなくフクロオオカミ追い出してる
21:名無虫さん
11/01/26 11:46:47
>>20
いや、ディンゴは最低でも4000年前には古代人によりオーストラリアに運ばれてる
長い間共存していてフクロオオカミは近代人により滅ぼされた
22:名無虫さん
11/01/26 12:11:52 vcUeewT5
>>21
近代人が滅ぼしたのはタスマニアのフクロオオカミだろ。
フクロオオカミは人類が到達する以前はニューギニアにもいたんだよ。
でも西洋人が到達した時点では、ニューギニアとオーストラリア大陸では既に絶滅して、
タスマニア島にだけ生き残ってていた。
23:名無虫さん
11/01/26 12:18:27 vcUeewT5
タスマニアデビルもディンゴが持ち込まれる以前はオーストラリア大陸にいたらしい。
ディンゴとの生存競争に敗れたのだろう。
24:名無虫さん
11/01/26 13:09:24 +KjNN/rh
ちょっとハンティングの事はまるで知らない俺に教えてくれエロい人
シカって銃はともかく罠とかで勝手にとっちゃダメなのか？
でその肉を勝手に食っちゃイカンのか？
皮とか角とか勝手に売っちゃイカンのか？
25:名無虫さん
11/01/26 14:25:45
狩猟免許というものが必要です
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
26:名無虫さん
11/01/26 17:50:26
導入派の皆さん、オオカミを放せばアライグマやヌートリアなどの特定外来生物も減らしてくれますか？
27:名無虫さん
11/01/26 18:04:51
山野のは減るだろうけどオオカミは人には近づかないから
民家近辺で繁殖こいてるのは減らないだろうね
28:名無虫さん
11/01/26 18:07:00
>>27
>オオカミは人には近づかないから
星野道夫が傍らに置いておいたカメラバッグを
オオカミに持っていかれたそうだ
29:名無虫さん
11/01/26 18:20:50
オオカミの行動範囲を考えたら、北海道はまだしも本州以南は必ずどこかの集落に重なるだろうから
人と遭遇する機会は日常的に有り得るだろうな。
30:名無虫さん
11/01/26 18:28:33
なんか、再導入の絡みで狩猟関係の資料を見ていたら
海外の例に習うべき事柄は
オオカミ再導入の前に、狩猟に関する法整備とハンター需要の喚起、育成体制じゃないのか？
と、思えてきた
31:名無虫さん
11/01/26 18:39:24
>>30
オオカミを人馴れさせず人間を怖いものと思わせておくために
定期的にオオカミを追い立てたり
狂犬病に罹ったオオカミは危険この上ないので
ドイツとかではそういう疑いがある個体は即座に処分するようだ。
いずれにしても人材や予算を確保しちゃんとした保護管理のための組織や体制を整えて
オオカミ再導入・再分布ということをやっている。
32:名無虫さん
11/01/26 18:51:51
天敵の存在が食性や繁殖力に影響を与えるのなら
人間が定期的にシカを山奥へ追い立てていけば
（もちろん一～二頭は射殺）
そのストレスで繁殖力落ちないかな
まあ、圧倒的に人手が足りないだろうけど
漁師の植林みたいに、地道な努力ってのも必要だと思う
33:名無虫さん
11/01/26 19:01:04
>>31
日本の場合、人によるシカ駆除では人手も足りない、ハンターもいない、予算もない
オオカミ放せば安上がりで手間いらず、というところから
オオカミ再導入検討に入っているので、オオカミ再導入に伴うリスクヘッジを
おろそかにしそうで心配だ。
34:名無虫さん
11/01/26 19:46:02
>>30
海外は猟銃規制をどんどん強めて来てる
35:名無虫さん
11/01/26 19:50:39
>>34
元がユルユルだったからだろ
ユルいのを締めるのと、元からキツいのを緩めるのでは話が違う
36:名無虫さん
11/01/26 20:19:57
もうやることやりつくしてオオカミ導入しかないって流れになってることにしたがってるのにものすごい違和感があるなー
ぶっちゃけオオカミ導入に興味しめしてるのって動物好きだけなのに
あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
37:名無虫さん
11/01/26 20:26:58
>>36
>あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
近隣市町村の反応が知りたいな
オオカミなんて傍迷惑なだけって思ってたりして
38:名無虫さん
11/01/26 20:44:57
>>36
そう、このスレの狼導入派ってそんな感じ。
オオカミ導入にリスクはあるだろうけど
リスクヘッジをこれこれこうすれば賛同してもらえるという提案がなく
反対派をディベートでやり込めることに執心しているだけ。
>>37
すぐ隣は宮崎県。口蹄疫の時に宮崎県民に対し市内施設の立ち入り制限とかやらかしているから
どうだろうね。
39:名無虫さん
11/01/26 22:01:10
オオカミ再導入の是非とは別に
人間が手を入れ一旦変えてしまった生態系を
人間にとって都合のいい状態を維持していくためには
人間が関与し手を入れ続けなければならない。
植物の植生も変えてしまったところへポンとオオカミを戻すのは
生態系の復元ではなく新たな生態系をつくるということ。
40:名無虫さん
11/01/26 22:11:35
>>30
そりゃそうだろう
>>36
全然やるべきことに手が回ってないのになー
>>39
むしろ生態系破壊行為
41:名無虫さん
11/01/26 22:15:25
>>30
ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か－山口・萩
42:名無虫さん
11/01/26 22:19:53 mi+yjgGY
オオカミ導入のメリットについて少し検討してみよう。
まず鹿や猪などを間引きしてくれる。
－ 森林の保護育成に役立つ。
－ 農作物への草食動物による被害を軽減できる
－ その他
キツネなどの小型肉食獣の抑制
－ 上位のオオカミが居ないため野放図に増えたキツネなどが、希少動物を狩り尽くし絶滅に追いやっている。
オオカミ導入はキツネの数を減らすことになり生態系の保護、種の多様化に効果がある。
－ 異常に増えすぎたキツネはエコノコックスなどを媒介する。それらの防止または軽減。
－ 野犬などもオオカミのエサになる。
ニホンザルの人や農産物に与える被害の防止または軽減。
－ 本来猿は森に住む動物。その猿が見晴らしの良い平地に出てヨタヨタと歩いていると
俊敏な四足肉食動物に簡単に狩られてエサにされる。
しかし日本にはオオカミが居ないため、猿は図々しくなり、平地に降りて行動するようになり被害を与えている。
その他、いろいろ有ると考えられる．オオカミ導入のメリットと言うよりも、オオカミを絶滅させてしまったデメリット・被害を
いま現在の日本人は受け続けていると考えられる。
43:名無虫さん
11/01/26 22:44:01
>>42
シカ、イノシシシカ食わない訳じゃないぞ。
キツネが増殖している話は聞かない。それに、オオカミも多分、
エキノコックスつくぞ。
サルは木に登るから、簡単に食われない。それ以前に、人里に
オオカミが出没するなんて論外では？
44:名無虫さん
11/01/26 22:52:37
>>42
メリットなんて、金がかからず寝てるだけで害獣が選択的に駆除される
（と導入推進派が思っている）だけじゃん
>>43
多分、ていうか絶対つく。狐からはるか離れたヒトにだってつくんだから
45:名無虫さん
11/01/26 22:53:24
導入派がやるべきなのは対案潰しではなく「こんな方法もありまっせ」と誠実に説明するこてやよね
将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
あと日本オオカミ協会みたいな嘘スレスレのプロパガンダ作戦はやめること
「オオカミは人を襲わない」とか「ニホンオオカミは西洋の誤ったオオカミ観のせいで滅ぼされた」とかあのへん
46:名無虫さん
11/01/26 22:59:17 mi+yjgGY
>43-45
オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから導入のメリットは大きい
あとオオカミが害獣を間引きしてくれるのだから、実際人は寝てても良いはず。
また一般に伝染病は単一動物が何らかの要因で異常に増えれば発生しやすくなる。
個体数を抑制すれば、集団は健全になる。
サルもオオカミに食い尽くされる訳じゃないが、オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
問題はおおむね解決に向かう。
47:名無虫さん
11/01/26 23:06:47
>45
>将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
もちろん森林保護のためにも多大な人手が必要となるが、いま現在で人手は全然不足している
林業に携わる人は減少する一方で、今後、増える見込みも全くなし。
ちなみに山が荒れれば、生存環境の悪化により杉の木も生き残りを賭けて花粉を全力で放出する。国民は花粉症で苦しむという副作用も。
よって実効性の有るのは、実はオオカミ導入以外にないという結論に達する
48:名無虫さん
11/01/26 23:09:40
>>43
実際重量ベースでは殆どがシカ、イノシシで占められている
オオカミは一度に10kg近く肉を食べるし、群れているので小型動物では腹が満たされない
無論小動物も発見すれば食べるが、オヤツ程度にしかならないのでメインにはならない
ちなみにオオカミは日本でも問題になっているアライグマの天敵でもある
275 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/09(日) 19:16:49 ID:???
イノシシのいるエストニアでの調査（1999-2001）
糞の含有率 重量の割合（偶蹄類のみ）
ノロジカ 12.1% 2.1%
イノシシ 37% 20.4%
ムース 30.5% 77.5%
ノウサギ 7.6%
ビーバー 3.4%
げっ歯類 6.72%
アライグマ 2.52%
キツネ 0.8%
URLﾘﾝｸ(www.lcie.org)
49:名無虫さん
11/01/26 23:11:54
>>45
>害獣が選択的に駆除される （と導入推進派が思っている）だけじゃん
これもちょっと解説が必要かな？ ある動物が駆除すべき害獣か、保護すべき希少動物かを
区別するのは基本的には「数」だけ。
どんな動物でも増えすぎたら害獣だし、絶滅寸前なら貴重な保護動物。
それでオオカミは普通、自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
つまり「害獣から選択的に駆除される」という結果になる。
50:名無虫さん
11/01/26 23:40:34
オオカミ導入しかないとか言い切るやつにはさすがに引くな
オオカミ導入はあくまで一手段であって実施されるにせよ他の手段と複合で運用されるべきもんだろ
だいたいここまでシカなどが増えたのは、従来の対策が限界に達したからではなく本気出してなかったからだと思うよ
51:名無虫さん
11/01/26 23:50:58
>>41
>ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
いや、例示したそれにプラスしてオオカミ被害が加わる
>>42
>オオカミ導入のメリット
食った事ねえモノ食わないんじゃないのか？
それとも初めて遭遇したニホンザル同様、人間も食うんじゃないのか？
>>46
>オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから
間違いなく野犬から移されるだろ、JK
>>46
>オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
平地には人間がいるのだが
>>47
>駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
>特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
>>49
>自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
テリトリー外の山裾のシカは狩らない訳だ
52:名無虫さん
11/01/26 23:53:07
オオカミを導入するにしても管理保護調査するための組織や
オオカミによる人畜被害に対する保障制度の整備が必要。
そのためにはハンターなどの人材育成と充分な予算確保は不可欠。
習性上滅多に人を襲わないと言っても海外や過去の人的被害の記録もあり
そのまますんなりとは受け入れられないだろう。
狂犬病にかかれば危険この上なく、ドイツでは疑わしい個体は速やかに処分できる体制をとっている。
然るにこのスレの推進派の連中はそういう現実踏まえた提案もせず
反対派を言い込めることに腐心しているだけ。
だから信用ならない。
53:名無虫さん
11/01/26 23:56:34
ってな叩き合をするより
将来、オオカミを導入すると仮定して
そこに行き着くまでに何をすべきか
それに伴う数々のハードルをどうこなして行くのか
そしてどのような展望が開けるのか
それをオオカミ導入派に示してもらいたいものだ
54:名無虫さん
11/01/27 00:13:30
>>52
996 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 23:29:22 ID:???
>>995
しかしこのスレに見られるように、まず「科学的にオオカミ導入が最良の方法である」ことに同意しない人が
少なからずいる以上、最初に議論すべきはオオカミ導入が科学的見地から適切か否か、だろう。
何故か反対派はオオカミ導入の具体的スキームの話にシフトしたがる傾向があるが、それにはまず
反対派自身が、「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」事を認める必要がある。
55:名無虫さん
11/01/27 00:17:34
>>51
>オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
君の祖国はどうだか知らないけど、日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
56:名無虫さん
11/01/27 00:20:00
>>54
>「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」
違うだろ
「少なくとも人間の都合を10年単位で見れば、オオカミ導入が正しい」
だろ
57:名無虫さん
11/01/27 00:21:05
>>55
>人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
母国の事だから詳しいね
58:名無虫さん
11/01/27 00:24:09
>>54
その導入派の一意見がオオカミ導入派全体の総意なら導入はできないな。
59:名無虫さん
11/01/27 00:25:46
>>55
>日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
？
職業選択が自由だとハンターが減るの？
60:名無虫さん
11/01/27 00:35:42
>>59
なり手がいなければ減るしかないでしょ
現にへってるし
61:名無虫さん
11/01/27 00:36:44
>>58
くだらない捨て台詞はいいから、お前は「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」ことに
同意するのか？
62:名無虫さん
11/01/27 00:42:10
>>60
じゃ、増やせよ
狩猟に対する興味を喚起するのが先だろ
例に挙げてる導入もしくは分布拡大をした欧米でも、
人口比で充分なハンター人口となっている
導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
63:名無虫さん
11/01/27 00:45:07
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
64:名無虫さん
11/01/27 00:50:30
>>62
>じゃ、増やせよ
それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
導入派は俺を含めそんなの無理だと考えてる人が多いようだ
だからこそオオカミに頼ろうって話なんでね
>導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
人里周辺のみをカバーするなら、そんなに大量のハンターは必要無い
山の中はオオカミに任せておけばいい
65:名無虫さん
11/01/27 00:56:13
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
こことか見ると科学的にも日本ではオオカミ導入困難だど思うね。
導入後の管理ができないのは最悪。
それに社会的見地から導入の可否考えることも科学的だと思わないのかねえ、導入派は。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
66:名無虫さん
11/01/27 01:02:24
>>64
>それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
「狂犬病に罹患したと思われるオオカミの群れが住宅街付近に出没しています！」
オオカミ狂会：ハンター足りましぇーん
67:名無虫さん
11/01/27 01:10:08
>>64
>山の中はオオカミに任せておけばいい
山の中には山菜採りのジジィババァが！
その上登山者が！
そこに狂犬病にかかったオオカミの群れが！
それとも、オオカミは賢いから
登山で有名な山は避けてくれるのかな？
68:名無虫さん
11/01/27 01:12:37
>>46
飢えたオオカミと檻の中で同居してください
1ヶ月間食われなかったら同意します
平地にはくまなくといってもいいほどヒトが住んでるんですが
>>47
せめて何年後にどれだけ減るか考えてから発言するべきですな
今直ぐに絶滅でもしそうな勢いの発言ですな
>>48
アライグマって住宅地とかの人口密集地にいるみたいだが…
人口密集地にまでオオカミ放せばオールOKとか思ってんの？
貴方も飢えた狼と檻の中で同居しなさい。1ヶ月間食われなかったら有効な発言にしてあげます
>>49
一番いっぱいいるのは恐らくネズミですけど。ネズミから食べていっても役に立ちません
それどころかフクロウとかが困ります
69:名無虫さん
11/01/27 01:16:31
>>55
やりたい奴もいるかもしれないじゃないか。それも認めないの？
オオカミ教徒は教義と食い違うからやりたくないかもしれんけど
>>60
それでもやりたい奴は必ずいるよ。オオカミ教では禁止行為かもしれんけど
70:名無虫さん
11/01/27 01:20:37
>>65
それ自己矛盾だらけで科学ニュース板で完全に論破されてたやつだが
あと、社会的見地からの問題を科学とは普通は言わない
71:名無虫さん
11/01/27 01:25:08
>>70
>社会的見地からの問題を科学とは普通は言わない
社会学、っていう統計と数学に基づいた学問を知ってる？
72:名無虫さん
11/01/27 01:33:42
オオカミの習性は、殆ど人間に都合良く出来ています
だから放獣したあとは放っておいても大丈夫、すべて上手くいきます
あ、多少齧られるかも知れませんが、気にしないでください
73:名無虫さん
11/01/27 01:54:27
科学的な検討も何も導入派って知床と九州と都合よく使い分けているし
オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
そこら辺ちゃんとまとめて提示してくれないか。
オオカミも種類による性質習性が違うだろうしね。
そういう提示すらやらずに論破だなんだとしか低レベルなこと言って喜んでいるだけにしか見えない。
74:名無虫さん
11/01/27 03:26:33
どう見ても低レベルなこと言って喜んでいるのは下手くそな詭弁に終始している>>66-69だと思うよ。
75:名無虫さん
11/01/27 04:18:27
>>73
>オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
まさかとは思うけど、それ別種の生き物だとか思ってる？
それ全部同種なんだけど
最も有力視されているのはロシア沿海州あたりのオオカミを知床に導入することだろう
76:名無虫さん
11/01/27 05:11:44
よく分かんないけど、もし犠牲者が出たらどうするの？
77:名無虫さん
11/01/27 06:11:10
>>35
日本より獣規制が厳しい国でも規制強化に流れてる
イギリスは日本より緩いけど、日本並まで段階的に規制強化する法案を通そうとしてる
78:名無虫さん
11/01/27 06:12:52
獣じゃねぇ銃規制だ
79:名無虫さん
11/01/27 06:40:26
私個人は日本という国でオオカミを再導入するなら、国が存続するかぎり半永久的に国がオオカミの管理責任を負わなければならないと考えてます
だから金銭的な補償しかできないけれど、人や家畜への被害には国に責任を持ってもらう
そういう体制作りを考えないなら私は再導入反対に回ります
ちなみにオオカミは好んで人を襲う生き物ではないといってもカナダなどのように数年に一人は人が死ぬようなことになってしまうと再導入は失敗と見ざるを得ません(イノシシなども危険だけど、そうなると明らかにオオカミのほうが脅威)
長年犠牲者なしにオオカミと共存している国もあるけれど、管理を間違うとカナダのようになる可能性もあるのを知らしめた上で国民に再導入の是非を判断させるなら自分は再導入案を肯定します
80:名無虫さん
11/01/27 08:04:24
>>77
イギリスは日本に匹敵する武器規制の厳しさですがオオカミが絶滅して存在しませんので参考になりませんね。
欧州では一般的に射撃競技が盛んなため銃器を所持している世帯の割合が5～20％
日本では所持できない拳銃や所持困難なライフル銃も許可をとれば入手できる。
凶悪犯罪が起こるたびに規制が強化される傾向にありますが
やはり日本の厳格な規制に比べるまでもありません。
81:名無虫さん
11/01/27 08:43:52 Tvv2o46w
>>77
イギリスでも狼再導入の動きあるよ
仮にイギリスが実施に踏み切る事が出来てたら大いに参考になるんじゃなかな
82:名無虫さん
11/01/27 08:46:22
>>80
凶悪犯罪のある無しとは別に年々規制条項が増えてるよ
目標として所持率1パーセント以下を掲げてる国もあるし
83:名無虫さん
11/01/27 08:51:00
>>79
狼に限らず国が全て補償するなんて前例は絶対に作られないよ
発明や世界情勢の変化で交通乗用機械の改革等があった時に日本だけ対応できなくなる
車とか冷静に考えればわかる事だけど銃よりよっぽど危険なのに放置されてるのはそういう理由なんだから
84:名無虫さん
11/01/27 08:57:59
イエローストーン生態系では，オオカミの再導入によって当初はエルク個体群を５-30%減少させることが
予測されていた．現在まで，そのような効果は確認されていない。
オオカミを再導入すれば、知床国立公園の周辺地域において家畜被害は必ず発生するだろう．
飼い犬への被害も少ないながら発生すると思われる．
北米では人馴れしたオオカミによる人身事故の事例が少数ながら発生している．
人との軋轢の防止やトラブル発生後の対策や補償体制，保護管理の法体制の整備と予算の確保，
オオカミに対し社会的合意を得るための教育，オオカミと被捕食者に関するモニタリングといった活動を効果的，
継続的に行うことがオオカミ再導入に求められる．
これらの活動には莫大な人的・金銭的コストが必要とされる．
オオカミ再導入にあたっては，それ自体の影響だけではなく，社会状況や経済状況，オオカミ以外の野生動物種の保護とのバランスも考慮しながら検討することが必要であろう．
原論文は以下で見られます。
URLﾘﾝｸ(shir-etok.myftp.org)
85:名無虫さん
11/01/27 09:05:52
>>83
イエローストンあたりはオオカミによる家畜被害補償はNGOによって行われているようだね。
「野生動物の擁護者（Defenders of Wildlife〔1947年に設立，会員38万〕）」
という自然保護団体がオオカミによる家畜被害を補償するための基金を1987年に設立した。
再導入にあたり再導入オオカミによる家畜被害補償は不要なんて言っている時点で
再導入は出来ないと思うけどね。どうだろう。
86:名無虫さん
11/01/27 09:24:41
>>83
自動車事故は起こした者が責任を負うってことになってるでしょ
オオカミの場合はオオカミに責任を負わせられないなら管理者が責任を取るべきだ
87:名無虫さん
11/01/27 09:31:21
スレの最初のほうで「オオカミ導入は科学的に正しい」と変なこと言ってる人がいるけど
オオカミ導入は安定した生態系を作る上で妥当と見得る案のひとつに過ぎない
科学には科学理論の真偽は問えても世の中に起こる物事の正誤を問うことはできないんだから
科学科学言うなら科学という概念を正しく理解してあげて下さいませ
88:名無虫さん
11/01/27 10:38:36
>>84
見れないw
89:名無虫さん
11/01/27 10:44:56
被害に対して誰も何も補償しないなら俺も反対だなー
田舎の親戚がきのこ狩りとかでよく山に入るんだが、彼らがクマやイノシシから被害を受けるならそれは仕方ないと思うしかないが
国や地方自治体が導入したオオカミの被害に遭ったら同じようには決して思えない
90:名無虫さん
11/01/27 11:56:33
>>84
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果―エルクの天敵が生態系回復にひと役―」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
91:名無虫さん
11/01/27 11:58:05
>>89
思うとかの感情の問題じゃなぁ
92:名無虫さん
11/01/27 12:01:59
感情を無視しちゃ何もできんっつーか、無視して何かするべきじゃないだろう
93:名無虫さん
11/01/27 12:14:01
オオカミによる人畜被害への懸念が反対理由の最も大きなものだろうに
習性上人を襲わないとか再導入オオカミによる被害補償は必要ないとか言うばかりでは
再導入は無理だろうね。
>>１の言っていることは至極当然なことなんだから
現実的に再導入するためにはどういう事をしていくのがいいか提言があってもいいかと。
94:名無虫さん
11/01/27 12:34:14
再導入に向けた問題点の対応とか考えるより
反対派をディベートでやっつけるほうが
おもしろいからなあ。
95:名無虫さん
11/01/27 12:40:15
それは同レベルな頭の悪さだという事を告白してるようなものだぞｗ
96:名無虫さん
11/01/27 13:03:58
>>92
結局は経済や生活の問題で優先順位が決められるだけだろう
何事もそう
97:名無虫さん
11/01/27 13:59:43
現実の計画がどうこうじゃなくて
このスレで、例えば知床へのオオカミ導入シミュレートとかやれば良いんじゃね？
実社会背景はもちろん加味して、今現在出し得る資料でその可能性を探る、と
98:名無虫さん
11/01/27 14:10:14
イエローストーンとドイツのどっちが地域状況として近いんだろう
99:名無虫さん
11/01/27 14:18:36
再導入されたイエローストーンやニューメキシコは参考にならんな
地理的には欧州のが日本に近いが再導入とは違うから共存の仕方の参考にはなっても
受け入れにおける地域住民の感情なんかの面ではかなり違うだろうな
100:名無虫さん
11/01/27 14:34:59
>>94
２ｃｈでディベートするのは最高の娯楽だからね。
ここで反対派を言い負かす事が楽しいだけだから
導入派が自分達の方が科学的だといっても50歩１００歩で
あまり見識が感じられないのもそうだし。
現実にかえって対策とか考えても興味が湧かないんだろうな。
101:名無虫さん
11/01/27 14:38:35
>>100
隔離される訳だ…
102:名無虫さん
11/01/27 14:52:03
>>99
ドイツの場合は地域住民（特に農業地帯だったので酪農家から）大反対があったらしい。
外来侵入生物の生物汚染を許すな的なスローガンで。もともとドイツにいた亜種とは違うしね
まあ、今でこそ熊被害が逆に減って反対の声も小さくなってるけど
103:名無虫さん
11/01/27 17:54:49
赤ん坊のために子守歌を歌うオオカミ犬
URLﾘﾝｸ(rocketnews24.com)
オオカミの遠吠えの迫力！！
104:名無虫さん
11/01/27 20:43:43
>>51
>間違いなく野犬から移されるだろ
狂犬病の野犬がいたら、まず、まずその野犬から退治しないとダメだろ
105:名無虫さん
11/01/27 22:24:55
>>73
極めて遺伝的多様性の低いと思われる（放してもたぶん直ぐ絶滅しちゃう）、
マウスですら成功してない人工ニホンオオカミだとさ
放獣できるニホンオオカミができるのに何10年かかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるらしい
>>77
どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
>>87
科学信者とそれ以外の見分け方
・科学を信じるものだと思っているのが信者
・科学がいかなる時と場合も絶対だと思っているのが信者
106:名無虫さん
11/01/27 22:27:15
>>94
脳内勝利宣言乙
107:名無虫さん
11/01/27 23:33:37
＞どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
使う人間は勝手に動くんだよ
しかも人間社会のど真ん中に紛れ込む
108:名無虫さん
11/01/27 23:34:44
科学的に論じる事と科学を信じる事とは全く意味が違うよな。
科学の定義についてとこの辺の見識は如何なるものか･･･
109:名無虫さん
11/01/28 00:09:04
>>102
知床でも、ヒグマの人里への出現が減れば反対は沈静化するかもな
110:名無虫さん
11/01/28 02:32:11
>>107
無差別に攻撃しないし、しても捕まる
オオカミは無差別に攻撃するし、捕まえるとアイゴーがうるさいから殺処分も出来ない
111:名無虫さん
11/01/28 02:37:59
意味の無い無差別殺人や快楽の為に狩猟するのは人間だけという
112:名無虫さん
11/01/28 02:57:48
うそだな、そりゃ
113:名無虫さん
11/01/28 02:57:57
>>110
犯人が捕まろうが捕まるまいが、死んだ人は還ってこないよ。
佐世保や羽曳野の猟銃乱射事件では無関係の人も殺されてるし。
オオカミは怖ければ山に近づかなければ済むけど、猟銃を持った人間には
街中で普通に暮らしてても無差別に殺されてるよ。
114:名無虫さん
11/01/28 08:04:07
>>113
まるでオオカミのほうが高尚な生き物みたいだな。
あなたも銃や刃物を手にしたとたん人が変わるのかな？
115:名無虫さん
11/01/28 08:07:10
>>111
いやそんなことはないよ。
猫飼ってごらん。楽しんで雀やネズミをいたぶり殺すのを見ることができる。
116:名無虫さん
11/01/28 10:05:09
猫の狩猟本能か。
でもあれって子猫が親猫に狩りを学ぶ為に必要な本能で大人になったら殆んどやらなくなるんだよね
特に野生のヤマネコは。
イエネコは本来単独生活の猫科が唯一集団生活をする子猫時代の特徴を残す品種改良をされていて
だからこそ人間に飼われることが出来るし、猫同士で集団を作れるようにもなった。
一種の進化かな
117:名無虫さん
11/01/28 10:29:58 I4q+P5C2
>114
人間よりは高尚だろうよ。
趣味でハンターって奴知っているが異常だよ。
普段は気が弱いんで普段は何も居えない親父だが目付きが異常。
118:名無虫さん
11/01/28 13:23:08
>>113
殺せば捕まるってのが抑止力になっているって意味なんだけど
オオカミには「かじったら殺処分」が抑止力にならないでしょー
>>116
テンが食べられもしない数の檻の中のほぼ全部のトキを殺して回った件
しかも哺乳類無罪を唱えるアイゴーのせいで殺処分できなかった件
さらに佐渡に土着のテンはおらず移入動物な件
119:名無虫さん
11/01/28 13:54:19
>>118
ドイツはそれで管理してるね
鹿やイノシシと違って食物連鎖の頂点に立つオオカミは群の数が限られてるから
鹿駆除よりも随分少ない労力でオオカミの群を脅せる（場合によっては射殺する）
これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
120:名無虫さん
11/01/28 14:09:29
>>119
>これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
そこまでいくのに何年かかるかが問題だな
あと、人間の種類を見分ける知能がある、ってのも
おそらく、山菜採りの年寄りと、ハンターは見分けられる知能はあるだろう
121:名無虫さん
11/01/28 14:11:24
>>120
1年もかからなかったよ
122:名無虫さん
11/01/28 14:17:47
>>121
それはドイツの分布拡散の場合？
だとしたら、ある程度の下地があっての事でしょう
新規でイエローストーン方式だとどうなるかな？
123:名無虫さん
11/01/28 14:20:27
再導入のバヤイはとりあえず半殺しにして山に放り出すのがよいだろう
124:名無虫さん
11/01/28 14:23:29
理研もどうせならオオカミじゃなくて
サーベルタイガーとかの剣歯猫つくってくれりゃ良いのに
125:名無虫さん
11/01/28 14:34:46
イエローストーンは民家が無い場所だし何もやってなかったような
126:名無虫さん
11/01/28 14:36:28
群のボスが人間を警戒してると新しく生まれた世代もそれを見て人間を恐れるようになる
127:名無虫さん
11/01/28 14:53:40
>>124
生（乾いていてもできると主張しておるが出来てない･･・）の組織がねーよ…
マンモスのほうがまだできそうだよ
128:名無虫さん
11/01/28 18:35:55
>>118
いつまで経っても猟銃事件が無くならないってことは、その抑止力より
DQNハンターの殺傷欲のほうが勝っているってことだから意味が無い
129:名無虫さん
11/01/28 18:39:43
…はぁ？
130:名無虫さん
11/01/28 18:46:24
>>129
全く反論できないけど取り敢えず何か言ってみたかったんですね、分かります
131:名無虫さん
11/01/28 18:46:36
>>128
欧米のDQNハンターはどのくらいの割合で猟銃事件を起こしてるんだ？
132:名無虫さん
11/01/28 18:55:02
イエローストンでもドイツでもオオカミ含めた野生動物や山林の管理保護調査には
ちゃんとした組織があり専門の人員と予算があてられ
家畜被害の補償制度も確立されている。
国立公園の管理ですら満足にできずオオカミ導入するにしても
どこがイニシアティブを持つのかさえはっきりせず
導入後のオオカミの管理調査の当てもなく補償制度ですらやる気がないままでは
導入はできない
133:名無虫さん
11/01/28 18:59:48
なんかオオカミがいればハンターいらんと思ってる人がいるようだが、オオカミの導入するならハンター増員はなおさら必須だろ
さもないと人間がオオカミの被害を受けずに共存できる環境が作り難くなる
134:名無虫さん
11/01/28 19:03:29
>>130
あのさ…ヒトなんてナイフでも素手でも殺せるんだけど
135:名無虫さん
11/01/28 19:06:51
>>133
人数的にはあんまりいらない
少なくとも鹿駆除よりは遥かに少ない人数で済むよ
あとイエローストーンだけど、あそこ確かに定住者はいないけど
思いっきり観光地だから人口密度は意外と高いんだよね
136:名無虫さん
11/01/28 19:12:15
>>134
にも関わらず凶器に猟銃を選んでしまう奴がいるんだから、DQNハンターにとっては逮捕は抑止力にはならず、
猟銃所持者を増やすのは社会が危険にさらされるってことだな
137:名無虫さん
11/01/28 19:24:51
猟銃事故は起こしたやつが一切の責任を負うだけましって考え方もあるぜ
つか罵り合いは不毛だからやめとけ
138:名無虫さん
11/01/28 19:29:51
銃は死亡事件の比率高いから責任も糞も取り返しが効かないパターンが多いけどな
139:名無虫さん
11/01/28 19:31:32
>>137
責任を負ったかどうかなんて殺された被害者にとっては何の関係もない話だ
猟銃の方がオオカミより被害者が多いなら、猟銃所持者を増やしてオオカミの代替をする案は
却下せざるをえない
140:名無虫さん
11/01/28 19:34:07
>>135
付け加えて言えば、園内には定住者いなくても、ウエストイエローストーンとか国立公園に隣接してる町はあるね
141:名無虫さん
11/01/28 19:44:53
ハンター減らしてオオカミ入れるほうが死者が少なくなるなんて今のとこ絵に描いたモチでしかないでしょ
だいたいシカ害を減らす他の対策を攻撃してもオオカミ再導入は近付いてこないよ
142:名無虫さん
11/01/28 19:53:01
紛争国とか土葬の習慣がある国とか、その辺に人間の死体がゴロゴロあるような地域以外では
オオカミによる死亡事故なんてほとんど起きてない
銃による事故や事件はどこに行ってもある、この違いは大きい
143:名無虫さん
11/01/28 19:53:12
>>141
ま、ここでオオカミ導入主張している連中は
導入に際しての事前活動や事故補償体制含めたリスクヘッジ、
導入後のオオカミ管理をどうしていくか考えることより
反対派をディベートでやり込めるほうが大事なことと思っているみたいだから。
144:名無虫さん
11/01/28 20:35:41
そんなに悔しかったら、反対派もやり込めてみたらいいんじゃないの？
145:名無虫さん
11/01/28 20:40:41
反対派は飽きれてるだけ
146:名無虫さん
11/01/28 20:58:27
残念。ま、いずれにしても導入は無理だわ。
シュミレーションとしてでも導入の道筋や
導入に障害となっている問題解決の議論を期待しているんだが
こういうトコロでは出来ないかもしれんな。
せいぜい反対派にからかわれて戯れておればいい
147:名無虫さん
11/01/28 21:00:51
賛成派にせよ反対派にせよ相手をやりこめたと思って勝ち誇るのはそれぞれの最も馬鹿な人っぽいのが面白い
やりこめるって発想そのものがそもそもアレなんだけど
148:名無虫さん
11/01/28 21:03:30
ディベートを楽しみたいだけだろ
149:名無虫さん
11/01/28 23:01:23
結局オオカミ導入案以外にまともな対案は無いみたいだし、オオカミ導入しか道はなさそうだな
150:名無虫さん
11/01/28 23:11:40
>>149
じゃあ君が勝手に金を出して全ての責任を持って導入してください。
151:名無虫さん
11/01/29 06:03:53
オオカミ再導入の最大の問題点は、世論の支持を得ていないこと
そして進めたがっている最大の団体が情緒的なプロパガンダに頼るばかりで支持を得るための具体的な努力をほとんどしようとしないところにある
ここどうにかしないと一歩も前に進まないぞ
152:名無虫さん
11/01/29 06:54:24
まあ、日本人はまともな方策をとらず自滅するタイプの民族だから効率でものを選ぶのは無理。
これから日本の産業が更に切迫して国内自給率が上げざるおえなくなるような末期状態にでもならなければ狼導入なんてあり得ないよ
所詮は他人事で既にある多くの危険より無知による不安の方が優先順位高い歪な社会なんだから
餅とコンニャク畑みてれば分るでしょ
遥かに危険な餅よりもコンニャク畑を無知なイメージで危険視するのが日本人
あきらめれ
153:名無虫さん
11/01/29 07:06:35
豊後大野市以前から日光にオオカミを、などと単発的に２ちゃんの一般板で話題になることもあるんだが
オオカミは人を襲わないの赤ずきんちゃんがどうのと少しでも物を知る人には必ず疑問を抱かれるレスをして、案の定引っくり返されるのが黄金パターンになってる感じ
人が引いたらある程度突っ込んだ話も出てくるのだが
しょうもないのは必ず否定されるネタの元締めが日本オオカミ協会ってとこなんだよね
154:名無虫さん
11/01/29 07:14:17
>>136
あのさ…猟銃での殺人って別に多くないけど
むしろ刃物のほうが多いんじゃね？
155:名無虫さん
11/01/29 07:16:28
>>152
蒟蒻畑を危険だと思ってるのは無能な政治家だけ！
156:名無虫さん
11/01/29 07:36:08
>>155
いや、危険だと言ってる大本は消費者の中の馬鹿だよ
政治家等の類はそういう声の大きいものに従う
専門家の意見は割とあとまわしなのが日本の実情
157:名無虫さん
11/01/29 08:01:45
自分らだけが正しくて他の人間は目が曇っているという態度は反感を買うだけ
あとオオカミ導入を支持する専門家は専門家集団では少数派であるのも忘れてはならない
158:名無虫さん
11/01/29 08:18:19 yIqsYQnO
専門家の人数の問題じゃなくて、その専門家の実績や、他の事例の経緯・結果などを踏まえて評価できる体制になってるかどうかが重要なんだけどね
ドイツのように有象無象の見識の中から実際の状況・起る事・今の状況と比べて良くなるか悪くなるかを総合的に効率良い方を選べる体制が日本にはない
だから狼導入は無理
コンニャクでこんなアホなことしてる国にできるわけがない
159:名無虫さん
11/01/29 08:33:02
再導入主導団体作りました！
シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
各地でハンター育成期間も稼働しています！
シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
あとはオオカミだけなんですが…
ここまでやったら…
「オオカミ、イラネんじゃね？」
160:名無虫さん
11/01/29 08:37:57
ハンターの予算どこから賄うんだよｗ
日本中で広がってる鹿食害の保障費がどれくらい膨大になるのか
161:名無虫さん
11/01/29 08:39:18
>>160
それ、オオカミ導入しても同じ
162:名無虫さん
11/01/29 08:42:03
>>159
>再導入主導団体作りました！
>シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
>狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
>各地でハンター育成期間も稼働しています！
>シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
利権が絡めば政治家がよってきて予算を引っ張る
要は『うま味』を作る事
163:名無虫さん
11/01/29 08:44:35
ドイツでは狼が入ってからトータルの動物被害や補償を減らす事に成功してるよ
イエローストーンでも思うように鹿は減ってないけど増殖は抑えられてるし食害問題も解決した
日本で同じように上手くいくとは限らないけど
164:名無虫さん
11/01/29 08:51:57
狼よりクズリにしようぜ！かっけーし
URLﾘﾝｸ(www.petippai.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
165:名無虫さん
11/01/29 08:54:57
俺はスペインがやったみたいにオオヤマネコを押すぜ！
まあ日本のオオヤマネコは5000年くらい前に絶滅してんだけどね
166:名無虫さん
11/01/29 08:55:10
カナダでは一昨年はコヨーテによる犠牲者が、昨年はオオカミによる犠牲者が出た
なんであんなにバカスカ死亡事故が起きるんだろ
167:名無虫さん
11/01/29 08:56:59
カナダに狼がいなかったら熊被害がもっと増えてる罠
ドイツでは狼導入以後熊による事故が減ってる
168:名無虫さん
11/01/29 08:57:13
定住人口が殆どない地域への再導入のイエローストーン方式
定住人口のある地域への分布拡大のヨーロッパ方式
定住人口があって再導入をする
という日本方式とでも言おうか、新たな方式の全体像が全然見えてこない
169:名無虫さん
11/01/29 09:00:46
>>168
イギリスも狼絶滅してるけど導入検討中だよ
もし本当に導入したら日本にとってこれ以上ない参考になるはず
日本は残念ながら新しい例になれるような合理的な体制下にはない
170:名無虫さん
11/01/29 09:09:02
北海道のヒグマを除けば人を死に至らしめる大型の獣がほとんどいない日本でオオカミが人殺したら洒落にならんぜ
カナダがどうしてああなのかってのは話そらさずに検討したほうがよくねーか
俺はカナダ知らんからパスするが
171:名無虫さん
11/01/29 09:09:05
イエローストンにしてもドイツにしても
導入に際してきちんとした管理保護体制と
事故補償制度が構築された上での導入だからな
ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
172:名無虫さん
11/01/29 09:25:31
>>171
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
>イエローストンにしてもドイツにしても
>導入に際してきちんとした管理保護体制と
>事故補償制度が構築された上での導入だからな
>ここの導入派はそういう話が嫌いみたい。
シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
173:名無虫さん
11/01/29 09:40:42
数千年前にあったミニ氷河期がまた迫ってるという話もあるし（大氷河期と違って世界の気温が一気に下がったりはしない）
そうなると道北のあたりは完全に大陸と氷で繋がるんだよな
まあ、ミニ氷河期とは言えど来て貰ったらちょっと困るわけだが
174:名無虫さん
11/01/29 09:48:06
>>170
まー本土だとイノシシで稀に人死にが出るぐらいだなー
カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
175:名無虫さん
11/01/29 09:58:27
カナダは庭にカリブーやらヒグマやらオオカミやらが跋扈してるからな
オオカミの少ない地域だとよくヒグマが民家やキャンプ地を襲う
176:名無虫さん
11/01/29 10:55:08
>>172
>シベリアオオカミが流氷伝い、島伝いに
>”勝手に”北海道に渡って来てくれれば話は楽なんだけどな
小氷河期と言わんまでも
流氷の勢力がもうちょっと強くなればね
オオカミの脚力なら間宮海峡も宗谷海峡も走破できるだろ
ただ、シベリアオオカミも数が減ってるんだよね
177:名無虫さん
11/01/29 11:28:31
小氷河期は早ければ20年以内に到来するかも？って話だね
氷河期とは言ってもちゃんと夏もくれば流氷が強くなるのも冬だけらしい
178:名無虫さん
11/01/29 12:11:40
小氷河期になると極点の氷が増えて海岸線の位置も変わるんだよなぁ
179:名無虫さん
11/01/29 12:20:10
日本への狼再導入は小氷河期到来を待たないとできないってことですか？
小氷河期到来に伴う豪雪でシカ大量死してシカ害問題解決だったりして。
180:名無虫さん
11/01/29 12:40:38
日本鹿は元々寒冷地に強い血統だよ
もし今のロシア並に寒冷化しても大丈夫
181:名無虫さん
11/01/29 12:42:20
あと、北海道周辺の平均気温が３度程度下がるだけでロシアと陸続き状態になるよ
冬だけだけど
182:名無虫さん
11/01/29 13:07:32
>>180
北海道では明治１２年と明治３８年が豪雪で、シカが大量死し、禁猟となりました。
また、長野県のシカ激増は温暖化による幼齢獣の冬季生存率激増が直接的な原因と
森林管理署職員が言ってましたね。
183:名無虫さん
11/01/29 13:11:43
そら気温じゃなくて積雪でエサがとれなくなったんだよ
あと、どんなに寒さに強い種類の動物でも冬場は死亡率が上がる
当然だわ
184:名無虫さん
11/01/29 13:17:43
>>183
つまりそういうこと。
シカ激増の主因は温暖化による冬季生存率向上。
オオカミがシベリアから歩いてこれるほどの気温低下が続けば
シカも死ぬ。
185:名無虫さん
11/01/29 13:24:40
氷河期がきたら竹の葉を食べるために首のながいシカが生まれるよ
186:名無虫さん
11/01/29 13:26:10
>>184
寒冷化で減り続けるわけがないだろ
次の世代ですぐ寒冷化には対応する
元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
187:名無虫さん
11/01/29 13:35:36
>>186
＞元々頂点捕食者が存在して初めて個体数がバランスするのが鹿という生物だぞ
個体数調査が数十年続いてる金華山のシカって、たまに大量死があったりでなんだかんだ安定してたりする
冬に半分死んで二、三年で爆発的に増えて、そんで微増減に戻るみたいな感じ
188:名無虫さん
11/01/29 13:40:17
>>187
個体数の増加もそうだが、森林食害は個体数だけが原因じゃなくて捕食者から逃れる行動をとらない事にあるらしい。
これは他のオオカミ導入地域の調査結果なのだが、鹿の個体数が減少していない場所でも食害が見られなくなるとのこと。
189:名無虫さん
11/01/29 13:45:21
>>188
いや、捕食者いないと減らないってのはおそらく嘘だよと指摘したまでの話
190:名無虫さん
11/01/29 13:55:14
金華山が安定してるのは鹿の食害で植性がとっくの昔に破壊されて芝が蔓延ってるからだよ
数が多い鹿が植物に対する頂点捕食者みたいな地位にいるので山林としての生産性が著しく低くなってる
191:名無虫さん
11/01/29 14:01:29
横だが捕食者いないとバランス取れないというのは間違いだったと素直に認めれば済むことなんでない？
192:名無虫さん
11/01/29 14:02:06
お前は食物連鎖を否定するのかｗ
193:名無虫さん
11/01/29 14:03:13
やっぱり導入のための具体的な施策云々より
くだらないディベートのほうが食いつき良いのなw
194:名無虫さん
11/01/29 14:04:19
>>192
191だが俺のことか？
金華山は金華山で安定してるってのはあっこなりの食物連鎖できてるってことじゃん
195:名無虫さん
11/01/29 14:07:08
例えば太平洋側に50年前まで森に覆われていた無人島があるんだけど、
そこの所有者がヤギを持ち込んだんだな
周りの他の島には島固有の小動物や植物が存在するんだけど、そのヤギ島には草と一定の大きさの木とヤギしか居ない。
ヤギの数はその島に生えることが出来る草の量で一定数に保たれ安定してるがそれしかない単純な生態系になってしまった
196:名無虫さん
11/01/29 14:12:02
ちなみにヤギ島は3つあったが今は2つ
1つは病気の蔓延でヤギが全滅し草だけの島になった
単純化した生態系は単一生物の密集度が増し疫病の蔓延や環境の変化に極端に弱くなる
197:名無虫さん
11/01/29 14:13:42
いやだから個体数のバランスが取れるかどうかってのと
その環境の生産性が高いかどうかってのは別問題じゃん
198:名無虫さん
11/01/29 14:15:17
>>197
生産性、この場合は多様性と言ったほうがいいかな
個体数のバランスじゃなくて生態系のバランスで考えないと意味がない
199:名無虫さん
11/01/29 14:17:05
>>198
>>186と同じ人かどーか知らんが、最初に個体数のバランスと言った人に文句言って下さいｗ
200:名無虫さん
11/01/29 14:20:50
>>199
どちらにしても一種の個体数だけ見ることには意味はないよ
生物層が保持されてはじめて生態系は機能する
201:名無虫さん
11/01/29 14:24:41
人間にとって有益とみなせる環境とそうでない環境があるだけで
安定してるかぎり「機能していない」生態系なんてもんはないだろ
202:名無虫さん
11/01/29 14:27:18
>>186が発言引っ込めれば収まる
言い訳をするからこじれてるだけやね
203:名無虫さん
11/01/29 14:31:50
人間も生物だから、なるべく本来の形に回りの生態系を近づけていく方が環境が長持ちする
というのが最近出てきた考え方
件のドイツのように都市部まで鹿やオオカミが出没するほど力を入れてる地域は農村の生産性も高く、
生活区域の環境も良い。
ただ、あの国の場合は昔あった環境汚染が手遅れなレベルまで酷いけど
204:名無虫さん
11/01/29 14:34:45
オオカミ導入するしないにかかわらず人間が手を入れ，一旦変えてしまった自然を
人間にとって都合のいい状態のまま維持しようとするなら
人間が手を入れ関与し続けなければ維持することは出来ない。
植生も変わったり人間の活動圏になって環境が変わってしまったところに
ポンとオオカミを入れて生態系を復元させたから問題解決、ということにはならないのだ。
無計画で安易な導入は間違い無く人間殿の軋轢を生む。
205:名無虫さん
11/01/29 14:37:28
確かに食物連鎖のピラミッドが高く複雑になった方がより多様性が大きいのは事実だろうな。
さて、問題は本当に日本の鹿は日本の植生を単純に変化させてしまうほどに増え続けるのかどうかだな。
206:名無虫さん
11/01/29 14:38:04
>>204
現時点でも人間にとって都合がよくない。
鹿に被害が林業や周辺農場に広がってる上に熊が民家の2階から何匹も確認できるほど降りてきてる
207:名無虫さん
11/01/29 14:40:23
単なる間違いの指摘っぽいけど、かたっぽが相手を自分と正反対の意見を持つ論敵だと思い込んでるようだ
２ちゃん病か
208:名無虫さん
11/01/29 14:49:43
そもそも複数人でディベートしてればこんなもんだろ
209:名無虫さん
11/01/29 18:01:03
>>205
イエローストーンや日本の山野での鹿の食害による植性の破壊はそういう流れじゃね
件の金華山も島の草原化を食い止めるために苦心してるのが現状
>金華山島内では，生息するシカがブナやモミ等の稚樹を食べることにより森林の後継樹が育たず，草原化が進行しています。
>宮城県では，シカの食害から稚樹を守り、自然環境を保全するために，防鹿柵の設置に取り組んでいます。
210:名無虫さん
11/01/29 18:07:42
イエローストーンは大噴火ですべておじゃんになりますよ
211:名無虫さん
11/01/29 18:10:25
20年くらい前は保護によって増えすぎた
ニホンカモシカによる林業への被害がしきりに言われていたけど
今はどうなったのだろう？
212:名無虫さん
11/01/29 18:13:18
>>211
相変わらずだよ
ただ、増えてきた鹿との生存競争にやぶれてちょっと追いやられてる
213:名無虫さん
11/01/29 18:21:58
>>174
＞カナダは国立公園に銃持った森林官を常駐させてる体制のはずだけど結構人死ぬよね
そうやって嘘ばかり言うから反対派は信用されない
URLﾘﾝｸ(www.timesonline.co.uk)
＞The last recorded fatal wolf attack in north America occurred in 2005 in Saskatchewan, Canada.
昨年アラスカで起きたオオカミ事故の記事によれば、北米大陸全体で２００５年以来の死亡事故
北米大陸全体で５年に１度しか起きないものはごく稀な出来事でしかない
214:名無虫さん
11/01/29 18:26:04
>>213
５年に１人死ねば十分多いだろ
コヨーテの事故なんかもあるし
つかオオカミによる死亡事故が存在しますって言うやつがみんな導入反対派だと思ってんのか？
215:名無虫さん
11/01/29 18:27:55
>>214
多いか？
飼い犬に殺された飼い主とかイノシシに殺された農夫とかのがまだ多いぞ
216:名無虫さん
11/01/29 18:29:47
>>215
多いだろ
仮に日本にオオカミ再導入してそんな頻度で人が死んだら大失敗だ
217:名無虫さん
11/01/29 18:38:30
北海道で大体二～三年に一人ぐらいの割合でヒグマによる死亡者が出る感じだけど
五年に一人死ぬならヒグマに次ぐ危険動物と見ざるをえんな
管理を誤るとそうなる可能性のある動物だってことを認めた上でないと導入論は進まないと思う
218:名無虫さん
11/01/29 18:46:33
>>214
>>41
219:名無虫さん
11/01/29 18:47:42
>>218
何と戦っているのか
220:名無虫さん
11/01/29 18:54:51
>>218
猟銃の誤射による死亡事故より少ないってんじゃ説得できる人は限られるだろ
オオカミを入れるならオオカミによる人身被害をいかに防ぐかということを考えて行かないと世論の支持は得られんぞ
221:名無虫さん
11/01/29 19:05:10
>>219
反対派の対案が「ハンター増員による鹿狩り」である以上、ハンター増員とオオカミ導入のどちらが安全かを
比較するのは当然のことだが？
222:名無虫さん
11/01/29 19:11:18
>>221
ハンターの資質向上は必須だね。
導入後のオオカミ管理にはハンターが不可欠だし。
223:名無虫さん
11/01/29 19:11:35 2qWBK3sK
オオカミを導入しないと、日本の自然は荒れていく一方なのに。
224:名無虫さん
11/01/29 19:12:10
>>221
つーかオオカミによる死亡事故を問題視するのはそもそもみんな反対派なんか？違うだろ
225:名無虫さん
11/01/29 19:15:42
>>214
コヨーテとオオカミは遺伝的には近くても生態はまるで異なる
コヨーテの事故をオオカミ事故に含めるのは犬が人を噛み殺したのを
オオカミ事故に含めるようなものだぞ
226:名無虫さん
11/01/29 19:16:28
ハンターのみの体制とオオカミ込みで管理する体制とでどっちが死者が多いかなんてわからんだろ
そんな弱い理由では導入の支持しないぞ俺は
227:名無虫さん
11/01/29 19:17:11
>>217
「イノシシ 死亡 襲われ」で検索したらイノシシによる死亡事故って国内だけでも毎年のようにあるが
北米全体で5年に1度しか死亡事故が起きないオオカミよりはるかに危険だな
2010年9月5日 イノシシに襲われ男性死亡か 山口県下関市の男性
2009年2月23日 【熊本・水俣】イノシシに襲われた？山中で男性死亡
2009年12月30日 岐阜、イノシシに襲われ死亡か ミカン畑で市職員
2008年12月21日 イノシシに襲われ死亡、愛媛 山中で猟の最中、牙で刺される
2006年1月22日 イノシシ猟歴30年、仕留め損ない死亡
228:名無虫さん
11/01/29 19:22:49
俺は再導入オオカミを野生動物とは認めないから
安全だろうと危険だろうと管理責任者がはっきりしないかぎりは再導入反対だな
はっきりするなら賛成に回るけど
229:名無虫さん
11/01/29 19:31:04
>>221
>反対派の対案が「ハンター増員による鹿狩り」である以上、ハンター増員とオオカミ導入のどちらが安全かを
>比較するのは当然のことだが？
詭弁だね
ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
この先の問題としてあり続ける
オオカミによる人身事故は、人為的に導入した危険動物の事故として見られる
ヒグマ、クマ、イノシシ等の既存の（現在自然に生存繁殖している）危険動物ともまた別に見なければならないだろう
オオカミによる人身事故は、人数/年でどのくらいの割合なら許容できるのか？
それはシカ害減少の対価となり得るか？
人身事故に関する論点は、ここだ
230:名無虫さん
11/01/29 19:31:59
ハンター増員も必要なら賛成だよ。
オオカミによる人畜被害を野生動物による被害だから
事故補償体制なんていらないなんて言うなら
ハンター増員による駆除のほうがはるかにまし。
231:名無虫さん
11/01/29 19:33:38
>>224
なにか勘違いしているようだけど、昨今の鹿害に代表される生態系の破壊は過去の無策が顕在化したもの。
これからは過去のツケを支払わされる段階なんだよ。
支払いなんだから全く懐が痛まない（デメリットのない）方法なんてものはない。
ただ出来るだけ負担の少ない（デメリットの少ない）支払い方法を考えるしかない。
ハンターを増やすという支払い方法は、オオカミ導入という支払い方法よりも負担が大きいから
オオカミ導入という方法を選びましょう、というだけのお話。
232:名無虫さん
11/01/29 19:34:54
>>227
結構死んでるね
あんだけごろごろいて事故もしょっちゅうある割には死者少ない気もするけど
233:名無虫さん
11/01/29 19:37:00
>>229
>ハンターの増員はオオカミ導入をするしないに関わらず
>この先の問題としてあり続ける
詭弁だね
オオカミ導入をせず人間がシカを間引くなら、オオカミ導入時より遥かに大規模に
ハンターを増やさなくてはいけなくなる
その時起きる事件、事故による人身被害は、過去の事例からするとオオカミ被害のそれを遥かに上回る
234:名無虫さん
11/01/29 19:37:58 2qWBK3sK
>>230
ハンター増員と言っても、現実にハンターになりたがる若者って
ほとんど居ないだろう。
まさか定年退職した老人にハンターになってもらうわけにも行かないし。
235:名無虫さん
11/01/29 19:42:23
>>234
民間にこだわる必要ないでしょ
たとえば銃を所持しての自然管理が仕事として成り立つなら成り手はなんぼでも出てくる
236:名無虫さん
11/01/29 19:43:54
>>233
>詭弁だね
詭弁の意味、知ってる？
それと、論理破綻してるよ
237:名無虫さん
11/01/29 19:44:28
ハンターを公務員にするなんて案には同意できないな
238:名無虫さん
11/01/29 19:45:38
>>236
規模の問題を無視するのは詭弁の典型例だよ
239:名無虫さん
11/01/29 19:47:42
>>235
そうだな。今のハンターは道楽としてやっているから事故も多いのだろう。
身分収入を保証された職業としてハンターを養成していけば良いな。
240:名無虫さん
11/01/29 19:49:35
>>231
勘違いはしてるつもりないよ
オオカミの再導入のような現状と比して奇抜な対策を取り入れたければ
「今までよりは死者が少なくなると思います」じゃ駄目だと思ってるだけだ
オオカミ導入に基本的には賛成だが危険の目を可能なかぎり潰した後でないと人に広めてはならないと思っている
241:名無虫さん
11/01/29 19:51:06
>>237
森林管理官としてハンター養成すればよい。
日本はそういう組織や予算が少なすぎ。
242:名無虫さん
11/01/29 19:51:39
>>235
ハンターを国家公務員に？ 採算はまったく合わないと思うけど。
>自然管理が仕事として成り立つなら成り手はなんぼでも出てくる
例えば営林所職員になりたがる若者って居ると思う？ ほとんどの若者は
豊かな都会に憧れるし、山暮らししたい人も少しは居るかも知れないが
そんなに多くはないと思う。
243:名無虫さん
11/01/29 19:52:19
>>156
おめでたいね。政治家が国民の声を聞いてると思ってるなんて
244:名無虫さん
11/01/29 19:52:52
>>242
農学部出身者の人気の就職先じゃない
245:名無虫さん
11/01/29 19:54:42
>>233
何訳分かんない事言ってるの？
シカ害対策としての二案
オオカミ導入：オオカミによる人身事故率（この場合もハンター増員が必要なのだがw）
ハンター増員：ハンターによる人身事故率
まあ、その他の要素も山程あるけど
オオカミ案：やってみないと分からない
ハンター案：指導教育の強化で過去の事例より下げられるかもしれない
246:名無虫さん
11/01/29 19:56:49
公務員ハンターって本当に実施するとしたら、農林水産省の林野庁・森林整備部の管轄かな？
247:名無虫さん
11/01/29 19:58:15
林業やりたがる人は少ないけど林野庁や営林署に入りたがる人はかなりいるぞ
248:名無虫さん
11/01/29 19:58:21
>>246
例によって天下り団体作ってやるだろうね
249:名無虫さん
11/01/29 19:59:28
>>245
だからそのハンターによる人身事故率の方がオオカミによる人身事故率より高いって話だろ
訳がわからないのはお前の頭が悪いせいだ
オオカミ導入なら街の近くに降りてくるオオカミを狩るだけでいいからハンター増員なんて必要ないしな
250:名無虫さん
11/01/29 20:01:21
>>245
>オオカミ導入：オオカミによる人身事故率
>オオカミ案：やってみないと分からない
地域住人を納得させられる数字を提示できないと
そこで終わりだね、導入は
251:名無虫さん
11/01/29 20:02:31
>>248
最悪じゃん
絶対反対だな
252:名無虫さん
11/01/29 20:02:34
野生生物管理の研究室に行きたがる子多いけど、身につけたもんを生かせる職場あんまないからね
森林管理の増員するならそいつら大歓迎だろう
253:名無虫さん
11/01/29 20:03:14
>>249
>オオカミ導入なら街の近くに降りてくるオオカミを狩るだけでいいからハンター増員なんて必要ないしな
欧米の例には習わんのか？
しかも「ハンター増員必要なし」って言い切っていいのか？
254:名無虫さん
11/01/29 20:13:47
農学部って入る前はいろいろ夢見てるんだけど入った後で就職なくて泣いちゃうよねｗ
工学部のやつと同じ苦労して入ったのにここは本当に同じ理系なのかと
国家公務員になれたら超勝ち組だ
255:名無虫さん
11/01/29 20:24:30
>>234
ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
>>241
オオカミ導入してソレで終わりなわけはなく、ハンターの威嚇が必要なのに、
オオカミ教徒はそれは老人で充分だとのたまうからな
それにだって後継の若者は必要だろうに
256:名無虫さん
11/01/29 20:30:25
森林管理官の任務を増やして
森林管理官でハンター養成すればいいと思うけどね。
257:名無虫さん
11/01/29 20:39:08
ドイツとか日本の営林署に相当する組織は馬鹿みたいに多いよなー
職員数や所有する銃の数は知らんけどさ
258:名無虫さん
11/01/29 20:57:25
日本は森林管理自然保護に関して予算も人員も組織も貧弱
それらの整備充実がなければシカ害対策は進まない。
ここの導入派はオオカミさえ放せば問題解決という輩ばかりだけど
それでは世間の同意も導入後のオオカミ管理もままならない。
259:名無虫さん
11/01/29 21:25:57
そこでクズリですよ
260:名無虫さん
11/01/29 21:30:59
「かわいいから、アニメでやってたから」で、
鬼のように輸入されて捨てられたアライグマの二の舞だろ
261:名無虫さん
11/01/29 21:32:01
>>259
おまいクズリの怖さを知らんだろ
俺も知らんけど
262:名無虫さん
11/01/29 21:33:59
>>260
アライグマは雑食獣、オオカミは肉食獣でしかも大型獣狙いがメイン
こうした違いを考えずにアライグマガー、マングースガーと言い出す奴は救いがたいバカ
263:名無虫さん
11/01/29 21:34:16
広島県民なので鯉の導入を支持します
264:名無虫さん
11/01/29 22:01:14
猟師による鹿狩りなんて今まで散々やってきてそれでも成果が出てないんだからどうしようもない
イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復したり、
何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
265:名無虫さん
11/01/29 22:10:29
でもイエローストーンて唯一の成功例でしかないでしょ
日本でうまく行く確証ないんだから検討すべき課題はまだまだ山積み
そこ放っといてこれしかないと結論付けるのもかなり馬鹿っぽい
266:名無虫さん
11/01/29 22:15:37
イエローストンもドイツもオオカミを導入するための
人材予算確保はきちんとやりしっかりした体制を作った上で行っているからね
家畜被害に対する事故補償制度もＮＰＯが構築している。
このスレの導入派の連中は“いいからとにかくオオカミ放せよ、それで解決”
"家畜被害補償？野生動物による事故補償なんてやるわけねーじゃん”だからな。
現実的に世間の賛同増やすための提案しろと言ってもしないし
ハンターによるシカ駆除とかいうと現実や世間を持ち出してできないと言う。
今のままではオオカミ導入はできない。
267:名無虫さん
11/01/29 22:23:39
>>264
>猟師による鹿狩りなんて今まで散々やってきてそれでも成果が出てない
猟師の数少ないんだろ今現在でも
>イエローストーンではオオカミ再導入後わずか5年ほどで植生が回復
>何十年も姿を消していたビーバーがコロニーを作るようになったりといった成果が出ている
定住人口と密度から同列には語れない
>リスクを云々する以前にベネフィットに差があり過ぎる
ベネフィットを云々する以前にリスクに差がありすぎる
268:名無虫さん
11/01/29 22:25:19
狩猟による駆除をさんざんやってきたというのは妥当じゃないな
民間の任意のハンターのみ頼りつつ規制を強める方向に進むだけで
しっかりした駆除体制をなんら作り上げていないというほうが正しいかと
で、ここからどうすればいいのかというとこでハンターの育成に力を入れようという案やオオカミを入れようという案が出ている
269:名無虫さん
11/01/29 22:30:39 yjH8wAQm
>>267
確かにハンター案はオオカミ案よりリスクが高すぎて論外だな
270:名無虫さん
11/01/29 22:35:49
>>269
被害者数の比較は的外れだから、それ以外の両案のリスクを具体的に言ってみな
271:名無虫さん
11/01/29 22:40:49
日本におけるオオカミ導入案は、航空機事故よりオオカミ事故率が高ければ失敗というか、策の過ちだな
272:名無虫さん
11/01/29 22:43:38
>>271
確かにw
旅客機より危ねえは、補償は無いはじゃ
誰も賛成しねえわな
273:名無虫さん
11/01/29 22:45:54
公務員の森林官に銃持たせるのはいいね
教育をみっちり受けさせられるし銃の管理もちゃんとできる
この先どうするにせよ一定数の信頼できるハンターは必要だし
274:名無虫さん
11/01/29 22:48:31
>>270
的外れである理由を具体的に言ってみな
275:名無虫さん
11/01/29 22:54:41
>>274
出た！
質問返し！
>的外れである理由
前レス過去スレ読めよ
276:名無虫さん
11/01/29 22:56:15
>>275
前スレから居るけど、そんなの出てなかっただろ
277:名無虫さん
11/01/29 22:58:00
>>269
猟友会は事故起こし過ぎだからなぁ
銃規制なんて厳しくしろという声はあっても緩めろなんてあり得ん罠
278:名無虫さん
11/01/29 23:02:06
>>274
既存の日本ハンター人口と事故率
それに対して（架空の）オオカミ導入後の（イエローストーンもドイツも例にならない）根拠の無い事故率
比べるのが的外れ以外の何物でもない
279:名無虫さん
11/01/29 23:03:17
>>278
>イエローストーンもドイツも例にならない
例にならない理由がないね
特にドイツじゃ市街地までオオカミのテリトリーに入っているのに
280:名無虫さん
11/01/29 23:04:47
>>277
銃規制と狩猟の規制をすり替えるなよ
281:名無虫さん
11/01/29 23:05:40
それどころかドイツじゃオオカミ撃ったら犯罪だからな
282:名無虫さん
11/01/29 23:06:24
>>279
じゃあオマイが考えてるオオカミ事故率はどのくらいだ？
283:名無虫さん
11/01/29 23:11:15
>>282
いつの時点で？
導入後ったって、オオカミの分布域も生息数もどんどん変わっていくんだけど
284:名無虫さん
11/01/29 23:11:28
>>279
>特にドイツじゃ市街地までオオカミのテリトリーに入っているのに
その棲み分けが安定するまでにどのくらいの資金とマンパワーが掛かったんですかぁ？
285:名無虫さん
11/01/29 23:13:22
>>283
>いつの時点で？
また質問返しぃ？
３年ごとでも５年ごとでもいいから箇条書きにでもしてみろよ
286:名無虫さん
11/01/29 23:16:24
>>283
>導入後ったって、オオカミの分布域も生息数もどんどん変わっていくんだけど
その追跡調査は
どこの団体がやるの？
仮に、反対を表明した地域に
分布域を広げたらどうするの？
287:名無虫さん
11/01/29 23:26:03
>>284
別に特別なことなんてやってないよ
勿論生態調査はやっているけど、別に住み分けのためって訳でもない
ドイツではオオカミを保護種に指定していて殺したら罪に問われる
288:名無虫さん
11/01/30 00:09:03
>>262
いやクズリへの話なんだけど
オオカミ教徒って被害妄想激しいね
289:名無虫さん
11/01/30 00:13:40
>>271
必ず失敗になってしまうな
オオカミ教会がいうとおりの、絶対にヒトをかじらない・絶対に家畜をかじらない
絶対に害獣だけ選んで獲る・絶対に生態系に悪影響がない神の獣でない限り
>>279
人口密度が違いすぎる。日本より広いのに人口は日本の半分くらいじゃなかったか、ドイツ
290:名無虫さん
11/01/30 00:24:21
>>289
>>2で例に出ているラウジッツ地方は、ブランデンブルク州南部とザクセン州東部に当たる
ブランデンブルク州の人口密度は87人/km2、ザクセン州は233人/km2
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
北海道は68人/km2だから、少なくとも北海道では何の問題もない計算だな
291:名無虫さん
11/01/30 00:29:59
>>290
同種がいない問題は？
292:名無虫さん
11/01/30 00:34:14
>>291
済まんが質問の意味がよく分からん
293:名無虫さん
11/01/30 03:45:41
>>264
ハイリスク・ローリターンじゃハンター増員案は良い所ナシじゃん
やっぱりオオカミ導入案が正解だね
294:名無虫さん
11/01/30 04:14:14
>>280
ハンターが増えないのは銃規制が厳しすぎるからだ！って喚いてたのは反対派だろ
摩り替えてるのはお前だよ
現状でさえ事件、事故起きまくりなのに規制を緩めるなんて狂気の沙汰
295:名無虫さん
11/01/30 05:59:12
>>294
>現状でさえ事件、事故起きまくりなのに規制を緩めるなんて狂気の沙汰
導入派ってのは、具体案は出さないくせに
こういう揚げ足取りになると俄然パワー全開になるな
296:名無虫さん
11/01/30 06:11:17
狼ｲﾗﾈ
獲り易い
無警戒な
山裾の鹿
狙って
山裾の鹿
少なくなったら
完全無警戒な
家畜狙って
「補償金やるよ
人間無事だから
こんだけね」
で少額補償
やっとられんわ
297:名無虫さん
11/01/30 06:36:13
>>290
>北海道は68人/km2だから、少なくとも北海道では何の問題もない計算だな
道東は畜産、日高は馬産地
ま、導入は無理だね
298:名無虫さん
11/01/30 07:17:03
>>295
オオカミ信者は被害妄想が激しいから…
299:名無虫さん
11/01/30 07:53:44
ちゃんと試算したわけじゃないけど、ドイツみたいな森林管理体制を作った上でオオカミを導入すると今の農産物への被害金額ぐらいは人件費で飛ぶと思う
メリットは見込めるけどローコストな方法ではないんじゃないの
日本オオカミ協会が言ってるようなハンター含めた森林管理の人材が少なくなるからオオカミを、みたいな方向はちょっと違うだろう
あいつらはとりあえず引きずり下ろしたほうが良い
300:名無虫さん
11/01/30 08:30:43
ドイツは営林署がひとつの州に三桁あったりする、あれはあれで異常な国なんだけどねｗ
日本もあそこまでやれとは言わんが官で動かせる人員は増やさないといかんね
301:名無虫さん
11/01/30 09:09:52
日本の森林管理体制ではオオカミのゾーニングコントロールは不可能だろうし
人間はともかく家畜や飼い犬に対する危害は絶対起こるだろうに
その補償が必要ないなんて言う連中の言うことなど聞く人いねーよ。
302:名無虫さん
11/01/30 12:34:59
イエローストンでは定住者のいない国立公園だし
オオカミの行動圏と人間の生息圏が重なるので導入派が狂喜し
引き合いにだすドイツは森林やオオカミを管理する職員がわんさかいるということか。
303:名無虫さん
11/01/30 13:34:00
>>222
資質向上はあった方がいいかもしれんがオオカミ導入前提ならドイツみたいにハンターの数自体は減らせるな
銃の誤射事件も減る
304:名無虫さん
11/01/30 13:36:48
>>302
イエローンストーンは定住者はいないけど大観光地だから人口は意外と高いよ
特にオオカミの定住地周辺はキャンプしてる人が多い
305:名無虫さん
11/01/30 13:49:17
>>299
方がいいというより必ず引き摺り下ろさねばならない
きゃつらは無責任だ…
>>300
そこまでやらないと成功しないんじゃね？
>>303
ドイツのハンターの元の数とか人口比とか
306:名無虫さん
11/01/30 14:56:50
>>305
具体的な数字がググっても出てこないけど30年前の１/４までハンター人口が減ってる模様
逆に山野の開発（日本のダム建設みたいなのも含む）が営林署管轄に回されたり、
就職からあぶれた人たちを一時的に公務員として雇う制度があっていろんな仕事をさせてるみたい
注意すべきは営林署が多い＝充実した体制じゃないってこと
一次受け入れ先みたいになってるから
307:名無虫さん
11/01/30 14:59:14
もし、本気でオオカミを導入するのならば、
誤射みたいな事故を防ぐべく
今までの趣味の延長みたいなナガラハンターではなくて、
組織の人数など計画的にその道のプロとして養成すべきだろう。
その上で銃規制を検討するべき。
308:名無虫さん
11/01/30 15:05:42
>>307
銃規制は既に各国共同で進行してる案件だし
オオカミは猟銃の数を最低限に留められる効果があるのも分ってる
309:名無虫さん
11/01/30 15:06:13
>>307
オオカミ教信者はそういう面倒くさいことには興味がない。
いいからとにかくオオカミ放せよ、シカ害は深刻だろ
オオカミ導入以外に解決法はないんだ、というスタンス。
310:名無虫さん
11/01/30 15:12:27
>>307
そうだね。
オオカミ導入にはそれなりのマンパワーと資金投入、
組織づくり事故補償体制の構築が不可欠なのに
今すぐにでも導入できるかのようなミスリードするのがオオカミ狂信者
311:名無虫さん
11/01/30 15:53:27
マンパワーや準備が必要なのは当然として
産業全体としてはむしろ費用やマンパワーの節約にも繋がるのは見過ごせないな
312:名無虫さん
11/01/30 16:20:53
>>311
それでも初期投資は必要だよ
将来的には、明治以前の
人間も山から里にかけての生態系に組み込まれて
オオカミと人間で競合しつつ共存して
シカなどの害獣を駆除していく形になるのが理想だね
313:名無虫さん
11/01/30 16:47:58
>>312
＞オオカミと人間で競合しつつ
つまり、オオカミが人間の子供を食い、人間はオオカミを間引いて、
数が互いに安定すると？それが理想の姿か。
314:名無虫さん
11/01/30 16:52:28
山村で神隠しとか、いにしえのミステリーも頻発するかも知れませんね。
315:名無虫さん
11/01/30 16:57:40
この図式
・オオカミ導入派 vs 非導入派
じゃ無くて
・オオカミ導入急進派 vs 導入穏健派 + 導入懐疑派
になってるのが可笑しい
316:名無虫さん
11/01/30 16:58:46
>>313
>つまり、オオカミが人間の子供を食い、人間はオオカミを間引いて、
直接対決しか浮かばないとは、どんなゲーム脳だよ
317:名無虫さん
11/01/30 17:03:16
>>313
同じ獲物を奪い合う
ま、獲り過ぎになりそうなら人間の方でセーブする
318:名無虫さん
11/01/30 17:03:41
>>316
反対派は曲解とレッテル貼りしかしないからな
319:名無虫さん
11/01/30 17:06:00
あ、希少なオオカミの毛皮を狙っての
違法ハンターのオオカミ密猟ってのも考えられるか
320:名無虫さん
11/01/30 17:09:00
>>318
>曲解
これですね
>>313
>＞オオカミと人間で競合しつつ
>つまり、オオカミが人間の子供を食い、人間はオオカミを間引いて、
321:名無虫さん
11/01/30 17:13:58
>>320
yes
推進派が全く主張していないことを「こう言ってる」と曲解、捏造しては狂人のレッテルを貼る
それが反対派の基本戦術
322:名無虫さん
11/01/30 17:37:23
>>312
>オオカミと人間で競合しつつ共存して
競合とは、競い合う、と書きます
323:名無虫さん
11/01/30 17:38:53
>>315
>・オオカミ導入急進派 vs 導入穏健派 + 導入懐疑派
じゃなくて
・オオカミ導入急進派 vs 導入慎重派 + 導入懐疑派
だろ
324:名無虫さん
11/01/30 18:00:27
オオカミ導入に際しては山林・森林管理含めたオオカミ管理の体制の構築と
オオカミによる事故補償の確立が必須条件。
それには少なからぬ人員と予算確保が必要になってくる。
それをはっきりさせた上でオオカミ以外の方策を比較していくべきだ。
325:名無虫さん
11/01/30 18:37:12
>>324
うん、それが普通に考えられる話の道筋なんだけど
実はこの段階で『オオカミ導入急進派』の計略に嵌っているんだよね
根本的な問題は、「オオカミを入れる入れない」じゃなく
生態系の再編期に当たる現在の段階で
シカの過剰増殖に起因する食害という形で現れた自然界の問題を
人間としてどう解消して行くか、なんだよね
その中には、増えすぎたシカを定期的に追い込み猟で牧場に誘導し
肥育した後、食肉として出荷する、という事も考えられるし
フェンスとハンターで山頂部へ向けて追立て
過密状態にして飢餓大量死で自滅させる、という事も考えられる
そういった数々の選択肢の中の一つにすぎないんだよね
『オオカミ再導入』により、捕食活動で数を減らして行く、というのは
だから導入急進派が唱えている事は本末転倒
ただ、このスレは『オオカミ導入』という選択肢を取り上げた場合
そこにどんな問題があり、どんな利点があるのか
そういう事をキチンと論じないと、ただの罵り合で終わってしまう
ま、ディベート目的の奴はそれでも良いかもしれないけどね
326:名無虫さん
11/01/30 18:44:03
>>325
長い
327:名無虫さん
11/01/30 18:48:27
>>325
ところが>>54で挙げられているように、オオカミを導入すべきかどうかから議論しようと言っているのは推進派の方で、
それはもういいから具体的にどうやって導入するかを議論しろと言ってるのが反対派、という逆転現象が起きてる
328:名無虫さん
11/01/30 18:50:33
>>325
なるほどなあ。オオカミ放獣による捕食とハンターによる射殺以外にも
様々なシカ駆除の方策があるということですね。
このスレ的にはオオカミ導入に際してリスクヘッジをどうするのか
現状に生かせる提案とか出てきてもらいたいのですがね……
329:名無虫さん
11/01/30 18:57:20
>>327
>>54とかは詭弁の類になると思うよ。
どんなことでも絶対反対する人はいるのだけど
そういう人がひとりでもいる限り具体的な道筋を考えるより
ディベートを続けると言っているのであって
いつまでたっても前に進まない
330:名無虫さん
11/01/30 19:13:10
>>329
絶対反対しているのは少数だから無視して先に行こうってことか？
331:名無虫さん
11/01/30 19:16:39
>>329
ごく少数の例外は何にでもあるものだけど、そもそも絶対反対しているのってごく少数なの？
少なからず存在するのなら、無視して議論を前に進める方が無理があるよ。
332:名無虫さん
11/01/30 19:23:30
1人でも反対がいたら進められない計画って結局なんにも出来ないんじゃないの？
333:名無虫さん
11/01/30 19:25:55
>>331
このスレ的にはオオカミ導入に際して障害となったり問題となるのもは多々あり
実際の導入に際してやるべき事も議論してはいかがってことだよ。
334:名無虫さん
11/01/30 19:41:49
>>306
だが、やらねばならんことをやってから放してるな
オオカミ教会のようにオオカミに丸投げしようとしてるんじゃ成功する分けないな
335:名無虫さん
11/01/30 19:45:22
>>325
オオカミ教徒がディベートだと主張してるソレは公開自慰だ
しかも的外れ
336:名無虫さん
11/01/30 20:07:16
オオカミよりも縄文時代に絶滅したオオヤマネコを導入してくれないかな
結構縄文人によって食べられてたみたいなのよね
骨が遺跡からいっぱい見つかってる
337:名無虫さん
11/01/30 20:14:48 2y/vpW2Y
>>334
>オオカミに丸投げしようとしてるんじゃ成功する分けないな
いや人手に頼らず、敢えて言うとオオカミに丸投げするのが主旨なんだけど。
今後、人口は減少していくし、しかも大都市圏に人は集中して田舎は過疎が進む。
もう人手で何とかしようなんて考えは時代遅れですよ。
338:名無虫さん
11/01/30 20:16:40
前に進みたければまずオオカミ導入だけが正しいという思い込みを捨てるべきなんじゃねーの
そういう思い込みがあるからシカやイノシシなどを減らす他のあらゆる手段を叩き潰そうとするかのごとき不毛な論争をやらかしちゃう
339:名無虫さん
11/01/30 20:23:09
自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入は科学的に正しい案ですよ。
もちろん科学を否定して感情論で、怖い、嫌だ、役所で何とかしろ、等々いろいろ
反対する人も居るけれど、現実にはどうしようもない。
自然環境を守るため、希少動物を守るため、生態系を守るため、オオカミ導入は必須。
340:名無虫さん
11/01/30 20:25:01
337のような日本オオカミ協会な導入案じゃ賛成する人増えないだろ
341:名無虫さん
11/01/30 20:26:57
>>255
>ほとんどいない＝少しはいるってことじゃん。若者全員をハンターにしろなんて誰も言ってない
今の若者は就職で必死だし、就職できても朝から晩まで安い給料で扱き使われる。
もしも職にあぶれたらフリーター。
どっちにしてもハンティングなんて金持ちの道楽をしてる余裕なんか無いぞ。
342:名無虫さん
11/01/30 20:31:57
>>339
>自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入は科学的に正しい案ですよ。
自然の生態系のバランスを考える上では、捕食獣導入『も』科学的に正しい案ですよ。
これが正確
ある種が絶滅すると、別の種がそのニッチを埋める
そういう場合もあり、これも科学的に正しい
例えば、雑食性のクマの食性が変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
まあ、これは人間が関与する必要が無い場合で、その上非常に長い年月が掛かるのだが
何を言いたいのかというと
決め付け意見による印象操作は止めた方が良いよ、という事
343:名無虫さん
11/01/30 20:32:23
>>341
もちろん金持ちの道楽息子なら可能だけど。
344:名無虫さん
11/01/30 20:34:04 2y/vpW2Y
>>342
>変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
いやトンデモ案でしょう。それは。何万年かかければ動物も進化して
いろいろな種が誕生するけれど。
そんなには待てない
345:名無虫さん
11/01/30 20:35:28
野犬が先祖返りでオオカミ化って事も有り得るな
346:名無虫さん
11/01/30 20:40:17
>>344
>>>342
>>変化して肉食化し、シカなどを主に獲物とする様に成る、とか
>
>いやトンデモ案でしょう。それは。
だから、作為的に文章を削らない
種その物の変化では無く食性の変化
これなら何万年も必要は無い
長くて千数百年だ
全く、どうしても印象操作したいらしいね
347:名無虫さん
11/01/30 20:42:46
>>342
生物層が単純化するとイースター島みたいに
草と昆虫だけがニッチを埋める世界まで生態系が崩れたり
水分の蒸散が抑えられなくなって砂漠化したり
（中国に広がる不毛の大地の多くは人間の手によりそうなったと考えられてる）
実は人間に手を加えられ単純化した後のバランスは危うい
日本は生物層の相互関係や地形が多様なので1つの変化の最終的な結果が出るのに時間が掛かる
この話とは直接的な関連性は無いがオゾン層破壊問題なども決定的な被害が出始めてからでは手遅れだと言われている