11/05/05 08:07:58.57 0
いま後進国でもてはやされているのは中国ですよ？
3:世界＠名無史さん
11/05/05 11:53:51.15 0
>>2
蒋介石の下には、30人に上るドイツの軍事顧問団がいたんだが。
中国にもドイツの影響はあるのでは？
4:世界＠名無史さん
11/05/05 13:12:52.18 0
ドイツの影響を受けた国
大日本帝国→滅亡
オスマントルコ→滅亡
大陸時代の中華民国→英米派に乗換しかし大陸を追われる
ペロン時代のアルヘン→失敗
ストロエスネルのパラグアイ→失敗
あと開発独裁って理念はドイツ帝国起源だよね？
5:世界＠名無史さん
11/05/05 13:29:01.52 0
>>4
フランスのコルベール主義は開発独裁の範疇に入らないかな？
6:世界＠名無史さん
11/05/05 13:50:12.15 0
開発独裁のほかに官僚的権威主義、官僚政体、抑圧的開発政治体制と
表現されることもあるな。
要は後進国が先進国にキャッチアップするため、自然に任せるのではなく
エリートの計画に則って上からの近代化を進める体制、でいいかな。
7:世界＠名無史さん
11/05/06 00:12:34.42 0
>>4
ロシア、ソビエトを忘れている。
あの国のドイツ崇拝は異常だ
8:世界＠名無史さん
11/05/06 01:23:12.95 O
まあドイツはその昔、凄いフランス信仰だったんだが、
つかフリードリヒ大王の頃まで宮廷ではフランス語喋ってたんだよね？
9:世界＠名無史さん
11/05/06 07:08:34.76 0
>>8
1908年生まれのカラヤンは幼少時家庭ではフランス語って言ってたよ
ちなみに1889年生まれのロシアの日本学者のエリセーエフも
家庭ではフランス語。
WW1であらゆる旧態の秩序がひっくり返ったらしい
10:世界＠名無史さん
11/05/06 17:16:44.29 0
神聖ローマ皇帝のハプスブルク家はドイツ語を使用していた。
フランスに嫁いだマリー・アントワネットもそのためフランス語
に苦労している。
11:世界＠名無史さん
11/05/06 17:35:32.80 0
でもドイツの思想的な部分ってユダヤ人の思想家の作品では？
12:世界＠名無史さん
11/05/06 18:32:28.66 0
日本の場合は国連のお墨付きで日本の利権が拡大できたのに、国連脱退したり、
勝てた戦争をわざわざ泥沼化させたりドイツがどうこう言う以前にわざとやったとしか思えない。
13:世界＠名無史さん
11/05/06 18:35:36.65 0
>>11
ドイツって新教圏と旧教圏じゃ全く気質も精神も違うよ
ドイツを滅ぼした2回の大戦で言えば
一回目が新教のロジックで2回目が旧教圏のロジック
14:世界＠名無史さん
11/05/06 19:13:02.26 0
>>10
でも神聖ローマ帝国の諸侯はベルサイユ宮殿を模した宮殿を建てて
破産したりしている。
15:世界＠名無史さん
11/05/06 20:58:32.42 0
マルクスの歴史発展論に囚われてたからな
ドイツみたいな裏技使わないと駄目だと思ったんだろ
16:世界＠名無史さん
11/05/06 23:18:15.71 0
革命を起こさずに近代に参加したい向きにウケたのかと妄想。
17:世界＠名無史さん
11/05/07 09:34:10.37 0
>>4
チェコ、ハンガリーなど、中東欧の国々はどこを近代化のモデルにしてたの？
やっぱりドイツ、オーストリアあたり？
18:世界＠名無史さん
11/05/07 10:44:30.89 0
チェコ、ハンガリーは先進地域だったから
参考も何も無いよ
19:世界＠名無史さん
11/05/07 14:06:42.96 0
岩倉使節団の一員として欧州に赴いた大久保利通は、イギリスで予想を
はるかに上回る圧倒的な文明と富を見て衝撃を受けている。
いまだ鉄道も開通していない日本と、鉄道網が全土を覆い、鉄と石炭が
溢れるイギリス。両者を隔てる巨大な文明の壁を思い知らされた彼は、
とてもイギリスは日本のモデルになりえないと落ち込んだ。
しかし彼はドイツに赴いた際、ビスマルクからドイツ統一の苦闘の歴史、
殖産興業の重要性、それを実現するための力の論理を聞き、自信を取り戻している。
要するに、ドイツは後進国のエリートに、自らの強力なリーダーシップで
祖国の上からの近代化を進め、いずれ英仏のような先進国にすることが
できると思わせるところがあるのでは。
20:世界＠名無史さん
11/05/07 19:27:00.13 0
>>7
ロシアのインテリゲンチャは、現実に疎い観念的な連中だったから。
21:世界＠名無史さん
11/05/07 20:27:02.67 0
冬は嫌でもひきこもりだからな。
観察・対話より思弁にふけっていくのはわかる。
22:世界＠名無史さん
11/05/07 21:19:17.66 0
1917年までの欧州におけるマルクス主義の影響力の範囲は、高度の工業化が
進みながら、なおかつ独裁的なところが残っていたドイツから、遅れの幅が
広がりつつあるオーストリア＝ハンガリー帝国、ポーランド、ロシア、イタリアと、
政治的あるいは経済的に、もしくはその両方が遅れた地域と偶然に一致している。
立憲主義国で工業化されたフランスはせいぜい亜流のマルクス主義しか知らず
(フランスの政治家ジャン・ジョーレスはマルクスよりもミシュレに心情的には
近かった)、イギリスのフェビアン主義はマルクス主義とはまったく別物だった。
アメリカ合衆国におけるマルクス主義は、一握りの東欧系移民の関心事にすぎなかった。
23:世界＠名無史さん
11/05/07 23:11:25.02 0
エマニュエル・トッドによるとマルクス主義の影響は、経済の発展より家族形態、
すなわち外婚制共同体家族の地域に限定される・・・らしい。
24:世界＠名無史さん
11/05/08 02:16:38.15 0
>>22
REDSって映画見たら？
25:世界＠名無史さん
11/05/08 14:10:30.61 0
ドイツ人の書いたものを読んでいると、時代を越えた永遠の真理を発見したかのような
錯覚に陥るときがある。
しばらくして酔いがさめると、
「あれ？なんだかこれおかしい」
「現時点でこういう結論を出すのは時期尚早ではないか」
と考えられるようになるんだけどね。
現実の人間社会は矛盾に満ちていて、混沌としているから。
26:世界＠名無史さん
11/05/08 22:10:44.53 0
ドイツが思想的に影響を与えたのって第二次世界大戦以前まででしょ？
つまりユダヤ人追放以前。
27:世界＠名無史さん
11/05/09 00:53:26.47 0
>>26
最近日本人がドイツ流の自然エネルギー思想にかぶれてる
28:世界＠名無史さん
11/05/09 08:31:18.03 0
有機農法はドイツが起源の一つ。
1924年にドイツのブレスラウ(現ポーランドのヴロツワフ)で、人智学者の
ルドルフ・シュタイナーが、バイオ・ダイナミック農法について講演を行っている。
この連続講演会でシュタイナーは、鉱物性肥料を中心に形成されたこれまでの
農法体系を完全に否定し、それを「生命力を持つ」堆肥の使用を主軸に据えた
農法体系へと組みなおしていった。
もう一つの起源は、イギリス人のアルバート・ハワードの「インドール方式」。
彼は東洋の農法から、逆に西洋の農法を克服しようとした。
インドール方式が広がったのは主に大英帝国の植民地と自治領。
29:世界＠名無史さん
11/05/09 17:40:11.99 0
ドイツ自身が後進国だったからではないだろうか。
30:世界＠名無史さん
11/05/09 19:36:30.77 P
英仏独の中じゃ、ドイツ人が一番美男美女なのにな
31:世界＠名無史さん
11/05/10 06:32:23.62 0
ジリノフスキーが政権を取れなかったロシア
ヒトラーが政権を取れたドイツ
民度はロシアの方が高いんじゃね・・・・
と書いて思ったんだがヒトラーってたかだか３５％くらいの得票率だったんだっけ
それで合法クーデターみたいな形で独裁政権を作ったんだっけ？
32:世界＠名無史さん
11/05/10 10:55:19.80 0
>>22-23
日本国内だと、強いてあげれば東北や北関東あたりか？
どう考えても名古屋以西の西日本や東京近辺は気質的に向いてないな。
北海道はロシアに近いけど、欲望の抑圧を嫌うからこれも厳しいと思う。
しかしドイツといってもルール地帯とかハンブルクのあたりじゃ
共産主義なんて流行りそうにないぐらい金融が強いんだけど、
ＷＷ１当時やヒトラー登場当時はどんな感じだったのかな。
ヒトラーは地元に近いバイエルンが基盤だったっていうけど、
バイエルンは確かにカトリック天下だが共産主義に親和性あったっけ？
33:世界＠名無史さん
11/05/10 11:03:31.79 0
法学的な観点で言うと、ドイツは法概念を高度に抽象化・一般化するから、移植しやすいのだと思う
ただし、理解できるのはエリートに限られる
英米法の場合は、カズイスティックな判例法主義だから
裁判官も連れてこないと移植できない
34:世界＠名無史さん
11/05/10 13:28:55.75 0
>>23
マルクス主義は家族形態それぞれに影響を与えるけど、
共同体家族がその中でも共産主義を選択するということ
直系家族のドイツやスウェーデン・チェコは社民主義、
パリ盆地アンダルシア地方は無政府主義
35:世界＠名無史さん
11/05/10 14:56:12.78 0
確かトッドの家族制度でいくと、
英・・・労働党を中心にした労働者階級の立場をアピールする動き
仏・・・20世紀前半にパリなどで吹き荒れた無政府主義運動
独・・・社民党を中心にした労働者階級を社会の頂上に置く主眼
伊・・・共産党と親和性が高い全体主義的な福祉国家依存志向
こう分かれるはず。三者三様ならぬ｢四者四様｣。
36:世界＠名無史さん
11/05/10 17:05:53.04 P
>>31
我らがミンス党をガチ当選させた日本人に比べたら立派だよ彼らは（笑）
37:世界＠名無史さん
11/05/10 18:01:21.58 0
おそらく、１のいう後進国って、暗に日本が入ってるんだろうな、精神的後進国って感じで
直接批判を避けるために、こういう書き方をしてるんだろうが
38:世界＠名無史さん
11/05/10 22:22:54.23 0
日本が入って何が悪いの？
頭の悪い右翼じゃあるまいし
39:世界＠名無史さん
11/05/10 22:36:22.82 0
名目ＧＤＰだけ見てイタリアの半分だとかフィリピン以下とか言うのは論外として
第一次大戦前は後進国であることは誰でも異論がないだろ。
40:世界＠名無史さん
11/05/11 07:41:10.08 0
普仏戦争でドイツが勝利したから。
41:世界＠名無史さん
11/05/11 10:56:38.44 0
スレタイは「東アジア人(正確には日・中・韓朝)はなぜドイツに魅せられるのか？」
の方がいいんじゃないかｗ？
中国のミリオタも連合国人の癖して
ナチスドイツのほうが好きだというネットアンケートがあった
おそらくネットによくあるナチスへの偏愛って
戦前の官僚・知識人・軍人が陥ったドイツ偏愛となんら変わるとこがないと思う
42:世界＠名無史さん
11/05/11 11:09:42.48 0
日本の左派はマルクス主義に魅了されたのみならず、戦後補償についても
ドイツを見習えと言っている。
東アジア共同体を作るにあたっては、独仏の和解やＥＵをモデルにするべきなんだと。
43:世界＠名無史さん
11/05/11 11:12:26.36 0
ＥＵは今、ドイツのせいでこんな状態に陥っているらしい
URLﾘﾝｸ(www.diplo.jp)
ドイツ経済の危ない独り勝ち
44:世界＠名無史さん
11/05/11 11:36:30.89 0
東アジアだけじゃなく南米もドイツにはまってたし。
先進国に追いつこうと頑張る国で受けがよいよ。
ドイツ自身が遅れた国だったのに先進国に追いついた国だし。
45:世界＠名無史さん
11/05/11 11:41:15.02 0
>>43
ドイツのサービス業は日本以上に規制が厳しくて内需が停滞している
46:世界＠名無史さん
11/05/11 12:24:40.83 O
米英の思想は、財産と教養ある自立した個人を前提としている。
戦前の日本を含む後進国にはそんな個人が存在するわけがないので、
ごく一部のエリートは米英思想のオルタナティブであるドイツを
自国に適用すべき思想基盤として採用することになる。
47:世界＠名無史さん
11/05/11 16:53:03.50 0
伊藤博文はイギリスの経験主義に共感していた。
駱駝と云ふものが如何なる生活をなすものであろうかと云ふ事を研究して見たいと考へて、
仏人は直に動物園に馳せて行つたと云ふことである。動物園には駱駝を飼つて居る、
併しながら駱駝が如何なる生活をして居るかと云へば、動物園ではそれは見られない。
それは駱駝の生活をして居る所ではない。次ぎに独逸人は如何なることをしたかと云ふと、
一室に籠つて書物に依て其生活の理を究めた。然るに英国人は如何なることをしたかと云へば、
直ぐに埃及の駱駝の生活して居る所へ往つて、駱駝は此くの如き生活をなすものであると
云ふことを見て研究致したと云ふことである。誠に浅薄な比喩ではあるが、
日本国を進めるには、斯くの如き実地的の応用に依らざれば人に後る丶のである。
48:世界＠名無史さん
11/05/11 17:19:56.65 0
伊藤さんはさすがだな
49:世界＠名無史さん
11/05/11 17:30:31.20 0
>>47追加
イタリア人は身近にいるコブのある動物で代用する
ロシア人は動物園からラクダを盗み出す
スペイン人は絵具や原稿用紙・楽器を準備する
中国人はラクダの研究所から資料を盗み出す
日本人は世界一のラクダの権威を探し出す
50:世界＠名無史さん
11/05/11 22:07:48.07 0
またとってつけたようなｗ
で、アメリカ人は？
51:世界＠名無史さん
11/05/11 23:45:26.08 0
ドイツ的な魅力はドイツの挑戦がドイツの破滅で終わったことで
その輝きを失いました。今のドイツはただのヨーロッパ中部の大国です。
今のドイツにはかつてエリートをひきつけたものはないです。
対立軸は反米か親米かです。
52:世界＠名無史さん
11/05/11 23:47:14.54 0
日本人は「ラクダを知ってるのは現場の人間だけだ、よそ者はすっこんでろ」といって隠蔽する
まあ経験主義も良し悪しだな
53:世界＠名無史さん
11/05/12 00:08:40.96 0
>>52
日本人って「他人の米櫃に手を突っ込んではいけない」
っていう思考が異常に強いよな
54:世界＠名無史さん
11/05/12 09:10:51.28 0
日本では、社会全体に通用する共通の規範の力が弱いので、社会の中に小さな
小集団が多数形成され、その中では他ではまったく通用しないような論理と行動が
許容されるということになりやすいのでは。
集団の構成員は、そのムラの理屈に自分を合わせなければ、その中で生きていくことができない。
55:世界＠名無史さん
11/05/12 09:30:41.89 0
>>54
だからインターネットサービスで
日本発の世界に通用するモデルが一つもないんだよね
ネットビジネスってトランスライトあるいはトランステリトリーが肝だから
56:世界＠名無史さん
11/05/12 10:12:30.65 0
インターネットに限らず、日本のソフトウェアは
個別的なニーズに対応しすぎて、展開力を失ってしまうからな
日本のERPを入れると現場の反発が非常に強く、失敗するか、
導入のメリットを失う場合が非常に多い
そしてERPの最王手はドイツのSAP
57:世界＠名無史さん
11/05/12 14:53:11.36 0
動物行動学者のコンラート・ローレンツ(1903‐1989)は、きわめて優れた
論理的思考能力はもっていたが、彼は若いころ、ドイツやオーストリアで
流行した優生学の危険性にまったく気付けなかった。
人間の社会で道徳は共感能力から生まれるが、論理的思考能力だけが
異常に発達してその他の能力が欠けている人間というのは「悪」に対して
免疫がないらしい。
58:世界＠名無史さん
11/05/12 22:13:42.20 0
ドイツってまず地理的条件があるよね
ロシアはシベリアがあり
フランス・イギリスは大洋があり
イタリアには地中海があって開放性があるのに対して
ドイツは四方を強敵に囲まれている
それでいて群小国家であるため周囲の圧力に抗する事が出来ず
自然と内向きで観念的世界に遊ぶようになる
さらにルターの聖書原典に帰れとの教えにより原理主義や
あらゆる教則への絶対信頼という民族性が形成された
59:世界＠名無史さん
11/05/12 22:27:01.32 0
>>47 >>58
この辺は興味深い。
でも経済学や経営学だと、ドイツ・オーストリアは各国の歴史的事情を考慮した
文学的？なところがあるんだが、逆にアングロサクソンは非現実的な仮定に基づく
ガチガチの数理経済学を作り上げたんだけど。
60:世界＠名無史さん
11/05/12 22:55:39.76 0
このドイツの観念論は他民族には受け入れられる普遍性を持っていたにも拘らず、
ドイツ自身はドイツ民族の国家の枠に留まった（小ドイツ主義）
もちろんビスマルクは優秀だけど、何でもかんでもうまく行くわけじゃないなって話
そしてドイツ人が育んだ経済学や経営学は、むしろアメリカ人によって生かされた
61:世界＠名無史さん
11/05/13 03:53:41.14 0
>>9
フランス語はＷＷ２まで国際公用語の地位を保ってるよ。
英語に代わられたのは冷戦体制とアメリカの圧倒的国力が
世界の大半を統べたから。大英帝国にはそこまでの力は
なかった。つうかイギリスの上流階級自体、フランス文化に
憧れるところ大だったし。
62:世界＠名無史さん
11/05/13 06:40:09.24 0
イギリス人の思考方式について、
「矛盾を愛し、限界を愛し、多様性を愛する」
といわれるが、ドイツ人にはこういう思考はなじみにくいのか？
63:世界＠名無史さん
11/05/13 07:52:34.91 0
プロテスタント神学の影響じゃないのかなあ
朝鮮の人たちもドイツ人と似ていて
矛盾・限界・多様性に我慢できない国民性だよね
あそこも儒教の教則と現実との摺り合せに延々と
結論の出ない議論をしてた国だから
64:世界＠名無史さん
11/05/13 11:42:47.98 0
>>63
でも朝鮮や中国など、大陸の国々のほうが欧米人に対するウケはいいんだよな。
イエズス会の宣教師に始まって、大陸(おもに中国)を礼讃した欧米人は数知れず。
65:世界＠名無史さん
11/05/13 11:53:20.92 0
浅薄な例だけと、ドイツ人は１と２が矛盾すると「数」という概念をつくって抽象化するんだよ
その程度のことは誰でもやるけど、それを徹底しようとする
ドイツ法の人：被告人（被害者でも弁護人でもなんでもいい）の「地位」があるから、ゆえにこういう権利義務が生じる
イギリス法の人：地位なんて存在しない。結論と理由が逆だ。個別の権利義務を束にしたものがあって、それを被告人と呼んでいるだけだ
これは実際に聞いたことのある会話なんだけど、これが全然かみ合わないｗ
66:世界＠名無史さん
11/05/13 12:25:55.12 0
ドイツ人は、すべてのものごとは抽象的(彼らの感覚では本質的)な中核から
具体的、個別的なものへと発展する、と考えている。
そして写本のテクストでも、より抽象的なものほどより短いので、すべて、
短いほうが出発点で、長い、より具体的なものは、後世の展開である、と信じてしまう。
しかし、現実の世の中では話は逆さまであって、存在しているものはまず
具体的なものであって、それが人間の思考の中でより抽象的なものへと
変化させられるのであるから、具体から抽象へ、個別のち密さから抽象された
「本質」へ、というのが人間の思考の普通の流れ。
67:世界＠名無史さん
11/05/13 13:17:24.71 0
開発独裁は長期的に見たら弊害が大きいと思う
68:世界＠名無史さん
11/05/13 15:48:39.25 P
でも、ドイツ人って美男美女多し。こんな感じのが長身なのに小顔手足長のね
URLﾘﾝｸ(images2.wikia.nocookie.net)
69:世界＠名無史さん
11/05/13 15:53:41.99 P
容姿ならアングロサクソンよかは絶対ドイツ人のが上、イギリス人は意外とチビ。ラテン系とどっこい。ドイツ人に容姿が似て美形なのはデンマーク人
URLﾘﾝｸ(images2.wikia.nocookie.net)
70:世界＠名無史さん
11/05/13 16:12:52.41 0
どこのドイツも五十歩百歩だよ
71:世界＠名無史さん
11/05/13 16:15:50.37 0
ドイツが大ドイツ主義を採って、「統一ドイツ＝神聖ローマ帝国の後継国」みたいな
神話を(たとえこじつけであっても)創り上げて国民をまとめたら、その後の歴史は
違っていたのだろうか
ビスマルクの創ったドイツ帝国には、イギリスの自由主義やフランス革命によって
打ち立てられた自由・平等・博愛のようなものが欠けている
ビスマルク自身、ドイツ国民に対して統一された偉大な強国の幻想をふりまきつつ、
一方でドイツの分裂的、地方分権的傾向につけこみ、《分割して統治する》方法を
持ちこむことでさらに分裂を助長した
72:世界＠名無史さん
11/05/13 16:43:28.38 0
ナショナリズムに目覚めたその諸国民をまとめることができないという現実主義と、
ドイツ国内の民族主義（ロマン主義）が、ビスマルクの方針につながったし、ドイツを強国にしたわけだから、
そこの評価は難しい
73:世界＠名無史さん
11/05/13 17:07:59.52 0
そもそもドイツは同化能力が弱いんだよ。中東欧にたくさん植民したのに
ポーランドやチェコをドイツ化できなかった。
だからナショナリズムが勃興したとき、ドイツ人は中東欧で少数民族になり
二度の大戦の末に追い出されてしまった。
フランスがコツコツとジェノサイドを繰り返して、同化していったのと対照的。
同化能力が弱いから、同化されやすく、あんなに移民したアメリカで
ドイツ人コミュニティというのは弱い。
74:世界＠名無史さん
11/05/13 17:17:41.97 0
イタリアなんて特にネットでバカにされてるけど
大英帝国絶頂期ですら上流階級の子弟は
欧州文化の源であるイタリアへ旅行することがしきたりだったし
フランスの芸術家はローマ賞を取って
イタリアへ留学することが芸術家への登竜門だった
ドイツにはそういう話は無いね
75:世界＠名無史さん
11/05/13 17:27:56.51 0
言語政策の下手さだね
76:世界＠名無史さん
11/05/13 19:02:00.27 0
そもそも、英仏の角逐から生まれた国民国家という制度を、西欧以外の地域に
適用すること自体に無理があったんだろうな。
例外はアメリカ合衆国だが、あの国は大西洋で欧州の権力政治から隔てられていたし、
領土拡張もドイツのようなヨーロッパの中央にある国に比べてはるかに容易。
主な敵はインディアンとメキシコ人という、アメリカよりはるかに弱い相手だったからな。
さらにルイジアナやアラスカは金で買い取った土地。
77:世界＠名無史さん
11/05/13 19:12:01.30 0
>>73
アメリカではドイツ系が人数が最大なのに存在感が薄い
78:世界＠名無史さん
11/05/13 20:38:41.64 0
なぜドイツ系アメリカ人は、二度の世界大戦で親独的行動をとらなかったのか？
79:世界＠名無史さん
11/05/13 20:40:55.81 0
ドイツ移民と言ってもユダヤ系の血を引いてる人もいるし、
オーストリアからの移民もいる
80:世界＠名無史さん
11/05/13 21:09:03.10 0
親独的行動ってどうだったらいいんだ？
81:世界＠名無史さん
11/05/13 22:17:18.32 O
国民党を支援し続けてれば、米独中伊vs英日ソで勝利出来てただろうに
82:世界＠名無史さん
11/05/14 07:55:55.84 0
>>1
今、多くの発展途上国が中国をモデルにしようとしているのと同じではないかな。
彼らにとって日本はもはや衰退期に入った国で、学ぶべき対象ではないと映っているみたいだし。
過去の日本人も、普仏戦争でフランスがプロイセンに負けたからフランスはもうダメだとか、
第二次世界大戦前に、イギリスはどうせ没落してるのだから、日本は勢いのある
ドイツと手を組むべきだという議論が主流になったり、
岩倉使節団がイタリアを訪れて、他国より近代化が遅れているとあっさり切り捨てたり。
経験知の低い国が表面だけ見て判断するとこうなるんだろうな。
83:世界＠名無史さん
11/05/14 11:48:59.09 0
英仏の合理主義に対して、ドイツの歴史主義
合理主義は、自分たちの歴史や独自性を否定して英仏が作った普遍的な近代理論に合わせねばならないが
歴史主義は、それぞれの国の歴史を尊重する漸進主義だから後進国に受け入れやすい
84:世界＠名無史さん
11/05/14 12:08:13.01 0
てか英仏モデルって漠然としていて具体性に乏しいけど
ビスマルク式ドイツ帝国モデルって模倣しやすいよね
しかも後進国エリートって大概が軍人出身だから
軍が国家を持つといわれたドイツ帝国とますます親和性が高い
85:世界＠名無史さん
11/05/14 12:24:19.14 0
在野ブルジョワが作ったのがフランス帝国→民の国家に対する影響が強すぎ
封建上級貴族がつくったのがイギリス帝国→旧い秩序が残りすぎ
エリート官僚が作ったのがドイツ帝国
成り上がり下級軍人＝後進国エリートにとっては
やはりドイツに一番親近感を持つ
86:世界＠名無史さん
11/05/14 16:46:53.40 0
イギリス＝アマチュアの国
ドイツ＝テクノクラートの国
ちなみに軍人もテクノクラート
87:世界＠名無史さん
11/05/14 18:57:56.59 0
イギリスがアマチュア？
むしろドイツの方がその毛がありそうだが
本や文書からのデータにまず頼るというか
88:世界＠名無史さん
11/05/14 20:12:40.53 0
>>82
イタリアは第二次世界大戦前は日本より工業化が遅れていた
89:世界＠名無史さん
11/05/14 22:53:13.05 0
大塩の乱が成功してたらフランスモデル
慶喜と小栗の改革が成功してたらイギリスモデル
薩長の田舎侍が政権を取ればドイツモデル
90:世界＠名無史さん
11/05/15 14:14:18.26 0
日本はもともと武家が政権を取って以来、地方分権的な行政が
長く続いてきて地方の発言力が強かったから、同じように諸侯が
乱立している分権状態から(ある程度だが)統一された帝政国家を
打ち立てたドイツに明治維新の関係者達は親近感を持っていたんじゃ？
実際には地方行政はフランス流、皇室のあり方は英国流、国としての
殖産興業の進め方や民法・家族制度はドイツ(プロイセン流)を模範に
していたらしいけど。
91:世界＠名無史さん
11/05/15 14:34:17.48 0
イギリス軍の情報部は教養の広い一般市民に軍事訓練を受けさせてスパイにする。
ドイツ軍の情報部はエリート軍人に一般教養を丸暗記させてスパイにする。
イギリスのスパイはなかなかスパイに見えないがそれはもともと一般市民だから。
ドイツのスパイは一般市民に見えないのでばれやすい。
92:世界＠名無史さん
11/05/15 15:59:32.35 0
>>91
イギリスには爵位を持つサーと(地主)ヨーマン階級、そしてそれらの中に
紳士(ジェントル)という社会的地位(称号？)があるよね。
ドイツだと爵位保有層(フォン)とユンカーになるんだろうけど、
紳士という階級はどうしてドイツでは生まれなかったのかなあ。
まあヨーマンやユンカーって、日本でいうと庄屋・郷士みたいなもんかねえ。
93:世界＠名無史さん
11/05/15 17:58:30.66 0
ヨーマンって官位のない地侍とか国人領主みたいなもんじゃなかろうか
94:世界＠名無史さん
11/05/15 20:45:00.47 0
>>82
すべての国にどこかしらいいところがあるわけだし
日本はその点、当時の列強諸国からいいとこ取りしたと思う。
でも多くの発展途上国はそもそも日本みたいに世界各地に人材送って吸収させるほどマンパワーが無かった場合が多いし
結局どこかにヤマ張って頼りきり→属国化というのが多い
ドイツに頼るのが悪いというより一国にしか頼れなくなる国力の小ささではもうどうしようもないかと
しかも大陸国家だと周辺国との折衝で人材を馬鹿食いするから
日本みたいに隣国ガン無視して地球の反対側にもてる優秀な人材の殆どを送るのも困難
95:世界＠名無史さん
11/05/15 20:49:17.94 0
イギリスとアメリカは別だな
96:世界＠名無史さん
11/05/15 21:12:03.05 0
明治時代に江戸時代の地方分権政から中央集権に切り替えたが
当時は中央集権化しないと欧米列強に植民地になりかねない時代だった
97:世界＠名無史さん
11/05/15 21:22:28.41 0
民法で遺留分を設定したのは間違いだった。おかげで長子単独相続という
日本のいい点がダメになった。
英米流に遺言で自由に設定できるようにすべきだった。
98:世界＠名無史さん
11/05/16 13:19:56.23 P
>>90
＞日本はもともと武家が政権を取って以来、地方分権的な行政が
長く続いてきて地方の発言力が強かったから、
いまの一極集中、官僚に右に習えの奴隷状態からは想像もつかんな
それだけ戦後の米国の洗脳教育が上手かったのかねえ
99:世界＠名無史さん
11/05/16 14:36:30.60 0
いやいや一極集中、官僚に右に習えなんていうけど
官僚は田舎者の振りかざす弱者権力にからっきし弱いし、
官界の中では多数の「村」があって例え次官になっても
総論賛成各論反対で誰もリーダーシップが取れない
100:世界＠名無史さん
11/05/16 17:35:18.67 0
フランスは昔から中央集権的な国だった
そのせいで先進国の中では日本と同等かそれ以上に官僚の力が強い
101:世界＠名無史さん
11/05/16 17:55:36.01 0
高等法院があったからね
ドイツは長い間自前の官僚が作れなかった
102:世界＠名無史さん
11/05/17 07:27:40.14 0
>>99
同じ東アジアでも、中国や朝鮮は強力な指導者が出て引っ張っていくという体制なのにな
いったい何が違っているのだろう
103:世界＠名無史さん
11/05/17 08:21:45.87 0
>>102
そりゃあ、つねに異教徒・異民族・反乱軍と負けたら奴隷か皆殺しという
熾烈な闘争を繰り返してきた連中だから
日本人は基本的に安全はタダ、為政者は民の福利を第一に考えるものって
思い込んでるからね
だからは何もしないでメクラ判押すのがリーダーになる
ただ本当に国がヤバイ時は天智天皇とか時宗とか大久保みたいのが出るけどね
104:世界＠名無史さん
11/05/17 08:35:34.32 0
>>90
確かに廃藩置県はフランス的で
皇室対世俗権力はイギリス的で
富国強兵はドイツだね
105:世界＠名無史さん
11/05/21 15:28:21.02 0
東大ってドイツの大学をモデルにしたの？
106:世界＠名無史さん
11/05/22 03:07:22.47 0
>>49
韓国人はどうするの？
107:世界＠名無史さん
11/05/23 16:03:42.14 0
中南米の国々はドイツやフランスから顧問団を受け入れて国軍の近代化と
専門職業化を進めたな。
20世紀初頭からアルゼンチンやブラジル、チリなどは互いに国境境界線の設定で
対立が発生し、各国は防衛力を整備し軍拡に走った。近隣諸国との緊張関係が
専門的な軍隊編成に拍車をかけ、軍の職業化は一定のエリート将校を育てる一方、
他方兵役の義務化によって移民の子弟の同化をスピーディーに進め、読み書きの
でいない若者には基礎教育や機械やトラック運転の資格取得をすすめて
職業訓練学校の役割も果たした。
108:世界＠名無史さん
11/05/23 20:43:34.44 O
行政学はドイツが発祥じゃなかったっけ
109:世界＠名無史さん
11/05/28 18:36:47.04 P
日本の鎖国時代にニコラテスラのような超天才が出てきてたら一気に超大国化？層化もユダヤもロックフェラーもいない世界
110:世界＠名無史さん
11/05/29 08:15:05.68 0
ドイツの影響＝伊藤博文・桂太郎
フランスの影響＝西園寺公望
イギリスの影響＝吉田茂
やっぱドイツはダメだわ
とはいえフランス式は国民がアホじゃ成立しないし
イギリス式は上流階級が堕落してると成立しない
111:世界＠名無史さん
11/05/29 09:31:11.84 0
>>78
ドイツ移民は喰うに窮する以外に祖国を嫌って脱出した連中も多いからね
基本欧州人は「ドイツ的」なものを嫌っていて
アルザス地方も1919年にフランス領に復帰した時住民は大喜びした。
よくネット言論ではドーデの「最後の授業」はフランス的視点だから
間違ってると書かれてるけど実際はやはりあの本の通りだしね
112:世界＠名無史さん
11/05/29 09:51:46.70 0
>>111
ドイツのアメリカ移民は主に以下の3つ。
1. ドイツ統一時にプロイセンを嫌って移民した人
2. ナチス政権獲得時にナチスを嫌って移民した人
3. 戦後住む所を失って（シレジア、ポメラニア、プロイセン、ズデーテン
など)移民した人。
ベネシュ布告に対する訴えを起こしているのは主にアメリカのドイツ系
で、チェコとアメリカの関係は時々微妙になる。
113:世界＠名無史さん
11/06/06 21:42:19.67 0
そもそも近代ドイツ自体が先進国のイギリス・フランスに追いつけ追い越せな歴史の国だからなあ
114:世界＠名無史さん
11/06/07 20:09:46.05 0
よく第二次大戦ではドイツの科学力の圧倒的に上回っていたかのように言われるが、
機械工学的な部分はともかく、レーダーやら通信機器など電子機器では英米のが
上だった。そのせいで負けた、とは言わないが特にイギリス相手にはそのせいで苦戦したという。
もしもイギリスのレーダー機器などが日本並みだったらイギリスは序盤で終わってたかもしれない。
115:世界＠名無史さん
11/06/07 20:16:33.93 0
>>114
金属資源がいよいよ足りなくなったので
モスキート戦闘爆撃機を回収して研究したが接着剤をいくら分析しても
ドイツには同じものが作れなかったというしね
116:世界＠名無史さん
11/06/07 20:36:37.15 0
バルバロッサ作戦のあと、グデーリアンが燃費のいい小型ディーゼルエンジンを積んだＴ－３４をコピーしてくれと、
あっちこっちの工場に頼んだが、無理だった。
燃費の悪いガソリンエンジンのドイツ戦車は迂回するＴ－３４の大群には追いつけなかった。
117:世界＠名無史さん
11/06/07 20:42:08.40 0
あと技術的難易度では
Ｂ２９＞ｍｅ２６２
原子爆弾＞Ｖ２ロケット
だよね
ユダヤ人・自由主義者を追い出したドイツなんて出涸らしに過ぎなかった
118:世界＠名無史さん
11/06/08 11:07:59.71 0
>>113
フランスの学者E.トッドは、｢脱宗教化｣が欧州で最も遅かったのはロシア方面だが、
西欧エリアに限定すればそれはドイツ周辺だったって言っている。
主な国の順番では、フランス・南欧→英国→北欧→ドイツ→ロシア→日本→中国・朝鮮 となる。
まあ宗教税なんてある国だし、ドイツは英仏よりも宗教の地位が現在もなお高そうだな。
最近になってキリスト教に帰依する人が増えているアメリカと相通じそうな気がしなくもない。
>>112
確か数年前、フランスのアルザス地方の人々にアンケートを取ったところ、
｢文化的・心情的には今でもドイツ寄りだけど、かといって行政的・政治的に
ドイツ寄りにはなかなかなれない｣って答えが多数派だったそうだ。
いわく、ドイツはマナーだの法律だの伝統だのいろいろ窮屈なイメージがあるらしい。
119:世界＠名無史さん
11/06/08 12:37:09.86 0
>>65-66
一言で言うなら、こんな感じ？
イギリス人｢向き合わなきゃ現実と｣
ドイツ人｢戦わなきゃ現実と｣
フランス人｢付き合わなきゃ現実と｣
日本人｢妥協しなきゃ現実と｣
120:世界＠名無史さん
11/06/08 16:23:46.12 0
なんだか良く分からない
121:世界＠名無史さん
11/06/10 23:57:18.30 0
>>114
応用科学の理論面で一番優れていたのはソ連だしなぁ。
傾斜装甲も早くから採用していたし航空機の航続距離もトップ。
結局ドイツの科学力とは技術力のことなのよね。砲の精度は神レベル。
>>118
スイス忘れてねその学者。
122:世界＠名無史さん
11/06/11 00:43:17.01 0
テクノロジーよりもテクニックってか
なんか日本も似たような部分を感じる
123:世界＠名無史さん
11/06/11 01:18:24.16 0
戦術の日独と戦略の英米ソ
124:世界＠名無史さん
11/06/11 19:23:15.64 P
スラブ系って馬鹿にされてるけど、本物の超天才はスラブ系なんだよな。
セルビア人のニコラ・テスラはエジソンが逆立ちしたって勝てない超天才だったが、石油利権のロックフェラーに社会的に抹殺されたらしい
125:世界＠名無史さん
11/06/11 20:57:55.88 0
個人的には逆立ちすれば勝てる差だったとは思う
126:世界＠名無史さん
11/06/12 09:50:17.80 0
Ｐ－４７設計したセバスキーもヘリコプター設計したシコルスキーもそっち系だしなあ。
パラシュート部隊もソ連の方が圧倒的に先だし。
127:世界＠名無史さん
11/06/12 18:01:34.79 P
ナチスは何故ソ連を拒否してしまったのか。向こうは今も昔も大の親独のロシア人なのに
結局現代のネオナチなんて人たちはスラブ系のロシア人も仲間と見なして相思相愛だと言うし。
独ソ日で組めばアメリカに勝てたとおもう。アメリカに勝てないにせよユーラシア大陸はこの同盟の物になっていた。
128:世界＠名無史さん
11/06/12 19:15:57.58 0
松岡かお前は
その狂った発想が日本を破滅に追いやったというのに懲りないな
どうせ夢想じみた発想するなら、組むなら独ソとか下らんこと言う前に
米英と組めばよかったとか言ったらどうか、その方がずっと良い結果で100%勝てる。
129:世界＠名無史さん
11/06/12 21:47:56.11 0
そもそも中国市場独占を目論む日本を非常に嫌うルーズベルトや
イギリスの東南アジアやオーストラリアなど植民地や自治領に
脅威を与える日本を米英が連合国に取り込むはずがない。
連合国に向かい入れるのは日本より中国
独伊が中国と結ぶなら独伊中が連合国側
つまり日vs米英仏独伊中
130:世界＠名無史さん
11/06/12 22:04:36.61 0
>日本を米英が連合国に取り込むはずがない
ナチスとソ連が組むという有り得ない妄想しといて
そんなことを言っても説得力はない、どうせ有り得ないことを言うなら
俺は米英の方が組めると思うね、と言ったっていいさ。
俺的には、99%有り得ないが、98%有り得ないぐらいにはなるｗ
131:世界＠名無史さん
11/06/12 22:39:12.16 0
スラブ系の偉大な発明家達
ドミトリ・メンデレーエフ
パーヴェル・ヤブロチコフ
アレクサンドル・ポポフ
グレープ・コテルニコフ
ウラジーミル・シューホフ
ウラジミール・ツヴォルキン
ミカエル・ピューピン
ニコライ・ゼリンスキー
エヴゲニー・チェルトフスキー
コンスタンチン・ツィオルコフスキー
132:世界＠名無史さん
11/06/13 09:50:36.04 0
東欧圏の学者って多くが現ロシアかチェコ、ハンガリーあたりに集中してそう。
まあ実際その辺が昔から栄えていたし、当然といえば当然だな。
ハンガリーはスラブ系じゃないけど。
主な学者
ロシア・・・・・・・・ツィオルコフスキー、メンデレーエフ
ポーランド・・・・・キュリー夫人
ハンガリー・・・・・フォン＝ノイマン、ニコラ・テスラ
チェコ・・・・・・・・・メンデル
スウェーデン・・・ノーベル、シーベルト
デンマーク・・・・・ボーア
ドイツ・・・・・・・・・フォン＝ブラウン、ハイゼンベルクはじめ多数
スイス・・・・・・・・ガウス、ピカール
オーストリア・・・シュレーディンガー、フロイト、アスペルガー
イタリア・・・・・・・マルコーニ
オランダ・・・・・・・レーウェンフック
フランス・・・・・・・パスツール、ベクレルなど多数
イギリス・・・・・・・ラザフォード、フレミングなど多数
133:世界＠名無史さん
11/06/13 14:17:11.91 0
URLﾘﾝｸ(jbpress.ismedia.jp)
欧米と距離を置き、東へ軸足を移すドイツ
134:世界＠名無史さん
11/06/14 03:14:21.83 0
連合国に入るなんて簡単さ。対独宣戦するだけだぜ。
135:世界＠名無史さん
11/06/14 15:33:34.96 0
ドイツでは19世紀の7、80年代から農本主義が高唱されるようになるが、こういうところも
後進国の人間の共感を呼ぶんじゃね？
その担い手は急速な工業化に伴う激しい離村の波と都市化にドイツ文化の危機をみた
民族主義的知識人、ならびに農業恐慌下に穀物保護関税を要求するユンカーだった
前者は都市をユダヤ的・コスモポリタン的・社会主義的とみて嫌悪し、農村を
ドイツ的として賛美し、郷土の民族芸術の保存運動に乗り出した
後者、すなわちユンカーは食糧生産者としては農民と同じ身分に属しており、
農民の利害代弁者であると称し、農民は人口源、兵士源、食糧供給者であるのみならず、
東部のスラブ化と社会革命の危険から国を守る文字どおりの「国家の支柱」であるから、
これを保護しなければならないと主張しつつ、自己の経済的利益を追求した
136:世界＠名無史さん
11/08/31 21:40:29.87 0
>>12
？ＡＢＣＤ包囲網されていなかったっけ？
137:世界＠名無史さん
11/10/02 16:43:48.93 0
シュトラースブルクの語源はドイツ語で「街道の街」であり、
交通の要衝として栄える。ライン川にドイツ西部最大の河川港をもち、
交通の便の良さから商工業が盛んである。
かつてはドイツの神聖ローマ帝国に属したが、
近世初頭にドイツの混乱に乗じてフランスが侵略して併合する。
以降、ドイツとフランスが領有権を争った土地として有名である。
言語や文化の上ではドイツであるが、
1944年以降、フランスに不法占拠されている。
138:世界＠名無史さん
11/10/02 17:58:27.03 0
開発独裁は短期的に見たらいいかもしれないが長期的に見たら弊害が多いよな