11/04/09 22:15:38.70 0
>>195
手元に資料がないから奴隷の数は分からないけど現在の、
アメリカとブラジルの黒人の数は、アメリカのほうが多いよ。
植民地時代や独立後の奴隷の数のほうは分からないけど。
197:世界＠名無史さん
11/04/09 23:39:16.21 0
>>196
アメリカはオバマみたいな混血も黒人と数えるけど、
ブラジルは黒人と混血を区別するだろ。
198:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/09 23:42:19.07 0
>>197
確かにムラートの数を入れてなかったね、悪い。
それを含めるとブラジルのほうが圧倒的に多いね。
199:世界＠名無史さん
11/04/10 09:09:55.50 0
黒人、先住民族の貧困はひどいです。
浮浪児、孤児院の子供の大半は黒人ですよ。
で、スポーツクラブや空港、社交クラブは白人ばかり。
大都市で孤独と貧困に耐え切れず自殺する僻地出身の先住民族も多い。
先住民族の自殺率の高さはひどい。
200:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 09:48:36.15 0
>>199
ブラジルって、人種差別が割りと少ないほうだと良く言われてるけど、
それでも、こういう人種間の経済的格差はどうしても存在するからね。
201:世界＠名無史さん
11/04/10 12:02:15.61 0
>>200
人種差別がなくなっても土地の利権とか世襲だから、
割って入るのは難しいんですよ。
日本の国会議員が世襲議員ばかりなのと同じで
後から割って入るのは難しい。
それに奴隷の子孫は労働に対してネガティブだし。
202:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 12:07:34.19 0
>>201
まぁね。ある程度階級が固定化されてるからね。
203:世界＠名無史さん
11/04/10 12:39:36.29 0
黒人・先住民系が出世しづらいのは民族的ネットワークの欠落もあるとおもう。
日中印のように同族間での資本・人材の支援がない。
これで怠慢がちだと成長はきついかと。
204:世界＠名無史さん
11/04/10 12:57:50.88 0
ブラジルで黒人（或いはムラート）に生まれたら、サッカー選手になるしかないってブラックジョークがある
205:世界＠名無史さん
11/04/10 13:43:40.78 0
世界的規模の資金洗浄組織があった
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
ラテンアメリカ諸国の左派政党や進歩勢力が集まってできたサンパウロ・フォーラムのことだ。
206:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 13:59:36.00 0
>>204
サッカー選手以外で有名なアフリカ系ブラジル人もそれなりに、
いるけどね。すぐに思いつく例だとジョルジ・ベン辺りとか。まぁ、
でも、ブラジルの黒人が出世しにくいというのは確かなのかな。
207:世界＠名無史さん
11/04/10 16:00:50.84 0
ブラジルの人口の約半数は黒人系だが、
純粋の黒人は１割ぐらいだな。
あとは大なり小なり白人との混血。
特にモレーノは黒人比率が半分以下で、
この連中がブラジル人の中間層と言えるだろうね。
パルド＝モレーノ＋ムラート＋ほぼ純粋黒人
と考えればいい。
208:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 16:10:49.52 0
>>207
まぁ、ブラジルは混血がかなり多いからね。だからこそ人種差別が、
少ないって言うし。ブラジルに限らず、ラテンアメリカでの中間層は、
ほとんどが混血って感じがする。まぁ、イスパノアメリカでの混血は、
ムラートよりもメスティーソのほうが圧倒的に多いんだろうけど。
209:世界＠名無史さん
11/04/10 17:15:57.85 0
>>201
>人種差別がなくなっても土地の利権とか世襲だから、
割って入るのは難しいんですよ。
インドですら憲法上は人権保障してて実態はアレだもんな
７０年代の経済発展は失敗したけど今回のはうまくいくのかね
うまくいけば今世紀末にはブラジルが第二のアメリカになっててもおかしくない
210:世界＠名無史さん
11/04/10 17:39:05.71 0
>>208
チリの大衆もメスティーソだよ。
上の方はカフーゾ、下はメスティーゾかな。
211:世界＠名無史さん
11/04/10 18:08:20.48 0
>>195
アメリカ南部は奴隷の再生産（出産・養育）が活発に行われたため、
現在の黒人人口のわりに輸入された奴隷の人数は少ない。
212:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 19:55:21.57 0
>>210
まぁ確かにチリはイスパノアメリカだからメスティーソが多いだろうね。
213:世界＠名無史さん
11/04/10 21:42:35.68 0
チリはバスク系が上流階級？
214:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/10 22:01:15.16 0
>>213
そうだね。チリにはアジェンデ家とかいるしね。
215:世界＠名無史さん
11/04/10 22:10:29.90 0
バスクはチリのほかアルヘンやコロンビアのメデジンにも多い。
216:世界＠名無史さん
11/04/10 23:52:57.17 0
つか新大陸で大成したのってアメリカだけだよね
さらに言えば、白人移民国家で欧州に並ぶとこまでいったのもアメリカだけだよね
っていうか欧露以外での先進国家ってアメリカと日本だけだよね
217:世界＠名無史さん
11/04/11 00:05:05.82 0
>>216
つカナダ
218:世界＠名無史さん
11/04/11 00:15:19.54 0
ロシアは先進国ではなくて主要国
219:世界＠名無史さん
11/04/11 00:15:46.15 0
カナ・・・・・・・・・・・ダ・・・・・・・・？
220:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/11 00:28:04.15 0
>>216
先進国の定義が曖昧だけど、とりあえずOECD加盟国と定義すると、
カナダ・メキシコ・トルコ・チリ・オーストラリア・ニュージーランド・韓国・
イスラエルも当てはまるよ。まぁ、これだとロシアが入ってないけどね。
221:世界＠名無史さん
11/04/11 01:55:46.81 O
やはり海の向こうに関心持たなかったのが大きいんじゃね。
ゴアとか東ティモールとかがブラジル領だったなら…
222:世界＠名無史さん
11/04/11 10:49:50.72 0
>>216
中国と韓国も入るだろ
223:世界＠名無史さん
11/04/11 11:17:54.33 0
入らない、先進国はG7(先進国首脳会議)に含まれる国々のこと
ロシアがそれに加わることでG8(主要国首脳会議)となった、まだ中国も韓国も入らない
最近言われるようになったG20はG8にEUと新興経済国11ヶ国を含んだもの、これには中国も韓国も入ってる
中国と韓国は新興経済国です
あとカナダはG7に入ってるし先進国
スレ違いスマン
224:世界＠名無史さん
11/04/11 11:18:04.28 0
>>216
>さらに言えば、白人移民国家で欧州に並ぶとこまでいったのもアメリカだけだよね
カナダ、オーストラリア、ニュージーランドは１人当たりＧＤＰで言えば先進国だろ。
みんなプロテスタントだけど。
225:世界＠名無史さん
11/04/11 11:51:36.56 0
ポルトガルの植民地アンゴラではブラジルの独立に乗じてブラジルと合体しようという動きがあったらしいね
226:世界＠名無史さん
11/04/11 14:37:20.59 0
>>223
ネトウヨ以外は韓国は先進国だって皆言うよｗ
227:世界＠名無史さん
11/04/11 14:45:26.24 0
ウヨサヨ関係なくG7を基準に言っただけなのに…
228:世界＠名無史さん
11/04/11 15:11:20.78 0
ブラジルのお菓子をもっと日本に輸出して欲しいな
バウドゥッコ社のグローゾスは安くて甘さもちょうどいいからオススメ
229:世界＠名無史さん
11/04/11 15:41:42.73 0
韓国、台湾、香港、シンガポール、マレーシアは先進国ですよ。
みんな儒教文化圏だけどね。
230:世界＠名無史さん
11/04/11 16:06:07.35 0
アジア地域では先進的だけど先進国とは言えない
231:世界＠名無史さん
11/04/11 18:55:38.39 0
韓国は先進国まであと一息だな。
まだ一人当たり国民総生産が２万ドル足らずだろう。
232:世界＠名無史さん
11/04/11 19:09:41.37 0
マレーシアは2020年を目標に先進国入りを目指してるそうだ
233:世界＠名無史さん
11/04/11 21:36:20.00 0
ブラジルは大規模な環境破壊をいい加減止めるべき
234:世界＠名無史さん
11/04/11 21:55:55.29 0
>>233
アメリカこそ環境破壊の元凶。
235:世界＠名無史さん
11/04/11 22:37:57.05 O
ブラジルの拡張思考ってないの？
南米統一とか
236:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/11 23:51:32.52 0
>>223
G7に加盟してる国は確かに先進国だと思うけど、それだけだと、
先進国の数が少なすぎる気がする。北欧やスペインとかだって、
先進国に入っても良いと個人的には思う。僕としては、OECDに、
加盟してる国が先進国っていうイメージかな。数もそれくらいが、
ちょうど良い。OECDだと中国は入ってないけど韓国は入ってるね。
後、新大陸だとチリ・メキシコ、アジアだとトルコ・イスラエルもある。
先進国クラブとも言われてるから個人的にこっちのほうがしっくりくる。
まぁ、先進国の定義は曖昧だし、ここで語るのは少しスレチなんだけど。
>>235
ブラジルは歴史的に領土拡張を何度かしてるよ。一時期ウルグアイを、
領有したこともあるし、パラグアイとも戦争して領土を奪ってる。他にも、
ボリビアからアクレ州を割譲されてる。南米統一は流石に無理だけど。
237:世界＠名無史さん
11/04/11 23:56:42.27 0
>>229
マレーシアはどうみてもイスラム教国。
238:世界＠名無史さん
11/04/11 23:58:05.87 0
>>235
統一しても言語統一が厄介だし、すぐ地方自治体が反乱起こしそうだし、経済的にも無駄が多い。
239:世界＠名無史さん
11/04/12 07:52:28.87 0
サムスン電子・現代自動車
女性の社会進出度
政権交代の頻度
大学進学率
汚職摘発
外国人地方参政権
ベトナムでの残虐行為の調査
どう考えても日本より韓国の方が先進国
240:世界＠名無史さん
11/04/12 08:21:00.03 0
↑
こいつ最高にアホ
241:世界＠名無史さん
11/04/12 08:50:55.68 0
>>223>>227
G7を先進国の基準にするのがおかしい
IMFもOECDも世銀も国連も米国政府も投資銀行もそんな基準は使ってない
そもそもG7はGroup 7の略でどこにもAdvancedだのDevelopedだのは入っていない
日本が勝手に先進国首脳会議と言ってただけ
242:世界＠名無史さん
11/04/12 08:57:15.24 0
>>231
世銀では一人当たり所得が一万ドルを超える国を「高所得国」と呼んでいる
ドル安のせいで近年は一万二千ドルになったりしてるようだが。
アジアでは日韓台と香港、マカオ、シンガポール
所得格差にもよるが、大体一万ドル以上は三万ドルでも四万ドルでも平均的な生活水準はさして変わらないとされる
243:世界＠名無史さん
11/04/12 09:06:36.37 0
ブラジル皇帝家現当主はルートヴィヒの血をひくだけあって
まるっきりドイツ人の顔をしてるな
244:世界＠名無史さん
11/04/12 12:18:38.17 0
>>239
大学進学率が高くなりすぎて学歴難民や日本を超える少子化が問題になっているぞ
245:世界＠名無史さん
11/04/12 12:32:33.73 P
今回の原発の対応を見て、どこをどう見たら日本が先進国なのか解らない。
新聞紙流したり、バスクリン入れたり、幼稚園児かよ
246:世界＠名無史さん
11/04/12 12:40:17.41 0
>>245
アメリカみたいに最悪の状況を想定した対応組織・部隊・マニュアルも無い
ロシアみたいに作業員に英雄として死んで来いといえるリーダーもいない
フランスみたいにコミュニケーションを徹底してとれる国民性でもない
247:世界＠名無史さん
11/04/12 15:02:01.77 0
>>239
>汚職摘発
あの半島国家は、世界に冠たる汚職国家だぞ。
摘発する官憲自身が汚職の世界に生きているのだ。
>外国人地方参政権
憲法を遵守し、国家に忠誠を誓う宣誓付きだがな。
日本で検討している外国人地方参政権にはこれが抜けている。
248:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/12 16:36:25.44 0
自分もしといてこう言うのも何だけど先進国云々や日本の話は、
スレチだから、そこら辺でやめといてブラジルの話に戻そうよ
249:世界＠名無史さん
11/04/12 19:04:59.97 0
ブラジルが国を挙げて推進してたエタノール云々はどうなったの？最近聞かないけど
250:世界＠名無史さん
11/04/12 21:21:51.97 O
ブラジルがポルトガル海上帝国を征服すれば良かったのに。
251:世界＠名無史さん
11/04/13 08:26:52.83 0
ポルトガルではいっそブラジルの海外州にしてほしいという声も出ている
252:世界＠名無史さん
11/04/13 09:26:57.32 0
USAとブラジルの違い
距離が欧州から近い→南米・豪州より行くのが簡単
気候が欧州に近い→土地の隅々まで入植できる
農業がプランテーション系じゃなくて独立自営系に向いた気候→資本主義精神の涵養に都合がいい
原住民の適度な抵抗(強すぎず弱すぎず)→アメリカ人意識の醸成に寄与する
南北戦争で北軍勝利→ラテンアメリカ的農業経済構造を完全破壊
とりあえず挙げてみた
追加よろしく
253:世界＠名無史さん
11/04/13 11:00:28.04 0
ブラガンサ家にとってはブラジルも王室の所有物という感覚だったからな。
254:世界＠名無史さん
11/04/13 21:23:05.13 0
資源の高騰でブラジルの優位はかなり続くね。
255:世界＠名無史さん
11/04/13 22:17:39.28 0
ブラジルもサントス・デュモンみたいな偉大な発明家がいたのにね。
256:世界＠名無史さん
11/04/13 22:23:57.22 0
野球、バスケット、アメフト、アイスホッケーと
アメリカはスポーツでも独創的に国民的スポーツを創造したけど、
ブラジルはヨーロッパ追随でサッカーが国民的スポーツになった。
アイデンティティーを求めた国と他人の模倣ばかりした国の違いかな。
257:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/13 23:27:51.90 0
>>256
カポエイラは、立派なブラジルオリジナルのスポーツと言えるでしょ。
ブラジルは帝政時代からカフェオレ時代くらいまでは確かに西欧の、
模倣的な部分もあったけど、ヴァルガスの台頭以降はポプリズモが、
流行るからナショナリズムもかなり高揚したよ。ヴァルガスの時代に、
ブラジルのポルトガル語を「ブラジル語」と呼ぼうとしたぐらいだからね。
258:世界＠名無史さん
11/04/14 01:02:59.33 0
>>256
野球はイギリス発祥でバスケを考案したのはカナダ人、アイスホッケーもカナダ（ケベック）発祥です、と。
259:世界＠名無史さん
11/04/14 01:09:40.10 0
南米のほうはものすごい勢いで混血するのに、
北米はサラダボールと揶揄されるほどなのに、
なぜか、国民国家的にはアメリカのほうがまとまっているのだよな
260:世界＠名無史さん
11/04/14 01:30:24.68 0
>>259
合衆国は未だに北部と南部と西部と広大な中西部でリベラルvs保守と対立してるじゃない、と書こうと思ったけど、
ブラジルも南東部と北東部の対立は植民地時代からあることに気づいた。
261:世界＠名無史さん
11/04/14 01:41:29.42 0
ブラジル音楽やその他でブラジル研究してる人は、特に北東部に魅せられる傾向がある。
何も別にこれは日本人だけじゃなく、ブラジル研究のセオリーというか様式美みたいなものみたい。
ヘシーフェ、サウヴァドールとあそこら辺は貧乏で治安は悪いけれども、
何か人を惹きつける強烈なものがあるのよね。
黒人が多く、サトウキビ畑が荒れ果てた砂漠からジャングルに到るまで、
近代的な南東部や南部とは激しいコントラストがあるけれども、
日本人の前近代的な美意識（武士道とか浪花節）みたいなところに触れる部分がある。
北東部は20世紀に入ってから自己主張を復活させたけれども、
そのことはジョルジェ・アマードの名前と『ビハインド・ザ・サン』
（アルバニア人の原作を、19世紀末の北東部のセルタォンに置き換えている）に触れれば十分だろう。
ブラジル北東部はジルベルト・フレイレが意識していたように、アメリカ合衆国南部のようなところがあるけれども、
今のブラジルの庶民（知識人ではない）が誇るように、合衆国のように内戦をしないでも、
奴隷制を廃止できたことは、それが黒人の諸問題を本当に解決しなかったとはいえどもブラジルが幸運に恵まれていることを示しているだろう。
262:世界＠名無史さん
11/04/14 04:41:11.15 0
ブラジルは大土地所有制をいつまで続けるのかというのはある。
社会が不安定な元凶だからね。
263:世界＠名無史さん
11/04/14 08:02:00.76 O
>>184
儒教が資本主義の前段階においてプロテスタンティズムに似た役割を果たすのではないかというのはずっと以前からある説
儒教ならば経済が発展するって話ではないのに注意
264:世界＠名無史さん
11/04/14 10:38:48.03 0
>>229
全部過去にＧ７の国々を宗主国として
長期間の植民地とかだった所だね。
中国で言えば本土よりもはや半異国になっていた部分が一番
経済発展してきたと。
宗主国の文化や民族性が移植されてるというか。
その内半分以上は日本の統治下で、日本の国策学んだシンガポールや
ルックイーストのマレーシアとか関わりが深い。
265:世界＠名無史さん
11/04/14 11:17:11.41 P
>>254
ブラジルのDQN黒人層と今の放射能で行き場を失った日本人を交換したら、アメリカを超える超大国になれるかな？
政治、外交などを受け持つ上層部は白人に任せて
266:世界＠名無史さん
11/04/14 11:19:31.84 P
日本人はコミュ力低くて、政治も外交も幼稚園児レベルだからってことね
267:世界＠名無史さん
11/04/14 12:31:19.96 0
>>264
先進国の植民地であったり強い影響を受けた国はいくらでもあるけれど
目覚しい経済発展を遂げた国は非常に限られている
そこで日本、韓国、台湾、香港、シンガポールなどに共通するベースである儒教の禁欲性や合理性が
資本主義のエートスと適合したんじゃないかって考える人が大勢いるわけ
東アジアのみならず欧米でも同じ主張する人は多いから反論するならまず文献にあたってみるといい
268:世界＠名無史さん
11/04/14 22:38:00.11 0
>>267
アメリカとかだと東アジアの中国以外の国＝中国の亜流
位にしか思ってないよ。
日本でのヨーロッパ＝英仏独の亜流みたいな感じ。
そもそも日本は儒教の影響が極端に弱いし、儒教自体は禁欲的でも合理的でもない。
269:世界＠名無史さん
11/04/15 01:05:18.51 0
>>268
>そもそも日本は儒教の影響が極端に弱いし
教育勅語を挙げるまでもなく、明治～戦前の公教育なんて
明清流の国家儒教そのまんまだと思うが・・・。
日本が脱儒教化したとしたら、それは戦後の話だろう。
270:世界＠名無史さん
11/04/15 09:45:07.02 0
>>267
儒教って本当に影響あるの？
統治者から下層民にいたるまでの行動規範を支配してたのは
中国(および華僑＝東南アジアの実質支配者)は道教、
朝鮮は儒教、日本は神仏混合思想じゃないのかなあ
271:世界＠名無史さん
11/04/15 09:50:14.83 0
あと儒教ってイスラム教あるいはカトリック並に
資本主義を阻害する宗教だよね
厳格な上下関係を基盤とする規範体系が自由な経済活動を妨げる
西太后が初めて鉄道乗ったとき他の列車は全てストップして
乗客を追い出した。理由は同じ鉄路に臣民が乗るのは不敬だから
272:世界＠名無史さん
11/04/15 10:21:47.90 0
>>268
勤勉とか合理とかみんな儒教由来の言葉ですよ
273:世界＠名無史さん
11/04/15 10:28:10.60 0
日本の場合寺子屋で儒学の経典習ってたしね
日本人の職業倫理の基礎にあるのは江戸から明治大正にかけての儒学由来の倫理だと思うよ
274:世界＠名無史さん
11/04/15 10:37:19.46 0
戦前の日本人に労働倫理なんてなかった
転職、遅刻、欠勤は頻繁でメイドインジャパンは粗悪品の代名詞だった
戦後の高度成長で「真面目な長時間労働」という
現在では一文の得にもならない労働規範が
莫大なインセイティブを生むという奇跡的な時期があった
それで何故か日本人が勤勉だという幻想が生み出されただけ
275:世界＠名無史さん
11/04/15 10:55:52.60 0
>>271
儒教のエートスがそのまま資本主義に直結するのではなくて
儒教が育んだ禁欲的労働や合理性といったベースが近代に移植転用されて機能した例が
日本を含む東アジア諸国ってことなんだろう
このへん自分は専門じゃないから適当な論文漁って読んでくれ
276:世界＠名無史さん
11/04/15 11:01:56.11 0
儒教倫理や寺請制度とが欧米におけるカルヴィニズムに比せられる役割を果たしたって論文は何本か読んだことあるな
俺も専門外だが
277:世界＠名無史さん
11/04/15 11:47:24.24 0
>>263
儒教は身分より徳を重んじるところがあるからな
身分の差は儒教を勉強して実践して培った知識と名声である程度は逆転できるという思想じゃないかな
>>270
中国の上級役人試験の科挙は儒教の試験だし日本も朱子学が流行ってただろ
ちょっと前までは日本のエリート層は儒教の経典を勉強してる人は少なくなかったらしいよ
278:世界＠名無史さん
11/04/15 13:22:34.24 0
>>269
>>270
>>272
それは宗教化された儒教ではなく哲学的な儒学だろう。
スレタイにも絡むが儒教は一族>>>>>国家、地域という考えなので権力を握ったら一族本位で行動するように求める。
この点は日本とは真逆の考え。
こう言った一族本位の考えがブラジル含めラテンアメリカを衰退させた理由だろう。
アメリカや日本などの経済学者は得てして儒教のこういう点を無視しがち。
279:世界＠名無史さん
11/04/15 14:18:48.05 0
なんか全然話が通じてない
280:世界＠名無史さん
11/04/15 14:26:02.50 0
俺も詳しくないけど儒教関係あり説には賛成だなあ
単なる土人に近代教育施しても国民の大半がちゃんと働くようにはなんないもん
281:世界＠名無史さん
11/04/15 16:00:02.29 0
>>278
そう、儒教が資本主義を揺籃したんじゃなくて
中華圏資本主義の確立は儒教の桎梏からいかに脱出したかがテーマだよね
だからやっぱ道教の実利思想が一番大きいと思う
282:世界＠名無史さん
11/04/15 16:58:09.15 0
儒教圏の国は経済が発展すると大学進学率が極端に高くなる
韓国は８３％で台湾は７０％という高さだ
283:世界＠名無史さん
11/04/15 17:03:02.39 0
どこからそううう数字を？
そんなに進学できるほど大学は多くないはずだが？
284:世界＠名無史さん
11/04/15 17:03:44.69 0
そううう数字を？→そういう数字を？
285:世界＠名無史さん
11/04/15 17:25:37.95 0
>>281
老子道徳経は反戦平和主義で貯蓄に消極的なところはキリスト教に似てるな
今の道教は老子道徳経との違いは多そうだ
286:世界＠名無史さん
11/04/15 17:55:53.90 0
>>285
うん。老子じゃなくて張魯を祖とする
五斗米道の教えね
無為自然からなぜか房術とか不老不死の神仙術みたいな
超世俗的願望の宗教になる流れ
これが中華資本主義の本質だと思う
287:世界＠名無史さん
11/04/15 18:00:09.92 0
あと中国以上の儒教原理主義で統治された朝鮮なんて
資本主義の萌芽さえ生まれなかったってのも重要
やはり儒教はアンチ資本主義の宗教だよ
288:世界＠名無史さん
11/04/15 18:19:15.66 0
アジア諸国の場合は資本主義が独自に生まれたかどうかより
近代といかに接合したかっつーのが重要だろう
儒教云々てのはそっから出てくる話
289:世界＠名無史さん
11/04/15 21:15:37.57 0
>>278
そんな単純な話じゃないというか
忠孝（国家への忠誠と部族への忠誠）の矛盾ってのは
儒教の一大テーマでもある
日本だといっしょくたにされてたけどね
290:世界＠名無史さん
11/04/15 21:49:54.76 0
ここなんのスレだよ
ごった煮すぎだろわけわかんねえ
291:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/15 22:15:53.58 0
そうだね。少し脱線しすぎてるね。日本の近代化をブラジルとの、
比較で語る分にはまだ良いけど、儒教云々はいささかスレチだ。
そもそもスレタイはアメリカとブラジルを比べてるんだから、もし、
比較論をしたいならブラジルとアメリカを比べるべきで日本の話は、
スレタイにふさわしくない。普通にブラジル史の話をしようよ。
292:世界＠名無史さん
11/04/15 22:56:23.39 0
話戻すとブラジルがアメリカと比べると成長が遅れたのは
・中産層がいまいち育たなかった
・内陸の自然環境がひどすぎて国家の権力が及ばない時代が長続きした
・社会の基盤文化を構成し、かつ支配層であるポルトガル系住民が地中海的な大家族制を保持した
点だろうな。
293:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/15 23:42:22.70 0
>>292
まぁ、そんなところだろうね。>>261でブラジルでの奴隷制廃止は、
アメリカのように流血を伴わなかったのが良かったと言ってるけど、
それは一方で欠点でもあるんだよね。戦争まではしなかったから、
保守的な寡頭支配層による大土地所有制は残った面もあるからね。
とは言え、アメリカのほうはあまり詳しくないので良く知らないけど。
294:世界＠名無史さん
11/04/16 06:08:09.69 0
①白人移民が少なかったこと
②その中でゲルマン・アングロサクソン系が圧倒的少数派だったこと
295:世界＠名無史さん
11/04/16 09:33:45.97 0
>>292
ラテンアメリカは貧富の差が激しいからなかなか中間層が育たなかったんだろうね
296:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/16 14:12:29.60 0
>>294
ブラジルはアメリカやアルゼンチンほどではないけど、
ラテンアメリカの中じゃそれなりに移民が多いほうだよ。
まぁ、でも、ブラジルの場合は白人以外の移民の数も、
それなりに多いからその分、白人移民の割合は確かに、
減ってるかも知れない。後、白人移民でも南東欧系が、
主だったから、確かにアングロ・サクソン系は少ないね。
でもドイツ系ブラジル人のほうはそれなりに存在するよ。
>>295
ブラジルの場合はコーヒーや砂糖などのプランテーション農業が、
主要産業だったことも一因かな。そのせいで工業の発達が微妙に、
なってしまった。それと、ブラジルではパウロ・フレイレの登場まで、
初等教育の整備が遅れてたことも中間層の未発達の原因だと思う。
297:世界＠名無史さん
11/04/17 00:23:50.62 0
>>296
アメリカも南部はプランテーション農業だったよ。
ブラジルは本拠地である南東部もプランテーション農業と鉱業に立脚していたという違いはあるが。
298:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/17 08:35:08.41 0
>>297
まぁ確かにそうか。ただ、アメリカの場合は南北戦争以降、
工業の発達した北部が中心になったから発展できたけど、
ブラジルはジルベルト・フレイレがアメリカの南部に近いと、
言った北東部のみならず、アメリカの北部に近いであろう、
南東部もコーヒーなどによるプランテーション中心だからね。
それがアメリカとブラジルの発展の差になったのかな。
299:世界＠名無史さん
11/04/17 09:20:20.13 0
南部特にリオグランデドスール州へのドイツ・イタリア移民は基本自作農だよ。
熱帯でないことと、小土地保有者になれるということが吸引力。
300:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/17 09:35:29.67 0
>>298
確かに南部は自作農多いね。ブラジルでのイタリア系移民は、
初期は、廃止された奴隷の代わりの労働力として南東部での、
プランテーション農業に関わってたけど、奴隷みたいな待遇に、
イタリア人の多くが抗議したため、代わりに日系移民なんかを、
南東部には呼び込むようになって、イタリア系ブラジル人は、
リオグンデ・ド・スル州などの南部で自作農をするようになったね。
301:世界＠名無史さん
11/04/17 09:35:30.99 0
ブラジル版ホーム・ステッド法は存在しえたか？
302:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/17 09:36:39.20 0
>>300でアンカミスしたorz
>>298じゃなくて>>299だ。
303:世界＠名無史さん
11/04/17 10:00:39.30 0
>>300
理解不足だよ。
サンパウロ州へのイタリア移民とリオグランデドスール州への移民は別の流れだ。
南リオグランデへは1870年代から始まっている。主にベネト州など北イタリアから。
サンパウロは北もいるが南部がむしろ多い。
農業革命であぶれた南部農民がアメリカとともに移民候補地としていた。
304:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/17 10:05:54.83 0
>>303
あれ、そうなのか？勘違いしてたよ。同じイタリア系移民ということで、
一緒くたにして考えてたけど、北部か南部かの移民で全然違うのね。
305:世界＠名無史さん
11/04/17 10:41:11.16 0
>>304
イタリア移民は、最初は北部特にベネト州が中心。
1890年頃から南部移民が洪水のように世界各地に溢れ出た。
アメリカとアルゼンチンのイタリア移民は1912～1913年がピーク。
その大半はナポリ・シチリアからの食い詰め農民たち。
ブラジル南部のイタリア移民はその大半は北部出身。
時代は1870年代から1890年代が中心。
彼らは土地を買う資金は用意していた。
裸一貫の南部移民とは質が違うので注意が必要。
よくアルゼンチンのイタリア移民は北部中心と書いてある歴史書があるが、
これは大きな間違い。大半は南部の出身。
アルゼンチンへのイタリア移民はブエノスアイレスなどの都市部に集まり、
タンゴ文化や独特のなまりを生み出した。
とりあえず最低限書いておく。
306:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/17 10:47:08.64 0
>>305
なるほど、ありがとう。北部からの移民と南部からの移民の、
違いは気をつけるようにしておくよ。それと、アルゼンチンの、
移民も南部のほうが多いのね。北部中心のイメージが強かったから意外だ。
307:世界＠名無史さん
11/04/17 11:07:28.82 0
移民と一括りにするが移民元の地域や階層を考えると1枚岩ではないことが分かるな。
俺の親戚もブラジル移民だったが大阪出身で戦後移民だから日系人だと言われても勝ち組負け組紛争？収容所？何それ？だったとのこと。
308:世界＠名無史さん
11/04/17 11:39:44.05 0
>>307
それは大事なポイントだね。
特に19世紀の欧州移民の場合、
他民族国家（所謂「帝国」）が多いから、
国家からの移民数≠その中心民族の移民数であることに注意。
例えば、
ドイツからの移民⇒ドイツ人＋ポーランド人＋ユダヤ人
オーストリアからの移民⇒ドイツ人＋ポーランド人＋チェコ人＋ハンガリー人＋ユダヤ人他
ロシアからの移民⇒ロシア人＋ポーランド人＋ユダヤ人＋ドイツ人＋リトアニア人他
特にポーランド人はロシアからの統計に含まれていることが多い（米国も同様）。
309:世界＠名無史さん
11/04/17 12:05:33.98 0
>>308
日本からの移民も沖縄系が多いという特徴があったな。
そう考えるとブラジルの構成民族は見た目とかなり異なっているのだろう。
310:世界＠名無史さん
11/04/17 13:19:24.05 0
カトリックの影響でヨーロッパも長い間低迷していたし、ブラジルも経済発展が遅れた
311:世界＠名無史さん
11/04/17 23:20:48.06 0
アントニオ猪木もブラジル移民の出身
312:世界＠名無史さん
11/04/18 13:41:08.10 0
ジョウダンジャナイヨ！
313:世界＠名無史さん
11/04/18 17:30:17.33 0
むしろなぜアメリカはアメリカになれたのか？
314:世界＠名無史さん
11/04/18 18:40:41.73 0
アメリカは黒人奴隷を輸入しないほうが繁栄したと思う。
豊富すぎる労働力は機械化の需要を奪う。
電話交換機の発明も交換手の賃上げストライキからの
人手不足が発端になっている。
315:世界＠名無史さん
11/04/18 20:20:41.97 0
>>314
黒人のプラス面が今では大きいね。
ブラジルもそうだけど。
316:世界＠名無史さん
11/04/19 00:02:17.00 0
>>314
産業革命を起こしたのがイギリス、ついでベルギーなどでアジア初が日本ということからしても人口が多すぎると機械より人になるんだろうな。
フランス・ロシア・インド・中国・トルコ・イラン・ドイツいずれも人海戦術で何とかなる、という発想が何処かにあるね。
317:世界＠名無史さん
11/04/19 03:48:33.25 0
江戸時代の江戸は世界最大の都市じゃないの。
というか、今どころか数十年後の東京ですら世界最大で
膨張しまくるインドの都市ですら東京の規模にまではならないとか。
318:世界＠名無史さん
11/04/19 06:13:46.64 0
人口面で世界最大の都市はメキシコシティだろ。
319:世界＠名無史さん
11/04/19 08:19:12.22 0
メキシコシティの都市圏人口は2000万
東京は3000万
320:世界＠名無史さん
11/04/19 10:41:55.90 0
>>316
今はもちろん、江戸時代の時点でも既に日本は相当人口多い部類だと思ったが・・・。
ただ、人口が多すぎると人海戦術に頼っちゃう傾向はあると思う（前近代中印の家内制手工業とか）。
321:世界＠名無史さん
11/04/19 11:10:08.73 0
>>320
全体の人口は多くても藩に分かれていて人手不足の地域が存在した。
322:世界＠名無史さん
11/04/19 12:27:39.29 0
>>315
>黒人のプラス面が今では大きいね。
プラス面ってなに？
323:世界＠名無史さん
11/04/19 13:23:49.82 0
>>322
スポーツ、文化での貢献って言いたいんじゃ？
いわゆるソフトパワーって奴で。
中国がいくら大国になろうとも一向に世界の若者を惹きつけない原因の一つ。
324:世界＠名無史さん
11/04/19 17:23:07.46 0
中国の海賊ソフト群は、欧州童話アニメだとか聖書実写化だとかで
人気を博してたアメリカ映画ぐらいの人気にはなってそう。
325:世界＠名無史さん
11/04/19 18:17:58.79 0
>>321
そんなの国家レベルの繁栄とかとは関係ないのでは
326:世界＠名無史さん
11/04/19 23:33:36.72 0
>>325
そうやって機械化しよう、産業発展させようという地域・勢力がいることのほうが重要。
後学問や労働肯定の価値観も重要。昔の朝鮮のように肉体労働や実作業するのはバカ、となるとモチベーションが出てこない。
327:世界＠名無史さん
11/04/20 01:29:00.31 0
田舎の藩が人手不足だと感じるのは、人が異常に多くて発展してる江戸を
意識してるからだろ。
328:世界＠名無史さん
11/04/20 10:40:28.51 0
>>123
南米にもゲルマン系は結構移民してたと思うけど
とくにドイツ人なんかはかなり大きなコミュニティ築いてたと思う
329:世界＠名無史さん
11/04/20 15:19:17.48 0
元々カトリックの南欧の方が経済発展してたし、
ベルギーやルクセンブルクもそう。
無宗教が多いオランダも世界に股をかけた貿易で繁栄してたし、
カトリックが大半のフィリピンもちょい前までは東アジアでなかなかのものだった。
儒教でガチガチだった韓国や中国本土より、異文化に染まった香港や
長年「化外」扱いされて実質日本が統一したような台湾の方がリードしてた。
ほんとカトリックでも、非プロテスタントでも、儒教が薄くても
がんがん発展できるのになんでブラジルは駄目なんだろうね。
330:世界＠名無史さん
11/04/20 22:25:02.62 0
>>328
ブラジルにはドイツ系移民が最低でも500万人はいる。
331:世界＠名無史さん
11/04/20 23:27:13.39 0
>>329
そもそも新大陸の白人入植国家で発展したのは合衆国だけだから
中南米、カナダ、オセアニア、南アが普通で
合衆国が異常なんだよ
332:世界＠名無史さん
11/04/20 23:48:07.17 0
>>331
おまえの発展とは超大国のことか
333:世界＠名無史さん
11/04/20 23:48:17.45 0
カナダやオーストラリアなども一人当たりの経済力では劣るものではないっしょ
まーアメリカは総人口も世界三位で突出しとるし、入植国家だのなんだのと
いった枠を超えて並外れてますけど。
334:世界＠名無史さん
11/04/21 02:47:21.53 0
カナダ・オーストラリアは変に人口増やし過ぎず強国にならなかったお陰で
資源で儲けられる時代になってウハウハ
335:世界＠名無史さん
11/04/21 03:31:19.82 0
>>272
儒教というか単に漢語由来の熟語ってだけの事じゃん。
「働き者」「よく働く」と言えば言えるし、「働」も国字で
中国や朝鮮にも輸出されて定着している。
336:cninese
11/04/21 05:30:23.41 0
アメリカはイギリスの子、子が親を倒し、最強になった。漢字を使う国ではありえない話。
337:世界＠名無史さん
11/04/21 07:43:13.41 0
アメリカは建国動機も他の白人新興国家と全く違うし
故国と２回戦争してるし
北米インディアンとの熾烈な戦いもあるしで
強烈な国民意識が育まれたからね
他の白人入植国家はそういう条件が揃ってないから。
338:世界＠名無史さん
11/04/21 08:17:02.05 0
アボリジニ、インディオは文字通り
トサツ(なぜか変換できない)されたけど
インディアンは猛烈な抵抗をしたのは不思議だよな
339:世界＠名無史さん
11/04/21 09:25:01.43 0
ペルーもボリビアもインディオだらけだが。
340:世界＠名無史さん
11/04/21 09:57:36.56 0
アボリジニよりはかなり文明が発達してて抵抗が可能だったんじゃ
341:世界＠名無史さん
11/04/21 11:02:30.98 0
>>338
映画のアバターみたいに一部の白人が味方したからだろ。
342:世界＠名無史さん
11/04/21 11:33:55.98 0
屠殺
「とさつ」から【屠殺】に変換できるようにしますか？
Shift+Enter
屠（ほふる）
343:世界＠名無史さん
11/04/21 13:02:47.38 0
タスマニアのアボリジニはスポーツ感覚で面白半分に射殺されたんだってな。
白人はどうしてこうも鬼畜なのかしら。
しかし、アボリジニがもっと美女イケメンの多い人種ならばどうなっていたことか。
344:世界＠名無史さん
11/04/21 14:36:55.57 0
タスマニア人はアボリジニに含まれるんだっけか？
345:世界＠名無史さん
11/04/21 15:52:19.80 0
>>334
その２国は５０年後は中華民族の国家になってる
346:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/21 15:56:23.45 0
>>338
インディオでもチリのマプチェ族やメキシコのマヤ族なんかは、
結構抵抗してるよ。>>339が言うようにペルーやボリビアとかは、
インディオの割合が多いしね。インディオへの虐殺はそこまで、
徹底して行なわれてた訳でもないよ。虐殺よりは労働力として、
使役したほうが良いというのが当時のスペインの考え方だから。
ただ、ブラジルに関して言うと確かにインディオの割合はあまり、
多くないね。ポルトガル人の入植によって、インディオの人口が、
減ったのが主な原因だけど、そもそもインディオが少なかったと、
いうのもある。それが、ブラジルが黒人奴隷を使った一因だしね。
347:世界＠名無史さん
11/04/21 19:58:34.37 0
>>346
白人が世界を本当に支配したのは19世紀末近くだ。
その理由は機関銃の登場。
それまではチリのマプーチェなど、どれだけ白人から恐れられたか。
また「そんなの僕でも知ってるよ」なんて言うなよ。（笑）
348:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/21 20:20:12.68 0
>>347
あの、>>346でチリのマプチェ族の例は既に出してるんだけど。ちゃんとレスを、
読んでから返信してよ。レスの趣旨を読めば、当時のスペイン人たちは、
インディオへの虐殺などはそんなに徹底してなかったと言ってるわけで、
あなたの言ってることと基本的には同じだよ。反論してるように聞こえるけど、
実際は僕の言ってることと同じことを言ってるだけじゃん。そもそも新大陸で、
混血が多かったこと自体、徹底した統制が行なわれなかった証だしね。まず、
僕に反論するんだったら、ちゃんと僕のレス読んで意味を理解してからに、
してよ。それ反論じゃなくて、単なる同意見だよ。まぁ、だから僕もあなたの、
言ってることは基本的にはそんなに間違ってないと思ってるけど。
349:世界＠名無史さん
11/04/21 21:19:40.73 0
>>348
認識が甘いね。
インディオの男は徹底的にいたぶられたよ。
殺されたか奴隷労働の二者択一。
だから混血の遺伝子を調べてみると、
インディオの男はほとんど対象外。
子孫を残すことも許されなかったというわけだ。
まだまだ勉強が足りないな。
350:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/21 21:31:46.80 0
>>349
インディオが虐殺よりも労働力として使われたという事は、
ちゃんと>>346で言ってるじゃん。反論するのは良いけど、
相手のレスの意味を理解してからにしてよ。その事はもう、
触れてる。まぁメスティーソは白人の男性とインディオの、
女性という組み合わせがほとんどだしね。僕が徹底的に、
統制されなかったと言ったのはそもそもスペインは白人は、
白人同士で交わることを奨励してたのに（ただし初期は別）、
実際は白人の男性の多くがインディオの女性と混血したから、
その事を指して「ちゃんと統制出来なかった」と言ったんだしね。
351:世界＠名無史さん
11/04/21 22:26:33.80 0
>>343
>タスマニアのアボリジニはスポーツ感覚で面白半分に射殺されたんだってな。
信憑性は南京大虐殺の３０万人説とどっこいだね。
>白人はどうしてこうも鬼畜なのかしら。
日本人だって同じ状況なら同じことをしたさ。
352:世界＠名無史さん
11/04/21 22:28:31.41 0
>>343
>しかし、アボリジニがもっと美女イケメンの多い人種ならばどうなっていたことか。
アイヌの女性ぐらい美人だったら人として扱ったか？
353:世界＠名無史さん
11/04/21 22:32:54.67 0
>>347
>白人が世界を本当に支配したのは19世紀末近くだ。
>その理由は機関銃の登場。
機関銃なしの英国にアヘン戦争でボロ負けしたヘタレ国もあったげな。
354:世界＠名無史さん
11/04/22 00:32:25.69 0
アンデスや北米では農業が発達していて
多くの品種が世界に伝わったことは有名だけど
ブラジルではそんな話はあるのだろうか。
元々あまり農業が行われなかったので現地人は少なく
ドレイをつれてきてプランテーションが行われたのかな。
355:世界＠名無史さん
11/04/22 02:40:12.12 0
ブラジルは独立戦争やらなかったからモチベーションが出てこないんだろ。侵略される可能性も地理的にはジャングルのおかげで余り無いし、チリやアルゼンチンとも人口が違いすぎてまず征服されない。
356:世界＠名無史さん
11/04/22 08:31:47.14 0
>>345
インド系移民も多いからそれはない
357:世界＠名無史さん
11/04/22 16:25:09.17 0
＞ブラジル ＞資源大国
どっちかと言うと「資源があるから」大国になれない
もしくは「資源があるのに」大国になれない、の表現が正しい気がする。
晩餐会で「貴国は石油が豊富なそうで羨ましいですね」と言われた産油国の代表が
「いや、石油が無かったらもっと豊かになれていただろう」
と答えたのを思い出す。やっぱ分かってる奴は分かってるのか。
あまり資源が無くてもここまでやってる日本やシンガポールの方が先進国の名にふさわしい。
358:世界＠名無史さん
11/04/22 19:25:20.46 0
資源があると資源に頼って怠けてしまう傾向にある
359:世界＠名無史さん
11/04/22 20:18:15.03 0
これからは資源の時代たね。
360:世界＠名無史さん
11/04/22 22:47:51.15 0
アメリカは資源はすごいが消費もすごい
361:世界＠名無史さん
11/04/22 23:22:05.10 0
>>357
あれ？日本の発展の基礎は戦前に完成してたけど
鉱物資源はほぼ自給できてたんでしょ？
しかも銅なんて輸出してなかったっけ？
シンガポールは文字通り知識立国で一から国造りしたけど
362:世界＠名無史さん
11/04/22 23:44:56.83 0
シンガポールは発展モデルを日本に学べたのが大きかったな。
日本じゃあんま知られてないけど、東南アジアじゃ日本に学んで
国作りしてる。今の中国もそうだよな。高度成長モデルを研究して
どっかで聞いたような政策ばかり。
363:世界＠名無史さん
11/04/23 02:36:32.01 0
日本はドイツをモデルにしていたね。
しかし、ドイツモデルは性善説というか、
民度の高さを前提にしているが、それを
いかに自国の愚民に合わせるかがアジアの
課題だった。
364:世界＠名無史さん
11/04/23 05:33:40.72 0
>>363
日本の民度の高さは江戸時代のおかげだな。
中国にはそれがない。
365:世界＠名無史さん
11/04/23 06:18:16.45 0
>>363
ナチスを生んだドイツは欧州一の愚民民族だろｗ
それにドイツ的価値観が最もエリート層に浸透したのは
オスマンと大日本帝国だがどっちも大戦で崩壊してる
言ってみればドイツはベニテングタケみたいなもんだ
見た目はキレイで味も旨味成分がグルタミン酸の何倍も強いが
その快感を味わった後には必ず死ぬと言うｗ
ケマルは英国に対する闘争で有名な人だが常々絶対に
ドイツとは組んではならないとも言っていた
後継者のイノニュはそれを忠実に守ったから戦禍を避けられた
366:世界＠名無史さん
11/04/23 06:21:48.53 O
テスト
367:世界＠名無史さん
11/04/23 08:33:06.12 0
マハティール「今の日本に学ぶことは無い」
リークアンユー「日本も我々を見習って移民入れないと少子化で衰退するぞ」
368:世界＠名無史さん
11/04/23 08:48:40.21 0
フォーブスが発表した2011年版グローバル2000において、
上位100社に日本企業は5社がランクイン、ブラジル企業は4社がランクインした。
上位50社だと日本1社ブラジル2社。
上位100社中、米国28社、中国7社、ドイツ7社、フランス8社、英国4社、イタリア5社、スイス6社
カトリックを馬鹿にしている場合ではないな
369:世界＠名無史さん
11/04/23 09:22:51.28 0
ヴァルガスもナチドイツとは組まなかった。
それどころか南部のドイツ人移住地を「キスト」と呼んで攻撃した。
370:世界＠名無史さん
11/04/23 10:20:08.45 0
どういう意味？＞キスト
371:世界＠名無史さん
11/04/23 12:06:22.75 0
>>365
ドイツはバランス感覚が欠けているから戦争には弱いよ。
引き際がまずく、ほどほどに勝っているときに戦争を終わらせられない。
頑固な頭でっかちはトップに立つと破滅するが、
労働力としては優秀だ（った）ろう。
372:世界＠名無史さん
11/04/23 12:10:59.68 0
>>370
腫瘍
つまり癌のような存在として攻撃し、
ドイツ語の使用を禁止したりした。
373:世界＠名無史さん
11/04/23 15:41:38.49 0
ドイツ移民が現在の倍ぐらいいれば、
南部２州で独立することも出来ただろうがね。
374:世界＠名無史さん
11/04/23 16:58:41.14 0
シンガポールはタックスヘイブンによって所得を高めた
375:世界＠名無史さん
11/04/23 17:25:08.84 0
開発独裁は強いよね
376:世界＠名無史さん
11/04/23 19:10:51.35 0
>>371
これは日本にも言えていると思うが。
377:世界＠名無史さん
11/04/23 19:14:05.55 0
>>371
現在もＥＵをその圧倒的な経済力で破滅に向かわせているのがドイツ。
中国と並ぶ世界一の貿易黒字国だが、その大半はＥＵ諸国からのもの。
ＥＵ内不均衡の原因という意識はドイツ人にはさらさらないだろうな。
378:世界＠名無史さん
11/04/24 01:56:01.25 0
仮にブラジルがなんかのきっかけでイギリスかドイツの植民地になってたらもっと発展したのだろうか？
379:世界＠名無史さん
11/04/24 18:49:40.86 0
>>378
まあ、国土の大半が熱帯か亜熱帯だからね。
380:世界＠名無史さん
11/04/25 00:10:09.75 0
>>376
そうは思わん。軍というのが似てるだけで、
日本は憲法的な欠陥であってかつ組織の崩壊過程も真逆。
ドイツ的な独裁ならまだ中国や北朝鮮の方が似てる。
しかも第一次大戦までは日本もよくやってるし、ノモンハンの時期でさえ終結させてる。
明治もあれだけドイツの影響受けながらも、ドイツ大使に抗議されようが
同盟相手はイギリスを選んだし、英米協調路線。西園寺公望も「日本をアジアのドイツのようにするな」と
言ってたし、ケマルと同じく日本にもドイツの本質が分かってる連中居たんだな。
三国同盟でさえあれだけ揉めたし、国際状況の悪化とドイツの初期の戦勝の華々しさがなかったらどうなってたか。
元老もいなくなった事、統帥権の問題、組織の崩壊とかドイツの接待攻勢とか、バカウヨの増加とか
色々あるだろうが、誤解されてるほどドイツとは似てない。
381:世界＠名無史さん
11/04/25 08:54:25.74 0
ドイツって後進国のクソ真面目なエリートを魅きつける
魔力的な力があるからね。正に劇薬で
戦前日本で米英フランス路線が負けてドイツ路線が勝ったのは
残念としか言いようが無い
382:世界＠名無史さん
11/04/25 10:59:48.82 0
ふ～ん
日本の他に惹きつけられた国はどこ？
383:世界＠名無史さん
11/04/25 11:37:22.30 0
>>３８２
ソ連、ロシア
あの国のドイツ崇拝は筋金入りだ
384:世界＠名無史さん
11/04/25 13:22:17.10 0
ドイツ的な思考は、良くも悪くも男性的(？)に思える。
雑然とした現象にルールと秩序を与えて、コントロールや予想をしやすくすることを
システム化というが、男性は女性よりシステム化能力にたけた人が多い。
ドイツ人が得意な分野に哲学があるが、哲学というのはそもそも古代のギリシア人が、
すべての個を律することのできる普遍的な法則はないか、と考えたことから
始まったのであり、これは極めて男性的な思考だと思う。
彼らは言葉を厳密かつ論理的に使用し、それだけで閉じた世界を構築しようとする。
まあ、ドイツ人に限らずヨーロッパ人はそういう傾向が強いね。
女性的なもの＝カオス＝未開野蛮、という考え方。
問題は言葉や論理というのは極めて限定的であって、それだけでこの世の
すべてを説明、支配できるわけではないのだけれど、近代人はこのことを
忘れてしまった連中が多い。
ドイツ的なものにハマるの後進国のクソ真面目なエリート、
2chで女のことを非論理的だと叩きまくっている二流三流の理系、
この二つはどちらも同根に見える。
385:世界＠名無史さん
11/04/25 17:16:00.56 0
>>383
コーランがアラブ人の大帝国を作ったように資本論が作った国だからね
あと中国もドイツに一時どっぷり入れ込んだよね
中独合作で。後に日独同盟結んだので米英派に転向したけど
386:世界＠名無史さん
11/04/25 20:19:32.10 0
いつからここはドイツスレになったの？
387:世界＠名無史さん
11/04/25 20:32:21.92 0
ブラジルにはドイツ系移民が多いからだろう。
それとドイツが男性的というのは神話だよ。
今どきそんなこと言っている奴がいるのか。
388:世界＠名無史さん
11/04/25 20:56:28.22 0
ドイツ批判の話になると糖質とかキモヲタとかが
召還されるから注意しなくては
389:世界＠名無史さん
11/04/25 21:35:14.65 0
国際金融資本がブラジルの産業発展を妨害し
貧乏になった所で善人面でお金工面してやって金利を暴騰させ
麻薬産業に染まらせてボロボロにしたって
ロックフェラー関連の本に書いてあった
他の国でも大体同じ事繰り返してたみたいだけど
390:世界＠名無史さん
11/04/25 21:54:45.22 0
今度は陰謀論者かよｗ
その国の経済をボロボロにするより成長させた方が
金融資本は儲かるって小学生でも理解できることが解らんのかねえｗ
391:世界＠名無史さん
11/04/25 22:16:35.54 0
ポルトガルにろくな哲学者がいなかったからな。
アメリカのように本国を手本にしようにもできない。
392:世界＠名無史さん
11/04/25 22:45:52.82 0
ドイツが後進国のクソ真面目なエリートにシンパシーをもたれるのは
わかる気がする。
ドイツは、英米仏のように先進国として成熟し個人主義や自己責任を尊重して
他人を突き放すようなところがなく、また「論理」を洗練された思考法として
だけでなく受け入れるべき宿命のように捉えている。
理屈っぽいといってもバルカン人みたいなタイプじゃなく、理屈こねて
仲間との美学を生きるハーロックやヤマトのクルーみたいな感じか。
後進国が従来の自分達の生き方を否定せざるを得なくなり、新しいモデルを
探すとき、英仏などは洗練されかけ離れすぎてモデルにできないのだろうし、
ドイツの重苦しさは後進国が引きずってきた歴史やしがらみを代替する存在に
なって、そしてエリートの使命感や連帯感を満たすのではないだろうか。
393:世界＠名無史さん
11/04/25 22:56:21.39 0
>>392
それそれ。俺が思ってて文章化できなかったことを
全部言ってくれたｗ
394:世界＠名無史さん
11/04/26 01:54:30.96 0
>>354 キャッサバくらいか。あとはシモン芋(さつま芋の1品種)くらい?
今ボルネオとかマレー半島で栽培されてるアブラヤシはアフリカ系か南米系かどっちだろう
395:世界＠名無史さん
11/04/26 07:59:45.97 0
>>378
ナミビアはドイツの植民地だったけど別に発展してないよ。
396:世界＠名無史さん
11/04/26 08:42:25.83 0
砂漠だし
397:世界＠名無史さん
11/04/26 08:43:14.16 0
日本は今後も今の調子だと、今年生まれる人あたりはブラジルで出稼ぎする羽目になるんじゃないか
398:世界＠名無史さん
11/04/26 08:57:34.55 0
>>392
仏をモデルにしずらいのも原因と思う。
仏が英には近代以降勝てず、また独にも戦争で負け続けた。
大衆文化は20世紀以降はアメリカや部分的には日中印にすらずっと遅れをとった。
上流社会の文化は差別的なので後進国の支配層にとっては魅力的でも改革派エリートにはむしろ打破すべき対象と映りがち。
独仏の哲学者を比べると、仏は理論自体に仏主導の世界観が含まれ、英米独露すら見下す要素が含まれているのに対し、
独は理論自体には独主導の要素が少なく、むしろ哲学者自身が理論とは別の箇所でドイツは偉大だとか感情的な優越性の主張をしている。
マルクスやヒトラーの著書からドイツは世界一の部分を墨塗りしても理論の箇所は残って読めるが、
ルソーやサルトルの著書からフランスは世界一の部分を墨塗りすると序文からあとがきまで塗り潰されて読めなくなるイメージ。
399:世界＠名無史さん
11/04/26 16:34:08.92 0
>>398
マルクス主義やナチズム関連の書物を読むと、
「これはキリスト教の中心概念を世俗的な言葉で言い換えたものではないか？」
と思えてくる。
だとしたら、国境を越えて後進国のエリートにウケたのも納得がいくわ。
キリスト教でもイスラームでも、世が改まったとき、後のものは先になり、
自分を低くするものは高くされるみたいな考え方があるからな。
400:世界＠名無史さん
11/04/26 17:43:48.66 0
このスレには銀河英雄伝好きがいるとみた
401:世界＠名無史さん
11/04/26 18:03:01.32 P
>>391
ブラジルの公用語がポルトガル語じゃなく、ドイツ語だったら？もっとドイツ人と馴染みが深くなってドイツ人が移民しまくって発展してたかな？
402:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/26 18:09:20.67 0
>>401
別に現在でもブラジルってドイツ系移民の子孫が結構いるよね。
個人的にはブラジルのドイツ系移民が少ないとは思えないなぁ。
403:世界＠名無史さん
11/04/26 18:28:43.11 0
>>401
そんなワケないじゃん。
だってブラジルには結構ドイツ系多いし。
クリチバとか日系も多いけど、ドイツ系も多かったよ。
404:世界＠名無史さん
11/04/26 21:23:27.58 0
ブラジルのドイツ系移民は約500万人と言われている。
一滴でもドイツ系の血が混じっているという意味なら1000万人近いだろう。
ただもう少し移民を増やすことは出来たかもしれない。
405:世界＠名無史さん
11/04/26 22:08:42.71 0
なぜブラジルはアメリカになれなかったか×
なぜブラジルはドイツになれなかったか○
406:世界＠名無史さん
11/04/26 22:13:17.90 0
ブラジルはイタリア系移民が４０００万人居る
407:世界＠名無史さん
11/04/27 00:26:05.88 0
>>398
フランスの哲学の場合は、フランス世界一以前に
俺様のために世界はある、俺様が自分らしくあるにはどうするか、
という自己肯定が出発点だろう。
ドイツは必然というものにこだわる。己を貫け、と威勢の良い
ニーチェでさえ運命に対する満足が重要テーマだし。
民度が低い国でフランスの真似やったら収集がつかないな。
ドイツは論理・必然・運命・神の代理人をお上がやってしまうという
国家建設が、漸進的に発展していられない後進国の急成長モデルとなったが、
国が進む方向にチェックがかけられず突き進んでしまうという面が
大戦での破滅という形で現れた。
408:世界＠名無史さん
11/04/27 00:58:21.19 0
ブラジルがポルトガル以外の植民地ならこんな感じだろう
英・・・うまく行けば第２のアメリカだが、第二のカナダやオーストラリアの可能性、最悪は南アパターンも。移民構成次第。
仏・・・葡よりは本国移民が多いが英より少ない傾向なので良くてチュニジア、最悪アルジェリアやハイチ。あまり発展しなさそう。
独・・・本国の移民主体ならカナダレベルまでは成長しそう。ただしモザンビークのようにインディアン殺戮に走って禍根を残す可能性あり。
蘭・・・でっかいスリナムになりそう。帝国時代がなさそうなので連邦制が強い国になるかも。国力はあまりつかない？
西・・・南米がほぼスペイン語圏で統一される。ボリバルやサンマルティン次第では南米統一して２０世紀前半からロシアレベルの存在感は持てそう。
伊・・・統一前にジェノバやベネチアが南米に植民地持ったパターンならそれなりに成長して第４のローマに。統一後に持ったらマフィアの草刈り場として巨大コロンビア状態に。
白・・・コンゴ以上の収奪が行われるのは必死。独立後も内戦多発でヒャッハー化。
瑞・・・本国の人材を吸収して南米にアメリカと並ぶ大国が出現。そのかわり本国はアイスランド以下のしょぼさに。
露・・・でかい海外領は未経験だが、人材次第では伸びそう。流刑地にしても独立後それなりに伸びる可能性あり。
日・・・日本文化基調の国にすれば成長するが、中印から移民を入れると微妙になる気も。本国が資源に甘えなければ大国に、甘えればブルネイ的な資源立国になりそう。
中・・・第二の中原が南米に出現。民主化すれば台湾の巨大版、共産党や儒教が蔓延すればよくてマカオの巨大版、最悪南のチベットか。
米・・・本国と同スケールの海外州となる。独立すれば第二アメリカ、しなければ巨大なフロンティアとして民主・共和いずれかの牙城に。
409:世界＠名無史さん
11/04/27 08:13:42.69 0
>>407
イギリス精神 ロック「全てを疑いなさい、しかし常識には従いなさい」
フランス精神 デカルト「確実なものは全てを疑ってる自己の精神だけ」
ドイツ精神 ルター「全てのことは聖書に書いてあるのだから聖書だけを信じて従いなさい」
やっぱ統治原理としてはドイツがいいやねｗ
410:世界＠名無史さん
11/04/27 11:28:23.55 0
>>409
ポルトガル精神 イノキ「迷わず行けよ 行けばわかるさ」
411:世界＠名無史さん
11/04/27 12:24:48.88 P
>>408
>白・・・コンゴ以上の収奪が行われるのは必死。独立後も内戦多発でヒャッハー化。
ベルギーってそんなに酷い人たちだったの？おとなしいイメージあるのにな・・・
412:世界＠名無史さん
11/04/27 12:44:58.87 O
コンゴは国王がマジキチだったんだろ
413:世界＠名無史さん
11/04/27 13:31:47.34 0
イギリスもインドで織工の手首を切り落としたりしてたけどな。
414:世界＠名無史さん
11/04/27 14:18:26.08 0
ブラジルにはなぜ中国系移民の数が少ないのかな。
米国には大陸横断鉄道の建設などで、かなりの数が流入したが。
415:世界＠名無史さん
11/04/27 19:52:33.91 0
>>414
中国系の代わりに日系が入ったからね。
ブラジルも日本人で良かったと思っているだろうね。
416:世界＠名無史さん
11/04/28 00:46:13.68 0
>>414
似たような環境のスリナムは結構来ていたんだし、ブラジル政府が積極的でなかったのが原因かな。
417:世界＠名無史さん
11/04/28 01:23:55.92 0
ブラジルにはお隣のペルーのフジモリみたいに日系人が大統領になる可能性ってあるのかな？
日系人数、日本との親密度（最近は中国とべったりだが）を踏まえて
418:世界＠名無史さん
11/04/28 02:14:39.83 0
ルラ政権には具志堅長官がいた。今でも与党は変わっていないし、まずはこの人が日系人では一番トップに近いのかな
419:世界＠名無史さん
11/04/28 04:28:54.81 0
オツガイ ◆EAbyJft1LY 荒し
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
420:世界＠名無史さん
11/04/28 10:29:25.15 0
米国にはアメリカン・ドリームをはじめとする他国の人間を引きつける
理念や文化があるが、ブラジルにそれがあるかな？
ルーゾ・ブラジル文化ではちとキツイと思うんだが。
421:世界＠名無史さん
11/04/28 10:56:18.59 0
>>397
それはない。国内の３ｋ労働でさえやり手が無くて
中国人とか連れてきてる位なのに。わざわざブラジルみたいな途上国に単純労働に行っても稼げない。
戦前みたいに外貨稼ぐとか、国内でも福祉労働基準法が不十分、職が少ないとかだったらともかく。あっても高度専門職や技術者の輸出とかだろうな。
今は外貨は投資しまくる程余ってる債権国、円は強い通貨だし、国内でも
学びたい奴は教育環境も整ってる。
北欧フランスみたいに社会保障充実させてマッタリ行くか、金融とかの
頭脳系になるだろうな。
422:世界＠名無史さん
11/04/28 12:00:05.16 P
ドイツ人移民がイギリス人並みにクレバーで、ブラジルの公用語をドイツ語にさえしとけばもっともっと移民も加速し文化もドイツ化視聴大国になったろう。
戦後も戦前も公用語さえドイツ化してればバンバン移民いっただろうし。できるんだけど何処か抜けてるのが日本人に似てるんだよね
423:世界＠名無史さん
11/04/28 12:21:32.98 0
大航海時代、ドイツ諸邦のどこに外へ向かう圧力や必然性があったというのかね
424:世界＠名無史さん
11/04/28 12:40:43.37 0
>>４２３
それが、あのアメリカでさえ、ドイツ系がイギリス系を抜いて
トップらしいからな
それが、北米でなしに南米のほうに向かっていたら
425:世界＠名無史さん
11/04/28 18:11:58.80 0
ドイツ語は価値ないからなぁ
機械的な言葉と揶揄される不人気言語
426:世界＠名無史さん
11/04/28 19:22:10.96 O
フリードリヒ選帝侯がアフリカでなく南米に植民地作ってくれたらなあ
奴隷貿易やってみたかっただけだから無理かも…
427:世界＠名無史さん
11/04/28 19:58:52.78 0
>>425
高山秀三（笑）
428:世界＠名無史さん
11/04/28 20:06:28.18 0
ブラジルは国土が広いから自然環境も多様。
赤道直下のアマゾンから雪の降る南部まで、気候もさまざま。
植生もアマゾン型の原始林から、中央部に多いサバンナ、東北部の砂漠一歩手前のセルトン、
海岸山脈の山地型森林や南部のパンパなど、それぞれに異なっている。
で、ドイツ系、イタリア系移民の多い南部三州や、工業化の進んだサンパウロ州には、
東北部の中世的・封建的体質がおもしろくない。
429:世界＠名無史さん
11/04/28 20:09:02.94 O
アメリカも建国時にはドイツ語を公用語にしようかって話があったよね
430:世界＠名無史さん
11/04/28 20:37:13.75 0
USAも南軍が勝ってたらブラジルになったんだろ？
431:世界＠名無史さん
11/04/28 22:37:03.64 0
>>430
おそらくは。
ところで南北戦争は1861～65年だが、この内戦のおかげで東北ブラジル、
アグレステ地方の綿作者は綿ブームに沸きかえった。
また、砂糖の景気も良く、ゾナ・ダ・マッタ地方の製糖業者も儲けに入っていた。
だが、これは東北ブラジルに咲いた最後のあだ花だった。
南北戦争が終わり、アメリカ南部の綿作が回復してくると、アグレステの
綿は大きな打撃を受ける。
綿に次いで、砂糖景気も急速に翳っていった。1872年にはヨーロッパで
甜菜糖が出現するし、砂糖キビもジャワやフィリピンなど東南アジア産が
新たに市場に参入してくる。ブラジルの製糖業は人力、畜力に頼る旧式の
設備が多いから、産業革命による技術革新で作り出される新鋭設備や機械に
太刀打ちできない。このときに東北ブラジルの多くの製糖業者が破産し失業者も増えた。
432:世界＠名無史さん
11/04/28 23:49:16.39 0
>>424
温帯が多く、環境に似通った点の多い北米やアルゼンチン／チリのほうがドイツ向きだろ。
ドイツ人がジャングルを探検って想像しづらいw
433:世界＠名無史さん
11/04/29 00:18:48.40 0
ドイツ語は価値が無いか。
２０世紀は資本論と精神分析と相対性理論で始まったといわれたくらいなのに。
書いたのはユダヤ人だけどさ。
ナチスのユダヤ迫害で独墺のユダヤ学者はほとんど英米に移りドイツの学問上の
地位は大きく下がった。
しかし、ブラジルに来たユダヤ人学者は聞かないね。学問研究するような
ところと思われなかったのだろうか。
434:世界＠名無史さん
11/04/29 01:05:27.21 0
>>433
大学のレベルはそれなりに高いと思うが、日常生活がハードに見えたんだろうな。
435:世界＠名無史さん
11/04/29 06:08:16.51 O
>>430
どっかで聞いた話だと南軍が中南米を併合しようとしてたんじゃない？
本当にそんな計画があったかは知らないけど
436:世界＠名無史さん
11/04/29 08:25:17.74 0
日本は勢力圏広げる時は
朝鮮、台湾、南洋、満州国とか
日本語圏をどんどん増やしていったのね。
北米南米じゃマイノリテイだし、漢字がある時点であっちの連中には負担重い。
ドイツは同じアルファベットで最大多数派にもなってんのに
マイナー言語になるなんて、やっぱドイツ系は頭ひとつ飛びぬけて抜けてるよな。
437:世界＠名無史さん
11/04/29 08:37:38.36 0
ドイツ人やオランダ人は現地人と混血しないから増えないんだ
438:世界＠名無史さん
11/04/29 12:44:00.95 0
>>437
ブラジルのドイツ系の人口増加は驚異的だよ。
たった20～30万人の移民が500万人以上になっている。
439:世界＠名無史さん
11/04/29 17:57:22.20 0
いい加減ドイツオタが目障りになってきた
ドイツがそんなに好きならドイツスレでやれば？
440:世界＠名無史さん
11/04/29 19:46:27.28 0
>>439
つ高山・・・
441:世界＠名無史さん
11/04/29 21:13:58.49 0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l100
【欧羅巴史】ヨーロッパ史総合【西洋史】
ドイツの話はこちらでやろう。
442:世界＠名無史さん
11/04/29 22:31:37.67 0
ドイツ移民やドイツ国家モデルについて話題にしていることは
わかってるよな？
ブラジルと先進国、成長についてだったらこの先もドイツ関係の
話は出てくるよ。
443:アントニオ・サラザール
11/04/29 23:40:46.24 0
／ ￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼ >>391 >>410
/ ヽ 私を忘れるとは何事だ！
l:::::: | ポルトガル領のままであれば
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′| 私の地勢にアメリカなぞ及びもしない超大国になれたものを。
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ |
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―--- -―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ＼ ■／ / ヽ､
444:世界＠名無史さん
11/04/30 08:21:02.19 0
ゲルマン系移民がもっと多かったら、
ブラジルがもっと発展していたのは疑う余地なし。
445:世界＠名無史さん
11/04/30 09:13:27.95 0
>>444
ゲルマン系というよりプロテスタント系では？
それと、南北戦争後の米国のように保護主義をしくことも重要だな。
446:世界＠名無史さん
11/04/30 09:47:32.51 0
まあ、プロテスタント系の独裁者、指導者にはお笑いの要素が
あまりないからな
南米の独裁者は、右だろうが左だろうがたいていどこか笑える要素があるｗｗ
例え政敵を殺しまくっても、やっぱり笑える要素があるｗｗ
ほんとに７０年代のチリやアルゼンチンやブラジルのほうが例外だろうな
あの時代は本当に笑えなかった
何であの時代の南米は、生真面目で笑えない、ただひたすら殺しまくる
独裁者が出てきたのだろうな
447:世界＠名無史さん
11/04/30 10:08:13.44 0
ヴァルガスとか笑えるか？
448:世界＠名無史さん
11/04/30 11:20:35.62 0
>>445
そうだ、プロテスタント系の方がより正確な表現だね。
ドイツ・英国・オランダ・北欧の移民が今の３倍ぐらいいれば全然違っていたと思う。
特にチリ・アルゼンチンは気候的にも可能だったと思うけどね。
449:世界＠名無史さん
11/04/30 12:35:34.25 0
中南米の独裁者って、そんなに愉快な奴多いか？
チャベスとかはポピュリストだけど、独裁者というとちょっとちがうし、
カストロは真面目な感じだし。
ラテン系の愉快な独裁者って、ドゥーチェくらいしか思いつかないが。
（ナポレオン時代まで入れていいなら、ナポリ王ミュラも）
450:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/30 14:35:19.13 0
>>446-447
ブラジルの独裁者というと一番有名なのはヴァルガスだろうけど、
確かに彼はそこそこ魅力的な人物ではあるかな。ただいわゆる、
笑えるタイプではない気がする。同時代の旧宗主国の独裁者の、
サラザールなんかは確かに笑えるけど、ヴァルガスはそんなに、
面白い要素はないね。まぁ民主的な選挙で復活した独裁者という、
意味では珍しいけど。別にヴァルガスが嫌いではないんだけどね。
>>449
メキシコのサンタ・アナは何がしたいのか良く分かんない独裁者で、
結構面白い。パラグアイのフランシア博士なんかも政策がかなり、
突飛すぎて少し笑えるかな。それと、笑えるかというと少し違うけど、
アルゼンチンのペロンも面白くて魅力的なキャラクターではあるよ。
451:世界＠名無史さん
11/04/30 14:54:26.92 0
南米の独裁者はプライベートは愉快な人物だけど、
政敵から見れば、極悪非情な存在以外の何物でもない。
452:世界＠名無史さん
11/04/30 23:28:48.57 0
>>449
カストロは真面目だが気さくな気がするね。「ちょいと吸わんか？」と葉巻くれそうな雰囲気。
ヴァルガスはなまじ真面目だけにブラジルの情勢見て思い詰め過ぎたんだろうな。
453:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/04/30 23:44:39.23 0
>>452
ヴァルガスは確かにそんな感じがする。正直彼は独裁者タイプじゃないと思う。
真面目すぎる性格が彼をあまり向いてない独裁という手段に走らせた気はするね。
454:世界＠名無史さん
11/05/01 08:39:28.89 0
>>453
だから最後は自殺した。
455:世界＠名無史さん
11/05/01 11:13:08.39 0
ピノチェトは？
456:世界＠名無史さん
11/05/01 13:11:48.95 P
ドイツの失敗
・ブラジルに移民を送りまくって、公用語をドイツ語にしてイギリスにおける北米のような存在にできなかった
・WW2でロシアと手を組んでイギリスとアメリカに立ち向かうべきだった
ポテンシャルは高いのに何処か先見の明が無い。イギリス人はその逆
1番目さえクリアしとけば膨れ上がったドイツ人口をブラジルに押し込んでドイツ化させとけば
WW2で史実通りにロシアに喧嘩売ってももうちょい違った歴史になったかもしれんのに
457:世界＠名無史さん
11/05/01 14:28:15.70 0
良くも悪くも軍人ってイメージしかない。
458:世界＠名無史さん
11/05/01 14:50:12.95 0
そもそもドイツから移民する奴は
息が詰まるような重苦しい監視社会国家からの逃避という意味合いもあるから
祖国に忠誠など誓わない。ＷＷ１の時も２の時も
ドイツ系アメリカ人は本国からの工作には全く乗らなかった
そこがポーランドとかアイルランド系とは違うところ
ドイツオタクってその辺の事情を全く知らないけどね
459:世界＠名無史さん
11/05/01 15:17:07.46 0
いい加減自重しろよ、ドイツオタ
ドイツなんざどーでもいいんだわ。ブラジルの話しろよそれともてめぇはナチ野郎か？
460:世界＠名無史さん
11/05/01 19:54:22.94 0
露骨に祖国に忠誠など誓えば、移民先から排斥される。
ある国の移民は収容所に送られたし。
移民も目立てば移民先から警戒される。ドイツ移民はブラジルでは警戒されまくってたよ。
アメリカのドイツからの移民はそれなりに祖国に理解はあった。
ドイツ本国の方がイギリスに比べてアメリカを取り込む努力が足りなかったのだろう。
461:世界＠名無史さん
11/05/01 21:48:31.52 0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l100
イタリア統一（リソルジメント）とドイツ統一
ドイツオタはこちらに移住してくれ。
462:世界＠名無史さん
11/05/01 22:03:28.17 0
なぜアルゼンチンはアメリカになれなかったのか
あの国、一時は20世紀の超大国になると言われていたのに
463:世界＠名無史さん
11/05/02 01:11:28.26 0
なぜチリはアメリカになれなかったのか
なぜメキシコはアメリカになれなかったのか
なぜカナダはアメリカになれなかったのか
（中略）
なぜアンティグア・バーブーダはアメリカになれなかったのか
464:世界＠名無史さん
11/05/02 02:11:36.65 0
>>462
>>431で言い尽くされてるだろ。状況としてアルゼンチンも似たようなもの。
第一次大戦で荒廃したヨーロッパに輸出が伸びた、広大な土地と気候のおかげで
育成させやすい作物があった、他の地域が旬じゃないものも栽培できた、
嘗ての南部のような農奴的な制度で賃金安かったとか利点があった。
しかし戦後にバイオテクノロジーやグリーンハウスなど栽培、品種改良等々
農業技術が発達してくると優位も失われ、他の第三世界との競争でも没落。
日本でもバブルの時に農協が批判されたが、アルゼンチンは田舎の地主が
ヨーロッパ式の豪勢な生活。しかもそれは前近代的な搾取と差別構造の上に成り立ってるから
性質が悪いしクーデターも起きるわな。ペロンの軽工業路線への転換も失敗したし。
465:世界＠名無史さん
11/05/02 02:15:52.12 0
農産業でも日本みたいに世界初の真珠の養殖に成功するとか、嘗て選りすぐりの米でヨーロッパの
三ツ星レストランが日本米にしてたとか、品種改良で美味で、かつ果物の外観にまで気を使い安全衛生のイメージで
アジアで高級産品として人気があるとかなら「農業を中心とする先進国」とか言えるかもしれんが、
ぶっちゃけアルゼンチンの優位は仇花。他の途上国も似た優位があって参入されると無限に競争を強いられるわけで、一時的で中身の伴わないものだったと思う。
石油資源が埋蔵されてるのが国民の資質や努力先進性を意味しないのと同じで、戦後に没落したのもむべなるかな。
466:世界＠名無史さん
11/05/02 09:01:53.03 0
このまま行くと10年以内にポルトガルの一人当たりGDPは南米ABCとメキシコに抜かれる・・・
467:世界＠名無史さん
11/05/02 10:50:12.69 0
>>464
19世紀のエジプトまんまですな。
結局農作物・資源・金融のバブルというのは栄養ドリンクみたいなもので1発当てたらその間に技術振興しないとあぐらをかいて終わる、と。
468:世界＠名無史さん
11/05/02 17:48:49.47 P
>>466
日本は？
469:世界＠名無史さん
11/05/02 20:22:06.48 0
>>468
政治と経済の舵取りさえ間違えなければ再び勃興するのも夢ではない
おおむね明治以降
40年80年の周期で浮き沈みを繰り返している。
理論的には2025年が底だから、
有利な点は、これだけ政治家が馬鹿なのに、国内の秩序を保って
内乱はおろか暴動ひとつおきそうにないこと
これだけでも再び勃興する条件は満たしている。
470:世界＠名無史さん
11/05/02 20:58:05.67 0
不毛の大地を誇りに変えた セラード開発
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
カンポ・セラードにしか生息できない野生生物の多くが絶滅の危機に瀕しているのに、
こういう記事を誇らしげに書く神経を疑うわ。
471:世界＠名無史さん
11/05/02 22:10:44.88 0
>>470
所詮はサンケイ
原発安全を連日繰り返してるのもサンケイ
472:世界＠名無史さん
11/05/02 22:31:12.96 0
そもそも、国土の広い国がみなアメリカ並みになれると考える時点で間違っている。
ソ連(ロシア)ぐらいだろうな、いい線までいったのは。
473:世界＠名無史さん
11/05/02 22:53:45.99 0
>>472
面積が広いと反乱や外敵侵入が起きやすくなるので現状維持するだけでも国力を浪費する。
アメリカも南北戦争で南部独立が認められて分裂が確定すれば再内戦を繰り返して各地がコロンビアのように疲弊しただろう。
474:世界＠名無史さん
11/05/02 23:47:59.69 0
>>469
日本の国民が思ってるほど上が馬鹿じゃないから
暴動も怒ってないんだろ
無論政治家は満点ではないが赤点でもない
475:世界＠名無史さん
11/05/03 00:00:23.42 0
真実を知ると国民は暴動を起こすから
政治家が隠すべきことは隠してくれている
476:世界＠名無史さん
11/05/03 08:38:53.74 0
人間＞＞＞＞野生生物
477:世界＠名無史さん
11/05/03 08:39:44.53 0
コンゴ当たりだと
ゴリラやチンパンジー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人間
ぐらいだったりするけど。
478:世界＠名無史さん
11/05/03 08:52:50.80 0
若年層が多い国では暴動が多発し、高齢化が進んだ国では暴動がおきにくい
失業率が高い国では暴動が起きやすい
日本は先進国でもトップレベルに失業率が低く、最も少子高齢化が進んでいる
また日本はアメリカやフランスと比べてもかなり地域コミュニティが崩壊し、職場や家庭の人間関係が希薄化しているとされ、組織だった行動を困難にしている。
479:世界＠名無史さん
11/05/03 09:33:28.36 0
>>468
団塊jrとゆとりが死に絶えた後だよ。日本の再生は
よくネットじゃ団塊はクズとか言われてるけど団塊jrよりは100倍マシ
480:世界＠名無史さん
11/05/03 09:52:26.84 0
>>477
開発途上国なんて人が増えすぎだからな。10億ぐらい減らさないとお話にならない。
ルワンダみたいに土人同士で殺しあってくれれば、手間もかからなくて結構
481:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/03 10:24:18.92 0
>>466
そうなるとブラジルは新大陸において旧宗主国を上回った、
3番目の国ということになるのか（他2つはアメリカとカナダ）。
ブラジルもここまで発展するようになったんだなぁ。まぁ、
ブラジルの歴史では一度発展してからまたしばらくすると、
経済が停滞するというのを何度か繰り返してるんだけどね。
とは言え、しばらくの間はブラジルは発展し続けるのかな。
482:世界＠名無史さん
11/05/03 13:09:19.03 0
温暖化の影響はどうなのだろう。
砂漠化が進行するのだろうか。
低緯度だから影響は比較的軽微なのかな。
483:世界＠名無史さん
11/05/03 14:12:17.83 0
乱開発で自然も人の心も砂漠になるだろう
484:世界＠名無史さん
11/05/03 14:58:02.56 0
ブラジル人は変化を嫌う＝今は新時代の過渡期＝先進国並み高齢化と少子化＝法律の前に国民は不平等
URLﾘﾝｸ(www.nikkeyshimbun.com.br)
ブラジルが一九七〇年、Ｗ杯サッカーで優勝したときの人口は、九〇〇〇万人であった。
それが現在は、二億人。かつては人口の五五％が地方に暮らしていた。
地方の人口は今、一六％に過ぎない。一挙に大勢の人々を迎えた都市は、
受け入れ態勢が整わず、多くの市民に不満を与えた。都市計画は現在、
政府の頭痛の種である。
もう一つの問題は、老齢化と少子化である。女性は四〇年前、平均六人を出産した。
現在は二人だ。ブラジルの産業は一九七〇年、奇跡の発展を遂げ就職に困らなかった。
それが石油ショックとともに、投資の激減と就職難、民主化運動が同時に起こった。
(中略)
ブラジルは、見事に市場開放の難関を乗り越えた。ブラジル国民は、成長した。
しかし、いまから三〇年後、高齢化と少子化現象が起きるから、経済成長率を
五％以上に保たねばならない。懸念することが、もう一つある。民主化の
骨組みはできたが、民主主義の精神が、今一である。
民主主義の精神が浸透していないのは、国民全員が法律の前に同等ではないからだ。
民主主義が基本的な部分で、よく理解されていない。政府機構が水ぶくれのように太り、
汚職傾向が益々強まっている。監督機関の庁や局は、党の道具となってしまった。
485:世界＠名無史さん
11/05/03 15:14:44.75 0
ブラジル人の頭の中にはセックスとお金のことしかないからなぁ
486:世界＠名無史さん
11/05/03 16:49:30.76 0
＞セックスとお金のことしかないからなぁ
あの・・ここは戦後日本を語るスレじゃないんですけど・・
487:世界＠名無史さん
11/05/03 17:00:08.43 0
>>486
在日ブラジル人乙
488:世界＠名無史さん
11/05/03 17:07:51.90 0
>>487
リア充を指を咥えて見てるだけの人生は辛いよなあ・・ｗ
489:世界＠名無史さん
11/05/03 17:19:08.38 0
今度の震災でも、在日ブラジル人が大挙して火事場泥棒に出かけたらしいな。
490:世界＠名無史さん
11/05/03 18:30:31.94 P
>>469
＞有利な点は、これだけ政治家が馬鹿なのに、国内の秩序を保って
内乱はおろか暴動ひとつおきそうにないこと
これだけでも再び勃興する条件は満たしている。
↑これってどういいことなの？おれもいままでは君みたいに思ってたんだけど、今回の放射能漏れ事件を機に
嫌なことは嫌とハッキリと行動するどころか言葉に出してすら言えないだけの、ただの臆病者のチキンなだけなんだってことに感づいてしまったんだよね日本人が。
屑団魂の拝金主義がやらかした今回の原発事故だって、原発清掃の求人に応募が殺到したようだ。(時給1万円だかの高給らしいけど（それでもかなりピンハネされてる)
なんで国際金融ユダヤの真似事なんてしてるろくでなしの団魂老人どもの不始末を金で物を言わせて、それに従うままになっちゃうの？本当に情けないし、身勝手さ、まさに団魂に飼い慣らされてる
>>479
＞団塊jrとゆとりが死に絶えた後だよ。
中年も長い年月、団魂の元で従い、洗脳、教育されてきたから相当腐ってるだろうね。
ちょっと前に東電社員がブログで『おれらの給料減らしたりしたら仕事放棄して原発爆発させるからｗｗｗ』とかほざいてたらしいが
屑と一緒にいると本当に若者だろうが腐るんだよ。今の35歳以下ぐらいの人たちの時代にならないと膿を出し切れないとおもう。
その前に善良な若者は死に絶えると思うけどね。俺は。東電は氷山の一角、ああいう身勝手な老人どもが国内の舵取りしてウジャウジャしてて今後数十年優遇政策やら続くんだ。
491:世界＠名無史さん
11/05/03 18:43:26.69 0
スレの話題をドイツに持って行ったり日本に持って行ったりしている連中の意図は分からんが、ここはブラジル関連のスレ。
別スレに逝け。
492:世界＠名無史さん
11/05/04 08:24:14.98 0
ルサンチマンが鬱陶しいスレになってきたな
493:世界＠名無史さん
11/05/04 10:01:30.82 0
結局の所なぜアメリカになれなかったの？
494:世界＠名無史さん
11/05/04 10:08:18.57 0
>>489
ブラジル人なんて、棄民と奴隷の子孫だからな。
495:世界＠名無史さん
11/05/04 16:10:52.81 0
>>494
それはアメリカもオーストラリアも同じだろう。
496:世界＠名無史さん
11/05/04 17:59:57.31 P
>>493
ドイツ系の白人が少なかったから
497:世界＠名無史さん
11/05/04 18:09:25.21 0
ドイツの移民会社がもっとドイツ人を呼び込んでいればよかったのだろう。
ただし、南部ブラジルへの移民が棄民状態だったから、それは無理な面があった。
498:世界＠名無史さん
11/05/05 01:38:02.25 0
ドイツがそんなに好きならドイツに行けば？いい加減スレチだっちゅーの
499:世界＠名無史さん
11/05/05 02:29:37.22 0
ブラジルがアメリカに勝てるのはサッカーだけだ。
500:世界＠名無史さん
11/05/05 05:05:58.24 0
アメリカより美女が多い
501:世界＠名無史さん
11/05/05 07:22:40.38 0
>>499
バレーボール
F1
格闘技
502:世界＠名無史さん
11/05/05 07:31:13.07 0
黒人の特徴がかなり強いだけだな
白人に見えてもフィフィとかロナウジーニョみたいな口元
503:世界＠名無史さん
11/05/05 09:05:35.25 0
ブラジルの混血の大半はムラート系。
遺伝子上は、父親が白人、母親が黒人という系列。
504:世界＠名無史さん
11/05/05 11:33:09.34 0
アメリカ：棄民系の要素が強い
ブラジル：奴隷系の要素が強い
オーストラリア：流罪人の要素が強い
って感じ？
505:世界＠名無史さん
11/05/05 11:41:40.13 0
>>504
棄民でもあるけど、自発的な部分もかなりある。
同じ北半球というのが大きい。
506:世界＠名無史さん
11/05/05 11:51:59.08 0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
ドイツはなぜ後進国のエリートにウケるのか
507:世界＠名無史さん
11/05/05 15:50:37.59 0
オーストラリアは流罪というが実質棄民だよ。
イギリス社会から経済的に疎外されて何かと邪魔になった人間を
口実つけて逮捕して流刑にしていったから。
508:世界＠名無史さん
11/05/05 16:05:28.34 0
>イギリス社会から経済的に疎外されて何かと邪魔になった人間
こういう人間を本国に置いたままにしておくと、社会不安の原因になるからな。
509:世界＠名無史さん
11/05/05 16:05:57.01 0
ブラジルはアメリカと違って「ワシらがこん国を作っちゃるぜよ！」という気概が足りなかったね
こう聞くと精神論に聞こえるけど、アメリカにはメイフラワー号のピューリタン達が居たね
彼らが「我々は自由な国を我々の手で作っていくのだ！」と意気込んでいたからね
オーストラリアと同じように犯罪者を送り込まれたけど、そこだけは違った
ブラジルにはそういう人達居たのかな
それと、近代化への出血（これ俺の自作語）をしてないね、ブラジルは
アメリカは独立戦争、フランスはフランス革命、イギリスは名誉革命、日本は日清・日露戦争
それぞれの国はそれを契機に先進国への道を進んでいくわけだが
ブラジルはそういうことが無い
510:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/05 16:19:53.79 0
>>509
ブラジルでも植民地末期になると独立運動が起こってるけどね。とは言え、
確かにブラジルはラテンアメリカの中ではナショナリズム形成が遅いほうの、
国だったね。そもそもブラジルは独立の経緯が新大陸の他の国と比べると、
かなり楽なほうだったし。これといって大きな戦争もせずに独立できたからね。
それとブラジルの場合、近代化への出血は三国同盟戦争（ブラジル視点で、
言うならばパラグアイ戦争）になるような気がする。結構ブラジルの被害も、
大きかったしこれ以降ブラジルは奴隷制や帝政の廃止を行ない近代化への、
第一歩を踏むことになるから（とは言え、完全な近代化はまだ先だけど）。
だから、ブラジルも近代化への出血をしてないとは言えないんじゃないかな。
511:世界＠名無史さん
11/05/05 16:25:05.11 0
ブラジルの場合、ポルトガル王室が亡命してきたのをきっかけに、なし崩し的に
独立したという感じだな。他国のように激しい独立闘争や、社会構造の変革が
あったわけではないから。
それと国家が発展するにあたって、アイデンティティの確立は非常に重要。
ブラジルやアルゼンチンなど、中南米の国はほとんどがヨーロッパと同じになることを
目指していて、独自のアイデンティティを確立するには至らなかったように思える。
もし日本にアジア主義や日本主義が存在せず、「西欧と同じになること」を
目指していたら、近代化が失敗していた可能性は高い。
512:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/05 16:39:22.28 0
>>511
ブラジルが西欧の模倣をやめて自国のアイデンティティを完全に確立するには、
ヴァルガス時代まで待たなければならないからね（まぁカフェオレ時代後期から、
既にその傾向はあったけど）。この頃からブラジルは自国のアイデンティティを、
模索するようになり従来の単なる西欧模倣による近代化政策を変えるようになる。
513:世界＠名無史さん
11/05/05 16:47:06.00 0
>>512
しかし、支配階級の自意識は欧州人のままであった。
ここが難しい。
514:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/05 17:01:28.16 0
>>513
そうだね。そのような西欧かぶれの寡頭支配層への対抗から生まれた、
思想がポピュリズムだった訳だからね。逆説的に言えば寡頭支配層の、
多くは未だに西欧にアイデンティティがあったままだということになるね。
515:世界＠名無史さん
11/05/05 17:54:54.31 0
>>514
白人エリートたちは自分たちの血に黒人やインディオが幾ばくか混じっているくせに
こだわるから始末が悪い。
516:世界＠名無史さん
11/05/05 18:22:44.24 P
ドイツ人がアメリカに移民行かないで、その分ブラジルへ行きまくってたら今頃アメリカとタメ張れる超大国
奴隷はアンポンタンの黒人主体じゃなく、日系人の移民がそれらを担えば史上最強、日本人はすぐに環境に溶け込もうとする上に
根っからの社畜精神で忠実に真面目に動くから。公用語はドイツ語で戦後もドイツスイスオーストリア北欧オランダなどからも続々移民が来て最強
517:世界＠名無史さん
11/05/05 18:37:18.37 0
>>516
熱帯・亜熱帯地域が大半だから生物学的にもドイツ系は適応し難い条件があったと思う。
南部に集住するのなら別だろうが。
518:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/05 18:49:29.05 0
>>516
実際ブラジルの日系移民は奴隷制廃止後のコーヒー農場における、
新たな労働力として来た訳だから、あながち間違ってもないかもね。
>>517
だから、南部のリオグランデ・ド・スル州とかにはドイツ系も結構いるしね。
519:世界＠名無史さん
11/05/05 19:20:01.36 0
ここまでオツガイの自演
520:世界＠名無史さん
11/05/05 19:35:11.46 0
>>517
それを言うと日系も東日本出身は熱帯に適応しづらいぞ。まあ亜熱帯の沖縄系が多いのはそれが原因かもしらんが。
521:世界＠名無史さん
11/05/05 20:00:18.79 0
＞環境に溶け込む
それも場合によりけりでアメリカでも初期は日本人同士の
コロニー作って閉鎖的だとか、結構批判あった。
満州国関係の移民は加えて上から目線で地元人を小作奴隷扱いして反感がひどかった。
イタリア系とかもイタリア人ばっかで固まるとか言われたりしたから
移民する先の立場や言葉や文化の壁のある一世は大なり小なりそうかもしれんが。
まあでも日系のほうが鈍重で頭の悪いドイツ系よりはマシかもね。
賢くて農耕技術の習得や改良、子弟の教育にも熱心だし、将来の国を担う層にはなる。
白人系が人種や民族といったものを超えて国づくりできるかだな。問題は。
522:世界＠名無史さん
11/05/05 21:36:15.79 0
戦前「南洋」に移住した日本人は大半が八丈島や沖縄の人間だったな。
523:世界＠名無史さん
11/05/05 21:48:02.04 0
ブラジルは環境破壊の乱開発を即刻やめろ
524:世界＠名無史さん
11/05/05 23:35:12.04 0
>>521
戦前の日系人絡み問題の大半はそれ。
イタリア系やアイルランド系と同じように閉鎖的な社会を作って「何してるのか分からん」と思われた。
それが解消したのは移住先でのマフィア化がほぼなくそのまま分散同化したから。
中国系やインド系もいずれはそうなるのだろうか。
525:世界＠名無史さん
11/05/06 08:47:20.59 0
>>523
今年にも70億を突破する人類の食糧を賄うにはもっとやってもらわねば困るのだが
526:世界＠名無史さん
11/05/06 21:34:41.00 0
アメリカよりブラジル・アルヘンの方が大豆の単収が高い。
ここ20年の両国の濃器用の発展は素晴らしいものがある。
ただしセラード開発はそろそろ打ち止めにすべきだな。
527:世界＠名無史さん
11/05/07 00:49:48.70 0
>>525
開発途上国の土人が飢え死にしようと、自然保護のほうが大事だ。
528:世界＠名無史さん
11/05/07 07:17:22.22 0
もう森林伐採は必要ないだろう。
それより植林しろよブラジルは。
ただラテン系には植林のカルチャーがないからなあ。
529:世界＠名無史さん
11/05/07 08:32:03.05 0
>>527
日本の小麦も砂糖も大豆食品も調味料も食用油もコーヒーも畜産物も水産物も等しく値上がりする
途上国で暴動が起きれば石油や鉱物資源も値上がりする
当然工業製品も値上がりする。もちろんインフレでも給料は増えない。
530:世界＠名無史さん
11/05/07 08:35:50.45 0
ちなみに最近のはやりはアフリカの農地開拓です
中国とインド、東南アジアでも日本と同じ農業離れがおきているので皺寄せがブラジルとアフリカに支えてもらいます
531:世界＠名無史さん
11/05/07 10:14:32.17 0
ブラジルの主要農産物輸出品
大豆・とうもろこし・コーヒー・オレンジ・砂糖など
熱帯作物と温帯作物ともに大量生産出来るのが強み。
30年ほど前までは温帯作物が弱かった。
リンゴですら自給出来るようになっている。
あとは小麦だけだね。
532:世界＠名無史さん
11/05/07 11:49:15.16 0
>>531
アルゼンチンを併合しよう。これで小麦も大丈夫だ。
533:世界＠名無史さん
11/05/07 12:16:22.29 0
>>532
まずウルグァイを併合してパンパで小麦を生産すれば何とかなるかも。
534:世界＠名無史さん
11/05/07 14:34:11.46 0
結局、中南米とアフリカ諸国は農業国で終わってしまうのか？
535:世界＠名無史さん
11/05/07 18:13:49.08 P
ドイツ系ブラジル人が５割、日系ブラジル人が３割、オーストリア系ブラジル人が１割、スイス系ブラジル人が１割＝史上最強の超大国
公用語はドイツ語
536:世界＠名無史さん
11/05/07 20:59:13.98 0
>>521
>白人系が人種や民族といったものを超えて国づくりできるかだな。問題は。
アメリカ合衆国の場合、ヴァージニア州ジェームズタウンへの植民が始まってから
十数年後に、奴隷としてアフリカ人が売買されるようになるが、早くも1630年に、
ヴァージニア植民地政府の会議議事録に、ヒュー・デイヴィスなる白人男性が、
「ニグロと寝たことで神を辱め、キリスト教徒の名を汚したために、きたる安息日に、
ニグロその他の集まる前で、したたかに鞭打たれることになる」と記された。
1691年にヴァージニア植民地は、「ニグロやムラトーやインディアンがイギリス人や
その他の白人女性との間で違法な同衾をおこなうことによって、この領地内で今後
増加するかもしれない忌まわしい混交と邪悪な出生を防ぐ」ことを目的として、
「自由か奴隷かを問わずニグロ・ムラトー・インディアンと結婚するイギリス人や
その他の白人はすべて、婚姻の3か月以内に罰せられ、この領地から永遠に
退去させられる」
と定めた。
こういう前例からして、白人系が人種や民族といったものを超えて国づくり
できたとは思えんのだが。
537:世界＠名無史さん
11/05/07 21:38:52.96 0
無理やりドイツネタにもってくなチンカス
538:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/07 22:01:51.30 0
>>533
ウルグアイ併合はかなり前にやってるけどアルゼンチンとの戦争で、
結局手放すはめになってるね（その後もウルグアイへの影響力は、
しばらくあったけど）。まぁ、当時と現在じゃあらゆる面で違うけど。
539:世界＠名無史さん
11/05/08 08:50:05.46 0
ブラジルの経済発展がもてはやされているが、インターネット使用者の過半数は
「英語が堪能、月収も最低賃金の10倍以上、南東部居住」と、明らかに一部の階層に限られている。
(南東部とはサンパウロ州やリオデジャネイロ州が属するブラジルの最も裕福な地域)
英語能力は海外留学や国際ビジネスの可能性と直結している。
ジニ係数にしても、ブラジルは最も格差が大きい国の一つとして位置づけられている。
最低賃金制度が一応存在するものの、最低賃金(現在は月収100ドル未満)ではまともな
生活ができない事実は、官僚までもが認めている。その最低賃金さえもらえない人々も少なくない。
一方で、大地主や資本家をはじめ、労働者の中にも年俸50万レアル(約30万ドル)を稼ぐ
ビジネスマンも少なくない。サンパウロとリオデジャネイロの上空を飛ぶヘリコプターの数は
ニューヨークや東京の何倍も多いが、そのほとんどは自家用専用機である。
540:世界＠名無史さん
11/05/08 09:06:04.29 0
>>47
スルーしろ
541:世界＠名無史さん
11/05/08 12:15:39.11 0
>>539
中国も同じようなものだけどね。
542:世界＠名無史さん
11/05/08 16:46:33.21 0
要するに白人や日系人は豊か
混血、黒人(特に北部)、原住民はド貧困ってことか
543:世界＠名無史さん
11/05/08 18:06:35.25 P
>「英語が堪能、月収も最低賃金の10倍以上、南東部居住」と、明らかに一部の階層に限られている。
それら以外が日系人だったら今頃超大国だったろうな
544:世界＠名無史さん
11/05/08 19:07:59.26 0
>>543
それならプランテーション農業が成り立たない。
社員が全員東大卒なら優良企業になるというのと同じ発想。
545:世界＠名無史さん
11/05/08 19:13:27.05 0
ブラジルから南部三州やサンパウロ州が独立していたら先進国になれただろうか？
南部はドイツ系、イタリア系の移民が多くて、工業化が進んでいるからな。
実際、南部の分離独立の動きはペドロ1世の時代からあるわけだが。
546:世界＠名無史さん
11/05/08 21:17:52.11 0
黒人も北部はコジキ同然だけど南部はそこそこ豊からしいね
ポルトアレグレ出身でサッカーで有名なﾛﾅｳｼﾞｰﾆｮなんて
プール付きの家に生まれたと言うし
547:世界＠名無史さん
11/05/09 04:02:29.67 0
ドゥンガは南部のドイツ移民だが
彼に言わせると南部のドイツ系、イタリア系と
北部の黒人、ポルトガル系は同じブラジル人でも全然違う精神らしい。
彼らはファジィだと。
548:世界＠名無史さん
11/05/09 09:03:41.28 0
ブラジルに“ジェイチンニョ”(便法)という言葉がある。
法律や規則の制約があって、真正面から進んだのではクリアできないときに
ジェイチンニョが登場する。通常ならどうにもならないことを、なんとか
通してしまう便法。
ブラジル社会には本道とバイパスが並行して走っていて、本道は正式な
法律によって規制されているから検問所があったり、料金を徴収されたり、
スピード制限があったりでうるさい。その点、裏街道のバイパスなら、
取り締まりもほとんどないし、規則違反も目をつぶってもらえる。
要するに、正直者が馬鹿を見る仕組みね。
549:世界＠名無史さん
11/05/09 09:31:46.03 0
そういうのはどこの国でもある
勿論日本にもある
550:世界＠名無史さん
11/05/09 19:34:05.91 P
アルゼンチンは？パンパ平原は日本の全国土よりも広い穀物地帯あるのに
食料自給率は９０％（３６００万人）しかなくて日本よりも低いのは生産性が悪いから？日本人の技術でパンパで穀物生産すれば今の３倍以上にできる？
551:世界＠名無史さん
11/05/09 19:55:25.62 0
水が足りないから無理
552:世界＠名無史さん
11/05/09 19:58:11.88 0
>>549
日本も法律と実態の乖離が激しいね。
遅れて近代化して、欧米の制度を取り入れた国に共通しているのが、奴隷制を含め、
封建的な中世社会をそのまま引きずって、疑似近代社会に入ってしまったというパターン。
553:世界＠名無史さん
11/05/09 19:58:46.99 0
ウルグゥイ＋ブラジル南部３州ならどうだろうか。
白人移民には住みよい国家にはなっただろう。
554:世界＠名無史さん
11/05/09 22:31:07.33 0
>>552
乖離していない国なんかないよ。
フランスやイタリアでも法律を守るのは馬鹿扱いされるほど。
555:世界＠名無史さん
11/05/10 08:49:03.85 0
>>550
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
250％近いようだが・・・？
556:世界＠名無史さん
11/05/10 08:50:39.23 0
URLﾘﾝｸ(www.maff.go.jp)
2007年だと300％超えてた