10/11/02 15:29:11 0
>燦然と輝く
喧嘩売ってるのか？
3:世界＠名無史さん
10/11/02 15:34:14 0
光天の下 天聖人を生じ 世の為に則をなす
4:世界＠名無史さん
10/11/02 16:08:24 0
士は誠に小人なり
5:世界＠名無史さん
10/11/02 16:17:41 0
,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
／ ヽ ＿
〈彡 朱元璋 Y彡三ミ;,
{＼ ＼|＿ ＼＞ー ､ ﾄ三三ニ:} 朱棣よ
人{ ＞､,＿＿＿.＞､/三 ヾ＼ |わ三彡;! 朕がわるかった
/./ トミ;,_ Y/ ＼>ﾉｰ～=- この通り謝る
V / /! ￣￣ ゝ | ／ _
し／'┴─----─''| ン｝＼-ヾ彡
ヾ、_＿＿ﾉー'''｀
6:世界＠名無史さん
10/11/02 16:23:35 0
湯和てすごく幸運だな。
朱元璋と幼友達という微妙な関係なのに
胡藍の獄を生き延びて天寿を全うしている。
7:世界＠名無史さん
10/11/02 16:26:01 0
俺、小説を書こうと思ってる。
ただ、胸糞悪くなる筋立てになりそうなのが心配。
8:世界＠名無史さん
10/11/02 16:28:37 0
陳舜臣先生が一度書こうとしたけど
粛清のオンパレードになるので結局、諦めたと言う話がある。
9:世界＠名無史さん
10/11/02 16:50:55 0
田中芳樹「運命～二人の皇帝」のオープニング少し出てくる。
もっとも臨終の場面だけど
10:世界＠名無史さん
10/11/02 17:04:24 0
幸田露伴『運命』が下敷きです
11:世界＠名無史さん
10/11/02 17:08:54 0
堺屋太一がべた褒めして本を出したのを覚えている。
12:世界＠名無史さん
10/11/02 19:27:48 0
坊主が乞食や山賊を経て皇帝になったサクセスストーリー
13:世界＠名無史さん
10/11/02 19:56:56 0
趙匡胤のほうがかっこいいだろ
14:世界＠名無史さん
10/11/02 20:08:44 0
中国を中国らしくした人だなｗｗ
15:世界＠名無史さん
10/11/02 20:34:24 0
漢民族「モンゴル人よりはマシだと思ったのが間違いでした」
16:世界＠名無史さん
10/11/02 21:40:28 0
>>8
陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？
ドラマの大明帝国朱元璋面白かった
17:世界＠名無史さん
10/11/03 00:35:26 0
このすれでは「光」「禿」「僧」「盗」「道」「生」「賊」「則」「寇」などの文字を使用したものは粛清
18:世界＠名無史さん
10/11/03 00:39:48 0
朱元璋の制式人民帽
URLﾘﾝｸ(www.ylage.com)
19:世界＠名無史さん
10/11/03 03:00:18 0
ああ陛下！
臣は倭国に密航し、「でじかめ」なる素晴らしきカラクリを手に入れてまいりました！
イケメンの姿を一層素晴らしく、フツメンはそれなりの姿に写し撮ると申す、
仙界の秘宝でありまする！
これをもって光明にあふれたる陛下の竜顔を写し撮り、
何万枚もぷりんとあうとしたご真影を全国の寺小屋に配布し、
奉安殿に納めて拝ませようと考えまするが
いかがでありましょうや！
20:世界＠名無史さん
10/11/03 03:01:10 O
八もアウトだろ
21:世界＠名無史さん
10/11/03 03:09:36 0
忘八蛋!
22:世界＠名無史さん
10/11/03 03:13:47 0
わんぱーたん
＿＿
(( （ ・ー・ ヽ すっ ぽん
(（ と／ ┼ ＼ ｀ つ
/‐┼―/ /
'/‐┼―/ /
(( ⊂＼＿＿／) '
"''ーV‐(,,_つ
23:世界＠名無史さん
10/11/03 18:01:48 0
人口５０００万人程度の明で
掛け値なしに１０万人ほどを粛清したんだろ。
凄まじすぎる。
24:世界＠名無史さん
10/11/03 18:20:43 0
>>22
気に入った！
25:世界＠名無史さん
10/11/03 18:39:03 0
まさに「魔王」と呼ぶにふさわしい傑物。
しかし自分の家族には甘いというただ一点の弱点が仇になったな
26:世界＠名無史さん
10/11/04 00:55:38 0
>>1
＞スレルール
＞１ 賊（荒らし）はスルー推奨
＞２ 巨大ＡＡは節度を持って貼ること
＞３ 話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで
明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。
明代の著名人には、王守仁、張居正などの名臣や、書画における仇英、文徴明、
董其昌、キリスト教関連のマテオ・リッチ、アダム・シャール、徐光啓、李之藻
など、様々な分野で数多くいるのに、
これらの人物についてまともに議論されたことはほとんどない。
27:天問 ◆CsSu9fRs1Ge4
10/11/04 02:39:50 0
>>13
趙匡胤の頭に突き刺さった黒い棒が昔っから気になるですの。
28:世界＠名無史さん
10/11/04 02:57:41 0
あの時代に眼鏡をかけているのも不思議すぎる
29:世界＠名無史さん
10/11/04 12:49:26 0
>>13
人気では項羽のほうがずっと上だよ＜滅びの美学
30:世界＠名無史さん
10/11/04 21:36:21 0
>>26
＞明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
＞という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。
そろそろ朱元璋がウザくなってきた。
どのスレにおいても、やたらと「朱元璋、朱元璋」って出まくっていて食傷気味だ。
31:世界＠名無史さん
10/11/04 21:56:19 0
朱元璋のような人物の再来が期待されてるってことさ。
32:世界＠名無史さん
10/11/05 00:03:03 0
＞＞３１
誰だったかな、中凶のお偉いさんが地方の農民に今何が欲しいか？
と尋ねたところ「陳勝、呉広」との返事が返ったときがあったな
改革開放路線堅持の西側資本主義趣向の共産党青年団と太子党＋
毛沢東派の残党の中国の伝統堅持路線が権力抗争をしているみたいだが、
これ、明王朝の時代の朱元璋の中華鎖国路線と永楽帝の開国路線
のブレみたいだな
おそらく中国のバブルもまもなく崩壊するだろうから、
今度は毛沢東派が台頭して鎖国路線を志向するのだろうな。
33:世界＠名無史さん
10/11/05 00:16:23 0
共青団は所得再分配をもくろんでいるようだ。
黒龍江省では変な動きがある。
34:世界＠名無史さん
10/11/05 03:07:39 0
上海や遼寧のデモは太子党が仕掛けたが
内陸部のデモは共青団が仕掛けているらすぃ
35:世界＠名無史さん
10/11/05 09:50:08 0
鎖国路線は現実問題として確率が低い。
経済繁栄の再投資の場をグローバル・マネーゲームにするか
国内回帰・内陸バラマキにするかの違い。
36:世界＠名無史さん
10/11/06 07:24:18 0
中国は内陸部が砂漠化しているからヤバいだろうなあ
温暖化になったらロシアが圧倒的な大国になりそうな悪寒
37:世界＠名無史さん
10/11/06 16:34:32 0
劉邦、朱元璋、毛沢東は出自が低いから他人を信用できず
王朝を作ってから粛清に明け暮れた
その点唐・宋・元・清の建国者は出自が名家や軍事貴族だったから
粛清は行わなかった
38:世界＠名無史さん
10/11/06 21:41:04 0
>>1
＞３ 話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで
このスレが志向するのは「朱元璋の伝記」なのか？それとも「明代史」なのか？
どちらなのかをはっきり決めてもらいたい。
39:世界＠名無史さん
10/11/10 21:56:54 0
【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
40:世界＠名無史さん
10/11/11 08:12:54 0
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヽ 自宮したやつらは俺のところへ来い。
l::||:::::: ＼ 朱 棣 ／ ＼
／￣＼::ヽ● ′ ヽ● ′ /
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ /
/ ＼＿／ ヽ::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-ー―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
41:世界＠名無史さん
10/11/11 10:07:49 0
>>38
要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？
42:世界＠名無史さん
10/11/11 14:18:06 0
常偶春の妻て、何で朱元璋に殺されて塩付け肉にされたの？
誰か詳しい人教えて
43:世界＠名無史さん
10/11/11 14:37:20 0
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 凌遅三千刀で ＜
＞ ゆっくり死んでいってね！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋.‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐- 、
L::;;,＿_ ..:::ゝ lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽl } | | | | | | |
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ } | | | | | | |
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾｌﾆﾆﾆﾆﾆ☆ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|
l::||:::: |l ＼ 朱棣 ／ ＼
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| ヽ ● ● ′ /
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ || ＼＿＿_／ ／￣＼
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ ＼ . ＼／ ,┤ |
| ＿(￣ ｌ―---oo-―'"ヽ＿＿`-―――| ＼＿／＼
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ＼__ V ／／ノ〈￣)＿ |
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ＼￣￣￣￣ヽ＿(＿ |
＼(_＿＿ノ
44:世界＠名無史さん
10/11/11 14:39:06 0
朱棣と鄭和 東アジア史上最強タッグｗ
45:世界＠名無史さん
10/11/11 17:26:08 0
馬皇后ほど出来た嫁さんはいないよ
46:世界＠名無史さん
10/11/11 22:55:37 0
>>41
＞要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？
明代は約300年にもわたるというのに、
朱元璋を以て明を代表させるというのはいかがなものか？
「明の滅亡まで」を取り扱うのだったら、普通に「明代について語ろう」
というタイトルの方がいいのに、なぜ「朱元璋」なのだ？
「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるだろうに。
「朱元璋を語ろう」というタイトルは、明代史のスレとするには著しく中立性を欠く。
おまけに「中国史に燦然と輝く超巨人」とは何事だ。
47:台詞をいれてください
10/11/11 23:01:52 0
朱棣と鄭和
|
|
＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
|VVVV'|
＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
| （ ；´∀｀） （´∀｀ ） .|
| （ ） ⊂ ） |
／￣（ （ （ ￣（ （ （ ￣￣／|
||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
∧
／￣￣ ￣￣￣￣￣＼
| （エッ！！） |
| |
48:世界＠名無史さん
10/11/12 00:15:51 0
|
| たまたまだよ たまたま。。。
＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
|VVVV'|
＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
| （ ；´∀｀） （´∀｀ ） .|
| （ ） ⊂ ） |
／￣（ （ （ ￣（ （ （ ￣￣／|
||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
∧
／￣￣ ￣￣￣￣￣＼
| （エッ！！） |
| たまたまね～ |
49:世界＠名無史さん
10/11/12 00:30:56 O
>>23
スターリンには及ばない。
50:世界＠名無史さん
10/11/12 06:39:40 0
密度で争うならポルポト
カンボジア総人口の1/3を殺した
51:世界＠名無史さん
10/11/14 22:41:13 0
朱元璋は民間人は殺してない
52:世界＠名無史さん
10/11/14 22:47:39 0
>>51
連座につぐ連座で相当巻き込まれていないか？
記録読んだら粛清対象の功臣の邸に仕えていた１０代の女中とかも「姦党」になってる。
それに地主、官僚、功臣だから殺してもいい訳じゃない。
53:世界＠名無史さん
10/11/14 23:09:02 0
嗚呼陛下！
臣はさきほど犬あっちいけぇの絵草子で「廷杖」の様をみさせていただきました。
まさに「ゆっくりしね！」の精神は明から清へと受け継がれているのであります！
まさに陛下の御威光のすばらしさを見る思いでありまする！
54:世界＠名無史さん
10/11/15 10:05:39 0
.
55:世界＠名無史さん
10/11/15 19:11:30 0
>>53
御威「光」とは・・・。
勅命である！
凌遅三千刀、滅九族！！！
56:世界＠名無史さん
10/11/21 21:01:07 0
そういえば泰昌帝の廟号は「光」宗だがこればいいんだろうか…
57:世界＠名無史さん
10/11/22 18:58:30 0
太祖一代限りの個人的怨嗟ということにしたのでは？＞光宗
でも「璋」は明王朝が続く限り使用不可だろうな。
ただ、前王朝の元を言う時には「元」は使えたのかな？
そこらへんよく分からない。
58:世界＠名無史さん
10/11/23 09:45:35 0
「モンゴル時代の出版文化」によると、元代に書かれた書籍を再版するときに
「大元」とあるのを「胡元」等と直したりしているそうで
59:世界＠名無史さん
10/11/25 14:47:26 0
>>16、>>46
＞陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
＞好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？
陳舜臣は「朱元璋」よりも「明朝」「明代」が好きなんじゃないのか？
彼のように「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるのだから、
朱元璋ばかりをやたらと強調するような明代史の語り方は
いい加減やめたらどうだ。
60:世界＠名無史さん
10/11/25 14:49:56 0
朱棣と鄭和
| 明の傑物といえばワシにきまっとるだろ
| 宦官の起用で大当たりじゃ！
＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
|VVVV'|
＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
| （ ；´∀｀） （´∀｀ ） .|
| （ ） ⊂ ） |
／￣（ （ （ ￣（ （ （ ￣￣／|
||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
∧
／￣￣ ￣￣￣￣￣＼
| （エッ！！） |
| |
61:世界＠名無史さん
10/11/25 14:58:11 0
胡藍の獄で人材不足になり
永楽帝が目をつけたのが宦官
62:世界＠名無史さん
10/11/25 23:25:49 0
>>61
靖難の変で大勢にそっぽ向かれたからじゃなかったっけ？＞人材不足
63:世界＠名無史さん
10/11/27 09:45:45 0
遷都(応天府→順天府)せざるを得なくなったわけね。
64:世界＠名無史さん
10/11/27 16:23:23 0
明の時代の功績といえば
茶の栽培が各地に広がり普及したことだろう。
南宋の頃に沿海部でも栽培されるようになり
武夷山、西湖龍井、安渓などの産地ができ
煎茶の形式で全国普及が開始された。
そして鄭成功の時代に台湾へも烏龍茶用株の栽培が開始され
清朝期には凍頂烏龍茶が現れるのだ。
65:世界＠名無史さん
10/11/30 12:24:02 0
茶と明朝といえば、初代洪武帝が贅沢だと言って
地方からの献上品から抹茶を禁止して普通の茶葉だけにしたんだよな。
宋代までは抹茶は贅沢品で皇帝でもめったに飲めない高級茶もあったそうだ。
66:世界＠名無史さん
10/11/30 13:02:03 0
URLﾘﾝｸ(shop.kodansha.jp)
これ読了した人、感想求む。
67:世界＠名無史さん
10/12/02 16:20:35 0
陛下のご威光は凄まじい！
68:世界＠名無史さん
10/12/02 16:50:35 0
>>1
「超巨人」て、いったい身長どのくらい？
69:世界＠名無史さん
10/12/02 16:52:45 0
>>68
一光年。
70:世界＠名無史さん
10/12/02 17:01:15 0
陛下は本当に輝かしい生涯を送られましたな。
71:世界＠名無史さん
10/12/03 02:49:58 0
＿｢ｌ_「ｌ＿__
ーl r‐ ｒ―┘ _ ‐‐,.´ ￣￣＼ﾞヽ
|｣ | | ／ .／ ＼ ＼
| |ﾛﾛ/7 ／＿＿ ＼ ヽ 厂￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾚ /〈//: :´: : : : : :￣￣:.ｰ､ ヽ 〉 | 海 世 イ 私
. ＼/: : : : : : : : : : : : : : : :.＼ |／､ | の 界 カ は
ｌ: :|: :|: :| ｌ|: : : : |∥::|: :|: : :.|: : | | 底 史 娘 海
|: :| 厶ミ八: : : :ｊ八大 |: : :.|: : | | よ 板 か
|: :|｛｢ トﾍ ＼/イ⌒ヾ|: : :.|: : | |. り .侵 ら
l: :|l ヒｿ 辷ソｊ: : : |: : .| | 来 略 の
∧八 ＿_ ￣ /: : :ﾉ: : .| ∠ た に 使
/: : : :.＞ ヽ_丿 _∠: :イ: :|: : | | で 者
. /: :/. :.rｒnn |7‐‐ / ＞-､: :.|: : .| | ゲ
|: : | : {＿_.つ| / | |ｎｎｍ: :＼ |. ソ
|: : | :.ヾ==ﾍ .＼／:::.. `r‐と＿_ﾉ}〕: :| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿_
＿丿:.人: :|｜: :| |: :ヾ==彳| : :|＿l＼
＼: :ﾌ ヽｌ∧::く ‐＜ ノ､::∧: :ﾌ ＼: : : : : :>
. ´ ／ ＼ .∨ ´￣l／
72:世界＠名無史さん
10/12/03 02:54:44 0
鄭和様、海の底にお帰りください。。。
73:世界＠名無史さん
10/12/03 03:07:38 0
キンタマついてない子は侵略しちゃいけないお約束です
74:世界＠名無史さん
10/12/03 03:11:02 0
そういえば栄光ある大明には女の将軍居なかったっけ？
75:世界＠名無史さん
10/12/03 03:16:13 0
名前見ただけじゃ明朝の人名なんか男か女かわかんねー
76:世界＠名無史さん
10/12/03 22:00:37 0
>>74
秦良玉？
77:世界＠名無史さん
10/12/04 07:20:00 0
玉がついているでゲソ?!
78:世界＠名無史さん
10/12/04 14:51:59 0
なるほどwｗｗｗ
79:世界＠名無史さん
10/12/04 15:06:21 0
中村玉緒がお茶の間を侵略ｗ
80:世界＠名無史さん
10/12/07 04:45:42 0
中国三大皇帝 李世民☆洪武帝☆康煕帝
81:世界＠名無史さん
10/12/08 17:43:51 0
清の順治帝は臣下と歴史談義して
中国史上一番は誰かと言う話題になって
居並ぶ群臣が唐の太宗と言ったのに反して
洪武帝を挙げたそうだ。
82:世界＠名無史さん
10/12/08 17:56:23 0
>>81
貴族の生まれで最初から大軍と優秀な同僚や部下を持ってた太宗と、
素性も知れぬ貧民から身一つから成り上がって天下を取った洪武帝じゃ、洪武帝の方が上だわな。
83:世界＠名無史さん
10/12/08 18:19:17 0
太宗が朱元璋の立場になったら乞食坊主時代に野垂れ死にするのがおちだ。
84:世界＠名無史さん
10/12/08 18:37:17 0
天下取った後も、部下を虐殺しまくった事を除けば、
内政・外交ともに洪武帝の方が業績上だわな。
85:世界＠名無史さん
10/12/09 17:44:54 0
安定した皇帝独裁のための犠牲になったのだ・・
86:世界＠名無史さん
10/12/19 05:17:29 0
貧民だから知識人からのカリスマが無いんだよな
87:世界＠名無史さん
10/12/19 05:24:21 0
>>86
カリスマという言葉の使い方が間違ってますよ。
88:世界＠名無史さん
10/12/19 05:29:20 0
知識人こそカリスマが好きな権威主義者が多いからね
田舎の大将と名高い士大夫
どっちにつきたい？
89:世界＠名無史さん
10/12/19 05:31:10 0
イケメンな方。
90:世界＠名無史さん
10/12/19 05:35:53 0
恥ずかしくてネタに走ったか
黎明期でガタガタだから
若手は権威のある方に走るわけ
王朝内で派閥が出来る前に滅ぼした
91:世界＠名無史さん
10/12/19 10:50:23 0
>>83
逆に朱元璋が太宗の立場なら兄を押しのけて即位しようとするかな？
朱棣ならするだろうけど
92:世界＠名無史さん
10/12/19 18:55:49 0
朱元璋は多分しないと思う。
餓死した親兄弟に対して「自分だけ生きのびてしまった」という
罪悪感は相当あっただろうな。
93:世界＠名無史さん
10/12/19 19:32:31 0
>>89
農民出身ということで朱元璋は劉邦と並び称されることが多いけど
農民と言っても劉邦の家は富農っぽいし（不良だったといっても劉邦は文盲ではない、それなりの教育を受けている）
男にも女にモテまくりのイケメンだった。
朱元璋って貧乏の極みで、しかもブサイク。それで天下とったのだからな。
94:世界＠名無史さん
10/12/19 19:57:38 0
朱元璋はルックス以外は全てにおいて劉邦の上位互換だしな
95:世界＠名無史さん
10/12/19 20:19:44 0
しかし劉邦のイケメン度は常軌を逸している。
男や女にモテまくるのはもちろんのこと、
呂公みたいなジジイまで劉邦の顔を一目見て娘や財産を投げ打つという・・・。
96:世界＠名無史さん
10/12/19 20:45:21 0
郭子興も朱元璋を見込んで養女を嫁がせてるが。
それに家柄も財力も無く、ブサイクなわりには、評判が良かったし、
郭子興の将軍として立身する前から従ってた徐達のような人物もいるし、
その後も多種多様な人材が集まってきたから、カリスマもかなりのものだろう。
97:世界＠名無史さん
10/12/19 21:01:39 0
地位も財産も無く、ブサイクであっても一定つきあってみてその人物の魅力にほれ込むことはままあるだろう。
それが朱元璋クラスの人物ならなおさらのこと。
しかし>>95が書いてるみたいに初対面で顔を一目見ていきなり娘や財産を投げ打つって
劉邦っていったいどんな男前だったんだろう。
98:世界＠名無史さん
10/12/19 21:08:04 0
>>96
評判=捏造
99:世界＠名無史さん
10/12/19 21:27:00 0
>>97
夢の無い言い方をすれば、呂公は名士とは言え亡命者だから、沛に地盤を作りたかった。
だから、沛の有力な顔役の劉邦に娘と財産を渡して、取り込もうとしたのでは？
何せ、沛県の有力官吏の簫何や曹参から、腕自慢の侠客連中にまで顔が利くからな。
100:世界＠名無史さん
10/12/19 21:39:07 0
史記だと簫何・曹参の側のはたらきかけで
引き合わせたようにもとれるがな。
101:世界＠名無史さん
10/12/19 21:43:50 0
独裁者＝イケメンの法則に従って考えるのならば、主元璋＝ブサメンこそ後世の捏造ではないかとも考えられる。
変顔な肖像画は清代の作ともいわれているしね。
102:世界＠名無史さん
10/12/19 21:50:33 0
×主元璋 ○朱元璋 だろｗ
訂正ｼﾏｽ
103:世界＠名無史さん
10/12/20 19:17:24 0
wikipediaからの抜粋
＞伝承によると母親は夢の中で仙人から赤い玉を授かって妊娠し、朱元璋が生まれると家全体が赤く「「光り輝き」」、近所の人々が火事であると勘違いして家の周りに集まってきたという。
104:世界＠名無史さん
10/12/20 20:49:36 0
>>97
呂雉ほどの女傑が父の言うまま諾々と結婚を承知するんだから
よほどのイケメンだったことは間違いは無いかな。
105:世界＠名無史さん
10/12/20 22:49:46 0
時代と共に美醜の基準は変動する。
オダジョーみたいなルックスだったのかもしらんぞ。
106:世界＠名無史さん
10/12/21 02:05:16 0
楊貴妃だって、デブだったらしいしね。
107:世界＠名無史さん
10/12/21 09:42:23 O
>>103
朱家の家計が火の車だった事は間違いないなw
108:世界＠名無史さん
10/12/21 15:00:54 0
優しさなんて皇帝としては欠点でしかないぜ。
ルイ１６世とかニコライ２世とか、優しい良い男だったから家族皆殺しにされる羽目に。
農民から天下人になりあがった豊臣秀吉も、臣下の大大名をちゃんと粛清しないゆとり体制だったから
やっぱり子孫が皆殺しにされる羽目に。
とりあえず有力者だから殺しまくった朱元璋は正しいのです。
大明４００年の栄光は粛清のおかげです。
109:世界＠名無史さん
10/12/21 15:03:36 0
３００年だったwwww
まぁ１００年くらいさば読んでも中国では大した事じゃないよねww
110:世界＠名無史さん
10/12/21 16:51:23 O
その理屈だと北斉は素晴らしく長命王朝な筈だが｡
111:世界＠名無史さん
10/12/24 04:12:30 0
>>108
ルイ16世もニコライ二世も身内に甘かっただけだろ。
112:世界＠名無史さん
10/12/25 17:42:31 0
>>108
朱元璋も朱棣をのさばらせたおかげで、直系が二代（三代）で途絶えました
皇太孫を守るため、あれだけ粛清した意味ナッシング
113:世界＠名無史さん
10/12/29 09:29:15 0
>>112
逆に、むしろ粛正がアダになったような。
つーか、後世ほとんどの明朝皇帝が暗愚なのを考えると靖難の変は失敗だったかも。
114:世界＠名無史さん
10/12/29 20:00:09 0
そもそも、地方に皇族を封じまくったのがいけなかった。
粛清しても、皇族に力与えなければ、建文帝の代になって、引っ繰り返されることもなかった。
115:世界＠名無史さん
10/12/29 22:01:06 0
>>114
朱元璋の精力絶倫ぶりも家斉同様にいい迷惑だな。
116:世界＠名無史さん
10/12/29 22:28:57 0
>>115
何人いようと高い爵位とそれなりに贅沢できるだけの財産やって、
宮廷で飼っておけばそれで済む話。
117:世界＠名無史さん
10/12/30 11:46:13 0
明朝成立期は諸皇子に軍団指揮権与えて辺境を守備させる必要があったんだろ。
辺境守備を臣下に任せて、皇族を宮廷で飼えるようになるのは国家がある程度安定してからでないと。
王朝成立時に各地に封じた皇族を国家安定後にどう骨抜きにしていくかは
歴代王朝の課題。失敗すれば八王の乱とか靖難の変とか大混乱に。
放置すれば周朝みたいに国家分裂割拠。
118:世界＠名無史さん
10/12/30 14:37:08 0
>>117
軍権や実権与えずに飼い殺しにすると、曹魏みたいにあっさり重臣に簒奪されるしな
119:世界＠名無史さん
10/12/30 14:46:13 0
>>118
あっさり簒奪した司馬一族は前王朝の失敗を教訓に
一族諸皇子に権力与えた結果が八王の乱という大混乱・・・。
その辺のあんばいをどうすべきか試行錯誤の時代だったのかな。
120:世界＠名無史さん
10/12/30 19:10:13 0
わんせぶんオーオーオわんせぶんオーオわんせぶんわんせぶん
121:世界＠名無史さん
10/12/30 19:53:23 0
>>117
中国の歴史上で、皇族の封建諸侯が王朝の危急に役だった例なんて、ほとんど無いんだが。
安定を脅かしたり、乱をおこしたりした例は山ほどあるけど。
122:世界＠名無史さん
10/12/30 20:10:59 0
>>108
つ 趙匡胤
123:世界＠名無史さん
10/12/31 01:15:16 0
朱元璋ってどう考えても名君だろ
自国の力量をわきまえて対外戦争も控えめにしたし
各種行政改革も怠りなかったし
朝廷内のミニマムな粛清なんておおきな中国からすれば大したことないわけで。
独裁者としてマオなんかと同列に語られるのが可哀想だわ
マオが大明の初代皇帝だったら内政グチャグチャのまま、ベトナムだの日本だのへ無理な懲罰戦争繰り返して
３代目くらいで王朝崩壊だったろうな
124:日月漢魂
10/12/31 03:30:11 0
大明不和親、不賠款、不割地、不納貢、天子守國門、君王死社稷！
125:世界＠名無史さん
10/12/31 15:12:08 0
>>121
劉秀の例があるから（身内びいきもあって）そういう可能性を信じてしまうんじゃないかと思うんだ。
再統一はならなかったけど、北宋→南宋も皇統存続とその後の再統一の可能性は皆無じゃなかったし、
南明ももう少し上手くやれなかったのかという感じもあるし・・・とｗ
126:世界＠名無史さん
10/12/31 16:30:57 O
南明ねぇ
清に滅ぼされたというより内輪揉めで自滅だもんな。
127:世界＠名無史さん
10/12/31 17:07:20 0
劉秀にしろ劉備にしろ、皇族として与えられていた軍事力を使って
漢朝を復興させたわけではないんだけどね。
東晋については皇族として有していた基盤をもとに晋朝を存続できた、と言っていいのかな？
128:世界＠名無史さん
10/12/31 17:25:05 0
>>127
内乱の原因もｗ＞晋朝
129:世界＠名無史さん
10/12/31 20:08:20 0
>>125
劉秀は小諸侯の子孫の傍流中の傍流で、軍事力は自分で手に入れたんだが。
皇族ってことがメリットにまったくならない家柄。
>>127
司馬睿は所領の琅邪を捨てて江南に逃げてから、
王導や王敦の力で江南豪族と北方から逃げてきた連中を糾合して江南を制圧したので、
実は自前の軍事力はほとんどない。それが東晋の皇帝権力が異常に弱くなるという結果を生む。
130:世界＠名無史さん
10/12/31 23:08:38 0
晋や宋が南遷に成功したのに
南方発祥の明が南遷に失敗するとはねぇ。
晋なんて南方はそもそも敵地なんじゃないのか？
131:世界＠名無史さん
10/12/31 23:15:11 0
考えようによっては宋も南方は敵地。
132:世界＠名無史さん
11/01/01 03:15:07 0
>>125
劉秀のは再興じゃないだろ。実質創業。
たまたま、劉秀が劉邦の子孫だったというだけで。
133:世界＠名無史さん
11/01/01 15:48:25 0
なんか、「もし○○だったら、△△だったろうに」というifスレの流れになってないか？
ここは【学問・文系】に分類されている板なのだから、史実に基づいた実証をしないといけないだろう。
明末と較べて、明初は同時代史料が少なく、そのために研究量も少ない。
しかし、それをいいことに、小説に依拠したり、朱元璋を無批判に賞賛し、
「中国史に燦然と輝く超巨人」などと言うのはいかがなものか？
134:世界＠名無史さん
11/01/01 17:21:41 0
もし、今の世に洪武帝が出てきたら国際的にはヒトラーを超える扱いをされるな
135:世界＠名無史さん
11/01/01 17:51:37 0
陛下！陛下はルックスもイケメンでありますか？
136:世界＠名無史さん
11/01/01 17:53:18 0
階下に控えておれ！
137:世界＠名無史さん
11/01/01 17:54:35 0
>>133
事跡だけ見れば十分「中国史に燦然と輝く超巨人」だろ
あと誰も無批判とかじゃなくて粛清に対してはこのスレでも批判的意見がある
スレも読まないでいかがなものかというのはいかがなものか
138:世界＠名無史さん
11/01/01 19:56:38 0
囚人の身から将軍になった源頼朝
足軽の身から貴族になった豊臣秀吉
食の身から皇帝になった朱元璋
織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川
それを１人で全てやった朱元璋
まさにチャイニーズドリームの体現者
139:世界＠名無史さん
11/01/01 22:53:20 O
悪夢としか言いようのない事態も体現したな。
140:世界＠名無史さん
11/01/01 23:34:47 0
官僚や軍人にとっては悪夢だったが、民衆にとってはいい時代だった。
朱元璋は民政に力入れたから、民衆の人気は結構良かった。
建文帝から簒奪した朱棣が逃げるように北に遷都したのも、
朱元璋-建文帝路線への支持が強くて、その亡霊から逃れるためだし。
141:世界＠名無史さん
11/01/03 00:29:18 0
>>137
＞事跡だけ見れば十分「中国史に燦然と輝く超巨人」だろ
劉基、宋濂、葉琛、章溢、李善長らに属する手柄を、
無理矢理、朱元璋一人の手柄であるかのようにしてないか？
のちに朱元璋によって粛清されたとはいえ、
群雄の一人だった頃から朱元璋を支えてきた人々の役割を過小評価するのは
いかがなものか？
批判的にと言うのならば、こうした人々にも光を当てるべきだろう。
142:世界＠名無史さん
11/01/03 20:11:22 0
>>141
それを言うなら、劉邦には三傑や異姓諸王や豊沛グループの諸将がいたし、
劉秀には雲台二十八将や、その他の名将や名臣がいたし、
李世民にも凌煙閣二十八功臣と、そこから漏れた数多の名将・名臣がいたわけだが、
劉邦や劉秀や李世民は超巨人では無いのか？
143:世界＠名無史さん
11/01/04 01:43:07 0
>>140
＞民衆にとってはいい時代だった
明初は、元末の争乱や靖難の変の争乱などの相次ぐ争乱で土地は荒廃していたと思うが。
洪武帝が行った政策は、そうした荒廃した農村を立て直そうとするものであったことは確かだ。
しかし、農村を立て直し、王朝の財政基盤を確立することが目標だったとはいえ、
税の滞納がないように農民に連帯責任を負わせる里甲制、ひたすら皇帝への忠誠を説いた六諭
などの政策が、はたして民衆にとって本当に良い政策だったのか？
里甲制や六諭というのは、豊臣秀吉の太閤検地や刀狩と同様に、
農民を支配者に対して従順な税源、労働力にするためのものだろ？
一般の民衆が自身の手で記録を残すことがほとんどなかったとはいえ、
一般の民衆からの視線を考えずに「民衆にとってはいい時代だった」とか、
「民衆の人気は結構良かった」などと言い切っていいのか？
144:世界＠名無史さん
11/01/04 06:08:10 0
漢代の呂氏の時代もそうだけど、宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらないのは、外に向かっては善政をしいていたからかな？
・・・いやいや、朱元璋という重しが無くなったとたんに靖難の変という大混乱か。
漢は呂雉という重しが無くなっても全国的な混乱にはならなかったもんな。
145:世界＠名無史さん
11/01/04 13:24:28 Q
>>144
＞宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらない
これは意味不明なんだが
必然性が理解できない
146:世界＠名無史さん
11/01/04 13:58:01 Q
＞宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらない
必然性がない
意味不明
147:世界＠名無史さん
11/01/04 19:50:56 0
>>144
斉王が挙兵して、大軍を率いて討伐に向かった潅嬰も不穏な動きを見せるとか、
ほぼ内乱状態だったんだけどな。早期に収拾したのは、長安でクーデターが起こって、
斉王が西に進軍する理由が無くなったからだし。
148:世界＠名無史さん
11/01/04 22:04:26 0
>>147
クーデター後、斉王ってどうなったんだっけ？
149:世界＠名無史さん
11/01/04 22:36:29 0
>>148
皇帝になる気満々だったけど、大臣たちに警戒されて代王が皇帝になって、失意のうちに帰国。
150:世界＠名無史さん
11/01/04 22:47:18 0
斉王は劉邦の庶長子の子だったか。
劉邦の嫡子の系統が途絶え、しかも真っ先に反呂氏の挙兵をした以上は
皇帝になれると思ったのも無理は無いか。
151:世界＠名無史さん
11/01/04 23:35:51 0
>>150
確か、長安の有力者たちと、「次の皇帝は斉王様です」って密約を結んでたはず。
クーデターの時も、長安にいた斉王の弟が参加してる。
152:世界＠名無史さん
11/01/05 05:56:05 0
呂氏にしてみれば、劉邦は元々呂氏の資産を元手に旗揚げして天下を取った、
劉邦は呂氏の婿養子みたいなもので、呂雉の子孫が皇帝ならそれはそれでよいが、
宗室は劉氏というよりも、むしろ呂氏の側である、みたいな感覚があったのか。
153:世界＠名無史さん
11/01/05 19:42:36 0
そう考えるのは、思い上がりもはなはだしいだろうな
その道理で行けば、明の宗室は郭子興一族になるわけだ。
朱元璋は郭子興の兵を元手に天下取ったからな。
154:世界＠名無史さん
11/01/05 21:14:31 0
>>152
単県呂氏は秦の呂不韋を出している宗族であるから
嬴氏につこうが、劉氏につこうが生き残ればどっちでもいいやって感じだったろうな。
155:世界＠名無史さん
11/01/05 21:55:22 0
で、結局生き残りに失敗してりゃ世話ないな。
そりゃそうとアクの強い両親から生まれた割に恵帝って実に温和そうだな。
単に柔弱というわけでなくて、異母兄の斉王劉肥の窮地を救ったり、
守り切れなかったけど異母弟趙王如意を守ろうとしたり。如意なんて帝位を脅かした張本人で、
積極的に殺害しないまでも、暗殺計画を放置してもおかしくないと思うが。
156:世界＠名無史さん
11/01/05 21:58:25 0
諸葛亮に見出された呂凱が単県呂氏の本家になっとるよ
157:世界＠名無史さん
11/01/05 22:11:07 0
>>155
きつい両親から、きつい子供が生まれる方が珍しい。
158:世界＠名無史さん
11/01/06 09:30:10 0
温和な親から我儘な子が育つ⇒我儘な子がキツイ親になる⇒キツイ両親から温和な子が育つ
温和な子が温和な親になる⇒温和な親から我儘な子が育つ
～～～～以下ループ～～～～～
159:世界＠名無史さん
11/01/10 18:39:34 0
洪武・永楽は親子にしてどちらもアレなわけだが・・・
160:世界＠名無史さん
11/01/10 21:32:43 0
>>141-143
「朱元璋スレ」がつくった悪弊
○明初偏重・明末軽視の風潮を生み出したこと。
○皇帝ばかりに注目して、官僚以下の階層を無視し、
政治史（というよりも皇帝の一代記）偏重、社会史・文化史軽視の風潮を生み出したこと。
○君主独裁体制を礼賛する風潮を生み出したこと。
他には何があるだろうか？
研究成果が豊富にあるにもかかわらず、
明末の社会史が無視されている風潮はゆゆしき事態と言わざるをえない。
161:世界＠名無史さん
11/01/10 21:34:27 0
>>159
永楽帝→漢王朱高煦もアレだしね
兄弟だと兄が温和、弟が粗暴のパターンが目立つな
162:世界＠名無史さん
11/01/10 21:57:35 0
>>160
このスレの主人公は朱元璋だから、明末の社会史なんぞ関係ないしな。
劉邦スレで後漢の社会史を無視するなって言ってるようなもん。
要はスレ違い。そういう話したかったらあるかどうか知らんけど、
明スレ行った方がいいわ。
163:世界＠名無史さん
11/01/11 22:24:54 0
>>162
朱元璋よりも、劉邦だの劉秀だのという話になっている最近の状況を鑑みれば、
明末の社会史の話の方がよっぽど明代史に関係しているがな。
朱元璋が生まれる時期よりも1500年も前の話をするくらいなら、
朱元璋が死んでから100～200年後の話をしたほうが、少しでも朱元璋に関係するだろ？
朱元璋信者は、
「洪武帝と永楽帝以外にはロクな皇帝がいないから明代中期以降は語らない」
などということをヌケヌケとぬかしているが、
朱元璋信者のそうした振舞いは、
「君、君たらずとも、臣、臣たるべし」という朱子学を官学とした洪武帝や、
朱子学の国定教科書『四書大全』『五経大全』を編纂させた永楽帝の意志に明らかに反する。
たとえ無能であっても、朱元璋の血を分けた子孫なのだから温かく見守ろうとしないのか？
164:世界＠名無史さん
11/01/11 22:46:28 0
>>163
◇◇ 明 ◇◇ 第3章
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
明末清初をおおいに語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
165:世界＠名無史さん
11/01/12 14:04:15 0
＞このスレの主人公は朱元璋だから、明末の社会史なんぞ関係ないしな。
関係あるだろ
先祖の行動が子孫に関係ないなんて、視野狭すぎ
166:世界＠名無史さん
11/01/12 20:08:08 0
>>165
王朝の開祖の影響が、数百年たった王朝末まで残ってるとでも言うのならいいんじゃね？
劉邦が漢末の社会に及ぼした影響と、
劉秀が後漢末の社会に及ぼした影響と、
李淵が唐末の社会に及ぼした影響と、
趙匡胤が宋末の社会に及ぼした影響と、
ヌルハチが清末の社会に及ぼした影響を語れるならな。
167:世界＠名無史さん
11/01/16 20:57:38 0
ヌルハチは知らんが、順治帝・愛新覚羅福臨が漢人の臣の進言を受けて諸王子を各地に封じないように決めた事は清末に少し影響があったかもしれない。
軍閥が割拠しても、清の皇族を旗頭にするものは無かった。
無論、異民族だったからというものはあるかもしれないが。
168:世界＠名無史さん
11/01/16 22:55:19 0
>>167
つ張勲復辟
169:世界＠名無史さん
11/01/21 13:50:39 P
>>163
＞「君、君たらずとも、臣、臣たるべし」という朱子学を
朱子学にそんな教えは無い。
あんたが四書集注も近思録も読んでないことはよくわかった。
それは朱子学をわざと曲解した日本の武士道の思想だ。
朱子学（というよりも儒教一般)では「君、君たらずば、臣、臣たりえず」だ。
ちなみに出典は「管子」だ。
170:世界＠名無史さん
11/01/21 17:18:43 0
,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
／ ヽ ＿
〈彡 朱元璋 Y彡三ミ;,
{＼ ＼|＿ ＼＞ー ､ ﾄ三三ニ:} 朱棣よ
人{ ＞､,＿＿＿.＞､/三 ヾ＼ |わ三彡;! 朕がわるかった
/./ トミ;,_ Y/ ＼>ﾉｰ～=- この通り謝る
V / /! ￣￣ ゝ | ／ _
し／'┴─----─''| ン｝＼-ヾ彡
ヾ、_＿＿ﾉー'''｀
171:世界＠名無史さん
11/01/25 07:09:55 O
不思議な偉人だよな
一番好きというかはわからんが一番興味深いというか一番魅力的な偉人だ
172:世界＠名無史さん
11/01/27 22:58:52 0
チャンネル銀河で朱元璋の中国大河ドラマ放映開始カキコ
173:世界＠名無史さん
11/01/27 23:52:24 0
>>171
でも日本ではこのスレの住人以外人気がないというか
注目されていないだろう。
174:世界＠名無史さん
11/01/27 23:54:49 0
中華料理屋の屋号の登録数
永楽＞＞＞＞＞＞洪武
175:世界＠名無史さん
11/01/28 06:59:17 0
「洪武」なんて物騒な名前の料理屋、誰が入るか！
176:世界＠名無史さん
11/01/28 07:07:11 0
ラーメン屋「万暦」へようこそ！
177:世界＠名無史さん
11/01/29 19:11:27 0
>>175
「永楽」もたいがい物騒だが。
178:世界＠名無史さん
11/01/29 19:31:41 0
>>175
光武
179:世界＠名無史さん
11/01/30 06:57:11 0
洪武 毒殺されそう
万暦 何時まで経っても料理が出てこなそう
180:世界＠名無史さん
11/01/30 16:59:26 0
>>179
万暦の場合、料理は貧相だけど会計の時に死ぬほどボッタくられる。
181:世界＠名無史さん
11/02/05 01:07:34 0
次のうちどれかに入らなければならないとしたら？
中華料理「元璋」
インド料理「フマユーン」
英国料理「ジョン」
ポルトガル料理「アントニオ」
182:世界＠名無史さん
11/02/07 08:06:33 P
日本料理「家康」で鯛の天麩羅を食うのがいい
183:世界＠名無史さん
11/02/08 23:56:34 0
>>181
たしか、ジョン1世って食あたりで死んでなかったか?
184:世界＠名無史さん
11/02/09 19:46:53 0
＿＿
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
l::||:::: |l
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| >>183 1世も何も英国にジョン王は1人しかおらぬぞ。
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ || それはともかく、かのものの死因は桃食って当たって死んだ説と
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ 赤痢にかかって死んだ説とがあるな。
| ＿(￣ ｌ―---oo-―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
185:世界＠名無史さん
11/02/10 05:44:01 0
>>181
インド料理「フマユーン」
これがなにげに美味っぽい。
186:世界＠名無史さん
11/02/18 15:31:56 O
>>183
それより英国料理を食わなければならない事が問題だ
187:世界＠名無史さん
11/02/18 22:32:01 0
英国はゲロマズなのが多い。
美味しく調理して食べることが、罪悪であるかのごとく
変な価値観があるようだ。
188:世界＠名無史さん
11/02/24 19:51:03.37 0
>>187
ピューリタン革命までは豪華だったんだっけ？
後、大恐慌までのエドワード七世の治世から大恐慌に至るまでの間も。
189:世界＠名無史さん
11/02/27 23:25:07.27 0
朝鮮飲式「正日苑」
ポルトガルバル「サラザール」
ビストロ「ベリア」
カンボジア料理「ポルポト」
シナキュイズィーヌ「マオ・ツートン」
190:世界＠名無史さん
11/03/01 20:19:47.51 0
同時代のティムールと比較すれば
風の前のチリと同じだけどな
191:世界＠名無史さん
11/03/01 20:44:34.05 0
>>187
ロンドンの駅の売店で買ったタマゴサンドイッチが激マズ。
あんな素朴な料理をどう調理すればあんなにまずくなるのだろうか？
192:世界＠名無史さん
11/03/01 22:14:14.18 0
>191
ジョンくんの呪い。
193:世界＠名無史さん
11/03/09 20:06:19.25 0
>>165
講談社中国の歴史シリーズの『中国思想と宗教の奔流 宋』のなかで
宋代農民インタビューみたいなのにシュゲンショウの先祖が登場してワロタ
宋王朝時代において実在性が確認できる稀有の「名もなき庶民」だからなｗｗ
194:世界＠名無史さん
11/03/26 11:24:04.21 0
実在した朱元璋の顔（推定）
URLﾘﾝｸ(www.gazou-plus.com)
こんな顔の人間が実在したとは。。。
195:世界＠名無史さん
11/03/27 15:36:12.37 0
>>194
糖尿病になりそうな顔だな。
196:世界＠名無史さん
11/04/15 09:42:05.46 0
堺屋太一と杉山正明の二人で朱元璋についての対談してほしい。
197:世界＠名無史さん
11/04/16 05:56:35.22 O
巨人小笠原とどちらの方が｢巨人｣かな？
198:世界＠名無史さん
11/04/18 14:12:31.00 O
重八さん････
199:世界＠名無史さん
11/05/24 13:13:48.68 0
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
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凌遅三千刀滅九族!
日本人ならこの人に陛下やってもらいたかったｗ
200: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/09/08 23:06:45.68 0
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11/09/08 23:09:20.70 0
202: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/09/08 23:37:26.38 0
203:世界＠名無史さん
11/11/05 20:55:12.48 0
面白そうなのに、乗り遅れたか