11/06/05 02:31:31.73 0
小田原攻めで２０万将兵の兵站を余裕で維持した秀吉はマジ補給神。
348:世界＠名無史さん
11/06/05 06:11:41.63 0
小田原陣って最新の研究じゃ従来言われてきたのとは逆に
秀吉軍も相当補給に難渋していて追い詰められ具合は
北条方といい勝負だったらしいね
飢餓に苦しめられる部隊すら珍しくなかったと言うし
本当に余裕だったら”一夜城”なぞで威嚇する必要もないし
朝鮮で補給に苦しむはずも無いやね
349:世界＠名無史さん
11/06/05 12:41:05.89 0
篭城ってのは防御側が攻略側の疲弊を狙うものでもあるから
秀吉側も苦しむのは当然なんだがな
なんで篭城の目的は援軍がくるまでの時間稼ぎのみ、みたいな話が流布したんだろう。
350:世界＠名無史さん
11/06/05 12:46:13.35 0
>>346
明国の人口は末期には2億人近くいたんだが！
351:世界＠名無史さん
11/06/05 16:46:17.95 0
>>349
近代には蒸気船や鉄道があるからじゃね？
一ヶ月からせいぜい数ヶ月もすれば補給切れで撤退、するどころか鉄道や港を整備して補給状態が改善される。
352:世界＠名無史さん
11/06/05 17:03:22.66 0
あー、でもコレヒドールなんか日本軍も補給で難儀してたな。
アメリカ軍が先に飢えて降伏したけど。
353:世界＠名無史さん
11/06/05 19:47:52.66 0
ナポレオンの時代ですら普通は補給は現地調達が基本だったしな
籠城し続けたら包囲側の食料が先に尽きるパターンのほうが多かったはず
354:世界＠名無史さん
11/06/05 19:48:56.66 0
氏康だったら逃げ切ってただろうな
355:世界＠名無史さん
11/06/05 21:36:56.95 0
信長の配下の時から秀吉は城攻め兵糧攻めが得意だったな
356:世界＠名無史さん
11/06/06 03:08:06.75 O
>>350
兵力は全土の定数
満州に展開可能なのは北京周辺の部隊のみ
朝鮮で消耗したのも北京周辺の精鋭部隊
357:世界＠名無史さん
11/06/06 03:53:11.49 O
オスマントルコのコンスタンチノープル包囲戦と比べたら小田原攻めなんか小っちゃいよね
358:世界＠名無史さん
11/06/06 04:10:47.63 0
規模はでかいだろうが主将の背は小さいな
359:世界＠名無史さん
11/06/06 04:45:59.55 0
５月２１日 全国一斉「パチンコ禁止デモ」 【在特会】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
デモ隊 VS 在日ヤクザ？もどきのバトル
４:20～が笑える
平成23年5月21日 パチンコ反対デモにからんでくる在日朝鮮人
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これも…
360:世界＠名無史さん
11/06/06 09:03:09.65 0
>>356
>朝鮮で消耗したのも北京周辺の精鋭部隊
のソースは？
361:世界＠名無史さん
11/06/06 09:29:23.59 0
ＮＨＫの『歴史秘話ヒストリア』でも島津兄弟の回で
秀吉の九州攻めに際し、根白坂の戦いに敗れた為、島津義久は
秀吉に降伏を願い出たが、秀吉からは薩摩国以外は没収する旨
沙汰があり、弟の義弘らがこの旧領没収が我慢ならずに抵抗する。
それはゲリラ戦法に近く、地の利を最大限に使った作戦をとり、
戦は長期化する。
その為、秀吉方の兵糧が枯渇してきたため、領地の回復を認めた。
362:世界＠名無史さん
11/06/06 09:42:06.48 0
風土病にも悩まされたみたいだね
363:世界＠名無史さん
11/06/06 16:43:37.88 0
日本海軍が李舜臣に負けたのは、日本海軍の船がことごとく長期航海向けの船だったから。
日本から半島への航海をこなすために、武装は控えめ、装甲もはれない。
一方李舜臣の船は、迎撃側になるため武装と装甲が強化されている。その一方で鈍重で航海に向かない。
日本海軍が負けるわけだ。
364:世界＠名無史さん
11/06/06 16:53:22.36 0
えっ、日本が負けたの？
朝鮮軍の提督みんな戦死してんじゃん
365:世界＠名無史さん
11/06/06 17:06:51.02 0
>>364
それは最後の最後。
日本側が船を現地改修して砲載せたから、逆にボコボコにされた。
366:世界＠名無史さん
11/06/07 21:30:34.92 0
ま、文禄・慶長通して日本水軍が明らかに負けたといえるのは
見乃梁（閑山島沖海戦）の一戦くらいだな。
367:世界＠名無史さん
11/06/08 02:04:20.83 0
>>340
幾ら常備軍が居ても使える兵隊って限られていたんじゃないの？
李如松、陳璘、劉綎、麻貴と、各々守ってる場所は国境線、海岸線と中華の四辺なのに
万暦の三征、サルフと結構色んな場所でこいつら顔を合わせてる
正直、このメンツがオールスターに近かったんだろうと思う
遼寧に居た李と倭寇に詳しい陳が呼ばれるのは解るが
劉綎はビルマとの国境線に居たし、麻貴も西の果てのイスラム教だし
こいつらは明が人材に精鋭に恵まれてたら朝鮮まで来ないでしょ
>>347
朝鮮と関東を一緒じゃないでしょ。
四川で起こった楊応龍の乱じゃ明も２４万動員してる。
侵攻前から痩せこけてた朝鮮じゃ精々１０万の展開が精一杯じゃないかな
368:世界＠名無史さん
11/06/09 19:38:59.50 0
>>367
>>322みたいに日本軍と戦った明軍は精鋭じゃない、
辺境の二軍だとか言い張る奴がいるが
だったら明は寧夏にも播州にも、さらにはサルフにも
その「実戦経験があるだけの」「辺境の二軍」を繰り出したことになるわな
具体的に誰が率いる、どの軍団が一軍だったと思ってるんだろう
369:世界＠名無史さん
11/06/09 23:59:19.49 0
>>322は馬鹿な事言ってるなあとは思うけど「辺境の二軍」と言ってるようには見えないが
370:世界＠名無史さん
11/06/10 00:05:48.40 0
別の人（たぶん）が「二線級」の軍団と言っていたのを勘違いしちゃったよ
371:世界＠名無史さん
11/06/10 23:26:14.34 0
たぶん、明国の最精鋭は北京の防衛を担う侍衛親軍
372:世界＠名無史さん
11/06/10 23:51:55.37 O
禁衛･親衛の類いって、装備･血筋･訓練･教育は充実してそう
ほぼ精鋭としての必須条件を備えてるとは思う
でも、辺境の経験豊富な私軍的なゴロツキも強そう
373:世界＠名無史さん
11/06/11 00:05:03.45 0
まあ、日本軍と戦った李家軍なんかは軍閥だからね
子飼いの私兵軍団だから徴集兵とは本質的に違う
ところで北京の禁衛･親衛って野戦や攻城にも長けていたんだろうか？
当然防衛に特化していただろうし、地方の軍閥のような汎用性があったのかどうか
374:世界＠名無史さん
11/06/11 10:29:51.80 0
李如松軍で強かったのは南方から連れてきた火器部隊で日本軍に負けた時は火器部隊は平壌に置いてきていていなかった
375:世界＠名無史さん
11/06/11 11:47:51.34 0
>>374
碧蹄館の戦いには楊元率いる火器部隊も参戦してるんだがな。
開戦時にも大砲や神機箭（ロケット式の矢）が使用されてる
大体、馬軍よりも火軍の方が強いって一体何を根拠に言ってるんだ？
376:世界＠名無史さん
11/06/11 13:31:17.41 0
1593年1月に来襲した明軍43,000人の内訳
中軍（李家軍か？）11,700人
左軍 11,500人
右軍 11,500人
遊軍 8,300人
その内碧蹄館の戦い参加したのは
中軍と遊軍のみ即ち2万人
ただし、平壌の戦いなどによる戦死傷者が出ている為
実態は2万人を下回っていたと思われる。
火力主体の南方の部隊は、中軍（李家軍）には余りいなかった。
碧蹄館の戦いの戦場は直前の雨で地面がぬかるんでいたため、李家
軍得意の騎兵突撃がしにくい環境だった。
その為、歴史家の中には火力主体の左軍や右軍をつれて来ていれば
戦局も違っていたというものもいる。
377:世界＠名無史さん
11/06/11 13:43:35.77 0
>>火力主体の左軍や右軍をつれて来ていれば
火軍や歩軍は進軍に時間がかかるから騎兵を先行させたんだろ
騎兵主体（ある程度は火器部隊も含まれていた）の編成で突撃した結果
日本軍の先鋒隊二万に大敗。
しかも戦闘終盤には楊元ら火軍の一部も増援として駆けつけてるが
そいつらもまとめて撃破されてる
火軍やら歩軍を連れてのろのろ進軍してたら、日本軍の本隊二万一千まで投入されて
ますます戦況は不利になってたと思うんだが
378:世界＠名無史さん
11/06/11 14:08:50.19 0
>騎兵主体（ある程度は火器部隊も含まれていた）の編成で突撃した
>結果日本軍の先鋒隊二万に大敗。
正確にいうと、雨の上がったばかりで地面がぬかるんでる状況で
無理に騎兵突撃を強攻したからだろ。
平壌の戦いの勝利で日本側の強さを侮った李家軍は、火力主体の
左軍や右軍と連携を図らず、李家軍だけで京城を落とせると過信した
その結果の大敗だったといっているんだが。
379:世界＠名無史さん
11/06/11 14:15:12.44 0
うん。李如松の油断が大敗の主な原因であってると思うよ
そこに異論はないけど
まあ、侮ったとか地面がぬかるんでたとか敗北の言い訳にもならないけどね
そういうのも含めて計るもんでしょ、軍隊の強さっていうのは
それに「火軍が馬軍よりも強い」などという間抜けな理屈の根拠にもならないｗ
380:世界＠名無史さん
11/06/11 14:27:13.08 0
戦争は結果だな
経験を利用できず国家や人が死んでしまう可能性あるから
内容がよくても意味がない
381:世界＠名無史さん
11/06/11 14:27:31.94 0
＞まあ、侮ったとか地面がぬかるんでたとか敗北の言い訳にもならないけどね
＞そういうのも含めて計るもんでしょ、軍隊の強さっていうのは
上の方で「モンゴルや女真をたびたび討伐し精鋭無比を謳われた李家軍」
として持ち上げられているじゃん。
382:世界＠名無史さん
11/06/11 14:33:05.08 0
禁軍ろうがバテレン軍だろうが、ぬかるんだ場所で突撃とかすれば身動きでずに大敗すると思うよ。
383:世界＠名無史さん
11/06/11 14:48:28.42 0
＞まあ、侮ったとか地面がぬかるんでたとか敗北の言い訳にもならないけどね
＞そういうのも含めて計るもんでしょ、軍隊の強さっていうのは
「モンゴルや女真をたびたび討伐し精鋭無比を謳われた李家軍」
として持ち上げられているじゃん。
その割には状況認識が甘いんだが。
李家軍の主将が李如松でなくその父の李成梁だったら戦況は違って
いただろうな。
結局、李
384:世界＠名無史さん
11/06/11 23:11:49.39 O
別のスレだけど
｢日本の旧軍は強かった。ただ、上層部の連中が無能だっただけ｣
｢いや、そんな上層部がいる時点で弱いだろ｣
って議論があったな、
かみ合わないまま荒れる
385:世界＠名無史さん
11/06/11 23:42:34.06 0
>>383
馬鹿じゃないの？勝敗は兵家の常と言うだろ
信玄や謙信だって敗北したことはある
李如松が碧蹄館で手痛い敗北を喫したのは事実だが、
寧夏の平定戦で多大な戦功を上げた名将であることも事実
朝鮮役では平壌を回復して日本軍の防衛線を後退させてる
朝鮮の雑魚武将よりはよっぽど活躍してるよ
386:世界＠名無史さん
11/06/12 05:19:39.43 0
李さんちの兵隊は強かったよ。
ただ指揮がまずかったから碧蹄館で大敗したよ。
387:世界＠名無史さん
11/06/12 11:37:46.53 0
>>385
平壌を回復したのは決定的な勝利だな
388:世界＠名無史さん
11/06/12 18:13:42.05 0
なんか、どうしてでも朝鮮役の明軍を過小評価したがる奴がいるな。
わかるよ、「こんな二線級の雑魚に苦戦した日本軍よわっ！ｗ」って言いたいんだろ？
でも、残念ながら事実は逆で、李如松は明代の著名な名将の一人であり、
彼が率いた遼東兵も当時の第一線級の精鋭なんだな
で、その精鋭と日本軍はガチでやりあって勝っちゃったんだな。残念ながら
389:世界＠名無史さん
11/06/12 22:55:41.48 0
日本軍が強かったからではなく
朝鮮半島の日本と似た狭隘な地形が歩兵＋小銃の日本軍に有利に働いたらしいね
逆に遼東を越えて満州の大平原で開戦したら騎兵＋大砲の明軍に文字通り
殲滅されていただろうね
390:世界＠名無史さん
11/06/12 23:11:24.31 0
>>389
どう妄想してるのか知らんが、開平地なら長射程の銃が主力の
日本勢が完全にアウトレンジして殲滅してるだろ。
391:世界＠名無史さん
11/06/12 23:15:44.56 0
「成梁だったら」「火軍を連れていたら」「大平原で開戦したら」
いつもたらればの話ばっかだなｗ
泣き喚いてないで結果を見ろよ。碧蹄館だけでなく
稷山でも蔚山でも泗川でも明軍は野戦で負けてるじゃんｗ
392:世界＠名無史さん
11/06/12 23:21:52.97 0
>>390
徒歩移動の「備」なんて明軍の大砲の集中砲火の前ではいい標的だろうなあ
393:世界＠名無史さん
11/06/12 23:22:27.72 0
というか、当時の大砲って炸裂弾ではなくてただの鉄球が主流でしょ
城攻めならともかく、野戦でさほど役に立ったとは思えん
仮に大平原で開戦できたとしても、>>390が言うように
日本軍の火縄銃の餌食になるのでは
394:世界＠名無史さん
11/06/12 23:30:51.28 0
野戦では大砲がいかせないね。持ってこれないし、もってくるなら機動性がなくなる
野戦築城も必要。
395:世界＠名無史さん
11/06/12 23:34:33.59 0
>>388
李家軍が精鋭なのは同意だが
李如松が名将だあることには異論がある。
従一品太子太保まで昇進した著名な将軍
という意味で名将というんならわかるが、
華々しい戦績を残した著名な将軍という意味
で名将というんなら異論ありだ。
李如松なんて碧蹄館の戦い以前はおろか
以後もたいした戦績を残してない。
396:世界＠名無史さん
11/06/12 23:37:59.57 0
>>391
蔚山（城）の戦いや泗川（城）の戦いは
お前の脳内では野戦になっているんだ（笑い）
それに稷山の戦いは日本軍3万人に対し明軍は4千人
なんだが（笑い）
397:世界＠名無史さん
11/06/12 23:56:49.31 0
>>391
大体、日本軍が明軍より強かったら
そして、明軍もそれを認識してるなら、
どうして、文禄の役でも慶長の役でも
明軍の本格参入以降日本勢は占領地を
放棄して朝鮮半島南岸の日本海側に撤退
してるんだよ。
朝鮮半島の食糧事情を言い訳にするけど
それなら明軍や朝鮮義兵も条件は同じだろ。
明軍や朝鮮義兵より明らかに強いとお前らが
妄信してる日本軍が一方的に占領地を放棄して
朝鮮半島南岸の日本海側に撤退する言い訳になって
ない。
398:世界＠名無史さん
11/06/12 23:58:05.20 0
>>395
とりあえず中国の百度百科には「明朝名将」とあるけどな
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
戦績なら寧夏と平壌大捷で十分だろ
399:世界＠名無史さん
11/06/13 00:06:36.48 0
>>396
蔚山でも泗川でも篭城戦と城外での野戦の両方が行われてるんだが
まさかそんなことも知らずに書き込んでたの？
>>397
どんなに強力な軍隊があろうが、現地に協力組織を得られなければ外征は失敗する
朝鮮の統治に失敗して戦略が破綻してたんだから、どっちみち結果は撤退だったろうよ
あと明軍と朝鮮ゲリラは少なくとも現地の協力は得られるだろ。
朝鮮王朝が明軍のために必死こいて食糧かき集めてたの知らないの？
「懲毖録」くらいは読めｗ
400:世界＠名無史さん
11/06/13 00:08:09.08 0
>>391
当時の海洋輸送技術ではまともに補給できないし
さらになれない風土病だのある
ナポレオンさえ現地調達だったから
401:世界＠名無史さん
11/06/13 00:17:22.83 0
>>396
その理屈だと世界史上で成功した征服戦
はすべて現地の協力組織のおかげで征服
できたわけだ（笑）
アレキサンダーのペルシャ征服も（笑）
カエサルのガリア征服も（笑）
第一次十字軍の征服も（笑）
チンギスハーンやナポレオンの一連の征服戦も（笑）
402:世界＠名無史さん
11/06/13 00:18:31.42 0
>>399
その理屈だと世界史上で成功した征服戦
はすべて現地の協力組織のおかげで征服
できたわけだ（笑）
アレキサンダーのペルシャ征服も（笑）
カエサルのガリア征服も（笑）
第一次十字軍の征服も（笑）
チンギスハーンやナポレオンの一連の征服戦も（笑）
403:世界＠名無史さん
11/06/13 00:28:12.42 0
>>399
おまえ的にはそれを野戦にカウントするんだ。
俺的にはあくまでも篭城戦の一部と見るけど（笑）
404:世界＠名無史さん
11/06/13 00:28:44.25 0
朕に北顧の憂いなし
405:世界＠名無史さん
11/06/13 01:30:46.53 0
>>401
トンスルでも飲んで落ち着きたまえ
406:世界＠名無史さん
11/06/13 02:59:16.80 0
ナポレオンは兵站無視、機動戦が一番で大成功した武将だけど
ロシアではそれが致命傷になったよ。
秀吉みたいな兵站マニアとは対極の武将だな。
407:世界＠名無史さん
11/06/13 09:40:40.24 O
>>406
軍隊を機動させるには兵站の整備が必要です。
兵站の整備されていない軍隊同士が戦わば、兵糧矢弾のある町を一個づつ奪い合う戦いになります。
408:世界＠名無史さん
11/06/13 12:06:59.57 0
>>401
落ち着いて世界史を勉強し直せ
あと軍事史の知識も少しくらい付けろ
いつまでも武力のみで征服地を支配し続けることはできない
>>403
蔚山では城外の援軍が襲い掛かって明軍壊走、三十里に渡って追撃されてるし
泗川じゃ城外へ打って出た島津勢が明軍を壊走させ、望晋まで退いて防ぎとめようとした明軍も撃破
さらにはるばる南江の岸まで追撃してる。この部分はどこからどう見ても野戦だろｗ
409:世界＠名無史さん
11/06/13 12:19:43.99 0
>>395
李如松が名将なら諸葛亮でも国士無双クラスの超名将だよなｗ
410:世界＠名無史さん
11/06/13 12:50:12.45 0
諸葛亮は優秀な政治家であり、有能な野戦指揮官だよ。
国士無双といっても良い。
411:世界＠名無史さん
11/06/13 13:19:57.75 0
>>408
お前が蔚山（城）の戦いや泗川（城）の戦い
を野戦だと妄信するのならそれでいいや（笑）
でもさもともとはおまえが日本軍の方が明軍より強いと主張して
＞稷山でも蔚山でも泗川でも明軍は野戦で負けてるじゃん
ていったことがそもそもの始まりなんだが
なぜ朝鮮半島南部を征服するために14万～18万もの大軍で
海を渡って攻め込みながら自分より弱い明軍相手に倭城
に立て篭もって戦っているんだ？
野戦で強い方が立て篭もる城に弱い方が攻め込むって変な話だな。
412:世界＠名無史さん
11/06/13 13:24:04.01 0
１４万人も常に駐屯してないぞ。
攻勢かけた後は居残り部隊で南部の橋頭堡の守りを固める戦略で、
明朝鮮連合軍の総反撃は失敗して朝鮮軍は再起不能のダメージ受けてるし、
秀吉の戦略大成功じゃん。
413:世界＠名無史さん
11/06/13 13:29:55.37 0
慶長の役って倭城をめぐる攻防戦に終始していたように思いがちだけど
日本側が講和交渉で要求していた朝鮮南部の割譲を武力により達成しるために
始めた戦争なので、最初は日本側が下記のように攻勢に出ていた。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
開戦以来日本側は連戦連勝で朝鮮南部の占領は目前だったが、ここで文禄の役同様
明軍が本格的に参戦してきた。
日本側は防御拠点の無い内陸で戦うのは不利と、もといた南岸に撤退し、倭城に籠城し、明・朝鮮側の攻勢を凌いだ。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
結局再度の攻勢に転じられないまま秀吉の死後撤退するまで南岸の倭城に籠城し続けた。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
以上が慶長の役の大まかなあらすじだ。
414:世界＠名無史さん
11/06/13 13:42:13.76 0
>>411
全体としては「篭城戦」でまとめていいと思うけど
野戦もあったってことを言ってるんだが。日本語わかりますか？
＞＞でもさもともとはおまえが日本軍の方が明軍より強いと主張して
はあ？俺がいつそんなこと言ったんだ？朝鮮役では日本軍が勝ち越したが
勝負は時の運。平壌大捷を見ればわかるように明軍にも勝算はあった
＞＞なぜ朝鮮半島南部を征服するために14万～18万もの大軍で
海を渡って攻め込みながら自分より弱い明軍相手に倭城
に立て篭もって戦っているんだ？
拠点構築を進めてたんだろ
文禄の役の際に築いた倭城（一時的な橋頭堡的性格が強い）とは違う、
半永久的に維持できる近世城郭の構築が進められていた
また、全羅道・忠清道掃討を見ればわかるように、この頃には
文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
敵を消耗させる戦法に切り替えている
なので、秀吉が死ぬまではおおむね日本軍の予定通りに進んでる
415:世界＠名無史さん
11/06/13 13:49:04.77 0
ソウルのあたりまで攻勢をかける→南部に城を作る→どうだ南部はもう取り戻せまい、朝鮮南部は俺のものだ
って作戦だろ？不利だから南部に撤退したなら何で毛利とか帰っちゃうわけ？
416:世界＠名無史さん
11/06/13 14:06:15.99 0
５万とか６万の居残り部隊で１０万を超える明朝鮮軍の反撃を撃退したのだから秀吉の作戦大当たりじゃん。
417:世界＠名無史さん
11/06/13 14:33:21.72 0
そうやって既成事実を作っていく作戦なんだね。
わりといいプランだと思うよ、秀吉の年齢を抜きにすれば。
418:世界＠名無史さん
11/06/13 22:47:52.80 0
>>414
じゃあ、お前に聞くけど慶長の役の初期に
日本軍が大挙して内陸に攻め込んでたのは
なんで？（笑）
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
それが稷山の戦いの勝利後、明軍から逃げるように元いた朝鮮半島南岸
の日本海側に撤退したのはなんで？（笑）
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
まさかコレがその回答じゃないと思うけど、もしこれが回答ならさ、
ついでにこの戦法についての裏づけ資料も出してくれよ（笑）
419:世界＠名無史さん
11/06/13 23:28:27.37 0
朝鮮の領土や水軍拠点を荒らしまわるためじゃね？
特に明軍に圧迫されてもいないのに、南岸に撤退してお城作ったら毛利も宇喜多も帰っちゃうんだぜ。
明の参戦で北進できなかった文禄の役とは様子が違うぜ。
420:世界＠名無史さん
11/06/13 23:48:01.14 0
>>418
秀吉の作戦支持が「立花文書」慶長二年二月二十一日の朱印状に残ってるんだが
一、赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。
・・・全羅道を残さず悉く成敗し、さらに忠清道やその他にも進攻せよ。
一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割
符、丈夫ニ可申付事。
・・・それが済んだら仕置きの城を築き、在番の城主を決めてそれ以外は帰国せよ。
一、自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も大軍ニて罷出、於陣取者、各談合無用捨可令註進、
御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者可爲越度事。
・・・大明の軍勢を朝鮮南部に誘い出して殲滅し、その後大明に進撃せよ。
文禄の役で土地の征服にこだわって兵力を分散させてしまった反省から、慶長の役では
「仕置きの城」を拠点にして在番と帰国の兵力を定期的に入れ替え、
敵に打撃を与えては引き上げるヒットアンドアウェイの戦略を取るつもりだったと考えられる
実際、全羅道・忠清道の征伐を予定通り終えた日本軍は沿岸部に戻り、「仕置きの城」の築城に取り掛かってる
そして三路の戦いで明朝の１１万の大軍を三城それぞれで撃破と。
こうして見るとすべて秀吉の支持通りに事が進んでるなｗ
稷山の戦いはそんな中起こった遭遇戦であり、たかだか四千人程度の明軍が日本の大軍に蹴散らされたというだけで
日本軍の行動自体にはなんら影響を与えていない
421:世界＠名無史さん
11/06/13 23:52:09.45 0
>>419
あのさー、朝鮮半島南岸の日本海側って
すでに文禄の役で占領し、講和交渉中にも
倭城を建設していたんだよ。
わざわざ慶長の役の初期に血を流して
手に入れた占領地を放棄してまで元いた占領地に
戻って倭城を増設をする意味がわからない。（笑）
あくまでも
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
と言い張るんならせめて秀吉の命令書を提示してくれよ（笑）
422:世界＠名無史さん
11/06/13 23:54:55.45 0
>>421
俺とそれかいた奴は別人だが、>>420に資料あるみたいだぞ。
野戦軍をおびき出して叩くことが目的ならまさに作戦通りじゃん。
423:世界＠名無史さん
11/06/13 23:55:57.00 0
>>420のあとにンなｶｷｺしてる>>421、ｽｹﾞｰ頭悪そうだなw
424:世界＠名無史さん
11/06/13 23:59:49.88 0
>>420
あのさー、この文章のどこに占領地を放棄して
元いた沿岸部に城を作れって読めるんだよ（笑）
素直に読めば
＞全羅道や忠清道やその他にも進攻して
仕置きの城を作れって意味じゃねえか（笑）
425:世界＠名無史さん
11/06/14 00:03:19.36 0
>>420
あのさー、この文章のどこに占領地を放棄して
元いた沿岸部に城を作れって読めるんだよ（笑）
素直に読めば
＞全羅道や忠清道やその他にも進攻して
仕置きの城を作れって意味じゃねえか（笑）
占領地を放棄して元いた朝鮮半島南岸の日本海側
に撤退して仕置きの城を作れなんて読めねねぞ（笑）
426:世界＠名無史さん
11/06/14 00:05:24.11 0
>>424
>>421
頭が悪そうなんで赤くしてやろう。
427:世界＠名無史さん
11/06/14 00:11:10.40 0
>>420
あのさー、この文章のどこに占領地を放棄して
元いた沿岸部に城を作れって読めるんだよ（笑）
素直に読めば
＞全羅道や忠清道やその他にも進攻して
仕置きの城を作れって意味じゃねえか（笑）
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
コレについてのソースではないな（笑）
428:世界＠名無史さん
11/06/14 00:14:55.45 0
>>427
落ち着け馬鹿なのはばれている
420の最後の文を読んで
>>425が論破されると思って修正したな
429:世界＠名無史さん
11/06/14 00:19:40.91 0
>>420
＞秀吉の作戦支持が「立花文書」慶長二年二月二十一日の朱印状に
＞残ってるんだが
この朱印状の内容って結局は朝鮮半島南部を速やかに占領し
仕置きの城を作って城主を定めたら、城普請に関わった大名は
撤退しろ。
そして明軍を迎え打てってことだろ。（笑）
430:世界＠名無史さん
11/06/14 00:30:32.58 0
>>425
＞＞占領地を放棄して元いた朝鮮半島南岸の日本海側
に撤退して仕置きの城を作れなんて読めねねぞ（笑）
じゃあ全羅道・忠清道を掃討した後諸大名が一斉に築き始めた城郭群は一体何なの？ｗ
秀吉の支持通書通り定められた在番の大名がこれらの城に居残ってるけど、それでも「仕置きの城」じゃないと言うのか？ｗ
無知なようだから教えてあげるけど、文禄の役の倭城と慶長の役の「仕置きの城」は本質的に違う
文禄の倭城はおおむね補給拠点の確保を目的とした「つなぎの城」であり、一時的な使用を想定していた
そのため朝鮮の城郭を改造するなどやっつけ仕事の城が多い
一方、慶長の「仕置きの城」とは豊臣政権の直轄的な支城として新規に築かれた純日本風の近世城郭であり、
総構や本丸、二の丸、三の丸を備え天守や多聞櫓まで配備していた
多くは船着場があり、本土からの軍勢が容易に出入りできるようになっている
そのへんの違いも知らずに書き込むから馬鹿を晒すんだよｗ
431:世界＠名無史さん
11/06/14 00:48:14.55 0
>>430
お前それまじめに言ってるの？
もしまじめに言ってるなら重症だな。
朝鮮半島南岸の日本海側は文禄の役から
占領してるんだぞ。（１５９２年ころ）
それから５年近くも経った１５９７年６月からの
慶長の役で１４万以上の軍勢を投入した目的が
沿岸部の倭城の増改築だというのかよ。
それに６月～９月までの攻勢についてはどう説明するんだ。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
お前の提示したした資料を素直に読むと
＞一、赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。
＞・・・全羅道を残さず悉く成敗し、さらに忠清道やその他にも進攻せよ。
このあたりだけど明軍が侵攻してきたら速やかに撤退しろとの命令はどこを
読めばいいんだ？
ましてこのあたりの主張については
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
お前の提示した資料のどこを読めばいいんだ？
432:世界＠名無史さん
11/06/14 00:55:16.17 0
>>431
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
＞お前の提示した資料のどこを読めばいいんだ？
URLﾘﾝｸ(kindai.da.ndl.go.jp)
↑ここで「立花文書」三月十三日付けの朱印状が読めるぞ！
これによると秀吉の戦略は仕置きの城を拠点として２、３年に一度大軍を渡海させて侵攻し、
それを繰り返して敵を疲弊させるという気の長い計画だったようだ
「来年はご人数を指し渡し高麗都まで進攻する」とあるように、慶長４年にも大規模な進行が計画されていた
どう見ても「攻めては引いて敵を消耗させる戦法」ヒットアンドアウェイだよなあ。違うか？
433:世界＠名無史さん
11/06/14 00:58:07.28 0
あと
＞慶長の役で１４万以上の軍勢を投入した目的が
＞沿岸部の倭城の増改築だというのかよ。
文禄の「つなぎの城」と慶長の「仕置きの城」は本質的に違うと>>430で書いたはずだが
ちゃんと読めよ
434:世界＠名無史さん
11/06/14 01:07:25.06 0
>>433
それってお前の妄想だろ。
それともそれを裏付ける資料でも
あるのか？
435:世界＠名無史さん
11/06/14 01:09:54.83 0
>>433
どのへんが妄想？具体的に頼む
436:世界＠名無史さん
11/06/14 01:16:57.22 0
>>433
＞文禄の「つなぎの城」と慶長の「仕置きの城」は本質的に違うと>>430で書いたはずだが
そのとおり、文禄の「つなぎの城」と慶長の「仕置きの城」は本質的
に違うだろう。
文禄の「つなぎの城」が沿岸部に築城したのに対して、
慶長の「仕置きの城」は内陸部に築城するつもりだっただろ。
それが明軍の本格的反攻が予想外に早かったんで「仕置きの城」
を作る暇もなく沿岸部に撤退した、これが事実だ。
けっして明軍をおびきよせるために沿岸部に撤退したんじゃない（笑）
437:世界＠名無史さん
11/06/14 01:49:55.90 0
＞それが明軍の本格的反攻が予想外に早かったんで「仕置きの城」
＞を作る暇もなく沿岸部に撤退した、これが事実だ。
な、なんだってー！？
明軍の本格的反抗って一体何だ？まさか稷山の戦いのことか？
稷山の戦いの時点で明軍は半島全土に一万七千人ほどしかおらず、
稷山にもたったの四千人しか投入できていない
しかも日本軍に蹴散らされると慌てて漢江まで防衛線を後退させてる
（賊勢已迫, 京城闊大, 守禦未固, 沿江列守, 其勢最重。 安危、成敗,
決於江上, 而但令 崔遠 守備, 凡事疎虞, 極爲寒心・・・「宣祖実録」三十年九月九日）
「仕置きの城を作る暇もなく沿岸部に撤退した」？
馬鹿を言うな。稷山で明軍を大破した日本軍右軍はそのまま悠々と安城・竹山方面へ進軍して
忠清道の掃討という戦略目標を達成してから南岸部へ帰還してる
これのどこが「明軍の本格的な反攻」なんだ？ｗ
438:世界＠名無史さん
11/06/14 03:07:30.01 0
教科書では明や義兵の抵抗で戦線が膠着した事になってるな。
しかし10万の兵を押し戻すような明軍がいなかった以上、それは嘘だったのか。
439:世界＠名無史さん
11/06/14 07:20:13.27 0
>>437
お前って見苦しいなー
話を摩り替えてごまかそうって魂胆か（笑）
＞文禄の役の時のように土地の征服にはこだわらず、攻めては引いて
＞敵を消耗させる戦法に切り替えている
これについてのソース出せばいいだけジャン（笑）
話を摩り替えても無駄だから（爆笑）
440:世界＠名無史さん
11/06/14 09:05:47.21 0
俺は>>420と別人だけど、420に書いてね？城作ったら帰国組みは帰国しろ。
そうすると自然と明軍は朝鮮の都からはるばる出撃して来るから、そいつらぶっ叩けって。
明軍を撃滅したら進撃しようぜって。
俺は漢文とか苦手だけどさw
441:世界＠名無史さん
11/06/14 09:08:07.19 0
>>439
はあ？>>432でソース教えてあげてるじゃん。
寝ぼけてんのか？ｗ
ほれ、「立花文書」三月十三日付けの朱印状ｗ↓
URLﾘﾝｸ(kindai.da.ndl.go.jp)
442:世界＠名無史さん
11/06/14 09:12:20.80 0
>>437
お前に質問があるんだ
＞秀吉の作戦支持が「立花文書」慶長二年二月二十一日の朱印状に残ってるんだが
この朱印状で
＞一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割
＞符、丈夫ニ可申付事。
この部分をお前は沿岸部の防衛を強化する命令だと主張し、
慶長４年以降に本格的な進攻を行う予定だったということだけど
当然、明・朝鮮軍もその間に内陸部の防衛も強化してるはずだが、
それだと慶長４年の再進攻に際し、文禄の役の晋州城合戦のように
占領するにも味方に多くの犠牲が出たり、幸州山城合戦のように敵に
撃退されるような戦いを多く経験することになると思うけど。
そのあたりを秀吉はどう考えていたの。
443:世界＠名無史さん
11/06/14 09:15:41.44 0
まさか明・朝鮮軍は内陸の防衛を強化もせず、
しゃにむに沿岸部に撤退した日本軍を攻撃すると
思っていたの。
もしそう考えていたならろくな作戦じゃないな。
444:世界＠名無史さん
11/06/14 09:25:37.98 0
実際、明朝軍は沿岸部に撤退した日本軍をしゃにむに攻撃してるだろ
秀吉の予想敵中じゃん
445:世界＠名無史さん
11/06/14 09:38:28.96 0
≫444
俺が言いたいのは明・朝鮮軍が内陸部の防衛力の
強化を図っていることを秀吉は想定してなかったのか？ってことだよ。
お前の主張では想定してなかったっぽいから
慶長４年の再進攻では文禄の役の晋州城合戦のように占領するにも味方
に多くの犠牲が出たり、
幸州山城合戦のように敵に撃退されるような戦いを多く経験することに
なるだろうな。
ずいぶん間抜けな作戦だね。
446:世界＠名無史さん
11/06/14 09:44:42.51 0
ちゃんと根拠となる資料を出した相手に言いがかりだけでなく、挙句に秀吉の脳内を教えろとかw
少なくとも明に圧迫されて南岸に撤退したって自分の主張の根拠を出さないと駄目だろ。
447:世界＠名無史さん
11/06/14 09:50:51.15 0
>>444
俺が言いたいのは明・朝鮮軍が内陸部の防衛力の
強化を図っていることを秀吉は想定してなかったのか？ってことだよ。
お前の主張では想定してなかったっぽいから
慶長４年の再進攻の成否はわからんけど、文禄の役の晋州城合戦のように
占領するにも味方に多くの犠牲が出たり、幸州山城合戦のように敵に撃退
されるような戦いを多く経験することになるだろうな。
慶長２年の進攻の際はあまり損害も出さずに占領したのに慶長４年の再進攻
では多くの損害の上に再占領できるかどうかもわからない。
お前の主張のとおりだとずいぶん間抜けな作戦だね。
448:世界＠名無史さん
11/06/14 10:30:00.90 0
>>446
お前が出してきた慶長２年の立花文書での秀吉の命令は
＞・・・全羅道を残さず悉く成敗し、さらに忠清道やその他にも進攻せよ。
＞・・・それが済んだら仕置きの城を築き、在番の城主を決めてそれ以外は帰国せよ。
＞・・・大明の軍勢を朝鮮南部に誘い出して殲滅し、その後大明に進撃せよ。
これを素直に読めば朝鮮半島南部四道を速やかに占領し、占領用の倭城を築いて
城主となる大名を決めたらそれ以外の大名は撤退しろ、そして明軍の来襲を
迎え撃って撃退し、明国まで攻め込め、としか読めないんだが。
このどこにせっかく占領した朝鮮半島南部４道を放棄して元いた沿岸部に撤退し、
そこにある倭城の増改築を命じて、明軍の来襲を撃退しろ、的な解釈になるんだ？
449:世界＠名無史さん
11/06/14 10:58:09.92 0
>>448
それ出したの俺じゃねぇけどな。
まぁそんなことより、俺が聞いてるのは明に圧迫されて撤退したっていうお前の主張の根拠だよ。
日本軍を退却に追い込んだのはどの部隊だ？
450:世界＠名無史さん
11/06/14 11:19:31.47 0
>>448
でもここまで消極的な戦法は秀吉らしくないし時間もかかる
島津攻めでさえ秀吉兄弟が出陣すれば短期間で終わったし四国攻めは秀吉抜きで楽勝だった
秀吉は相当明軍を警戒してるのは間違いない
451:世界＠名無史さん
11/06/14 11:20:23.39 0
当初の命令が再占領した南部４道に倭城を複数構築し、
その倭城を守る大名を選んで、それ以外の大名は撤退しろ
との命令なんだから南部４道の再占領後、倭城の構築前に
明・朝鮮軍が来襲するという想定外の出来事が起きたので、
わざわざ勝利の覚束ない野戦や朝鮮式城邑での籠城戦を取らず
占領地を放棄して沿岸部に撤退しても命令違反にはならない。
特定の部隊とかではなく、明・朝鮮軍の本格的反抗を知り、
全軍戦わずに撤退したんだよ。
慶長の役に派遣された諸大名も文禄の役での失敗から秀吉の命令に対し
シビアに対応するようになったんだろ。
452:世界＠名無史さん
11/06/14 11:43:00.09 0
そうか、いったいどこで築城を始めてたんだ。
作りかけの城はどこ？
453:世界＠名無史さん
11/06/14 12:04:16.57 0
>>452
そんなことは知らん！
明軍の来襲が早すぎてまだ、築城工事を始めていなかったかもしれないし、
人の多く住む内陸部だから城址は壊されてなくなったのかもしれない。
ただ、慶長２年の立花文書から言えることは秀吉本人が明軍の実力を大変
評価していたことだ。
すでにある朝鮮式城邑ではなく、安土桃山時代に確立された日本式城郭を
構築して明軍を迎え打てとの命令からもそれはわかる。
その立場は朝鮮に派遣された諸大名も同じだ。
沿岸部に攻め込んできた明軍を日本式城郭で迎え打っている点からも
それはわかる。
454:世界＠名無史さん
11/06/14 19:01:59.17 0
>>452
和平交渉期から占領で増えた地域に築いた城だよ
455:世界＠名無史さん
11/06/14 20:08:50.82 0
>>453
＞このどこにせっかく占領した朝鮮半島南部４道を放棄して元いた沿岸部に撤退し、
＞そこにある倭城の増改築を命じて、明軍の来襲を撃退しろ、的な解釈になるんだ？
＞明軍の来襲が早すぎてまだ、築城工事を始めていなかったかもしれないし、
＞人の多く住む内陸部だから城址は壊されてなくなったのかもしれない。
おいおい、なんか慶長の役で沿岸部に築かれた城郭群は「仕置きの城」ではない、という前提で話が進んでないか？ｗ
ご高説拝聴し恐縮なんだが、文禄二年の秀吉の朱印状にこう書いてあるぞ
「御仕置きは、領地を相抱えらるべき為にはこれ無く候の間、海辺に付いて然るべき所を見計らい、城々普請丈夫の申し付くべく候」
（小早川隆景宛朱印状 文禄二年七月十三日付け）
秀吉は「領地を相抱えらるべき為にはこれ無く候」という理由から
内陸ではなく沿岸部に「仕置きの城」を築くよう指示を出している
つまり南岸部に構築された城郭群こそが「仕置きの城」であり、
全羅道・忠清道を掃討した後南岸部に戻り拠点を構築、と日本軍の行動はすべて予定通り進行していたことになる
「内陸に仕置きの城を築きたかったけど明軍の襲撃にあって諦めた」なんて珍説は成立しない上に
「明軍の本格的な反攻により南岸部に撤退した」などという主張も成り立たない
残念だったなｗ
456:世界＠名無史さん
11/06/14 22:55:57.47 0
国力で勝る相手と戦うのだから妥当な判断だな。
「朝鮮出兵はもうろくじじいの誇大妄想」というのは嘘だった。
秀吉は死ぬ直前まで一流の武将だった。
457:世界＠名無史さん
11/06/14 23:09:35.91 0
>>455
慶長の役の話をしているのに文禄の役の際の朱印状を出してきて
なんの意味があるんだ。
それもソウルは明け渡し、明国との本格的な和平交渉のために
南岸に撤退しようとしている時期の小早川隆景宛朱印状に。
お前の脳内では文禄の役と慶長の役がゴッチャになっているんだな（笑）
お仕置きの城ってつまりは統治用の城の意味だぞ。内陸部だろうが
沿岸部だろうが統治用の城であればお仕置きの城だ。
ただ、慶長２年の立花文書での秀吉の命令は
＞・・・全羅道を残さず悉く成敗し、さらに忠清道やその他にも進攻せよ。
＞・・・それが済んだら仕置きの城を築き、在番の城主を決めてそれ以外は帰国せよ。
＞・・・大明の軍勢を朝鮮南部に誘い出して殲滅し、その後大明に進撃せよ。
なんだぞ、すなおに読めば朝鮮南部を占領し、お仕置きの城を築けとしか
読めない。
文禄二年（１５９３年）七月十三日付けの朱印状で小早川隆景に命じて
占領統治を進めている沿岸部にわざわざ改めてお仕置きの城を作ることを
慶長２年（１５９７年）に立花宗茂に命じる必要があるんだよ（笑）
458:世界＠名無史さん
11/06/14 23:32:07.63 0
内陸部に城を作らなかったのは正解だろ。
居残り部隊は６万くらいしかいないのに、南部４道に広く分散させたら
スッカスカの迎撃体制じゃん。
459:世界＠名無史さん
11/06/14 23:55:21.00 0
｜∀･).｡ｏO( お仕置きの城ってﾅﾆ？w
460:世界＠名無史さん
11/06/14 23:59:39.98 0
>>457
休戦期間中に構築され始めた仕置きの城と慶長の仕置きの城は定義が同じと言いたかったんだが
>>431の書状にあるように在番と帰国の衆を定期的に入れ替え、そこを拠点に攻めては退くと
そのためには沿岸部に築く必要があった（領地を相抱えらるべき為にはこれ無く候の間）
以前「文禄のつなぎの城」「慶長の仕置きの城」と書いたから語弊があったが
厳密には「文禄の戦中のつなぎの城」「休戦期間以降の仕置きの城」で分けて考えるべき
この二つは築かれた目的が大きく異なる
461:世界＠名無史さん
11/06/15 05:12:39.32 0
>>457
休戦期の占領地域と比べて、慶長の役で占領地域は拡大してるじゃん。
蔚山、順天、泗川なんてのは慶長で進出した地域に築いた新城だよ。
462:世界＠名無史さん
11/06/15 09:54:05.14 0
慶長の役作戦計画
A案（慶長２年２月立花宗茂朱印状参照）
敵の警戒が手薄なうちに戦略目標の南部４道を速やかに占領し、倭城
を構築して明軍の反攻に備えろ。
B案（慶長３年３月立花宗茂朱印状参照）
（敵の警戒が手薄のうちに戦略目標の南部４道を荒らしまわれ、そして明軍の
反攻がある前に沿岸部に撤退し）倭城の増設をして慶長４年の再進攻に備えろ。
（ ）内は現実の歴史上の行動と朱印状の命令からの推測
実際の慶長の役を見るとA案は失敗しているのに対し、B案は秀吉の死により
永遠に可能性だけは残ったのでおまえらがB案押しなのはわかるけど、
客観的にはA案の方が優れているだろ。
A案が失敗したのは秀吉が明軍を恐れるあまり、防御拠点の構築に朝鮮式城邑
を利用せず、新たに日本式城郭を建設するように命じたことだ。
その為、明軍の反攻までに間に合わず、沿岸部に撤退することになった。
B案だとせっかく敵の手薄の内に占領した内陸部を放棄して、敵に南部４道が
手薄なことを教えてあげ、なおかつ慶長４年の再進攻までに防衛拠点の強化を
する猶予まで与えている。
当然、慶長４年からの再進攻に際しては、防衛拠点を強化した朝鮮式城邑が
日本軍の前に立ちはだかり、文禄の役での第二次晋州城合戦のように多くの
犠牲の上でようやく征服できるか、幸州山城合戦のように多くの犠牲を払った
上撃退されて失敗に終わるだろう。
463:世界＠名無史さん
11/06/15 09:56:24.19 0
もっとも慶長４年の再進攻は秀吉の死により中止されたのでB案成功の可能性
は永遠に残ったけどな（笑）
おまえらが頑なに慶長の役は当初からB案で行くつもりだったと主張している
のは『俺の秀吉がー、俺の秀吉がー、文禄の役に続いて慶長の役でも明・朝鮮
相手に負けるはずはねえー！もし秀吉が生きてたら慶長４年の再進攻で南部４
道を手に入れてたに違いない。』
と一縷の望みに託しているからだよな（笑）
それにしてもお前らと秀吉にとって朝鮮南部４道を征服するのってホント大変
なんだね。
何十万人もの兵を投入し、３～４年もかけて、秀吉なんてその為に命が尽きちゃった
ほど大変なんだ。
１２０年にもわたる戦国時代で鍛えられてきた日本軍って朝鮮南部４道を征服
するのにも足かけ７年もかかり、天下人の命が尽きても達成できないなんて
なんかはずかしいね（笑）
464:世界＠名無史さん
11/06/15 12:42:43.42 0
もっとも「お前らの秀吉」だからきっと慶長４年には
自ら２５万くらいの兵を率いて朝鮮にわたりそこに駐留してる
６～７万の兵を吸収し、全軍３０万人以上で内陸部への侵攻を開始するよ。
そしたらお前、明軍１０万や朝鮮軍民数十万を相手にしても多分（笑）
遜色なく各地で朝鮮式城邑を陥落させてくれるはずだ。
なんたって「お前らの秀吉」は城攻めの達人だから。
３０万人をいれば何万人か犠牲が出るだろうが、そんなのへっちゃらだよ、
念願の朝鮮半島南部４道を手に入れるんだったらおつりがでらー。
あれ、秀吉の念願って明国を征服することじゃあ？！（笑）
まあ、細かいことは言いっこなし。
８年越しで朝鮮半島南部４道は「お前らの秀吉」のものになるんだから。
「チョン、チャンコロ、見てるか！ 俺たちの秀吉はお前らの抵抗を打ち破り
念願の朝鮮南部４道をトッタドー！」
なんか想像するだけでもわくわくするな（笑）
とそんな妄想を永遠に続けていてくれ（笑）
465:世界＠名無史さん
11/06/15 12:53:25.76 0
>>462
＞明軍の反攻までに間に合わず、沿岸部に撤退することになった
妄想で話を進めるなよｗ まず落ち着いてこれを見ろ。
慶長の役で南原城を攻略した日本軍左軍が全羅道井邑で軍議を開き、その結果を連署状として秀吉に送っている。
「一、先度全州より御使い衆へ申し上げ候如く、青国へ相働き、国中過半発向仕り、それより赤国のうち、相残るこほりこほり、
おのおの割府致し、発向仕る半ばに御座候、隙明き申し次第、御仕置きの城々、御普請に取り掛かり申すべき分に候事」
・・・全州会議で決まった通り、赤国（全羅道）と青国（忠清道）の掃討が終わり次第、仕置きの城々の普請に取り掛かるよ。
「一、御仕置きの城々、おのおの惣談相定まりし申し候、其れに就き、小西摂津守城の儀、最前はしろ国の内と御諚なられ候へども
、赤国順天郡内、所柄見合わせ候て、取り出し申すべく候事」
・・・小西行長の仕置きの城については全羅道の順天郡内に築く予定だよ。
言うまでもないけど、この時の日本軍は朝鮮水軍を殲滅して制海権を握り、南原・黄石山の両城を落として全州に無血入城するなど破竹の勢いの状態
つまり「明軍の反攻」を受ける前から、すでに仕置きの城は沿岸部に構築する方針だったということ
>>455で出した書状にある、秀吉の「海辺に付いて然るべき所を見計らい、城々普請丈夫の申し付くべく候」
という方針が慶長の役でも継続されていたことがわかる。なので>>420の書状にある「仕置きの城々」も
沿岸部の城を指していると解釈するのが自然。沿岸部への撤退とそこでの城郭郡構築は当初からの予定であり
「内陸部に仕置きの城を築け」なんて指示が出されたことは一度もないし、あるというのなら是非資料を見せていただきたいｗ
466:世界＠名無史さん
11/06/15 13:10:53.95 0
＞１２０年にもわたる戦国時代で鍛えられてきた日本軍って朝鮮南部４道を征服
＞するのにも足かけ７年もかかり、天下人の命が尽きても達成できないなんて
＞なんかはずかしいね（笑）
じゃあ、大国の後ろ盾もない高麗一国を征服するのに２８年もかかったモンゴル帝国はもっと恥ずかしいよねｗ
とりあえずお前に世界史の知識がないのはよくわかったｗ
467:世界＠名無史さん
11/06/15 17:44:26.52 0
なるほど政治的な思惑ってのが歴史をゆがめるのがよく分かるスレだ。
秀吉はもうろく爺でなければならず、その戦略は全部失敗したことにしないと駄目なのか。
468:世界＠名無史さん
11/06/15 17:56:10.65 O
しかしこのスレ見てると日本の教科書って捏造されてるのがよく分かる
469:世界＠名無史さん
11/06/15 18:16:48.92 0
徳川が朝鮮出兵に付き合わず、力をためたから天下とったみたいなこと書いてある本あるな
250万石は何なんだ
470:世界＠名無史さん
11/06/15 18:29:14.02 0
慶長の役の目標が野戦軍殲滅だなんてどの教科書も書いてないな。
それだと明朝鮮の総反撃を撃退して作戦が成功したことになるからまずいのか。
471:世界＠名無史さん
11/06/15 18:40:29.26 0
歴史教科書の記述だと慶長の役は
「ところは今度は朝鮮や明の激しい抵抗にあい、朝鮮南部から一歩も進むことができず・・・」
だもんなｗ 元寇と同じく、朝鮮役については世間にデタラメがまかり通っているのが現状
472:世界＠名無史さん
11/06/15 19:12:15.25 0
>>466
高麗はかつて契丹を退けた武の国だったが
李朝は腐敗してたどうしようもない国だった
473:世界＠名無史さん
11/06/15 19:21:31.94 0
武の国ｗ
本当に歴史知らないんだな
474:世界＠名無史さん
11/06/15 22:17:59.96 0
>>471
俺も教科書の記述信じてた。
ソウルの前で進撃が止まってるから、きっとこのあたりで明軍の大部隊が出現したんだろうなって。
475:世界＠名無史さん
11/06/16 08:58:23.58 O
>>474
なぜか、押し返されて回頭撤退みたいな雰囲気で著述してあることが多いよな。
その後も年末まで二ヵ月くらい侵攻していた部隊もあれば、帰ってくる侵攻軍を収納するために新占領地に築城していた部隊もあったわけで。
476:世界＠名無史さん
11/06/16 20:59:44.61 0
日本軍は大勝利の連続だったらしいけど
なんで寸土たりとも結局得られなかったの？
477:世界＠名無史さん
11/06/16 21:10:36.77 0
馬鹿でもわかると思うけど上に書いてある通りじゃね？
478:世界＠名無史さん
11/06/16 21:30:03.62 0
いや、馬鹿だから解らないんだ
領土化したらいくら本国から撤退しろと言われても離れないと思うけど？
479:世界＠名無史さん
11/06/16 21:48:59.00 0
言葉通じない土地は支配したくはないなぁ
480:世界＠名無史さん
11/06/16 21:51:20.31 0
>>479
そりゃ戦国武士を舐め過ぎだろう
481:世界＠名無史さん
11/06/16 21:58:05.60 O
領土化しなかったから離れられたと思えばいいじゃん
482:世界＠名無史さん
11/06/16 22:03:05.45 0
もともと武士は土地を自分のものとして領有する権利はない
土地はあくまで民のもんでその土地から税金を取る権利だけがある
海外の貴族とはその辺が違う
483:世界＠名無史さん
11/06/16 22:09:14.87 0
だから日本軍が朝鮮で徴税権力を確立できなかったってことは
点(城)と線(街道)しか支配してなかったってことでしょ
それって負けも同然じゃないだろうか
484:世界＠名無史さん
11/06/16 22:42:42.20 0
そもそも朝鮮を取る気があったかどうかすらあいまいだ
秀吉は明確な目的がなかったから当然戦略もなにもなかった
無礼な明国に開戦して朝鮮は道案内せい程度の認識で
朝鮮自体を植民地化する目的があったかどうか
485:世界＠名無史さん
11/06/16 22:51:56.02 O
>>483
徴税権の確立を試みて失敗したって事？
486:世界＠名無史さん
11/06/16 23:23:03.80 0
朝鮮の統治に完全に失敗していたことは散々言われてるだろ
結局日本軍は戦闘ではいくら勝っても戦争には勝てなかったということ
まあ、この戦役自体勝者のいない戦争と言われてるけどな
487:世界＠名無史さん
11/06/16 23:35:31.91 0
大陸の戦争はどんな犠牲を払ってでも敵を追い出したら勝ちというものだから
李朝の防衛戦は勝利したと言えるだろうね
明を介入させたこと
焦土戦を行い現地調達を不可能にさせたこと
軍民の感情を日本への憎悪へと向けさせたこと
など戦略が全て日本を上回っていた
488:世界＠名無史さん
11/06/16 23:48:32.35 0
>>476
田舎者だったからだよ
逆らう連中は悉く皆殺しにして、その地に自国民かよその民族を入植させるぐらいのことはしないと
あと、捕虜や地元民を矢面に立たせて、相手を消耗させるぐらいのことすらしなかったから
統治出来ないなら全て殺しちまえ！って発想を現場の連中がしなかった。
死に狂いや、「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」なんて言ってる割には
戦国時代ってある意味甘ったれな所があるから
489:世界＠名無史さん
11/06/17 00:12:27.44 0
>>488
海に守られた日本は、民族そのものの存亡をかけた殲滅戦の経験がない
490:世界＠名無史さん
11/06/17 00:19:46.62 0
>>487
ふーん、そう。それなら李氏朝鮮の大勝利と思っとけばいいんじゃない？
491:世界＠名無史さん
11/06/17 01:13:42.66 0
なんか>>487の脳内では、当時の李氏朝鮮指導部に
素晴らしい防衛戦略があったらしいな。w
492:世界＠名無史さん
11/06/17 02:10:50.22 0
なんか>>487って本場の鮮人の思考そっくりだな
本場の奴らも資料より妄想を重視して結論を出すんで現実との辻褄が合わなくなる
493:世界＠名無史さん
11/06/17 02:20:43.78 0
明史が分かりやすくまとめてる。
「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息」
「中国と属国（朝鮮）に勝ち目はなかったが関白が死んで戦乱が終結した」と
494:世界＠名無史さん
11/06/17 09:43:20.23 0
明史は敵国の清が編纂した歴史書だから話半分
495:世界＠名無史さん
11/06/17 09:56:40.20 0
>>494
なんだそりゃ。不正確であるとの証拠ではないな
496:世界＠名無史さん
11/06/17 10:14:58.71 0
いや、清は現王朝（清）の正統性を強調するため、前王朝を基本的に貶めて書く
清に限ったことではないけどね
497:世界＠名無史さん
11/06/17 10:31:19.42 0
明史って中国正史の中では公正で評価が高いんじゃなかったっけ
498:世界＠名無史さん
11/06/17 10:53:52.14 0
>>494はコテつけて明史が不正確だという証拠を出してくれ
499:世界＠名無史さん
11/06/17 11:23:55.57 0
明にとっては南朝鮮を無理して奪還する必要は無かった
防衛線は平壌でも十分だからな
500:世界＠名無史さん
11/06/17 11:27:36.17 0
和平交渉が決裂したばかりで守備の手薄なうちに）戦略目標の南部４道に
攻め込め、ただし占領はせずに沿岸部に撤退し、倭城の増改築をして防御を固
め、明軍の反抗を迎え撃て、（慶長２年よりはるかに守備が厳重になる）慶長
４年の本格的攻勢に備えろ。
＞秀吉はもうろく爺でなければならず、その戦略は全部失敗したことにしない
＞と駄目なのか。
こんな戦略立てている時点で十分もうろく爺だ。
501:世界＠名無史さん
11/06/17 11:36:24.13 0
>>466
>じゃあ、大国の後ろ盾もない高麗一国を征服するのに２８年もかかったモン
>ゴル帝国はもっと恥ずかしいよねｗ
>とりあえずお前に世界史の知識がないのはよくわかったｗ
モンゴルが高麗を征服した？
服属させたじゃなくて？
初耳だな（笑）
スレ違いだがモンゴルが高麗を征服するまでの２８年間を時系列で
教えてくれよ（笑）
お前、世界史の知識にくわしいんだろ（笑）
502:496
11/06/17 12:05:15.80 0
>497
そうだったのか、中国正史は全てひどく書かれてるって思ってた
503:世界＠名無史さん
11/06/17 13:10:01.30 0
酷いのは晋書の方。ある研究者なんかは、
「晋書は細かい所を間に受けずに大局的に読まないといけない」
とか中国史研究入門書に書いちゃうレベル
504:世界＠名無史さん
11/06/17 16:09:35.05 0
>>500
明朝鮮軍が大打撃受けてるから守りは手薄になる一方だぞ？
505:世界＠名無史さん
11/06/17 17:30:59.14 0
10 ：名無しさん＠社会人：2009/09/11(金) 01:27:16
ネトウヨ（netouyo people）の正しい語源
東アジアの民族。起源不明。李氏朝鮮で最下層の奴隷身分であったのを
朝鮮征伐の際に加藤清正が多数を解放し肥後国へ定住させた。
韓人、華人への恨（ハン）が根深いので、江戸幕府は民族の伝承を文字に
することを禁じた。
対馬国風土記によるとネト（根戸）、ウヨ（宇世）の二支族があるという。
今は習俗は和人におおむね同化しているが、火病を起こすと相手かまわず
「チ*ン」、「チ*ンコロ」などと罵ることで識別される。
参照 『日韓源流溯源』（昭和2年民明書房刊）
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
506:世界＠名無史さん
11/06/17 17:42:18.57 0
>>504
突っ込みいれるのは勝手だが
よく人の文章を読んで理解してから
突っ込め
＞（慶長２年よりはるかに守備が厳重になる）慶長
４年の本格的攻勢に備えろ。
507:世界＠名無史さん
11/06/17 18:01:07.58 0
>>505
お前もまた人を罵倒して精神の平衡を保つクズ。
しかし、韓国中国は国全体が歴史捏造のネトウヨか
508:世界＠名無史さん
11/06/17 18:35:12.67 0
>>506
まず防備が厚くなるって根拠がないぞ。
明朝鮮連合軍は慶長3年の総反撃が失敗して兵を失ってるから防備は薄くなるよ。
日本軍が多大な犠牲を払って力攻めせざるを得ない大城塞をどこに建てたんだ？
秀吉が元気いっぱいなら数ヵ月後には再侵攻して来るんだぞ。
509:世界＠名無史さん
11/06/17 18:45:16.02 O
>>483
朝鮮支配領域も反乱起きまくりだし、戦争のために絞りすぎて疲弊しているわけだが？
510:世界＠名無史さん
11/06/17 19:53:04.70 0
>>488
戦国時代って大した事無いよ
中国や欧州が偉大な戦略理論書や戦争哲学、国家論、国際論を生み出したのに
戦国なんて葉隠れとか五輪書みたいにサラリーマンの処世術程度の物しか
生み出せなかったんだから
朝鮮から叩き出されたのもむべなるかなって感じ
511:世界＠名無史さん
11/06/17 19:58:42.74 0
>>510
すごいな。単純に欧州全体と日本という地域区分を比較しているのみならず
戦国100年と欧州の数百年なのかなんなのか不明な時代区分を比較しているとは。
内容に踏み込むまでもなくお前が低能とわかる。
512:世界＠名無史さん
11/06/17 20:34:53.50 0
>>511
いや、だから挙げてみてよ
世界中の大学で教えられてる日本発の政治・軍事理論書を
一冊でも挙げれば百万言の罵倒より説得力があるよｗ
513:世界＠名無史さん
11/06/17 20:53:20.62 0
>>512
え？欧州全体と比較しているのが馬鹿って言ってんだが
さらに戦国は100年だよね。
数百年戦争続いたら戦争書もそりゃ出ないほうが変
100年しか戦争していず、その他の時代はおおむね平和の欧州の一国を抽出し、
かつその国家が軍事理論書を次々出しているなら
君の説は説得力あるんだが
細かく説明しないと馬鹿は理解できんのやなぁ。
514:世界＠名無史さん
11/06/17 21:40:51.49 0
>>513
日本は保元・平治の乱から元和偃武・島原の乱まで500年近く
断続的にあるいは恒常的に戦争してましたが何か？
その間一冊たりとも中国・欧州のものに匹敵する政治・軍事理論書はありませんが何か？
515:世界＠名無史さん
11/06/17 22:42:08.02 0
>>514
ん？
欧州みたいに民族存亡をかけた戦争でないのに何言ってんだ
しかも2勢力の対立が多い
すごく単純な勢力争いで構造が単純
欧州並みに群雄割拠の時代が続いたのは基本的に戦国
516:世界＠名無史さん
11/06/17 23:08:54.01 0
>>515
その通り。そこで>>510に戻る。
そういう単純で甘ったれた馴れ合い戦争を100年やったところで
平和ボケした李朝や腐りきった明にすら勝てないって事
517:世界＠名無史さん
11/06/17 23:11:35.95 0
どうやったら510のような結論に至るんだろ？
510の結論だと馴れ合いで戦争やってた国にシナはボコボコにされたということになるのに
518:世界＠名無史さん
11/06/17 23:21:03.81 0
>>517
「戦争」がシミュレーションゲームや火葬戦記と同じだと
思ってる人にはそういう感想しかでないだろうね
519:世界＠名無史さん
11/06/17 23:26:27.34 0
>518
「戦争」がシミュレーションゲームや火葬戦記と同じだと思ってるのは510でしょ？
520:世界＠名無史さん
11/06/17 23:31:57.32 0
そもそも、秀逸な政治・軍事理論書を生み出さないとダメって
一体何のギャグだ？ という話なんだが
521:世界＠名無史さん
11/06/18 00:18:18.76 0
>>516
あたまワロス
戦国時代がたいしたことがなく
その理由として戦術論を生み出してないことの証明になっていないぞ。
>>510
＞戦国時代って大した事無いよ
このたいしたことないってのは戦争哲学や、戦争技術が「たいしたことない」っていってんだろ
なぜなら
>戦略理論書や戦争哲学、国家論、国際論を生み出し
と続くから
>>516
の「たいしたことない」は
＞甘ったれた馴れ合い戦争
といっているから
戦争の過激さが「たいしたことない」といっている
つまり「たいした事ない」が違う意味ｗｗｗ
お前は主語を勝手に変えやがった。やっぱ「すごい」なお前
522:世界＠名無史さん
11/06/18 00:35:47.43 0
>>510
日本軍は朝鮮南部に城郭郡を築いて７年に渡って居座り、秀吉が死んでから悠々と引き上げたのに
お前の脳内では明・朝鮮軍が実力で叩き出したことになってるのか。凄いお花畑だなｗ
523:世界＠名無史さん
11/06/18 00:46:50.79 0
＞平和ボケした李朝や腐りきった明にすら勝てないって事
そもそも明を過小評価し過ぎだな。当時の明は腐敗していたとはいえ
動員兵力世界一の軍事大国だぞ
524:世界＠名無史さん
11/06/18 02:18:14.66 0
こいつはイデオロギーに基づいてむちゃくちゃ言ってるだけだからな。
525:世界＠名無史さん
11/06/18 10:43:47.74 0
半島唯一にして最大の米作地帯・全羅道を占領しながら
本国からの撤退命令で即座に逃げ帰ってる時点で
何言っても説得力がないんだなあ
526:世界＠名無史さん
11/06/18 11:03:40.50 0
秀吉政権にまともな後継者がいれば
その理屈も説得力があったんだがな
527:世界＠名無史さん
11/06/18 11:09:48.08 0
>>525
全羅道は慶長の役初頭に掃討した後に、南東端の順天に
橋頭堡を残しただけで占領はしてないからその前提自体が
成り立ってないなw
ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸ史くらいまともに勉強しろよ。
528:世界＠名無史さん
11/06/18 11:26:54.26 0
>>465
＞・・・小西行長の仕置きの城については全羅道の順天郡内に築く予定だよ。
小西行長についての仕置きの城が沿岸部の順天郡に作られたのはわかった。
ところで慶長の役に参加した他の大名の仕置きの城についても教えてくれ。
529:世界＠名無史さん
11/06/18 12:07:47.83 0
それにしても秀吉にとって、たかだか朝鮮半島の南部４道を征服するのって
本当に大変なんだね（笑）
文禄の役では１６万～２０万人、慶長の役でも１４万～１８万人
過去の世界史上でも稀な規模の武士団を投入し、足掛け７年もかかっても
征服できるめどさえ立たず、秀吉なんてその為に命が尽きちゃったけど
５大老・５奉行合議はその意思を継がずにさっさと撤退するんだから。
本当に朝鮮半島南部４道を征服するのは大変なんだね。（笑）
530:世界＠名無史さん
11/06/18 12:13:18.76 0
>>510
は反論できず逃亡してそしらぬ顔で煽りか。
相変わらず頭がわるい。
531:世界＠名無史さん
11/06/18 13:06:40.38 0
>>528
お前はいくら資料を教えてやっても自分で調べようともせず、
まだ教えろ、もっと教えろとそればっかりだな。クレクレ厨かｗ
いい加減疲れたから中野等の「秀吉の軍令と大陸侵攻」を読め
秀吉の書状や現地の諸将からの報告書などをまとめて解説してある
例えば>>465の書状なんかも全文が載ってる
お前のように無知なる者でも日本軍のおおまかな戦略がわかるだろうよ
532:世界＠名無史さん
11/06/18 13:12:39.24 0
>>529
島国の外征軍がアジアの超大国・明とその属国の連合軍とガチでやりあって
互角以上に渡り合ったんだから十分な戦果だと思うけどなｗ
無計画で戦略が拙かったとはいえ、戦国武士団の戦闘能力の高さを証明できたと思うよ
533:世界＠名無史さん
11/06/18 14:00:41.32 0
煽りを相手にすんな。
534:世界＠名無史さん
11/06/18 14:42:35.07 0
>>532
慶長の役については計画通りだったようだよ。
南部を掃討したあとに南岸に城を作り、ソウルから５日も６日もかけやってくる明軍を迎撃しろって。
535:世界＠名無史さん
11/06/18 16:00:28.08 0
２度も外征した上にすぐに関が原の大戦してさらに大阪の陣だから
豊臣なんて数十万石に落とされたのに１０万の兵養ったくらいだから
いかに秀吉が経済力持ってたか
536:世界＠名無史さん
11/06/18 16:15:13.14 0
関が原のあとも実は蔵入り地が残ってた、見たいな話があるけど本当なの？
537:世界＠名無史さん
11/06/19 00:23:07.73 0
慶長の役を改めて整理すると
慶長の役開戦当時に秀吉自身が発行した朱印城が大雑把な概要についての指示
だったのでさも計画どおりとほざいているけど、
一、赤国（全羅道）不残悉一篇ニ成敗申付、青国（忠清道）其外之儀者、可成
程可相動事。
一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、
則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割符、丈夫ニ可申付事。
一、自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も大軍ニて罷出、於陣取者、
各談合無用捨可令註進、御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、
大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者可爲越度事。
– 慶長二年二月二十一日付朱印状より抜粋, 『立花文書』
慶長二年六月に14万人で再侵攻して、内陸深くまで進撃を続けていた日本軍が
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
10月ころから、南岸まで撤退し、既存の城を改装し、または新たな仕置きの城
を作った。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkaigaku.org)
すでに文禄の役で占領し、倭城も築城して拠点化しているところに改めて倭城
を構築する為だけに14万人で再侵攻する意味がわからない。
その為、一時は朝鮮の冬を越える為に撤退したとの論がネットでも言われていた。
慶長三年の立花家の朱印状では慶長四年に大軍を再派遣して攻勢を行うと主張
しているが、これなどは２ｃｈではやりの「慶長四年から本気出すコピペｗｗ
ｗ」にしか受け取れない。
538:世界＠名無史さん
11/06/19 00:23:43.41 0
蔚山倭城への明の攻撃を撃退した後、宇喜多秀家・毛利秀元・蜂須賀家政ら
在地13将は蔚山(最東方)・順天(最西方)・梁山(内陸部)の三城放棄案(慶長3年
1月26日付、連署注進状)を秀吉に上申したが秀吉に却下された。
その後、秀吉も考え直し、内陸に侵攻するのには最も適しているはずの梁山倭
城のみ放棄を認めた。
これなどは、在地諸将たちと秀吉の間の不調和音が顕在化したものだろう。
在地諸将からすれば、慶長四年からの再侵攻については、「本気出すコピペｗ
ｗｗ」にしか思えなかったんだろう。
539:世界＠名無史さん
11/06/19 00:52:27.92 0
「秀吉の軍令と大陸侵攻」は読んだのか？
読みもせずにわからないわからない言うなよ。
わからないことはいくら考えたってわからないよ。
540:世界＠名無史さん
11/06/19 01:37:45.61 0
何でこの人、朱印状に野戦軍の殲滅って超重要目標を掲げてるのに見ない振りしてるの？
理解できないほど極度に頭が悪いだけ？
541:世界＠名無史さん
11/06/20 09:45:29.42 O
>>540
はあ？俺には書いてないもんは読めないが？
君は朱印状に書いてない字が読めんの？
542:世界＠名無史さん
11/06/20 11:06:32.76 O
>>538
〉不調和音
日本語なのか？
543:世界＠名無史さん
11/06/20 16:22:42.08 0
>>541
>>420に書いてあるぞ。
これって朝鮮を守る明の野戦軍を殲滅してから明まで進撃するぜってことだろ。
何でここで文句言ってる人は占領地の固守にこだわってるんだろうって。
占領地を死守してドイツ軍を全滅させたヒトラー見たいなアホな発想だなって。
544:世界＠名無史さん
11/06/20 18:39:48.98 O
>>543
はあ？
全羅道や忠清道の後方策源地になるようなところの一揆勢力の掃討を実施しろ。
倭城を築いて交替在番で長期持久態勢を取り、明が出てきたらて迎撃しろ。
いざとなったら秀吉も出撃する。
と書いてあるな。
後の先を取れとは書いてあるが、野戦軍の殱滅は目的に挙げられてないよね。
545:世界＠名無史さん
11/06/20 18:46:52.62 0
その後に、明の者どもを討ち果たしたら明まで行こうぜ、的なことが書いてあるんじゃね？
546:世界＠名無史さん
11/06/20 19:17:43.98 O
>>545
だから、そーゆー段階になったらという条件が付いてるだろ？
あーそれとな、戦争の決着を戦闘で付けなきゃいかんという思い込みをなんとかしろ。
547:世界＠名無史さん
11/06/20 21:41:39.74 0
軍事板ならともかく世界史板なのに
戦争は政治の延長ってことが理解できない(目を背ける)アフォばっかだからな
548:世界＠名無史さん
11/06/20 21:53:11.54 0
それよくいうけど
政治の延長というからにはそれを操るものが必要なわけで
ユーゴ内戦みたいなタイプはもはや政治の手段としての戦争でないと思う
だったら他にも必ずしも戦争は政治の手段のひとつでない場合もあると思う
549:世界＠名無史さん
11/06/20 22:35:07.20 0
第一次大戦で割と破綻した意見じゃね？
戦争は政治の延長って。
それこそ核戦争なんて撃たれる前にすばやく敵を皆殺しにしたら勝ちって戦争だぜ。
550:世界＠名無史さん
11/06/20 22:55:48.20 0
うーん
核戦争は敵の殲滅という目標があるから政治といえるんでは？
ユーゴは最終的に達成すべき目標が集団で共有されず
ただ、だらだらと続いた。
第一次大戦は錯誤が相当あったね。
戦争に政治が従ったともいえる。
551:世界＠名無史さん
11/06/21 00:17:38.56 0
戦争は政治の延長だからこそ核戦争が怒ってないんじゃね？
そこまで行く前の段階、限定戦争で終わらせられてるというのは
552:世界＠名無史さん
11/06/21 02:47:02.15 0
どうだろ、キューバ危機なんかアメリカ本土が射程に入ると困るからって
どこのドイツ参謀本部だよって理由で開戦しそうになったし。
553:世界＠名無史さん
11/06/21 04:51:59.29 O
>>552
ああ、それは政治的要求による開戦動機だな。
で、ミサイル配備は回避されたわけだが。
554:世界＠名無史さん
11/06/21 11:59:48.60 0
そもそも政治で国家を纏め上げないと戦争に至れないだろ
プロパガンダが政治の手段なのか、戦争の手段なのかで意味合いは変わってくるだろうけど
555:世界＠名無史さん
11/06/21 14:17:26.03 0
そりゃ開戦側のみだな。
侵略される側は除く。
しかも政治手段としての脅迫が戦争にいたったWWⅠみたいなものもある。
現地が暴走した場合ははたして政治といえるか微妙だし
556:世界＠名無史さん
11/06/22 03:42:07.42 O
十字軍は政治とは無縁
レバノン侵攻も兵士を助けるため
メキシコあたりの麻薬戦争も政治とは無縁
今時ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂかよ
戦争文化論くらい読めよ
557:世界＠名無史さん
11/06/22 04:52:06.93 0
>十字軍は政治とは無縁
これはないｗ
そもそも教皇の政治の手段ぢゃ
>麻薬戦争
は戦争ではない。
ただ戦争は政治的な手段でない場合もあるという趣旨は同意
558:世界＠名無史さん
11/06/22 06:13:51.60 0
十字軍＝教皇の政治の手段
レバノン侵攻＝20世紀を見てもフランス、イスラエル、シリア、アメリカ
などがやったがいずれも政治の手段
麻薬戦争＝国家の徴税の独占権を貫徹するという政治だわな
秀吉軍の戦闘勝利＝戦争勝利と言いたいんだろうが
あんたの論の組み立てやり直しｗ
559:世界＠名無史さん
11/06/22 06:20:06.05 0
>>556
典型的な利権や内政問題を外征政策で解決しようってケースじゃん。
560:世界＠名無史さん
11/06/22 06:32:55.13 O
教皇の政治目的は東西教会の統一だが十字軍でいつそんなことが目的になった？
十字軍の目的は神へのサービス
イスラエルのレバノン侵攻は私が言ったとおり
麻薬戦争で徴税が問題になったことは一度もない
戦争という表現はみんなが使用している
馬鹿すぎて話しにならないな
あんた勉強し直しなさい
561:世界＠名無史さん
11/06/22 06:35:40.13 O
第四回十字軍やリチャードや聖王ルイが
十字軍によってどんな利権や
内政問題を解決しようとしたの？
具体的に述べてもらいたいね
562:世界＠名無史さん
11/06/22 06:41:50.01 O
麻薬戦争が戦争じゃないってのが
世界史いたの低レベルさをはっきり示してるね
しかも徴税権！
いつ犯罪ビジネスに課税しようとしたんだよww
アホすぎ
現状が全然分かってないし
563:世界＠名無史さん
11/06/22 06:54:08.50 0
そもそも宗教組織の目的は布教と教化だが
軍隊を持つあるいは軍を組織し得る権威を持てば
即政治に転化する。ゆえに十字軍は紛れも無い政治行為
イスラエルのレバノン侵攻は私が言ったとおり→何も言ってません
麻薬戦争で徴税が問題になったことは一度もない→そりゃ新聞にはそうは書かないだろうよ
あんた物事の表面だけ見る天才だな。そこで満足できる点は尊敬する
564:世界＠名無史さん
11/06/22 07:04:03.51 O
神へ奉仕や名望の獲得、あるいは政敵からの排除圧力など、政治目的を達成するための政策として動員を行って戦争を実施しているわけ。
565:世界＠名無史さん
11/06/22 07:07:28.85 O
つまり十字軍が政治ってのは
あなたの根拠のない独断に過ぎないわけだね
妄想お疲れ様
現実は単なる神への奉仕です
イスラエルのレバノン侵攻は兵士を助けるため
これは明白な事実
麻薬戦争に関しては反論にも何もなってないな
あなたは根拠のない妄想を巡らす天才だね
俺は史実に基づいて話したいね
566:世界＠名無史さん
11/06/22 07:09:08.56 O
だから十字軍にはどんな政治目的があったの？
空想を述べるだけじゃ説得力ゼロ
567:世界＠名無史さん
11/06/22 07:17:28.16 O
フェリペ二世の戦争も
ほとんどが神への奉仕だった
レパントの海戦なんて
スペインへの利益なんて無かったし
借金が増えただけ
568:世界＠名無史さん
11/06/22 07:38:08.04 O
>>565
いや、だから。そのような政治的要求を達成するための政策として戦争しているじゃん。
569:世界＠名無史さん
11/06/22 07:47:23.34 0
>>567
どうでもいいが連投するならコテつけろ
あと安価つけて誰の何に対しての反論かはっきりさせろ
板のレベル批判するのもいいがそれ以前にお前は議論する形式さえ整ってない。
しかし例の出し方も下手糞だな。
レパントは地中海の制海権確保、具体的には海賊退治が目的だったが
単に失敗したから赤字になっただけなのに。
570:世界＠名無史さん
11/06/22 12:12:12.68 0
俺は戦争は政治の延長って考えはもう過去の考え方だと思うが
フェリペだの十字軍だのは政治のド延長だと思うw
571:世界＠名無史さん
11/06/22 17:27:00.60 O
議論で 思う とか使う人間に
議論の形式を講義されたくないわ
負け犬の遠吠え
現世的な富よりも宗教的な情熱が騎士を動かしたことの証拠として
ごどふろわ・ど・ブイヨンと弟のブルゴーニュ伯ぼーどぅあんが
自らの土地教会に寄進して出発したことがあげられる
572:世界＠名無史さん
11/06/22 17:32:37.52 O
数ある研究の一つは、宗教的情熱は従来想像された以上に強かったのではないか
と述べている
ケンブリッジ大学の歴史学者ジョナサンライリースミスは、
十字軍への参加がそれなりの出費を強いるものであったことを
明らかにしている
ユーグやノルマンディー公ロベール、れーもんどサンジルなどは
資産を売り払って十字軍の費用を捻出している
573:世界＠名無史さん
11/06/22 17:38:11.21 O
レパントの海戦が海賊退治！
夢一杯だね
海賊退治したら制海権ゲットできる、なわけないじゃん
おすまん帝国の艦隊が健在なんだから
根本的に無茶苦茶
574:世界＠名無史さん
11/06/22 17:44:04.93 O
低偏差値文系の妄言
レパントは海賊退治して制海権ゲットするため
真実 海賊退治したところで制海権ゲットできるわけありません
しかも相手はどうみても海賊ではなく
おすまん帝国の大艦隊です
発想がきちがいすぎです
十字軍は政治の延長！
真実 とりあえず根拠をどうぞ。
明確な目的は聖地の奪回という
純粋に宗教的なものです
575:世界＠名無史さん
11/06/22 17:49:10.22 0
なんだ単なるキチガイか。
オスマン艦隊≒バルバリア海賊だ
576:世界＠名無史さん
11/06/22 17:50:35.50 O
>>571
おかしいだろ？富や領土の獲得だけが政策目標とは限らないんだよ。
宗教的欲求が動機だとしても、自己の政策目標に向かって政治権力を利用した自己実現の戦争でをした事例。
577:世界＠名無史さん
11/06/22 17:57:50.76 0
この連投君、書く内容がひどく散らかっててなんか病気ぽくね？
同じ内容を繰り返したり、複数の人間が書いたと読める文を一人に認定したり。
支離滅裂
578:世界＠名無史さん
11/06/22 18:01:31.71 0
政治（せいじ,英: Politics）とは、広い意味において人々が生活する上で従うルール、
支配、統治を創造し、維持し、修正し、また破壊することを通じて行われる活動である[1]。
wikipedia
579:世界＠名無史さん
11/06/22 18:01:51.73 O
》575ばろす
アホすぎ。とりあえず
同一視する根拠あげて
576
だから十字軍の政策目標はなんですか？
ごたくはいいからはっきり答えて
580:世界＠名無史さん
11/06/22 18:04:58.40 O
577
反論できないと中傷か
分かりやすいね。負け犬くん
キプロスを征服した艦隊はばるばりあ海賊だった！
失笑
581:世界＠名無史さん
11/06/22 18:09:35.88 O
例えば第七回十字軍のルイ九世に
どんな政治的もくひょうがあったの？
低偏差値文系の皆さん
はっきり答えて
582:世界＠名無史さん
11/06/22 18:12:33.34 0
スレ間違えたかと思った
583:世界＠名無史さん
11/06/22 18:14:28.11 O
低偏差値文系の妄言
十字軍は政治的なものだった！
俺 リチャードやルイ9世にどんな政治的目的があったんですか？
低偏差値文系
沈黙
馬鹿を論破するのは簡単
584:世界＠名無史さん
11/06/22 18:17:29.51 O
日本の文系は馬鹿だから分からないと思うけど
学問は根拠を元に議論しないといけないんだよ
585:世界＠名無史さん
11/06/22 18:19:55.93 0
聖地奪還って政治目標があった、ではいけないのか？
あとそろそろ秀吉に戻ってくれ
586:世界＠名無史さん
11/06/22 18:23:32.61 O
それはどうみても宗教的目標です
日本語が分からない文系お得意の
拡大解釈だね
587:世界＠名無史さん
11/06/22 18:25:55.48 O
あと政治と宗教は別物ね
両者の分離は近代国家のテーゼの一つ
文系って何でこんなに馬鹿なんだろ
とりあえず言葉の定義から確認したほうがいいよ
588:世界＠名無史さん
11/06/22 18:28:24.28 O
意見を言わせれば根拠のない空想ばかり
おまけに言葉の定義も分からない
文系って何を勉強してきたの？
589:世界＠名無史さん
11/06/22 18:38:13.40 0
そろそろ朝鮮出兵の話に戻そうぜ。
590:世界＠名無史さん
11/06/22 18:49:45.58 O
でも文系の議論の前提が
史料ではなく単なる先入観ってバレちゃったし
価値あるかどうか
591:世界＠名無史さん
11/06/22 18:50:25.74 O
>>586
だったら神への奉仕が政治目標なんだろ。自分で言っててなんでわかんないの？馬鹿だから？
だから目標達成のための手段に政治力を動員して家臣や仲間を引きつれて戦争をしたんだろ。
592:世界＠名無史さん
11/06/22 18:50:45.31 0
ルイ9世が在位の時代って近代だったのか？中世だと思ってた
あと、秀吉の話もしてくれ
593:世界＠名無史さん
11/06/22 19:03:43.22 O
【チョン発狂】「我々は日本にだけは負けたくないからなぁ(笑)」スイーツ世界大会、韓国チームが日本チームを妨害→日本優勝、韓国最下位★15
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
594:世界＠名無史さん
11/06/22 19:07:39.13 O
神への奉仕が政治www
馬鹿すぎwww
じゃああらゆる戦争が政治の延長になっちゃうな
でも今時んなことほざくのは知能が低い日本の文系しかいないよ
ケンブリッジ大学のジョナサンライリー氏のように
十字軍については宗教的動機を認めるのが
現代の傾向
595:世界＠名無史さん
11/06/22 19:10:32.92 0
百済の属国として始まった日本の劣等感が
豊臣を朝鮮半島における残虐行為に駆り立てたんやろな
596:世界＠名無史さん
11/06/22 19:11:19.67 O
Q十字軍の政治的目標とは？
Aふぁびょーん！神への奉仕が政治にだ！
とにかく何でもかんでも政治にだ！
失笑
597:世界＠名無史さん
11/06/22 19:11:54.82 O
まぁ、簡単に云えば島国である日本が国として拡大策を採る際には、支那大陸への拡大が最も地理的に簡単なんだよ。
平安中期に遣唐使が廃止されて以降、実質的に支那大陸の王朝の册封に組み込まれずに存続しつづけた東アジア唯一の国が日本だからね。
支那大陸側からすれば島国への拡大は選択肢の１つに過ぎないし、渡海にはべらぼうな経費が必要というのもあって、しかも実力行使しても見返りが少ないという事情もあるにはあるんだけどね。
しかも、日本の面的拡大は秀吉のときも大日本帝国のときも、目指したのはあくまで大陸であって、朝鮮半島はその通り道にすぎない、って事。
その事を踏まえておかないと、日本を含めた東アジア史は理解できない。
日本を含めない東アジア史ならばすごく単純な話で、支那大陸の王朝史を中心に周りの諸民族との抗争について、そのまま紐解けばいいだけなんだけどさ。
598:世界＠名無史さん
11/06/22 19:14:09.32 O
>>594
だから最初からそういう前提の話だったじゃん。
よく思い出してみろよ。
戦争は政治の一手段。
599:世界＠名無史さん
11/06/22 19:16:32.77 O
しな大陸への拡大が最も地理的に簡単なら
何で直接江南に乗りつけないの？
補給も簡単だよ？現地に一杯食い物あるから
地理的に簡単なんでしょ？
何でしなかったの？
馬鹿じゃないの？余りにも愚劣すぎる
600:世界＠名無史さん
11/06/22 19:20:16.98 O
598
うん。つまりそのテーゼの誤りが証明されたわけだね
あなたのように愚かしい
言葉の定義の歪曲抜きには
成立しえないんだから
十字軍の目的は神への奉仕。それは政治とは言わない
どっかのﾁｼｮｳの脳内は別にしてね
601:世界＠名無史さん
11/06/22 19:22:01.22 O
>>596
政治目標でないなんてどうやって否定できるのさ。
日本では勝利宣言は勝ってからするもんだ。
602:世界＠名無史さん
11/06/22 19:23:49.92 O
低偏差値文系
十字軍は政治的だ！
俺
具体的にどんな政治的目的があったんですか？
文系
神への奉仕が政治的目標だ！
失笑
603:世界＠名無史さん
11/06/22 19:27:25.24 O
601
神への奉仕は宗教的目標です
宗教と政治とは定義上別物です
十字軍に他の目標があったとは証明されていません
従って十字軍に政治的目標はありません
証明終了
馬鹿を論破するのは簡単
604:世界＠名無史さん
11/06/22 19:28:19.38 O
まさか脳内基準で損なことをやるのは政治じゃないとか思い込んでる人？
605:世界＠名無史さん
11/06/22 19:31:08.33 O
604
妄想お疲れ様。
俺がいつそんなこと言った？引用してくれる？
負け犬くーん！早く現実に戻ってこい！
606:世界＠名無史さん
11/06/22 19:35:11.70 O
反論の余地もないから
ありもしない弱点を捏造して
攻撃しようとする
議論のいろはも分からない
素直に負けを認めればいいのに
文系の知能の低さよ！
607:世界＠名無史さん
11/06/22 19:37:19.37 0
>>602俺さんに宗教と政治の定義について教えて頂きたい
特に政治について
608:世界＠名無史さん
11/06/22 19:37:38.23 0
547 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/06/20(月) 21:41:39.74 0
軍事板ならともかく世界史板なのに
戦争は政治の延長ってことが理解できない(目を背ける)アフォばっかだからな
609:世界＠名無史さん
11/06/22 19:43:08.36 O
政治とは現実の社会に影響を及ぼすこと
神への奉仕は、神を満足させるためのもので
政治の定義から完全に外れる
610:世界＠名無史さん
11/06/22 19:46:06.62 O
もちろん聖地征服によって政治的影響は波及するが
それは付帯条件であり目的ではない
どっかのﾁｼｮｳも認めるとおり
目的は神への奉仕
それは政治ではなく宗教的な目標
611:世界＠名無史さん
11/06/22 19:48:00.21 0
>>609
それは違うな。自己満足という政治目的を実現するための政策手段が出兵。
612:世界＠名無史さん
11/06/22 19:53:28.14 0
法王の権威、権力補強の手段という意味で十字軍は法王にとって政治であって
東ローマからしてみれば安全保障を達成するためというまさに政治の手段である。
613:世界＠名無史さん
11/06/22 19:55:31.27 0
酉つけろよ
携帯連投君
まさかつけ方しらんのか？
614:世界＠名無史さん
11/06/22 20:03:09.17 O
611
自己をどうこうするのは政治の定義から完全に外れる
バカ過ぎ
612
法王の権力補強という意味が当時あったことを
史料的根拠をあげて証明してくれる？
また第四次もリチャードもるい九世も法王の権力補強にも
東ローマへの安全保障には何も寄与してないんだけど
どう説明するの？
615:世界＠名無史さん
11/06/22 20:05:15.57 0
>>614
自己をどうこうするのに、自己以上に政治力を使って兵隊とか動員しちゃうのは完全に政治の世界の話だねい。
616:世界＠名無史さん
11/06/22 20:06:14.04 0
損だと政治じゃないとか？
お花畑に蝶々が飛んでます。
617:世界＠名無史さん
11/06/22 20:08:10.28 O
それは宗教的目的達成の手段として政治力が使われているに過ぎないよね
はい論破
目的と手段を混同しないように
618:世界＠名無史さん
11/06/22 20:11:43.07 O
ところでさ、政治と宗教って分けて考えなきゃダメなの？
619:世界＠名無史さん
11/06/22 20:16:40.09 O
分けるべきところでは分けないとね
神への奉仕が政治だとか
自分を満足させるのが政治だとか言うのは
政治の定義から完全に逸脱している
しかも思考過程で目的と手段が区別されてない
愚劣極まりないね
620:世界＠名無史さん
11/06/22 20:39:25.26 0
政治力を選択的に使うのが政治じゃなかったのか？
621:世界＠名無史さん
11/06/22 20:44:10.71 O
そういう場合もあるかもね。で？
何がいいたいの？
622:世界＠名無史さん
11/06/22 20:51:18.34 0
>>614
だから酉つけろよ
東ローマにとっては政治目的が主でしょ。
実際第一次で東ローマの敵は倒したから目的は達成した
政治目的を達成したかはそもそも関係ないけどな
君は学歴コンプが強いみたいだけど、頭が整理されてない文は馬鹿に見えるよ。
623:世界＠名無史さん
11/06/22 21:04:31.74 0
>>523
>そもそも明を過小評価し過ぎだな。当時の明は腐敗していたとはいえ
>動員兵力世界一の軍事大国だぞ
って言うけど朝鮮半島に動員できる兵力って日明互角か日本の方が若干上じゃね？
当時日本の人口が2000万で明が6000万でしょ
しかも明は東西南北に敵を抱えていたし、ガバナンスも緩んでいたし
624:世界＠名無史さん
11/06/22 21:08:21.49 O
十字軍を実行したのは西欧諸国であり、東ローマではない
東ローマの目的がなにかは十字軍とは何の関係もない
しかも確かな史実として
コンスタンチノープル到着時点でもめてるし
にかいあ攻囲戦でももめてる
十字軍の目的と行動は
東ローマの目的は全然考慮してない
論破されまくりの負け犬が何を言っても負け犬の遠吠え
もう一つ事実を指摘しよう
今時文系なんて法学部以外は学歴にならんよ
バカの収容所
何を勘違いしてるんだか
625:世界＠名無史さん
11/06/22 22:04:14.99 0
>>624
東ローマ帝国の救援に応じてローマ法王が呼びかけたのが十字軍
一番最初から間違えてどうする。
理系のセンター試験でも十分出るレベルの基礎知識だよ
626:世界＠名無史さん
11/06/22 22:15:03.75 O
きっかけと目的は全然違う
文系はほんとに知能が低いんだね
日清戦争ではこうご農民戦争における日本人保護がきっかけになったが、戦争の目的とはなんの関係も無かった
627:世界＠名無史さん
11/06/22 22:17:46.09 O
いい加減辞書を引くことを覚えたらどうかな
手段が政治力であれ
きっかけが東ローマの要請であれ
目的は聖地奪還、神へのサービスに他ならないし
単に宗教上の問題なんだよ
628:世界＠名無史さん
11/06/22 22:21:49.14 0
>>626
いや東ローマの目的が自分の敵を討つこと
上手くのせて敵を排除した
まさに政治
629:世界＠名無史さん
11/06/22 22:36:30.10 0
>>627
ただのキチガイと思ってたが
どうやら君は東ローマが十字軍の当事者でないと考えているから、きっかけに過ぎないとか
びっくり仰天の珍主張をしてたのか
東ローマは当初から食料を提供し、ほとんどの十字軍諸侯に臣従の誓いをたてさせ、
軍事行動も連携して行った
完全な当事者だよ。
630:世界＠名無史さん
11/06/22 22:38:56.22 O
うまくのせるどころかｺﾝｽﾀんちのーぷるでは
指揮権を巡って対立してるし
にかいあでは街の帰属を巡って喧嘩してるけど？
631:世界＠名無史さん
11/06/22 22:42:49.75 O
629
珍主張はそっちだな
食糧を提供するまでに
武装して戦ってるんだが
どの辺が十字軍の当時者？
632:世界＠名無史さん
11/06/22 22:48:31.10 O
臣従の誓い
現実にはえでっさもあんてぃおきあもエルサレムも東ローマには臣従してません
文系の空想ぶりが次次と明らかになるな
633:世界＠名無史さん
11/06/22 22:53:09.50 O
十字軍はせいきょうかいのエルサレム総主教すら追放している
東ローマには自分の目的があっただろう
しかしそれは十字軍の目的とは別物
両者は別物
文系の愚かさには呆れる
彼らは史実すら知らない
634:世界＠名無史さん
11/06/22 22:59:20.83 O
低偏差値文系の妄想
臣従の誓い
現実
エルサレムのせいきょうかい総しゅきょうは追放された
十字軍国家もどこも臣従しなかった
妄想
軍事行動も連携
現実
東ローマはにかいあを手に入れるために
十字軍を出し抜かなければいけなかった
ｺﾝｽﾀんちのーぷるでは小競り合いも起こった
エルサレムではせいきょうとも虐殺されたが東ローマは何もできなかった
大した連携だな （笑）
635:世界＠名無史さん
11/06/22 23:03:38.78 O
文系ってどうして空想をすぐ信じるの？
連携してたとかさ、史実を調べればすぐ嘘だと分かるのに
やっぱ考える力がないから？
だから楽な文系いくの？
636:世界＠名無史さん
11/06/22 23:08:13.39 0
あのね、
目的がある
と
目的が上手くいかなかった
とは違うのよ？
それがわかったら君の>>630～>>632が全く無意味な主張してることがわかるでしょ
これが君の頭の中が整理されてないってことなの。
それがわかったら十字軍は政治的目的があったことが理解できるんじゃないかな。
>>633
東ローマに政治的目的があんだから。東ローマが十字軍の当事者でないとい主張は学者が認めないと思うよ
お前の中で勝手に思う分には勝手だが。
637:世界＠名無史さん
11/06/22 23:13:26.21 O
東ローマの目的と
十字軍の目的は違うよね
東ローマは十字軍じゃないから
イスラムも十字軍戦争の当時者だけど
十字軍じゃないし目的も違うよね
あなたは主体と客体のちがいがついてないんだよ
アホすぎ
638:世界＠名無史さん
11/06/22 23:17:15.70 O
しかも学者を持ち出すのは完全な負け犬の遠吠えだな
まああなたみたいなﾁｼｮｳを育てる学者なんて
信頼ゼロだけど
とりあえず確かなのはあなたが十字軍戦争の当事者であることと
十字軍の一員であることを全く区別してないってことだね
きちがいすぎ
639:世界＠名無史さん
11/06/22 23:22:46.21 0
ボエモン伯、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、フランドル伯ロベールなどが東ローマ皇帝へ臣従の誓いをたて、
東ローマの旧領を返還するとの約束があったんだが。
十字軍をエルサレム解放という目的しかないと勝手に思ってるからそんな間違いが起こるんだよ
その約束が破られたというのは
政治的目的がなかったというわけでなく、単なる失敗
目的の存在と目的の失敗を混同してるよ君
640:世界＠名無史さん
11/06/22 23:23:29.54 O
俺は史実をあげて
十字軍と東ローマの目的が別物であり
連携もとれてないし
臣従の実態もないことを証明した
あなたはこれに対し
学者云々という説得力ゼロの
負け犬の遠吠えで応えた
自分が惨めになんない？
学者と史実、後のほうが信頼できるにきまってるじゃん
641:世界＠名無史さん
11/06/22 23:26:37.29 O
639
もちろん返還されなかったよね
しかもその誓いはｺﾝｽﾀんちのーぷるでの小競り合いの後に
食糧の供給と引き換えに間に合わせで誓わせたものだよね
そのこと自体十字軍の本来の目的と掛け離れていたことの証明だね
642:世界＠名無史さん
11/06/22 23:32:34.97 O
ますますあなたが
東ローマの目的と十字軍の目的を
混同していることが証明されたな
さあどんどん反論してくれ
同じことが起こるだけ
643:世界＠名無史さん
11/06/22 23:35:52.61 O
ｺﾝｽﾀんちのーぷるで食糧と引き換えに強制された誓いでしかも
一切守られなかった誓いが
十字軍の目的と何か関係あるそうです
失笑
644:世界＠名無史さん
11/06/22 23:39:53.65 0
だから本来の目的の重大な要素が東ローマの救援なんだってｗ
あと
＞もちろん返還されなかったよね
しかもその誓いはｺﾝｽﾀんちのーぷるでの小競り合いの後に
食糧の供給と引き換えに間に合わせで誓わせたものだよね
これはなんの反論にもなってないよ。誓わせたのは事実。政治的目的だとはっきり示された
この後の軍事行動は十字軍諸侯が東ローマのために軍事行動を行ったと言える
そのあと約束を破り自分の国家にしたが、これはたとえ東ローマへの忠誠が当初から白紙だとしても
「己の所領にするという政治的目的」
があることの証明。宗教上の目的だけではなかったね。
645:世界＠名無史さん
11/06/22 23:44:15.55 0
な ん で お 前 ら 十 字 軍 の 話 し て る の ？ ？ ？
646:世界＠名無史さん
11/06/22 23:45:42.53 0
>>645
サーセンｗ
647:世界＠名無史さん
11/06/22 23:48:35.56 O
どこが反論になってないの？
食糧と引き換えに強制しなければいけなかったことが
はっきり、それが十字軍の目的外であることを証明してるじゃん
本物の馬鹿じゃないの？
648:世界＠名無史さん
11/06/22 23:50:02.72 0
ボエモン1世なんか宗教的情熱なんぞより領土拡大がメインだろうね
って言うかそもそも親父の代から東ローマ帝国征服の戦を続けてるくらいだし
十字軍なんて口実でしかないでしょ
>>579
オスマン帝国が地中海の制海権を握ったプレヴェザの海戦はバルバロス・ハイレディンが司令官ね
649:世界＠名無史さん
11/06/22 23:51:30.23 O
にかいあで出し抜かなければにかいあも十字軍にとられてたんですが
にけーあもあんてぃおきあもエルサレムも
十字軍にとられたんですが
エルサレムではしゅきょうが追放されたんですが
どの辺が東ローマのための軍事行動？
空想と現実は区別しよう
650:世界＠名無史さん
11/06/22 23:57:46.03 O
644
己の所領にするという政治的目的があったとするなら
ルイ九世やリチャードの行動を全然説明できないね
しかも誰が君主になるかは本人の意思だけで決められるわけじゃないし
聖地奪還という目的を果たすためには守備者が必要
手段と考えるとあらゆる点が合理的に説明できるね
651:世界＠名無史さん
11/06/22 23:58:46.59 0
文系板にあるまじきクソ議論だな
煽りも的外してるようだし全員コテ付けろや
652:世界＠名無史さん
11/06/23 00:00:33.30 0
>>647
強制されてない奴もしぶしぶやったのもおるが。
まあ強制されたとしても、強制されて実行したならそこで宗教目的外の行動になるでしょｗ
653:世界＠名無史さん
11/06/23 00:00:49.64 O
最大の問題は、
例えばぼーどぅあんがエルサレムを自分の領土にするのを
目的としていた、という証拠が
全然ないことだね
法学部や理系では根拠がない意見は無価値だよ
654:世界＠名無史さん
11/06/23 00:02:57.95 0
>>650
だから、土地を求めたものや宗教情熱でやったものやいろいろいるんだよ。
655:世界＠名無史さん
11/06/23 00:03:13.58 O
652
それが実行されてないから問題なんだけどな
はい論破
656:世界＠名無史さん
11/06/23 00:04:42.45 O
654
653
アホまるだし
657:世界＠名無史さん
11/06/23 00:05:08.57 0
>>655
だから実行されたんだって。東ローマの旗の下トルコを討った。きちんと反論しろよ
658:世界＠名無史さん
11/06/23 00:05:48.47 0
>>656
653っておまえやないのかい！！！！！ｗｗ
659:世界＠名無史さん
11/06/23 00:08:31.60 O
657
634
本物の妄想家だな
掲げられてたのはカトリックの旗だよ
頭おかしいんじゃない？
660:世界＠名無史さん
11/06/23 00:10:10.69 O
658
２ちゃんねるに来てるんだから
ここの文法は理解してほしいな
一つ言えるのはあなたはアホってこと
661:世界＠名無史さん
11/06/23 00:14:27.31 0
>>660
なら安価をつけろ
>>659
まあ東ローマの支配に入っていたら政治的目的があり
そうでないなら侵略戦争という政治であるからこの論理は覆せないよ
もう罵倒しかできなくなってきてるな。
662:世界＠名無史さん
11/06/23 00:17:05.67 O
東ローマの支配下に入っていた
というあなたの説は
論理的に634の史実と矛盾します
とっくに覆えってるんだよ ﾁｼｮｳ君
663:世界＠名無史さん
11/06/23 00:23:50.95 O
そうでないなら侵略戦争という政治
さらっと妄言吐いてるな
これは聖地奪回という
史料上はっきりした目的がある
宗教的侵略戦争です
664:世界＠名無史さん
11/06/23 00:28:19.59 O
低偏差値文系によれば
侵略戦争はすべからく政治だそうです（笑）
異端十字軍なども侵略戦争なので政治なんでしょうね（笑）
665:世界＠名無史さん
11/06/23 00:32:30.11 0
>>662
当初の大儀と約束が守られなかっただけ。最初は皇帝と連携が必要と考えていたが
次第に不和になった
>>663
領土的野心が主な奴もいたんだってタンクレードとかボードワン・ド・ブローニュ
みたいにね。
領土のために軍団離れる行為がどんな宗教的目的あんだｗ
666:世界＠名無史さん
11/06/23 00:44:29.77 O
665
連携を考えるどころか
武装して小競り合いまでやってるし
食糧と引き換えじゃないと
誓わせることもできなかったんだが
しかもその食糧が少ないと言ってあんてぃおきあでは公然と誓いを放棄してるし
史料に基づいて話しなよ
667:世界＠名無史さん
11/06/23 00:53:14.14 0
>>666
誓いを行ったのは事実
イスラムを討ったのも事実
無理筋の主張だったね。
細かいトラブルをあげつらっても大筋には関係なし
668:世界＠名無史さん
11/06/23 01:23:58.99 O
最初は誓いは無かったのは事実
誓いを公然と放棄したのも事実
誓い関係なしにイスラムをうったのも事実
負け犬の遠吠えだったね
途中で無理やり押し付けられ、
全然守られなかった
誓いをあげつらっても
大筋に関係なし
669:世界＠名無史さん
11/06/23 01:40:02.71 O
というわけで
十字軍は宗教的戦争だったことが証明されました
政治的だったとする主張はほとんど根拠がありませんでした
唯一の史料的根拠は、
最初と最後の段階には存在せず
実効性をもったことは一瞬もない誓いしかありませんでした
他方、聖地奪回という目的は、当初から一貫しており
また結果が証明しています
とっくに論破されたたった一つの事実を振り回すしかない文系って
惨めな負け犬ですね