10/10/13 19:12:17 0
青銅器の起源ってメソポタミア？中国？それとも両方で別個に発展？
69:世界＠名無史さん
10/10/13 20:11:47 0
>>67
西半球の殆ど、太平洋諸島、豪州
70:世界＠名無史さん
10/10/13 20:12:01 0
古代ギリシャ人だろ。彼らのヨロイは青銅製だぞ。
71:世界＠名無史さん
10/10/13 20:14:26 0
>>68
メソポタミア起源。
大麦、羊、山羊、菜種、豌豆などと一緒に伝来。
メソポタミア、エジプト、インダスへの拡散が遅くとも精々100年くらいの差だが、
黄河･長江へは大体1200年くらい遅れて到達している。
72:世界＠名無史さん
10/10/13 21:06:33 0
>>69
豪州を日本の東と思う人はいないだろう？ｗ
西半球って、南北アメリカまで含む地域のほとんどがそうなの？
73:世界＠名無史さん
10/10/13 21:12:29 0
>>71違う。それらはヘレニズム国家に多く見られる遺物なので
アレクサンドロス三世の遠征によってギリシャから持ち込まれたと
見るべき。古代メソポタミアの青銅は現在の青銅とはまったく
違う。現在青銅とされているその合金比率はアルキメデスが
定めたもの。
74:世界＠名無史さん
10/10/13 21:25:27 0
アルキメデスはアレクサンドロス大王より100年ほどあとの人なんですが…。
あとメソポタミアつっても、南の方は鉱山どころか山がないんで、
北メソポタミア（シリア・クルディスタン）やアナトリアあたりが起源っぽい。
アッシリア人はこのへんから鉱物を輸入してた。
75:世界＠名無史さん
10/10/13 21:39:11 0
銅はアナトリアなどから産出するが、それを青銅にする錫はどこにでもあるというものではないらしい。
アッシリア人はザグロス山脈やコーカサス、バクトリアから輸入し、その交易で栄えた。
欧州ではドナウ川流域やコーンウォールが錫の特産地で、エジプトやフェニキア人、ギリシャ・ローマはここから輸入した。
シナでは南部に錫鉱床があった。
マラッカやインドネシアでも錫が出て、古代東南アジアの青銅器文化を支えた。
76:世界＠名無史さん
10/10/13 22:03:57 0
こうしてみると、銅よりも鉄の方がありふれているな＞鉱石の入手容易性という点では
77:世界＠名無史さん
10/10/13 22:22:45 0
一番古い銅精錬の痕跡はブルガリアで発見されてるよね
78:世界＠名無史さん
10/10/13 22:36:49 0
イーリアスを読んだことあるかい？
鍛えた鉄の塊が宝物として扱われている。
まるでインゴットみたいだ
79:世界＠名無史さん
10/10/13 23:14:44 0
デリーの鉄柱
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これも有名､1500年錆びない鉄の柱。
80:世界＠名無史さん
10/10/13 23:33:03 0
そのデリーの鉄柱はアレクサンドロスが遠征の功績を記すために
打ち立てたんだよな。
>>74だからアジアの製鉄技術、ありとあらゆる金属はアレクサンドロスが
広めて、それを定義して現代の合金の起源になってるのがアルキメデスなの。
81:世界＠名無史さん
10/10/13 23:35:31 0
ということは､アレクサンドロスは500年間生きていたということか
金さん銀さんも真っ青
82:世界＠名無史さん
10/10/13 23:40:54 0
イスカンダル双角王だろ
人間じゃないんだからそれくらい生きるさ
83:世界＠名無史さん
10/10/13 23:41:49 0
近年ではインド亜大陸にアレクサンドロス大王が征服した後の
グレコ王朝が成立する以前に文明はなかったと
されてるな。インド人の時間の感覚は正しさをかくので
ブッダもバラモン教も成立は考えられてるよりかなり新しく、
古代ギリシャ人の学者（アレクサンドロスが
学者や職工人をつれてきた）がインドの土人の風習に交わってできた
ヘレニズム宗教らしい。その証拠に仏像なんかは古代ギリシャ起源だ。
インド哲学も古代ギリシャ起源なんだろう。
84:世界＠名無史さん
10/10/14 00:07:45 0
次
85:世界＠名無史さん
10/10/14 01:18:13 0
民主主義の起源はモンゴル帝国だと聞きましたがほんとうですか？
86:世界＠名無史さん
10/10/14 07:55:47 0
>>72
地図見ろよ。
87:世界＠名無史さん
10/10/14 08:01:01 0
>>76
酸化し易い金属元素は精錬しにくい、逆は容易。
金や銅は単離した常態でも産出するから利用が早かった。
量的にはありふれた元素でも、酸化し易く精錬の難しいものは勤惰になってようやく
金属としての利用が始まる。例を挙げれば、アルミ、チタン、マグネシウム等。
>>78
近代工業の産品でも、金属の地金はインゴットだけれど……
88:世界＠名無史さん
10/10/14 10:27:58 0
>>85
とりあえず、誰がそんなわけの分からない話をしてたのか教えてくれ
あと、ギリシャ起源厨房はこっちのスレに顔出すな。
89:世界＠名無史さん
10/10/14 10:58:40 0
>>88
釣られるな
90:世界＠名無史さん
10/10/14 13:03:13 0
>>78
当時のギリシャ人は、鉄鉱石から鉄を精錬する技術を持ってなかったからね
じゃあなんで貴重品としての鉄があったのかというと、ごく少量ながら、精錬された状態の鉄が
自然界にも存在したから
それは、隕鉄（鉄を主成分とする隕石）
今日、古代文明のあった土地には、隕鉄はほとんど残っていない
隕鉄は、貴重な資源として、発見され次第、使い尽くされてしまったのだ
91:世界＠名無史さん
10/10/14 13:28:32 0
そんなことあるわけな～い
アルキメデスやピュタゴラスがいたんだから
鋳鉄の起源も古代ギリシャだよ。
その証拠にアンティキティラの機械は青銅製。
92:世界＠名無史さん
10/10/14 14:23:44 0
NGワード：ギリシャ 起源 アレクサンドロス アレクサンダー イスカンダル
白人 アルキメデス ピュタゴラス アンティキティラ パンパン 経験則
93:世界＠名無史さん
10/10/14 14:47:13 0
>>63,64
メアリー違いだし。妹のあだ名はブランデー・ナン（Nan）だし（しかし何でナンなのか？）。
それに、アン女王のアル中はウィリアム３世の事故死のようにジョークになるような
話とはちょっと質が違うと思う。
94:世界＠名無史さん
10/10/14 15:00:28 0
Mistress Mary,
quite contrary,
how does your garden grow?
With silver bells and cockle shells and
pretty maids all in a raw.
95:世界＠名無史さん
10/10/14 15:18:48 0
学校の先生はアジアで植民地になっていないのは日本とタイだけというけど
トルコ・中国も植民地になってないのでは？局所的に占領支配されたり分割されたけど。
一応、固有の政府があったじゃん。中国で言えば清の統治機能が失われたということは無い。
96:世界＠名無史さん
10/10/14 15:22:18 0
第二次大戦後に日本は植民地になってるよ。
南北朝鮮もね。
清は植民地になる一歩手前で独立（中共党）を果たし、
トルコはかなり上手に白人の侵略からまぬかれたよね。
イギリス海軍を破ったケマールはすごい。
97:世界＠名無史さん
10/10/14 15:25:06 0
>>96
貴殿の言う「植民地」の定義を歴史板的にきちっと説明いただけるとありがたい。
98:世界＠名無史さん
10/10/14 15:31:28 0
１、軍隊で占領する
２、その軍隊で脅しつけて憲法や倫理法、安全保障条約を制定、布教をする（欧米の植民地は
ほぼすべてキリスト教国家になる）
３、２は民意に基づかない
４、経済的に搾取する
５、言語を奪う
日本の場合５だけができなかったのは不幸中の幸いか。
99:世界＠名無史さん
10/10/14 15:43:04 0
６、為政者は宗主国が任命する。
７、法律は宗主国が制定する。
８、通貨は宗主国のものを使う。
９、植民地と宗主国の人民はお互いに通行自由で旅券や査証を必要としない。
１０、植民地の財政は宗主国の特別会計である。
100:世界＠名無史さん
10/10/14 15:51:44 0
６→敗戦直後は公職追放で親米からしか為政者を選べなかった
７→新憲法をなぜか変えられない
８→ダメリカとの貿易はなぜかドル建て
９→在日ダメリカ軍基地に日本人は入れない
１０→おもいやり予算によって米軍ほくほく
101:世界＠名無史さん
10/10/14 15:55:18 0
>>100 あほ！
102:世界＠名無史さん
10/10/14 15:55:48 0
植民地って言葉がどうにも不完全だから定義を論ずる方が愚かしいと思う。
コロニーから来てると思うが、文部科学省は呼び方を改めるべきだな。
併合地、占領地のほうがよっぽど明解だ。
103:世界＠名無史さん
10/10/14 16:15:06 0
>>102
その通り。
そもそも植民地という言葉には明確な定義はない。恣意的に解釈して、貶めるために使われることが多いね。
>>98-100のコメントには、自虐的な悪意を感じる。
104:世界＠名無史さん
10/10/14 16:31:25 0
>>102近代の新しい支配構造なんだから、特別に名詞化すべきだろう。
軍隊で暴力的に征服→占領地の民に家畜としてのそれ以外の福利を
一切与えず経済的利益だけ本国に・・
というやり方は古代にあったのだろうか？
105:世界＠名無史さん
10/10/14 16:38:34 0
ローマ帝国は？
106:世界＠名無史さん
10/10/14 16:41:06 0
よく考えたら江戸時代って徳川による植民地だよなあ・・
107:世界＠名無史さん
10/10/14 17:13:22 0
とりあえず矢内原忠雄あたりの定義でいいんじゃないの？
日本語で理解できるんだし。
108:世界＠名無史さん
10/10/14 17:31:32 0
>>106 ほわ？
109:世界＠名無史さん
10/10/14 18:18:35 0
>>106
徳川氏ってのは、大陸あたりから来た外国人だったのか！！ｗ
110:世界＠名無史さん
10/10/14 18:20:58 0
>>105
属州を植民地と言ったら、いささか問題があるような気がするね。
あれは属州でいいじゃん？
111:世界＠名無史さん
10/10/14 18:49:10 0
イギリスの王室って英国民の税金で成り立ってるの？
112:世界＠名無史さん
10/10/14 18:53:59 O
>>110
沖縄の扱いは植民地だったような。
113:世界＠名無史さん
10/10/14 19:13:13 0
大商人が爵位を手に入れて高位の貴族や領主になるというのは、
イタリア以外でも起きていた事なのでしょうか？
114:世界＠名無史さん
10/10/14 19:14:50 0
>>95
清と明治までの日本は関税自主権がなく、外国人の治外法権が認められ、
諸外国に経済的に支配された。
外国人によって運営される警察組織を持つ外国人居留地（租界）があり、
さらに清の場合は租借地があり、外国に割譲された国土があって、それらが
国内経済を圧迫する外国資本の拠点となった。
このような状態を孫文は「半植民地」と呼んだ。このショッキングな用語は当時のシナで論争の的になった。
富国強兵の自助努力によって段階的にこの状態を脱したという事を誇りたい
日本の歴史は、かろうじて独立国であったということを強調し、
清朝の腐敗と堕落による危機的状況を強調し、革命による政権を正当化したい中華民国および
中華人民共和国の歴史は、当時の植民地的性質を強調する。
日本の場合この自己評価は、天皇制が維持されて国体を保ったという国民感情による所が大きい
115:世界＠名無史さん
10/10/14 21:01:21 0
>>113
どこの国でもあったこと。ユダヤ人でも可能なんだから。
ロスチャイルド(ロートシルト)のこと思い浮かべたらいいわ。
オーストリア、ナポリ、フランス、ドイツ、イギリスすべて貴族よ。
ただ、今も続いてるのはフランスとイギリスだけになっちゃたけどね。
116:世界＠名無史さん
10/10/14 21:21:44 0
>>113
有名どころだとフッガー家とかストロガノフ家とか
117:世界＠名無史さん
10/10/14 21:43:48 0
小西行長
利休
中国やモンゴルにも多いと思う
118:世界＠名無史さん
10/10/14 21:53:22 0
東アジアには貨殖列伝や遊侠列伝というジャンルがあって
正史に民間の大商人の話が載るわけだ。
范蠡の話にはじまって、いろいろな記録が残っている。
でも元朝の記録では、誰がマルコポーロか特定できない。
119:世界＠名無史さん
10/10/14 21:59:00 0
マルコ=ポーロの話が本当なら、商人のカテゴリーではなく、
色目人官僚の中に含まれていそう
120:世界＠名無史さん
10/10/14 23:46:50 0
>>116
ロスチャイルド家よりもフッガー家が上よね。
なんといっても16世半ばの当主ヤーコブ2世は自分の肖像入りの
コインを発行してることからも、貨幣鋳造権を持つ諸侯並の貴族といえるわね。
その後も長く貨幣鋳造を続け、18世紀に入ってもコインをだしてるわ。
121:世界＠名無史さん
10/10/15 01:09:39 0
これはあなたが書いたの？
さあ、ココからが本番ネ＾＾
この奇妙な永世中立国と言われるスイスやベルギーは、
出生地であっても国籍をもてない変わった国のバチカン市国。
無法地帯同然の金持ちに圧倒的有利な税制のベネチアとモナコ公国。
でも、ある共通点があるの。
昔々、ハプスブルグ家というドイツ系でスイスを拠点に出没し、
そのこ欧州のあちこちで国を支配した名門一家ヨン＾＾
マリーアントワネットなんて女まで生み出した好戦好きの一族は、
常に戦争を繰り返していたの。
後に、この一族についてた一族の内で、力をつけていく者が現れたの。
それが、ロスチャイルド一族、タクシス一族、ザヴォイ一族。
ロスチャイルドが金、タクシスが知恵、サヴォイが武器を提供する間柄だったわ。
そして、これらの一族は今も裏で現存・実在する一族ヨン。
122:世界＠名無史さん
10/10/15 01:10:49 0
それとロスチャイルドが力をつけていく上で、目をつけたのが、
イギリスのウインザー朝の英国王室を操る、ハプスブルグと同じドイツ系の一家。
この英国王室は、ドイツ系のハノーヴァー朝のザクセン＝コーブルク＝ゴーター家を祖先に持つ一派。
ザクセン＝コーブルク＝ゴータ一家は、ベルギーの王室なわけヨｗ＾＾
複雑だけど、今のイギリスを操ってるのはドイツ一派なの。
そして、長きに渡り各国の被害にあっていたベルギーを独立させ則ったのがザクセン＝コーブルク＝ゴータ一家よん。
この王家にも接近してるのが、ロスチャイルド一族、タクシス一族、ザヴォイ一族。
ロスチャイルド以外は、全く表に出てこないけど、タクシスとサヴォイは、
いわゆる世界の裏の暗黒部分を担っていて、ロスチャイルドは表を担っている。
タクシス一族はベルギーやスイスを拠点に、さらにモナコの全産業を支配するのがタクシス一族。
そして、サヴォイ一族はベネチア、バチカン市国などで勢力を振るう。
こういった中でベネチアの金融を表向き操っているデル・バンコなどとも繋がっていくの。
このベネチアのデル・バンコやサヴォイ一族とスイスの影のドンと言われるキャボット家は、
同じヴェネチア出身の一派なのヨ＾＾
つまり、これらの奇妙な地であるベルギー、スイス、バチカン市国、ベネチア、モナコは、
奇妙なまでに密接した関係である事が発覚するわけ。
で、これらの豪族と共に何度も出てくるのが、ザクセン＝コーブルク＝ゴーター家。
エリザベスの英国王室やベルギー王室。
ベルギーみたいなとこに、ＥＵの本部があるのは、ココにザクセン＝コーブルク＝ゴーター家と、
タクシス一族が支配してるからも大きな理由なわけ。スイスにいろんな機関が集まるのそういう理由から。
プーチンがココで自身の銀行を経営したい気持ちもわｋるでしょｗ
でも、ベルギーって、世界のウランの６０％を製造するコンゴを武力で支配してるのに永世中立国ｗ
さらに、日本に落した原爆はロスチャイルドが作ったベルギー製のものヨンｗ
サヴォイ一族は、ザクセン＝コーブルク＝ゴーター家に恥をかかせたダイアナ日を殺した一族としてもお馴染みネ。
世界を支配する一族の溜り場である欧州って複雑なのヨｗｗｗ＾・＾
123:世界＠名無史さん
10/10/15 01:13:31 0
民明書房がうざすぎる
124:にわか知識
10/10/15 05:57:37 O
始皇帝の日常会話は
チベット系の言語だったんですかね？
先祖はチベット系だし
125:世界＠名無史さん
10/10/15 06:44:50 0
その理屈でいうとハワイイの日系４世は日本語で日常会話をしてることになる
126:世界＠名無史さん
10/10/15 07:04:43 0
>>124
その理屈だと、ウィンザー朝であるエリザベス女王一家では今もドイツ語が日常語でなくてはいけない訳だな。
127:世界＠名無史さん
10/10/15 08:17:20 0
その理屈だとスウェーデン王家は今でもフランス語で日常会話しているはず
128:世界＠名無史さん
10/10/15 08:53:23 0
つか、ベルギーはもう永世中立国じゃない
129:世界＠名無史さん
10/10/15 10:06:15 0
>>95
中国はモンゴルとか満州の植民地だったし、トルコは古代にペルシアとかマケドニアとかローマとかの
植民地になってるし。
今のトルコの前身のオスマン帝国だって中央アジアから伸張したチュルク系オグス人の植民地が
オスマン部族主導で自立したものだし。
130:世界＠名無史さん
10/10/15 10:19:50 0
>>96
第二次世界大戦敗戦処理での軍事占領の際、植民地になんかなってねーよ。
主権は否定されてないし、アメリカほか連合国との折衝は外務省が行っていて、戦争に関与しない国とのやりとりも
従前どおり行われていたし。
日本の統監府統治時代の大韓帝国、フランス保護国としての阮朝ベトナム、英領インド・マレー・アラビアの諸藩王国
のようなものは、主権を否定され外交権も無く、宗主国の管理下にある全くの植民地だが、それと混同するなよ。
131:世界＠名無史さん
10/10/15 10:31:13 0
>>99
８、９は違うだろ。
まずは、９.人の移動。
普通は、植民地の人が、本国へ行く、別の植民地へ行くには厳しい制限があるし、本国の人が
植民地へ渡航する場合や植民地から帰還する場合にも制約がある。
８にしても、豪ドル、香港ドル、カナダドル、メキシコドル、CFAフランなんかは、植民地が独自に
外交権を付与されたり独立したり租借が解消されたりする以前から、本国通貨とは別の体系で
発行されていた。
メキシコドル銀貨のように本国通貨よりも信用度の高い基軸通貨になったものすらある。
スペイン領ギニアはフランスが植民地に発行させたCFAフランが通用していた。
132:世界＠名無史さん
10/10/15 10:47:57 0
>>122
ロスチャイルドの最初の金主はヘッセン・カッセルのヴィルヘルムよ。
ナポレオンに国を追われた方伯が資産の一部からロスチャイルドに債権回収とロンドンで
英国債に投資しするよう委託されたネイサンが私的流用して
大儲けしてから大きくなっていくのよ。
122はかなり陰謀論者的よ。
ヘッセン・カッセルはアメリカ独立戦争でも悪名高き傭兵貿易で
莫大な利益を得た、当時のヨーロッパ有数の資産家よ。
133:世界＠名無史さん
10/10/15 13:24:54 0
赤い盾の戦争投資家
134:世界＠名無史さん
10/10/15 15:08:50 O
秦始皇は制服王朝だったのか
135:世界＠名無史さん
10/10/15 15:16:37 0
人民服の起源は始皇帝か
136:世界＠名無史さん
10/10/15 17:40:22 0
世界制服を企む悪の秘密結社セーラームーン！
137:世界＠名無史さん
10/10/15 17:50:14 0
征服王朝と言いたかったと仮定して、それに対する回答は微妙だな
むしろ浸透王朝に近い
138:世界＠名無史さん
10/10/15 18:21:19 0
>>130
主権は否定された。
主権者である天皇（降伏当時）は、連合国最高司令官の「従属の下」に置かれた。
外交権も否定され、外務省はＧＨＱとの折衝が主な仕事になった。
占領時代、日本に派遣されていた各国外交官は日本政府ではなくＧＨＱに対して派遣されたもので、
日本政府の外交権は講和まで停止されていた。
何よりも、国家の基本法である憲法がＧＨＱの要求で全面的に改正され、
政治・経済のあらゆる分野にわたってＧＨＱの介入を受けた。
これを「保護国」同然と言わずして、何というのか？
139:世界＠名無史さん
10/10/15 18:24:07 0
被占領国じゃんか
140:世界＠名無史さん
10/10/15 18:24:17 0
肝心の日本政府自体が、連合国との講和による占領終結を、
「主権回復」「独立」と言っている。
逆に言うと、敗戦から講和発効までの６年半は主権のない非独立国だったということ。
当時の新聞記事も、みんな「独立」と書いている。
141:世界＠名無史さん
10/10/15 18:25:29 0
支那人に警告する！ 腰抜け政府と、売国小商人ばかりが日本人ではない！
我ら愛国者は支那の侵略に対して大同団結、がっちりとスクラムを組み、断固として徹底的に戦う！
支那人の侵略、政府の怠慢、商人の売国を我々は粉砕する！
１０月１７日、秋葉原に集結しよう！
★日時 平成２２年１０月１７日（日曜日）集合１４時３０分
★集合場所 秋葉原公園（千代田区神田佐久間町１－１８）
ＪＲ秋葉原駅 昭和通り口出てすぐ右側
★デモコース
１４時３０分 集合開始
１５時 諸注意など
１５時１５分 デモ隊出発
秋葉原の中央通を行進
１５時４０分頃 秋葉原公園にて解散
★共闘団体
新攘夷運動 排害社
主権回復を目指す会
在日特権を許さない市民の会東京支部
政経調査会
日本を護る市民の会
千風の会
せと弘幸Ｂｌｏｇ『日本よ何処へ』
ＮＰＯ外国人犯罪追放運動
日本の自存自衛を取り戻す会
鎌倉保守の会
外国人参政権に反対する会・東京
142:世界＠名無史さん
10/10/15 18:39:48 0
バカウヨが瞬殺で論破されてるｗｗｗ
143:世界＠名無史さん
10/10/15 18:40:00 O
考えてみれば、征服と、属国化と、植民地化と、吸収合併みたいなのって、
何がどう違うのか微妙だなぁ。
なんか上手いこと定義されてたりしないんだろうか？
144:世界＠名無史さん
10/10/15 19:11:57 0
軍隊の起源は、領民を徴集して兵士としたものだと思うのですが、
これと近代徴兵制は何が違うのでしょうか？
どちらも民を兵士として軍隊を編成するという点で何ら変わりなく、
古代から徴兵制は行われてきたと言って良いと思うのですが。
145:世界＠名無史さん
10/10/15 19:22:44 0
古代だって志願兵もいただろうし民族的感情で兵士になったモノだっていただろうな。
近代の徴兵制だって忌避したいとおもってる人間はほとんどだろう。
そもそも徴兵制ってのはそれをささえうるやや封建的な地域社会が無いとうまくいかないものな
146:世界＠名無史さん
10/10/15 20:13:45 0
あの占領直後の様子見りゃ征服されたと言っても過言じゃねーよな
何しろ現人神ヒロヒトはマッカーサーに摘み出されて全国紙にその醜態を晒してしまったからな
147:世界＠名無史さん
10/10/15 20:36:04 0
次
148:世界＠名無史さん
10/10/15 20:53:46 0
徴兵軍と傭兵軍と常備軍なら、一番古いのは徴兵軍だろうな。
149:世界＠名無史さん
10/10/15 23:44:10 0
つうかウヨクって米軍に金もらってた男妾だからね。やつらがいう「日本は
敗戦後も主権があったのよ。本当よ！」発言なんて誰が信じるんだよｗ
150:世界＠名無史さん
10/10/16 00:06:26 0
>>85
困った時はお互い様の精神はあるんじゃね？
キリギリスにも、餌を与えて扶養して敗者復活があるのがモンゴル。
キリギリスを鍛冶奴隷や農耕奴隷にして、餌を与えるのがチュルク。
151:世界＠名無史さん
10/10/16 00:11:22 0
>>148
志願制と徴兵制ならどうだろうな。
徴兵は労働力を大幅に損なう形ではできないし、
冬の蓄えの時期に給料を出せるとも考えにくいし……。
152:世界＠名無史さん
10/10/16 02:00:57 O
漢語の中古音の発音を
コンピューターで再現して中国人に聞かせたら
どんな反応するかな？
153:世界＠名無史さん
10/10/16 02:04:44 O
いや、昔の日本語も…
154:世界＠名無史さん
10/10/16 03:51:10 0
>>152
IPAを正確に読めれば別に肉声でもいいと思う。
広東語か？っていう反応するだろうな。広東人以外は。
母音と頭子音がだいぶ違うが入声音が残っているので響きがいちばん近い。
雑な言い方だが印欧祖語とサンスクリットみたいな関係だ。
>>153
ニコ動でヴォーカロイドが日本式の般若心経をあげてる動画が流行った時
台湾版ニコ動（右下リンク）の反応見たら、
古い中国語の発音が残っているって感心していた。
「これは翻訳要らないなｗ」っていう反応も多かった。
155:世界＠名無史さん
10/10/16 04:41:54 Q
鄭和の艦隊がインカ帝国の建国に何らかの影響を与えていたと思うんですが、皆さんどう思いますか？
鄭和の艦隊は1421年の第六回の航海でカリフォルニア沖まで航海していたという説もあるらしいですが、途中南米の西岸を通った可能性も十分ありますよね。
インカ帝国の建国は1438年。その周辺地域はそれ以前にも文明が存在したらしいのですが、何か外から影響を受けて突如として強力な帝国ができたと思えます。当時のアメリカ大陸は他の文明との接触がなかったので余計にそうだと。
156:世界＠名無史さん
10/10/16 05:27:54 0
それを一生涯かけての研究テーマにしてください。
学士院会員をめざして。
157:世界＠名無史さん
10/10/16 05:47:17 0
>>148
それについて、出展の提示を求めます。
158:世界＠名無史さん
10/10/16 07:13:02 0
すいません。教えてください。
話の出典が分かりません。史記だったか、孫子などの軍学書だったか…孟子だったような気もするんですが分からないんです。
あらすじは以下のとおりで
君主（もしくは将軍）が戦争中に最下級の兵士に食を分けた。
これは立派な行いかどうか。
結論としては立派な行いではない。
窮乏するような戦争を起こしてしまう方が悪い。という話でした。
ちなみに
同じような話で、将軍が兵士に食を分けたり怪我の膿をすすってやったりしたら
その兵の母が「将軍のために息子は死んでしまう」と泣いた話がありました。
これも出展が分かる方がいたら教えてください。
全て中国の古典です。
159:世界＠名無史さん
10/10/16 07:19:18 0
>>155
イギリス人の海事研究者が鄭和が世界周航をしたと主張して
マゼランの地盤のポルトガルやスペインが大反発しております。
160:155
10/10/16 09:56:34 Q
例えば、明の朝貢を求めるやり方を帝国拡大のために真似たのではないでしょうか？
クスコ王国の皇帝でありインカ帝国の創始者パチャクテクは政治、軍事に秀でた人物だったといいます。
彼が一代で他の民族を圧倒させる力をインカにもたらしたのは中国の明朝の政治、軍事技術があったからだと思います。
161:155
10/10/16 10:15:39 Q
>>159
世界周航はまだ分かりませんが、カリブ海やオーストラリア沖で難破した中国の古船が鄭和のものじゃないかと言われてますよね。
162:世界＠名無史さん
10/10/16 10:35:19 0
>>155
とりあえず、鄭和の航海がアメリカに行ったとかそういうこと時点が主張する
人間は一人だけでトンデモ説とされていることを心得ておいてくれ。
そんなあやふやなものを基礎に空想を広げても無意味だ。
そもそもインカ以前にチムーが大帝国作っているし、南米にはいくつかの文明
や国家が興亡している。なんで外部からの刺激がなければ帝国ができなかった
と思えるのか不思議だ。
だいたいインカの国家の中心は高山地帯で、100万が一にも鄭和がもし来たとしても、
接触なんか考えられない所だ。鄭和の航海は海岸地帯の港を回って奥地になんか踏み
入れてないだろうが。
どうしても主張したいなら、質問スレ以外でしてくれ。
163:世界＠名無史さん
10/10/16 11:32:15 0
>>158
前のは知らないけど、後のは、戦国時代の人物、呉起のエピソード
だから出典というと、『史記』ってことになるかな
164:世界＠名無史さん
10/10/16 12:34:08 0
>>155
中国には鄭和の時代より前は外洋航海の伝統があまりなく、せいぜい東南アジア程度までしか
航海してなかった
それがアフリカまで行けたのは、イスラム教徒である鄭和のコネで、インド洋沿岸の地理や気象
の知識を事前に得たり、水先案内人を雇ったりできたからだ
これに対し、太平洋や大西洋は、どれぐらい進めば陸地に着くといった情報が当時は皆無
コロンブスのようにその先に陸があるという確信がない限り、わざわざ大洋を横断しようという発想
自体がそもそも出るわけがない
それとも、鄭和はあてもなく闇雲に大洋に乗り出すほど愚劣な指導者だったとでも？
165:世界＠名無史さん
10/10/16 12:55:44 0
テレビドラマでも、イスラム教徒のいる場所と交易というスタンスで一貫している
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
イスラム教徒のいないアメリカへ行ったというのは、香港や北京でもトンデモ説
166:世界＠名無史さん
10/10/16 12:59:06 0
鄭和の艦隊がインカに行ったのならどういう痕跡がのこってるの？
167:世界＠名無史さん
10/10/16 13:08:50 0
チリの海岸でジャンクの化石が見つかったとか？
168:世界＠名無史さん
10/10/16 13:11:48 0
>>163
ありがとうございます。助かりました。
もう、思い出せなくてググってもひっかからなくて。
169:世界＠名無史さん
10/10/16 13:13:28 0
>>162
この人が主張している
Gavin Menzies(イギリス 1937年－）
URLﾘﾝｸ(alvabet.co.id)
170:世界＠名無史さん
10/10/16 14:49:37 0
アメリカが舞台の映画で「このアイルランド野郎」と、ステレオタイプ的な蔑視セリフを
時々見かけるけど。あれって意味は何なんスか？
カソリックはいろんな国があるので宗教的な理由では無い気がする。
ざっと検索したところ、白人同士同じブルーカラーの移民の中で一番最下層のアイリッシュ
に向けて吐くセリフ。が一番な理由かな（でも有色人種よりは上）？
名前以外に、ヒゲ面とか、見た目で区別できたのでしょうか？
言い換えれば、われわれが、チョン、チャンコロとかいう次元みたいなもんでしょか？
厨であんましほめられた質問とは言えないけど、簡潔にお答え頂けたらありがたいです。
171:世界＠名無史さん
10/10/16 15:13:10 0
>>164つうか明代で初めて「大航海」という概念ができたのだから
当たり前じゃねえかよ・・お前らの好きな白人様が「大航海」を
するのはその100年後だぞ。支那周辺の荒れた海は巨大な筏のような
船の形が最も安定してよく、インド洋から向こう側は古代エジプトに
起源を求められる竜骨のある船が適している。おそらく明人はこれに
乗り換えて東アフリカ沿岸まで行ったのだろう。
172:世界＠名無史さん
10/10/16 15:22:12 0
>>170
カトリックな上に貧乏人という意味があるんでないかい？
ちなみに同じような立場にイタリア移民がいる。
アメリカで一番上はプロテスタントでイングランド系の白人（WASP）。
その下が傭兵として送り出されたドイツ人。
その下にカトリック。
その下にユダヤ人。
ずーっと立場が落ちてネイティブの混血（白人が父親）。
その下にアジア人。
さらに下に奴隷の黒人。
これがアメリカのヒエラルキ。
173:世界＠名無史さん
10/10/16 16:00:20 0
>>164
スペインのコンキスタドールがインカにいけたのはエルニーニョのおかげ。
鄭和が大陸に着いてもインカに行けるとは限らないね。
>>170
ジャガイモ飢饉で逃げてきた人達だからね。
現代のヒスパニックに近いイメージ。
映画タイタニックの男のほうって確かアイリッシュだよね
174:世界＠名無史さん
10/10/16 16:05:12 0
>>170
これは文化人類学でもしばしば取り上げられる「逆転現象」であろう
本来なら白人の本流はアイルランド人なのである
これは古代ギリシャ人が蛮族に追われて長い間にやっと辿り着いた土地がアイルランドなのだが、
アメリカ大陸に渡った傍流の「白人モドキ」が地位を築いてしまうと、本流のほうが逆差別されてしまう
日本でいえば半島出身の天皇をみてもわかるように、日本の正統は朝鮮人なのだが、
蛮族の倭猿どもによって在日様が悪口いわれるようなものであろう
175:世界＠名無史さん
10/10/16 16:20:59 0
>>174
半島の話はもういいから。
君が彼らを嫌いなのはよく解ったから。
大陸の人も熱湯も大人しくしててくれ。
あと、アイリッシュはケルトじゃなかった？
176:世界＠名無史さん
10/10/16 16:27:21 0
今の合衆国ではかつてのアイルランド移民は社会の上層に行ってるよね。
177:世界＠名無史さん
10/10/16 16:34:16 0
かつて日テレが毎年、年末に大型時代劇を放送していた良い時代があった…
本当にいい時代だったよね。
９２年「年末時代劇スペシャル」→９３年「タウンダウンの野球拳」
一気にクオリティーの高い時代劇から、くだらないバラエティーに路線変更
になったからな。
ものすごいギャップだな。
92年から93年にかけて何があったのか？
178:世界＠名無史さん
10/10/16 16:34:54 0
それときっとアイル人は白人同士ならわかる特徴があるんだよ。
179:世界＠名無史さん
10/10/16 16:39:04 0
大型時代劇は面白なかったわ。
今の年末お笑いもおもろないけど。
180:世界＠名無史さん
10/10/16 17:09:52 0
現代のＵＳＡでは、市警や消防士なんかにアイリッシュが多いらしいよ
181:世界＠名無史さん
10/10/16 17:11:53 0
アイルランド人のステレオタイプというと背が低い、髪が赤い、カトリック、苗字にM(a)ｃとかOとか
Fitsとかの「～の息子」がよくつく、英語に独特の訛りがある、などかな。
ただ身体的特徴は古くから混血が進んだのであてにならない。
カトリックという所で男女関係や飲酒や金銭、社交関係全般について当然プロテスタントとの
違いが付随していたが、徐々に地位を向上させ、アイルランド系のケネディが大統領に就任した。
アイルランドの独立には、オールド・イングリッシュという土着化したアングロサクソンも貢献している。
スコットランド人は言語や文化はアイルランドと同系だが、独自のプロテスタント化の結果
18世紀以後は教育や金融などイングランドにとって欠かせない地位を占めるに至った。
182:世界＠名無史さん
10/10/16 17:40:59 0
アイルランド・・・警官・・・マクラーレン？
183:世界＠名無史さん
10/10/16 18:41:18 0
アイルランド人よりアイルランド系アメリカ人の方が多いと聞いたが如何に
184:世界＠名無史さん
10/10/16 18:45:28 0
>>176
上層部に行ってる人もいるし、そうでない底辺の人もいる
185:世界＠名無史さん
10/10/16 18:45:29 0
「アイルランド系」の定義によるんじゃね。
高祖父母のうち一人がアイルランド移民です、
みたいなのを入れればそりゃ多いわ。
186:世界＠名無史さん
10/10/16 19:05:53 0
アメリカのアイルランド系は約３０００万人。アイルランド本国の人口４５０万人より圧倒的に多いんだが、
このように外国に移民した子孫の人口が、本国の人口の何倍もあるような例は他にもあるの？
187:世界＠名無史さん
10/10/16 19:07:12 0
>174
>古代ギリシャ人が蛮族に追われて長い間にやっと辿り着いた土地がアイルランドなのだが
それは電波だろう。土着の族長たちの先祖捏造伝説
188:世界＠名無史さん
10/10/16 19:13:24 0
>>186たとえばバスク人がそうかな。ちょっと怪しい数字だが、
フランスとスペインが合計約270万人、
中南米など海外居住バスク人が約1500万人だそうな。
189:世界＠名無史さん
10/10/16 19:17:50 0
>>186
つユダヤ人
190:世界＠名無史さん
10/10/16 19:21:51 Q
そういえば、アイルランドって位置的に西欧に属するのになんで貧しい国っていうイメージしかないんですか？
国として歴史の表舞台に出てきたことがあまりないですよね…
191:世界＠名無史さん
10/10/16 19:22:22 0
>>181
スコットランド人はアイルランド人のことをどう思ってるんでしょうか？
逆にアイルランド人はスコットランド人のことをどう思っているのでしょうか？
スコットランド人はブリテンのアイルランド支配に乗っかってきた「ブリテン人」という認識なんでしょうか？
192:世界＠名無史さん
10/10/16 19:27:13 0
>>190
クロムウェルに焼け野原にされたからじゃないの？
193:世界＠名無史さん
10/10/16 19:33:02 0
>>191
スコット人ってもともとアイルランド系ケルトよ。
ピクト人(スコットランド本来のケルト系)の王家と縁戚になってアルバ王家やら
なんやらで今のスコットランドに至るなわけよ。
ケルト系の親戚くらいに思ってんじゃないの？
なんやらあたりはナイジェル・トランターの本読んでね。
194:世界＠名無史さん
10/10/16 19:36:48 0
日本でたとえると本州、九州は支那の端っこを支配する
海賊に征服され、しかもその後支那の王朝から代々王をもらって
連合、その列島は「フッケン・カントン民族」が住む土地「フッケンの国」などと
他の国に呼ばれ、そいつらが四国や北海道などを征服。正式な国名は「連合王国」となる。
そして四国の貧乏人で被征服民族である坂本竜馬がアメリカ大陸に住み着いて・・
こんな感じか。
195:世界＠名無史さん
10/10/16 19:36:48 0
>>188
国持ってない少数民族に本国もクソもないだろ。
196:エビちゃん親衛隊
10/10/16 19:39:09 0
>>190
西欧が大航海時代に突入し、表舞台に立った17世紀に
アイルランドはイギリスに侵略・征服された。
位置的には西欧に属するが元々辺境地であり、出遅れてそのまま征服されて、
独立したのが20世紀だったから仕方ない。今は欧州の優等生。
197:世界＠名無史さん
10/10/16 19:40:20 0
>>195
レイシスト乙
198:世界＠名無史さん
10/10/16 19:46:27 0
>>191
アイルランド北部の英領地区、アルスター人の多くはスコットランドから逆流入した
移民の子孫。宗教も違うしあとは・・・わかるな？
でもサッカーの試合では仲よくケルティックスを応援するそうな。
どちらのゲール語も気息奄々。それぞれ独特の英語方言を話す。
199:世界＠名無史さん
10/10/16 19:57:05 Q
>>194
英-アイルランド関係は日韓関係に近いと思う、なんとなく。
でも、アメリカでアイルランド系差別があまり感じられないのは黒人差別があまりに酷くて打ち消されてるのもあるかもね
200:世界＠名無史さん
10/10/16 20:18:43 0
ワーグナーの曲を聞くと、いつもナチスの党大会を連想してしまう。
とくにニュールンベルクのマイスタージンガーとか。
201:世界＠名無史さん
10/10/16 20:44:11 0
>>199
近いのも道理、計画的にそうした。
お雇い外国人の一人が助言で「貴国の朝鮮統治は大英の愛蘭統治を参考にされるとよい」
と助言したのだ。
202:世界＠名無史さん
10/10/16 20:44:21 0
>>200
ワーグナー家やカロヤンとナチスとの関係はアンタッチャブルよ。
脳内でなんとかスルーしなさいよ。
関係は有名だけどあんまりみんなそのこと触れないでしょ？
203:世界＠名無史さん
10/10/16 20:54:09 0
英王室のある王子は自分たちはドイツ人なので、ナチスドイツに味方して英軍と
戦ってた（本当の話ｗ）
204:世界＠名無史さん
10/10/16 20:57:43 0
最近、アッシリア人がまだ民族として存続してる事を知って驚いた。
205:世界＠名無史さん
10/10/16 21:05:58 0
>>200 何歳でおますか？
206:世界＠名無史さん
10/10/16 21:14:44 0
そういや「シカゴタイプライター」ことトンプソンサブマシンガンの最初の大規模注文はIRAだったね。
ここにもアメリカとのつながりが
207:世界＠名無史さん
10/10/16 21:26:54 0
んで、アイルランド人がやたらとアメリカに多いのはイギリスの圧政とジャガイモ飢饉のせい？
208:世界＠名無史さん
10/10/16 21:43:36 0
だろうね。
戦間期にイタリア移民の冤罪事件があったが、きっとアイリッシュにも濡れ衣着せられたのがいただろう
209:世界＠名無史さん
10/10/16 21:50:59 0
というより、アングロサクソン以外で濡れ衣着せられた事のない移民っているのかね？
ドイツ系ぐらいか？
210:世界＠名無史さん
10/10/16 23:23:13 0
考古学協会、英研究所への蔵書寄贈取り消し
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
どうなってんの?
でも海外に移すのはまづいだろ
予算がない?
日本のGDPは イギリスの2倍なんだけどなあ
211:世界＠名無史さん
10/10/16 23:53:55 0
>>208
圧政っちゅうか、そもそもアイルランドは土地が痩せているところ。
一時ジャガイモのおかげで人口が増えたが、干魃があれば増えた人口を処理できなくなるような国土。
あまった人口は、移民するか餓死するかしかどうにもならない土地柄だもんね。
212:世界＠名無史さん
10/10/16 23:55:57 0
>>198
なるほど、ありがとうございます。
日本が台湾支配する際に琉球人使ったみたいなものですね（無理に日本の例にこじつけましたが）。
西洋史は詳しくないので参考になりました。
213:世界＠名無史さん
10/10/17 00:34:35 0
>>210
今でもろくに使われてないのになんで拙いの？
これを機会にようやく目録作りも始まるようだし、海外に拠点も出来てけっこうじゃないか。
国内に所蔵が確認されないもの（学術的価値が高いかどうかはかなり怪しいが）から順番に
pdf形式での公開を推進するとか追加条件でも付けることができればさらにいいけど。
214:世界＠名無史さん
10/10/17 00:37:27 0
>>169
メンジースのおっさんは専門家でもなんでもない。ただの好事家だ。
漢文も現代中国語も読めない。井沢元彦以下だよ。
215:世界＠名無史さん
10/10/17 00:47:30 0
>>214
本じたいは面白そう(笑)
URLﾘﾝｸ(www.theosophy-nw.org)
216:世界＠名無史さん
10/10/17 00:53:30 0
>>202
カロヤンは頭が寂しい人の友達
カラヤンがナチス党員のなんちゃって貴族
217:世界＠名無史さん
10/10/17 01:52:38 0
>>203
それについて、出展の提示を求めます。
218:世界＠名無史さん
10/10/17 02:41:43 0
>>207
ジャガイモ飢饉のせい。
>>206
つか、ケネディ家とか裏でIRAをずっと支援してるよ。駐アイルランド大使
だったJFKの妹が、外交の職務上知った英政府の機密をIRAに流したり
してる。とんでもねぇよ。
アメリカのアイルランド系の支援でIRAが生き延びてるわけよ。
219:世界＠名無史さん
10/10/17 02:59:53 Q
IRAって少し昔はロンドンで爆弾テロやったりしてたよね、今は停戦合意のおかげで沈静化してるけど。
今やロンドンで爆弾テロといえば、イスラム系だけど、彼らに対してどう思ってるんだろ？
アイリッシュでもイスラムだけは敵視してるのかな？カトリックの国だし
220:世界＠名無史さん
10/10/17 03:48:27 0
>>212
その例はいまいち。日本の例にしたいのなら、強いて言うなら日本が福建省を占領して
統治するのに台湾人を使うようなもの。
大戦中にアモイを占領した時とかやっているだろうと推測する。
なお、満洲国には台湾人が相当協力したと聞く。
221:世界＠名無史さん
10/10/17 03:53:46 0
>>154
YouTubeに将進酒を読んでいるやつが上がっていたが、広東語には聞こえんかった。
閩南語とか客家語に近いかなとは思ったが、自分は広東語と違って後二者は話せないので的外れかもしれん。
222:世界＠名無史さん
10/10/17 04:28:48 0
>>221
ま、それはあんたが広東語を知っているからだろ。
中国人も「南方のどっか」としか思わないかもね。
223:世界＠名無史さん
10/10/17 04:59:12 0
>>164
マルコポーロが帰国した際には、本国モンゴルからイルカーン国に輿入れするお姫様の随行員の船に
便乗してインド周りでイランら辺に到達している。
それもイスラム教徒の船のイスラム教徒の航海術に頼ったわけだが。
224:世界＠名無史さん
10/10/17 05:18:02 0
>>181
スコットランド人は、スコットランドの住民だけれど、ケルト系ハイランド（ゲール人）と同義ではないからね。
スコットランド人というのは、民族ではなく、スイス人とかカナダ人とかベルギー人とかと同列の国民の概念だ。
大体、スコットランド語っちゃあ英語の訛ったような言語だし、400年前の合邦の際にもスコットランドの多数派は
アングロ人（喋ってるのは英語だったり英語に良く似たスコットランド語だったり）で、ハイランド人（アイルランド語に
似たゲール語を喋る人）は既に少数派。
225:世界＠名無史さん
10/10/17 07:25:16 0
>>154
頭子音と入声音が全部残っているのは
ミャオ族系の言語だろう
226:世界＠名無史さん
10/10/17 07:35:31 0
>>220
でも、戦時中日本が福建省で占領していた地域って、アモイなどいくつかの港市のみで、
あとは手つかずなんだよな。
華北が、一応、全域にわたって占領（実際には点と線というのはおいといて）されてるのに、
福建省は台湾の真向かいなのにスカスカ。
あれで日本は恐くなかったのだろうか？
227:世界＠名無史さん
10/10/17 08:57:34 0
事実、日中戦争のとき、台湾は中国軍機の空襲を受けたことがある。
228:世界＠名無史さん
10/10/17 09:59:08 0
>>226
だからこそ上海事変とかおこしたんだろ。
229:世界＠名無史さん
10/10/17 10:46:25 0
でも、シャンハイとかウーハンとか華中の重要都市をめざす前に、
まず台湾の隣の福建省を完全占領すべきなんじゃなかったのか？
仏印ですら完全占領（フランスが対独降伏した後だが）してたのに。
230:世界＠名無史さん
10/10/17 13:23:59 0
>>224
ローランドにもケルト系が相当数いて、その精神的なより所としてその言語も
単なる英語の方言とみなさずにlallansという独自の言語だと主張している人もいる。
言語が同化したらそこでエスニシティが終わりというわけではなく、地名や苗字にも
痕跡は残る。
231:世界＠名無史さん
10/10/17 13:46:05 0
>>230
ノルマン系の影響も無視できないわ。
ブルース、ステュアート、コミン(カミング)、ダグラス…、
著名なスコットランドの家系の多くはマルコム・カンモア(大頭って意味)のときに
イングランドから連れてきたノルマン系貴族の子孫なのよ。
ロバート・ブルースの頃には伯位を持つ大貴族はすべてノルマン系に代わってたわ。
くわしくはナイジェル・トランターの本読んでね。
232:世界＠名無史さん
10/10/17 14:38:38 0
>>230
エスニシティでなくて、ナショナリティがスコットランドなんだよ。
いまだにイギリスは一体の国ではなくて、スコットランドとイングランドは別の法域。つまり、イングランドの法律は
スコットランドでは通用しない、同じ制度の下に統合されている国ではない。
なんでそうなるかというと、ナショナリズムが、法域の統合をイングランドによる侵略と看做しているから。
共通の王様を頂いてはいても、内実はいまだに別の国ということだ。
人名地名なんてものは、それこそ、エスニシティとは別のもの。
ヨーロッパは、どこもかしこも、ローマ、ケルト、ゲルマンの混成した人種・文化で、地名も人名もそれ以外の文化も
すべてゴチャ混ぜで、ラテン・ローマ起源のもの、ケルト起源のもの、ゲルマン起源のものが、色々な割合で混在している。
233:世界＠名無史さん
10/10/17 19:07:35 0
クルド人って、過去にクルド人国家を持った事があるんですか？
234:世界＠名無史さん
10/10/17 19:17:27 0
トルコにはクルド語を話す人はいません。
よってクルド人はいません。
あれはヒトモドキが啼いているのです。
こんな感じなのが現実。
235:世界＠名無史さん
10/10/17 19:54:19 0
>>220
＞日本が福建省を占領して統治するのに台湾人を使うようなもの。
なるほど、これは言い当て妙の例えですね。
実際、日本軍が福建占領していた時代は、台湾人が間接的に利用されたと聞きます（通訳多数）。
日本の威を借り、福建人に威張り散らしていたようですね、台湾人。
その時の恨みが残っていて、２２８事件の際には福建人が国民党の台湾人弾圧を助けたようです。
外省人の中で一番多いのも福建人ですし。
これは非常に難しい問題ですね・・・
236:世界＠名無史さん
10/10/17 19:57:21 0
高麗棒子みたいなもんだな
237:世界＠名無史さん
10/10/17 20:01:06 0
>>235
でも、福建省占領といっても、アモイとかいくつかの都市だけだろ。
満州や華北に比べたら、占領してないようなもんじゃないか。
238:世界＠名無史さん
10/10/17 20:09:42 0
２２８事件は普通話(国語)が話せないと銃殺みたいなことをやっていた。
福建語と台湾語は分岐して300年程度なので割合近く
検問では福建人が台湾人認定されて銃殺されてました。
239:世界＠名無史さん
10/10/17 20:09:50 0
>>233
十字軍を相手に戦ったサラディン王はクルド人。
240:世界＠名無史さん
10/10/17 20:18:38 0
クルド人が単独で国を持ったかって話だろ
241:世界＠名無史さん
10/10/17 20:27:00 0
福建人と関わりたくなかったんだとおも
242:世界＠名無史さん
10/10/17 20:33:15 0
アイユーブ朝と隣のクルディスタンがある。
アイユーブは微妙なとこだが
243:世界＠名無史さん
10/10/17 20:34:12 0
アイユーブ朝エジプトは「クルド人国家」ではないので、質問に対する答えにはなってませんな
そういう意味で、過去に「クルド人国家」が存在したことはありません
244:世界＠名無史さん
10/10/17 20:37:32 0
クルド、クルドと思わせておいてけっきょくやってこないのね、あなた
245:世界＠名無史さん
10/10/17 20:41:22 0
クルディスタンは10ヶ月で崩壊した長短期政権だしな。
あったといえばあったけど・・・程度の存在
246:世界＠名無史さん
10/10/17 21:11:11 0
来るど、もうすぐ来るど～
247:世界＠名無史さん
10/10/17 21:17:05 0
数千万人もいるのに、自分らの国持てなかった民族って他にいるかな？
248:世界＠名無史さん
10/10/17 21:17:14 0
と言ってたらケマルに潰されたんだよな
249:世界＠名無史さん
10/10/17 21:18:58 0
>>247
ミャオ族 (Hmong) 約3000万人
250:世界＠名無史さん
10/10/17 21:23:55 0
チワン族は国家建てたことあったっけ？
251:世界＠名無史さん
10/10/17 21:27:49 0
そこは漢人並みに扱ってあげないと怖い場所
彼等にチワン語で話しかけてはいけない
252:世界＠名無史さん
10/10/17 21:29:02 0
儂智高が起こした騒乱のドサクサに建てた超短期政権を国家と言うなら
253:世界＠名無史さん
10/10/17 21:30:39 0
>>250
タイとかラオスへ行って建国した人達がいるよ。
今残っている人達は南詔か南越か何かの奴隷だったんだよ。
254:世界＠名無史さん
10/10/17 21:38:57 0
>>247
ミャオ族は、もうあちこちにバラバラ住んでいて
自民族の県城すら持ってないんだよ。あっても両手で数えられるほど。
土着民みたいな領土という意識はないんだよ。
ただ焼畑をやって巡回して住むので、土着民とは違形の郷土愛があるんだ。
255:世界＠名無史さん
10/10/17 21:43:56 0
九黎といってもともとは黄河領域にすんでいた。
漢族との戦いにまけて長江に。そして三苗となる。
256:世界＠名無史さん
10/10/17 21:48:41 0
ミャオ族には西楚の遺民を自称するグループも一応いる
だから一部のグループは国家に属していた
257:世界＠名無史さん
10/10/17 22:02:10 0
>>247
中国インドで探せばいくらでも出てきそうだな
あと中央アジアの遊牧民とか南北アメリカの先住民とか
まあ国家の定義に依るんだろうけど
258:世界＠名無史さん
10/10/17 22:05:14 0
見落としてた
中央アジアの遊牧民とか南北アメリカの先住民とかは数千万にもいないわ
259:世界＠名無史さん
10/10/17 22:10:59 0
中国で苗族郷に住む人口は約894万人。
この他にも元苗族の都市籍漢族がいっぱい。
タイやラオスやベトナムにもあちこち住んでいる。
ベトナム戦争の影響でアメリカにまで住んでいる。
やはり、苗族が一番でかい人口だろう。
260:世界＠名無史さん
10/10/17 22:23:03 0
アイヌ民族も多民族国家日本の一員ということでヨロ
261:世界＠名無史さん
10/10/17 23:21:35 0
>>226
軍事で要衝や拠点を優先させるのは普通。
戦争ゲームみたいに全部コンプリートみたいな発想がおかしい。
ぶっちゃけ蒋介石の実力じゃまれの空襲ならあっても台湾を奪う、もしくは恒久的占領も不可能だし、
既に半島から北方の大半も日本の勢力下なのに台湾がどうなっても日本が戦略的に破綻するわけでもない。
まあ北京南京その他重要都市が日本の支配下で蒋介石自身が奥地に逃亡してるのに、
台湾一つに全軍事力傾けるとか戦略取るならそれはそれで笑えるがな。
262:世界＠名無史さん
10/10/18 01:07:27 0
>>247
>>258
タワンティスーユの住人だったケチュア人とかも結構います
ペルーとかボリビアに分かれていますが１３００万人
アフリカもお忘れなく
ヨルバ人などは３０００万くらいなのでクルドより多いんじゃない？
コンゴ人やショナ人なども１０００万超だったかな
263:世界＠名無史さん
10/10/18 02:26:32 0
もはや中央アジアはソ連に意図的に作られた人工民族ばかりだからな
その点アフリカや中南米の先住民は価値がある
264:世界＠名無史さん
10/10/18 08:37:17 O
普通話の反り舌音は
華北一帯で共通した
子音なんですか？
265:世界＠名無史さん
10/10/18 08:45:16 0
西安の人は音盲なのでそり舌音が苦手だし
NとNGの区別も曖昧
あいつらのお里はきっとイー族であって満族ではない
266:世界＠名無史さん
10/10/18 10:10:37 0
>>233
前24世紀頃にグティウム（クルティ）王国、
前2世紀から4世紀までコルドゥエネ（カルドゥチ）王国、
10世紀末にはシャッダード朝、ラワード朝、ハサナワイフ朝、
アナーズ朝、マルワーン朝という5つのクルド系アミール領を築いている。
むろん純粋なクルド人単一民族国家ではないだろうが、
古来クルド人が多数派を占める地域だし、指導者層にもクルド系が多かっただろう。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
267:世界＠名無史さん
10/10/18 11:28:21 0
>>262
ハウサ人が3500万、ヨルバ人やイグボ（イボ）人が各3000万人
フルベ人やショナ人が各1500万、ズールー人1000万
キクユ人500万、ウォロフ人400万、ソニンケ人100万、マサイ人30万 など
「ナイジェリア」などという国の枠組みができたのがごく最近のことで、
ハウサもヨルバも自前の都市国家群を持っていた
イグボ人のビアフラ共和国は2年半しかもたなかったが、
植民地化以前のイグボには国家というほどのものはなかった
まあ昔の人口は何千万もはなかっただろうけど
268:世界＠名無史さん
10/10/18 12:37:48 0
>>264
捲舌音（いわゆる反り舌）と舌尖音の区別は官話系ほぼ全域の諸方言に
あると言っていいほど広いが、どの字がどちらの音で始まるかは
方言によってまちまち、バラバラ。
だから普通話を話すとき、せっかく捲舌音が発音できても舌尖音で言ったり、
その逆に舌尖音でいい所をわざわざ捲舌音で言ったりということがある。
瀋陽あたりの人には両方の訛りがある。
269:世界＠名無史さん
10/10/18 12:44:29 Q
童話のオズの魔法使いに金本位制や銀本位制などの政治的意味が込められていた可能性があることを最近知り驚きました。
そこで質問です。オズの魔法使いが作られた当時のアメリカ社会の経済状況は具体的にどんな感じだったんでしょうか？
南北戦争後の重化学工業が発展した時代ですよね。
270:世界＠名無史さん
10/10/18 13:22:14 0
>>269
通貨的にみればデフレです。
金貨の改鋳をやってマネーサプライを増やすべきでした。
経済史からみればそれぐらいしかいえません。
271:世界＠名無史さん
10/10/18 13:30:15 0
>>269
そういう質問するなら、せめてその「オズの魔法使い」が発表されたのが何年かぐらいは
質問者の方で調べて書いてほしいところだ
まあ、こっちでググってみたが、１作目の発表が1900年ちょうどか
南北戦争後（1865年終結）ってほどでもないね
むしろ米西戦争（1898年）直後
マッキンレー大統領が、金本位制にしたのがちょうどこの1900年だ
この頃、アメリカは工業は発達していて、その生産額で英仏独などを抜き、すでに世界一
の工業国
ロックフェラー、カーネギーといった大企業もすでに登場している
その分、工場労働者の労働争議も盛んな時代で、ストやデモは、しばしば、企業側からの
要請で動いた軍によって力でねじ伏せられていた
272:世界＠名無史さん
10/10/18 13:45:42 0
1865年頃はリンカーンが暗殺されて
政府紙幣が回収され
インフレから一気にデフレになった時代
273:世界＠名無史さん
10/10/18 14:27:32 0
19世紀末のアメリカか。
エジソンはすでに蓄音機や電球、キネトスコープなどを発明し、ゼネラル・エレクトリック社が92年に誕生。
93年にシカゴ万博が開催されるが、同年に金融恐慌が起きている。
ヘンリー・フォードはエジソンの下で働き、96年に自作の四輪自動車を製造、2度ほど起業するが失敗中。
96年から98年にかけて、アラスカでのゴールドラッシュが始まり、金本位制のままデフレは解消される。
また米西戦争によって新大陸での覇権を掌握したうえ、グアム・フィリピンにも進出、
同時期にハワイも併合して太平洋がフロンティアの彼方に開けた。
274:世界＠名無史さん
10/10/18 14:32:15 0
tesuto
275:世界＠名無史さん
10/10/18 14:45:46 0
南北戦争後から19世紀末までの米国は、いわゆる「金ぴか時代」として知られる。
南部が疲弊し戦後復興もままならぬ中、北部を中心に国民経済が急速に発達。
独占資本が形成され、資本家は政治家の庇護を受けることで巨富を蓄えたが、下層の農民や労働者は貧困にあえいだ。
欧州からはアメリカンドリームを求めて無数の移民が来たものの、ほとんどは零落・窮迫。
彼らは実業家や銀行家を「泥棒男爵」と罵り、大規模なストライキが頻発した。
276:世界＠名無史さん
10/10/18 17:59:07 0
関所って外国にもあるの？
なんか平地ばっかりだと意味なさそうなんだけど
277:世界＠名無史さん
10/10/18 18:07:34 0
>>276
どういう意味の関所？
278:世界＠名無史さん
10/10/18 18:19:31 0
>>277
日本の関所みたいな出入りを管理する意味での関所
まぁ通行税も含む
日本みたいに山岳地帯が多いなら分かるけど平原だとやりずらいだろうなぁと思って
ヨーロッパや中央アジア、インドのような平原地帯に関所はあったんでしょうか？
279:世界＠名無史さん
10/10/18 18:19:36 0
>>276
今でもある国は多い。
州や省境で許可証を調べたりする。
280:世界＠名無史さん
10/10/18 18:25:50 0
>>279
ごめん、世界史の話なので現代は抜きで
281:世界＠名無史さん
10/10/18 18:52:27 O
ツンフト闘争ってなんですか？
282:世界＠名無史さん
10/10/18 18:56:42 0
>>278
河川の渡河点とか、町にあるじゃない。
ライン河の中洲にもプファルツ城みたいなのもあるし。
283:世界＠名無史さん
10/10/18 18:58:32 0
>>282
なるほど川か！
でも川の水も増減があるし関所越えが簡単そうだなぁ
ちゃんと機能してたの？
284:世界＠名無史さん
10/10/18 19:00:36 0
>>281
政治参加を目的にした労働争議よ。
大ギルドと職人系の小ギルドの争い。
285:世界＠名無史さん
10/10/18 19:01:03 0
関所回避すれば、賊が出るんようになっているわけさ。
286:世界＠名無史さん
10/10/18 19:06:26 0
>>283
機能してるわよ。
ライン沿いが関所だらけなのは領主(司教も含む)や各都市の大事な収入源だったから。
金が絡むと途端にきびしい管理になるわ。
関所破りの船に大砲ぶっ放したなんてざらよ。
287:世界＠名無史さん
10/10/18 19:07:28 0
盗賊騎士はエグイわね。
288:世界＠名無史さん
10/10/18 19:07:37 0
ノヴゴロドはいつ誰によって滅ぼされたのですか？
289:世界＠名無史さん
10/10/18 19:10:49 0
>>286
ほー、そんなもんなのか
ﾄﾝ
290:世界＠名無史さん
10/10/18 19:11:42 0
>>287
ネパールじゃ今でも当たり前にいる
通行料を払ってガイドを付けないと
警備兵がトレッキング客でも威嚇射撃してくる。
払うと意志表示しないと、本当に打って頃される。
警察と盗賊は昔から表裏一体。
291:世界＠名無史さん
10/10/18 19:34:11 0
砂漠や荒野でも、隊商が通るには水場や安全なルートがいくつかあるから
そこらへんを抑えて関所や軍事基地を設置する
関所を通らずに進めば、盗賊に襲われたり道や水場を見失ったりするようになっている
シルクロードでもサハラ交易でも通行税収入はすごく儲かるのだ
292:世界＠名無史さん
10/10/18 19:43:21 0
そういや、デンマークとスウェーデン、ハンザの争いの原因のひとつに
エアーソン海峡の通行税があったわね。
293:世界＠名無史さん
10/10/18 19:48:11 0
>>288
1478年、モスクワ大公のイヴァン3世によって併合され、独立を失った。
ノヴゴロドは、キエフにルーシの中心地が移って以後も自由都市となって繁栄し、ハンザ同盟にも加わった。
13世紀にはノヴゴロド公アレクサンドル・ネフスキーがドイツ騎士団を撃退。
彼の子のひとりダニールがモスクワ公となり、その子孫がモスクワ大公となって、ノヴゴロドなどルーシ諸国を征服した。
ルーシの本家ともいえるノヴゴロドの征服により、モスクワはルーシの正統な後継者だと自認することになる。
294:世界＠名無史さん
10/10/18 19:49:15 0
>>280
今でさえそうなのだから､昔はもっとあちこちにあった。
勝手な通行者がいないか武装見張りが常時いた。
通行者数<<周辺人口なわけだから､通行料を払わないと
通してくれないし､略奪される。
お金をはずめば､道案内､食事や宿提供､他の略奪者からの
護衛までしてくれもちつもたれつの立派な産業が成立。
295:世界＠名無史さん
10/10/18 19:58:55 0
>>294
今でさえ ってアンタ．．．
町や州の境界線で待ちかまえて金をふんだくる国って、現代世界にはあまりないと思うが。
296:世界＠名無史さん
10/10/18 20:02:34 0
日本には有料道路がいっぱいあるじゃん
アメリカもヨーロッパもロードプライシングして金フンだくって
罰則超過金がベラボーに高い
297:世界＠名無史さん
10/10/18 20:23:42 0
現代では検問というのがあるね
298:世界＠名無史さん
10/10/18 20:53:26 0
前近代のイスラム圏の知識人は､民主制や共和制についてどう考えていたんでしょうか?
ギリシャ哲学をレスペクトしてた人たちだから､世襲君主制以外の政体がありうるということに対して
自覚的だったと思うんですが｡
299:世界＠名無史さん
10/10/18 21:01:26 0
>>298
正統カリフ制やマムルークの王朝は世襲君主制じゃないよ。
共和制や民主制でもないけど。
300:世界＠名無史さん
10/10/18 21:17:30 0
前スレでスルーされてしまったのでもう一度質問させて下さい。
中世ヨーロッパの有力な都市（ドイツのケルンとか）は独自の兵力を持っていたようですが、
具体的にどういった人々が軍を為していたんでしょうか？
専業の兵士がいたのか、普段別の職業に就いてる市民が有事の際に武器を取ったのか、それとも傭兵にお任せだったのか。
また、いざ戦闘になった時の大将格はどういった人になるんでしょうか？
301:世界＠名無史さん
10/10/18 21:45:30 0
中世といっても末期頃の話らしいな
（ヨーロッパ史にはあまり詳しくない俺の）知っている限りでは傭兵
いざ戦闘となったときの指揮官は傭兵隊長
傭兵隊長は必ずしも戦術指揮能力が優れているとは限らず、
兵隊を養う方面に優れた「経営者」的な才能の者もいたようだ
302:世界＠名無史さん
10/10/18 21:59:13 0
>>298
ギリシャの民主制知っていても、その末期の衆愚も知ってるからな。イスラムは
イスラムでシャリーアによる法治を選んだだけだ。
オスマン帝国の君主だってイスラム法に反するとされれば廃位もされた。世襲君主制
でも地域ごと文化ごとに色々あるさ。
303:世界＠名無史さん
10/10/18 22:25:42 0
イスラムの起源は古代ギリシャなんだけど、彼らは有色人種の血を
引いている。だから民主制は確立できなかった。
304:世界＠名無史さん
10/10/18 22:25:42 0
>>300
ギルドごとに割り当てられた兵員数を揃えたり、
市内の教区ごとに割り当てられた兵員数を揃えたり、といった感じで普通は集めるわ。
兵士のなり手は様々で、下層市民から都市に従属する農村出身者、
騎士などの下級貴族層の次男以下、上級市民の子弟など、ほんとに雑多。
もちろん傭兵も含まれるわ。上級市民の子弟は下級の隊長として従軍するの。
封建上、諸侯、司教などに従属している場合はその指揮下に入ることに。
都市が自ら兵を起こした場合は、名目上の指揮官は都市の有力者(都市貴族や大商人からなる参事会員など)、
実質は、301が言ってるように雇われ指揮官(傭兵隊長や地元貴族)が軍を統率することに。
ただ、傭兵に全面的、もしくはかなりの部分を依存してる都市のほうが多いと思うけどね。
305:世界＠名無史さん
10/10/18 22:36:05 0
>>298
イスラームが発生したメッカやメディナは、有力部族長たちの合議制で統治されていた「共和国」だった
クルアーンでも合議制は推奨されており、ムスリムは「イスラームの共同体（ウンマ）」に属する者とされた
世襲君主が登場したのはウマイヤ朝のヤズィードからで、スンニ派的には「必要悪」という認識
それでもマリク（王）よりはアミール（指揮官）やハリーファ（預言者の代理人）、スルターン（執政者）という称号が好まれた
民主政は、古代・中世においては「衆愚政」「蒙昧な人民（デモ）の暴力的な支配（クラシー）」というイメージがあった
プラトンも衆愚政治の弊害を論じ、「哲人政治」こそが望ましいとしたし、
近世欧州のモンテスキューやホッブズ、ロックらでも、統治に関しては王政か共和政の方が望ましいとした
だから「衆愚政より賢人による共和政の方がよいが、世襲君主でも有能ならば共同体を守るのには役立つ」というのがスンニ派的解釈
シーア派は「アリー様の聖なる子孫こそがウンマの指導者（イマーム）にならなくては」というのだから、本来は世襲君主制しかないはずだが
いろいろあって「隠れておられるイマーム・マフディー（救世主）のご帰還を待とう」ということになり、
「国王がイスラームに反すれば、法学者が代わって信徒の統治を行うべし」というホメイニの理論が生じた
「人民主権」となると、イスラームとしては「主権」をアッラー以外が持つわけがないので本当は論外
近代にはカダフィが「ジャマーヒリーヤ（直接民主制による大衆の共和国）」などと言い出しているが、某人民共和国とよく似ている
306:世界＠名無史さん
10/10/18 22:36:30 0
農民戦争のとき、農民軍は傭兵隊長として名の知られた鉄腕ゲッツを指揮官として雇ってるわ。
契約期限が切れると、農民軍を見限ってとっとと自分の城に引っ込んで諸侯軍に降伏。
ゲーテの戯曲とは大違いの悪党ね。
当時の傭兵隊長としては普通の行動だけど。
307:世界＠名無史さん
10/10/18 22:42:06 0
>>鉄腕ゲッツ
ガッツのモデルとなった人ですか？
308:世界＠名無史さん
10/10/18 22:46:48 0
>>307
『三浦ベルセルク』のこと？
ガッツりかぶってると思うわ。
あくまで想像だけど。
309:世界＠名無史さん
10/10/18 22:48:46 0
イタリアじゃ市民兵から外国人傭兵→イタリア人傭兵と全面的に傭兵に頼るように
なったな。神聖ローマの帝国自由都市とイタリアの都市国家は違いすぎるから面倒
くさいところだなあ。
310:世界＠名無史さん
10/10/18 22:52:14 0
>>301 304 306
回答ありがとうございます！勉強になります。
ついでにもう一つ疑問に思ったことが…
>騎士などの下級貴族層の次男以下、
ということなんですけど、都市あるいは市民（称号のない裕福な商業貴族？）を封主として金銭を受け取るような騎士もいたんでしょうか？
平民を主君にすることは出来ないのかな…？
311:世界＠名無史さん
10/10/18 22:53:28 0
自分が戦うよりも、お金を稼いで他人に戦わせたほうがいいという
イタリア的合理主義の結果じゃないの？
マキャベリは傭兵軍の弊害から、ローマ風の市民軍を構想したけど。
よわっちくて話になんなかったのよね。
312:世界＠名無史さん
10/10/18 22:55:09 0
傭兵隊長と言えばヴァレンシュタインだよなぁ
だいぶ時代違うけど
313:世界＠名無史さん
10/10/18 22:59:26 0
作者は「ベルセルク」を描いたあとで「鉄腕ゲッツ」のことを知って、偶然の一致だとびっくりしたらしいが、
たぶんどっかで聞いたのを覚えてて使ったのかもな（背景世界も近世欧州そっくりだし）
知ったあとでは意識して描いてると思うけど
314:世界＠名無史さん
10/10/18 23:02:18 0
>>310
帝国騎士は名目上、皇帝の直の封臣、小なりとはいえ諸侯と同列。チョープライド高いの。
日本でいうと徳川将軍家(皇帝)と旗本(騎士層)、大名(諸侯)の関係を思い浮かべて。
だからドイツではありえないけど、イタリアだったらありえるわ。
共和国(市政府)が市民(大商人クラス)を騎士に叙任するなんてこともあったからね。
315:世界＠名無史さん
10/10/18 23:09:42 0
国民兵と傭兵の時代が交互に入れ替わってる気がする。
今は国民兵から傭兵の切り替わりかな。
316:世界＠名無史さん
10/10/18 23:36:48 0
>>314
そうか､騎士は職業でなくて､身分だったんだ。
それで武士が刀を､イエメンの武士がジャンビー刀を携えるのと同じ意味で
マントを着てたんだ。
317:世界＠名無史さん
10/10/18 23:50:18 0
>>310
>>310
ドイツの場合、大商人が騎士を金封であれなんであれ家臣(封臣)とはできないけど、
雇うことはできる、というか騎士のほうから無理やり雇わせる。
そうして用心棒料みたいなもの、もしくはヤクザのみかじめ料みたいな感じで金を出させる
あくどい手口で市民や都市からお金を巻き上げてた騎士も多いわよ。
彼らを討伐する武力がなければ、金を払わないと盗賊騎士に変貌するから払うしかないのよ。
318:世界＠名無史さん
10/10/18 23:53:24 0
そこでドイツ版必殺仕事人が出たりして
319:世界＠名無史さん
10/10/19 00:04:10 0
>>316
騎士は、国によっても由来によってもかなり大きな違いがるから注意して。
帝国騎士とフランスやイギリスの騎士を一緒にはできないわ。
ドイツ内でも同様のことがいえるわ。
勲爵士として騎士の場合があり、モーツァルトはローマ教皇から叙勲されてるから
身分上は騎士になるの。
320:世界＠名無史さん
10/10/19 00:07:34 0
三大ピラミッドで有名なクフ王の像がモンゴロイドっぽいのですが、
あの時代ってモンゴロイドもエジプトにいたのでしょうか？
それとその時代の石造がすごく写実的なのですが、これは
古代ギリシャ人が彫刻の技術を教えたのでしょうか？
321:世界＠名無史さん
10/10/19 00:22:12 0
ギリシャ文明の起源は古代エジプト
次
322:世界＠名無史さん
10/10/19 04:36:06 0
先ほども話題に上がってたが三十年戦争で大商人とか修道士などの層は傭兵達に襲われて身包みはがされたり殺害されたりしたの？
323:世界＠名無史さん
10/10/19 04:44:09 0
>>320
どこがモンゴロイドっぽいんだ？
あと、彫刻は逆だ。古代ギリシャ彫刻はエジプトの影響から発達したもの。
マジ質問してるとして反応したが、本来、そんな質問、釣りとしてスルーされる
だけだぞ。
324:世界＠名無史さん
10/10/19 05:09:44 0
あの石造はおそらくプトレマイオス朝が作らせたものだろう。
写実といえば古代ギリシャだからね。
325:世界＠名無史さん
10/10/19 05:24:14 0
Harlequin Icthyosis が与えた歴史的意義とは？
326:世界＠名無史さん
10/10/19 07:32:37 0
>>278
城門がそれだろ。
城市そのものが目的地や中継地であり、関所でもある。
327:世界＠名無史さん
10/10/19 07:56:39 0
>>304
そんなんでは戦争にならないんではないの？
市民の下の方、農民、継承権に与れない次男坊三男坊で、士気が上がるの？
搾取して富んでいる支配層と搾取されている被支配層の分かれているような時代で、戦争の相手も
同じような封建領主政権。
領主が入れ替わったところで、して暮らしぶりが変わるでなし。むざむざ死ぬよか、簡単に降伏して
別の領主に税を納める方が得だろうに。
捨扶持もらって惨めに暮らしている次男坊･三男坊にしても、
「裏切って父･兄を殺すか捕縛してくれば領地の半分を与えて安堵してやる」
とかいう敵からの誘惑があれば、打ち克てるのか？
328:世界＠名無史さん
10/10/19 08:04:18 0
>>314
旗本は貧乏で傘貼とかしているものだし。
プライドもヘッタクレも無い、石高（収入）と、官位官職とで、ランク付されている。
旗本でそこそこの官位官職の付いているのは、側近役か、朝廷へのお使いがある人･家だけ。
側近役は将軍から度々御褒美の領地を貰って数年で大名に昇進するし、朝廷へのお使いを
やる家は極めて少数だし。
329:世界＠名無史さん
10/10/19 09:31:54 0
日本史だと真田信繁の次男真田守信がいますが、
有力者の一族の誰かの生存や死が、長期にわたって隠蔽されていた事例はありますか？
330:世界＠名無史さん
10/10/19 09:38:58 0
影武者
331:世界＠名無史さん
10/10/19 09:42:03 0
女言葉を使ってる奴、ところどころ男しか使わない言い回しが散見ｗ
332:世界＠名無史さん
10/10/19 09:43:03 0
そいつ色盲だったりする
333:世界＠名無史さん
10/10/19 12:59:48 0
>>328
極端に困窮してるのは御家人クラスでしょ。
旗本クラスで困窮してるのは散財(遊興)と政治活動(猟官)のため。
334:世界＠名無史さん
10/10/19 13:09:16 0
>>327
スイスの例もあるしそれなりに使えたんじゃないの？
イングランドの長弓兵もあぶれ庶民だし。
イタリアの傭兵も指揮官は著名な貴族でも中身は食えない庶民出身が主体(ドイツも)。
335:世界＠名無史さん
10/10/19 14:12:55 0
兵になれば略奪＆レイプができるぞ。殺した敵から身包み剥いで売ればけっこう儲かる。
戦場は非日常を楽しむエンジョイ＆エキサイティングな場。
まあ、蛮族相手か憎みあってる相手でもなければガチでの殺し合いはやりたくないから、
どっちも適当にお茶を濁して小競り合いというのが多いが。
あと「裏切って父・兄を殺すか捕縛してくれば」とはいうが、
実際それやったあと入城した敵にぶっ殺されない保証はないし、
失敗すれば確実になぶり殺されるし、成功しても裏切り者として恨まれ暗殺されそう。
336:世界＠名無史さん
10/10/19 14:42:49 0
＞どっちも適当にお茶を濁して小競り合いというのが多いが。
イタリアじゃ特に傭兵同士の戦場でのなれ合いがひどかったらしいね
ほとんど、戦ってるふりをしてるだけ、みたいな感じ
それでも雇い主から金をふんだくれるんだから、いい商売だ
だからマキャベリは市民による軍の必要を痛感した
337:170
10/10/19 14:42:57 0
色々ご回答ありがとうやんした。
ウィキのアイルランド項目にも解りやすく書いてありました。
そういやあ、アイルランド人といえば、セントヘレナ島でナポレオンの居住するロングウッドに向け、毎朝だか
礼砲をパンパン撃つ英国軍のアイルランド人兵士達の話を読んだ記憶ありなので（両角良彦氏の著書）、思い出
しついでに書いておきます。
とは言っても、スコットランドにはスチュワート朝の他、ロバート１世、ウォレス、といった反骨の英雄がいる
が、アイルランドは世界史に彩りを添えるよう人物が思い当たらないす。
アメリカ移民により立場が躍進する感じでしょうか。
>>172
アメリカでの、正教会系やスラヴ系の立ち位置ってどうなんだろ。
338:世界＠名無史さん
10/10/19 15:10:21 0
>>337
つ独立戦争期の英雄たち。
コリンズのようなキ印のような英雄もいるぞ。
339:世界＠名無史さん
10/10/19 15:20:13 0
アイルランドは、文学ではスウィフト、イェイツ、ジョイス、ダンセイニ、ワイルド、ベケット、
ブラム・ストーカーにバーナード・ショーと有名どころが一杯いるな。
独立戦争の英雄としてはコリンズやグリフィスがいるが、日本じゃあまり有名じゃないか。
アメリカのスラヴ系では、ポーランド系とロシア系が大きい。
ポーランド人は古典的アメリカンジョークではアホの代名詞だが、ブレジンスキーやブラッド・ピットなど有名人も多い。
ロシア人ではグーグルのセルゲイ・ブリンやミラ・ジョヴォヴィッチが有名だが、不法移民やマフィアもかなりいる。
340:170
10/10/19 15:21:03 0
そういうや、ナポレオン時代の巨人の一人、連合王国時代のカースルレイがいたわ。
この人が、１８２２年に自殺したと知った時涙出そうになったよ。
しかし、本名：ロバート・ステュアート って …いわゆるスコットランド人みたいだな（笑。
341:世界＠名無史さん
10/10/19 16:11:38 0
コリンズは映画にもなったし有名じゃないか。
（知らないやつを基準にしてたらこの世から有名なものなんて無くなりそうだからねｗ）
途中で仲違いしたが大統領になったデヴァレロも闘士の一人で有名。
342:世界＠名無史さん
10/10/19 16:29:05 0
コリンズって人は折れは知らんかったけど、ちょい調べたらナショナリストですか。
正直、その類は食わず嫌いですな。
（文学も２０代前半までは読んだけど、今はほとんど興味ないし）
つっても小国の英雄ならナショナリストしかなれないかも知れないけど、近世以前
で欲しいね。
343:世界＠名無史さん
10/10/19 16:46:31 0
ここまで来て、なぜウェリントンの名前が出ない？
アイルランド系で最も有名な人物じゃないか？
344:世界＠名無史さん
10/10/19 17:04:48 0
ウィーン会議ってジョンブルの出番無し？
345:世界＠名無史さん
10/10/19 17:26:54 0
ブレイブハートっていう映画が確か>>337で出てるスコットランドのウォレスの話だな
決戦の時対峙している相手のイングランドが傭兵として呼んだアイルランド軍が現れ
あわや蘇・愛激突という時に相手の顔を見て急に仲よくなってしまったシーンは
ケルトナショナリズムみたいなもんかな
346:世界＠名無史さん
10/10/19 17:39:27 0
近世以前なら、9世紀の神学者エリウゲナかな
その前だと伝説的な聖パトリックや聖コルンバがいる
347:世界＠名無史さん
10/10/19 17:43:14 0
ブレイブハートよりすごい戦闘シーン
映画『Gods and Generals』より
アイリッシュVSアイリッシュ
アイルランド旅団の突撃
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
コメント数が半端ないｗｗｗ
348:世界＠名無史さん
10/10/19 18:49:33 0
米墨戦争では、アイルランド系などで編成された聖パトリック大隊（サン・パトリシオス）が、
同じカトリック国のメキシコに寝返ってアメリカ軍と戦ったこともある
349:世界＠名無史さん
10/10/19 19:04:51 0
メキシコは歴史的にも国力的にも、中米から北米西部にまたがる合衆国と並ぶ大国になるポテンシャルがあったのに、
どうして外は合衆国との戦争で負け続け、内は政情不安定が続いて二流国に甘んじたの？
350:世界＠名無史さん
10/10/19 19:07:01 0
ヒスパニックは搾取以外に取柄のない怠け者だったから。
351:世界＠名無史さん
10/10/19 19:09:24 0
プロテスタントとカトリックの違い？ヴェーバー的に考えて
352:世界＠名無史さん
10/10/19 19:24:37 0
イスラム史の中でプロテスタント的な位置づけになる運動って何かありますかね？
勤勉や貯蓄を奨励し、互助より自助みたいな方向の。
353:世界＠名無史さん
10/10/19 19:34:19 0
イスラム銀行。
354:世界＠名無史さん
10/10/19 19:34:46 0
スーフィズムやムリッド教団は効果としてそういうものがあります。
355:世界＠名無史さん
10/10/19 19:36:16 0
>>353
それは実質リース会社ですｗ
356:世界＠名無史さん
10/10/19 19:36:19 0
イスラム銀行は、個々の自助を支援するための互助組織。
357:世界＠名無史さん
10/10/19 19:39:10 0
>>352
貯蓄は自助の思想ではありません。互助の思想です。
金融とは、誰かが他人の貯蓄を投資して運用するわけですから、お互い助け合うわけです。
358:世界＠名無史さん
10/10/19 19:41:26 0
352はタンス預金的なものとしていってんじゃないの？
359:世界＠名無史さん
10/10/19 19:46:18 0
タンス預金って倫理的に罪悪なんじゃないの？
360:世界＠名無史さん
10/10/19 19:52:06 0
軍事板で聞いた方がいいかもしれないですが、
ドイツ軍の「デミヤンスク師団」について教えてください。
下のURLを見たんですが、よくわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.stahlfront.de)
361:世界＠名無史さん
10/10/19 20:10:05 0
自分的にこれはタンス預金ではないって思いこめば
倫理的な罪悪とは無縁になるとか？
362:世界＠名無史さん
10/10/19 20:15:03 0
守銭奴，死に金 宗教的にプラス価値はない
363:世界＠名無史さん
10/10/19 20:25:40 0
タンス預金って、銀行を信用しない人がやるよね。
倫理的にどこが罪悪？？？
銀行がつぶれたら、誰が責任取るのかしらん？ｗ
364:世界＠名無史さん
10/10/19 20:31:17 0
>>362
カトリックだったら免罪符で一発解決とか。
365:世界＠名無史さん
10/10/19 20:31:26 0
タンス預金なんかせずに、自分が投資すりゃいいじゃん。
羊飼いは水場の確保のために井戸堀り人雇ったり
農民は開墾するために犂と牛を買ったり
自分の生業を持続可能にするように、きっちり投資しなさいってことだよ。
366:世界＠名無史さん
10/10/19 20:34:53 0
経済音痴、宗教音痴のやつがいるなｗｗ
367:世界＠名無史さん
10/10/19 20:44:59 0
宗教というのは、信ずることによって成り立つものですから、経済と同じ根っこがあります。
368:世界＠名無史さん
10/10/19 20:54:22 P
中高生板は落ちていて、高二なのでここにレスさせていただきます
明後日テストがあります。世界史好きなのでトップを狙いたいです
勉強方法を教えてください
今やっているのはひたすらノートに書く、何度も読む、ボイスレコーダーで録音して毎晩、移動中などにひたすら聞く、の3つです
範囲は西ヨーロッパ世界の成立西ヨーロッパ中世世界の変容です。よろしくお願いします。
369:世界＠名無史さん
10/10/19 21:00:56 0
>>368
/ 待 |
＿ | っ |
.:.:.:.＼ | て |
.:.:.:.:.:.:.ヽ , .:´.:.:..| い |
.:.:.:.:.朴ﾄ! / .i､:.:.ｨ.| ろ /
:.:.,:,､| } _ |ｨlﾉ'i^'´ｉﾚＬ.／
:/ﾚ／ いヽ |、 r‐.､ /.:.',
┴､. ヽY|`.ー尖h〒彳>､:.',
ｨ＼. ｀＼:.:.:.:.:.:^水_〃.i.＼!
.// ヽ ｀ヽ:.|.:.ヽ「.:.:.:|.:.:.:.ヽ
370:世界＠名無史さん
10/10/19 21:07:00 0
中・高生用質問スレ Part13
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
,, ,.. -──--:､
lﾞ,ヽ ／::::::::::::::::::::::::::::::::丶
`､`＼ ,〃::::::;ｨ:／!:::::/l:::::;:;::::::::ヽ
＼. ＼ ' i´|::;ｲ,:rj:､|:::/'rj'く:､!::::::::::i
＼ ＼ ﾚ'/l.{:::ﾉ 'ﾞ {:::::ﾉ i:;l:::_::::|
＼ `'-､＿ i' ､__,__, ﾚ' il:::|
＼ | lﾄ､ヽ, ,...ノ:::l
＼:| ||､｀`lヽ､ ／:::::::::::::'､
iﾉ｣,! ', ﾉ Liﾞ)_ iヽ;:::::::ヽ,'--'=‐'
ヽl il,L,.>',"_,..＞:;::::::':､_
/ ,)､ヾ,,' y'´,.-='､ｰ-‐"
/ ||＼ ｀`''‐'ﾞ-<"ヽ,
i |.| `''-､.,_ !
l,..................l i＿. l. `''''''''
371:世界＠名無史さん
10/10/19 21:07:26 0
>>368
個々の出来事を関連づけてストーリーで覚えんの。
人物もその性格なり容姿を茶化して覚えたり。
女言葉の奴は極論茶化しスレが多いがその手の覚え方してんぞ、たぶん。
372:世界＠名無史さん
10/10/19 21:07:47 P
',: : : : ､ ｀ ､: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;: -'" ／: :／
',: : : : :', ｀¨ｰ ､: : : : : : : : : : : :,,-'" ／: :／
',: : : : : ', ｀¨ｰ､: : :,-'" ー､/
待 i: : : :／＿ ｀´ _,,.-‐''"´｀ヽl ダ
l: :< ／ ｀¨ｰ ､_ ,.-'" ,,.---､ l
て l＞ ,,.-‐─ ､｀ ／ ,;:-､ ヽ / .メ
l: :＞ / r'"¨',ヽ ん: : ﾞi ', l
な l＞ l iじ: : :i lじ: : : l l だ
,'lll l: : : ::l ',: : : :ﾘ l
い L_ll_ 弋:_ン ゞ=''" ﾉ
r‐‐‐‐‐ く ／ イﾞヽ､＿＿＿＿
,ｲヽ__ﾍll ./---' /
｀¨ ｰ ､＿＿＿／ ', .ll r‐‐､ /＿＿/
ｰ‐‐'¨ﾍ ﾞ´ /
｀ヽ､ ／
｀iｰ ､ ,,. -'" |
| ｀¨ｰ､_ ,,.-''" .|
373:世界＠名無史さん
10/10/19 21:10:09 P
>>370
ありがとうございます。助かりました。
>>371
なるほど、リチャード1世はイケメンで英王ジョンはどうしようもないクズ男って感じですかね
ありがとうございます、頑張ります。
374:世界＠名無史さん
10/10/19 22:06:28 0
>>334
雇兵は、賃金なり兵糧の支給なり成功報酬（勝ったときにﾎﾞｰﾅｽ）なり、それなりの
インセンシブがあるじゃん。
民主政体での国民皆兵とか、古代のポリス国家での市民兵とかは、或いは、日本の
戦国時代のの武士とかは、参政権と密接に結びついた名誉的なものだし、持つ利権を
自ら防衛するものだから、そりゃ士気は上がる。
支配層が奥に引っ込んでいて、被支配層を戦場に駆り出すということが、それこそ可能か？
刃の向かう先が、奥に引っ込んでいる自分らのところの殿様ということになりかねないでよ。
375:世界＠名無史さん
10/10/19 22:59:17 0
被支配層が殿様裏切って歯向かったとして、残った家族はどうなるよ。
敵さんだって戦うためにわざわざ出てきてるんだから、勝てば官軍で略奪する。
被支配層にだって生活基盤があるし、そこが故郷であるならば、
よほど上がクソでないかぎり、自分の家族や財産を守るために戦うだろう。
裏切りがうまくいって新しい殿様を迎え入れたところで、まわりも似たような封建領主ばかりだから、
税金や軍務が降りかかるのはどうしようもない。
376:世界＠名無史さん
10/10/19 23:34:43 0
>>345
ありえないｗ ブレイブハートは、歴史捏造映画として有名だからなあ。
製作者のメル・ギブソンがアイルランド系だから・・・わかるでしょ。
377:世界＠名無史さん
10/10/19 23:39:02 0
>>363
キリスト教的には（過剰な）蓄財が罪悪。
ため込んでるだけでは誰のためにもならんし、ため込んでも死後は持って行けないから自分の為にもならない。
汝の持つ物を分け与えよ、ってことね。
プロテスタントだと、自分が儲けるためであっても人のためにもなる投資なら許容される、はず。
378:世界＠名無史さん
10/10/19 23:48:12 0
>>374は、ちょっと混乱している気がするな。
そもそも、近代（ナポレオン以前）までに国民兵は存在しない。
支配者が被支配者を兵士として徴用する、という事例を俺は知らんな。
都市には民兵団があって、これは市民自ら剣をとる場合と傭兵を雇う場合があった。
市民兵、っても富裕市民自らが戦ったわけじゃないだろうが、基本的に都市共同体に所属し、
都市と同一の利害関係にあるのだから、共同体のために戦うことに不思議はない（民兵は基本的に防衛戦のみだったはず）。
傭兵の場合は割と裏での取引があったりするから、何とも言えないけど。
ただこの場合も傭兵個人の意志は入り込まないでしょう。あくまで傭兵隊長クラスの利害の結果。
379:世界＠名無史さん
10/10/20 00:28:10 0
>>374
ちょっと言ってる意味が分からない
共和国なら市民は全員戦うのが建前
金持ちは傭兵を雇うけど、それはあくまで自分で戦う代わりだし
封建領主なら部下の領主や傭兵を使う
上司に命令された場合は自ら剣を取るか、傭兵を代わりに送るか、金を送る
貴族の次男三男は傭兵になりやすい
どうせ爵位を継承できないんだから、戦って活躍して一旗挙げようかって発想
実際偉い貴族に認められて領土をもらえたりするし
農民を兵士にすることはあるけど、それは農民が自ら兵士になることを望んでいる場合
傭兵になるか常備軍に入るかは時代と場所によるけど
なんで兵士になるかというと、たいてい貧しいから
傭兵の供給地であったスイスとかアイルランドとかの産業見れば分かるでしょ
近代国家みたいに赤紙が来るわけじゃないのよ
（まあ日本だって昔の兵士には東北の貧農の倅が多かったわけで）
380:世界＠名無史さん
10/10/20 02:02:58 0
>>378
>そもそも、近代（ナポレオン以前）までに国民兵は存在しない。
国民兵と言うのをどういう意味で使ってるか知らないが、古代ギリシア市民兵は国民の徴兵。
>支配者が被支配者を兵士として徴用する、という事例を俺は知らんな。
自国民じゃなくても蒙古による支配国からの徴兵など例はある。
>>374
生命のリスクへの意識が違う。
まず中世の戦争の死傷のリスクは低い。
土地や財産を与えられなかった次男、三男にとっては資本無しで始められる良い商売。
逆に通常の商人や農民もそう安全でもない。
近世以前は自力救済が原則。従って農民であろうと近隣との争いから暴力での解決に至る事は珍しくない。
要するに戦争は日常の延長でしかないのだ。
381:世界＠名無史さん
10/10/20 02:26:20 0
>>380
文脈上、中近世の西ヨーロッパで、被支配者による一方的・強制的な徴兵によって作られた軍隊、ということなんだが。
市民兵についてはギリシャを挙げるまでもなく民兵について述べている。
これもどこまでを自力救済と呼ぶかだが、基本的にはフェーデは中世の慣習。
近世には何度かフェーデ禁止令が出ている。
382:世界＠名無史さん
10/10/20 02:53:54 0
>>380
アジアの蒙古の末子相続、胡族の母系相続のようなものはなかったのですか？
中東のイラクのように相続順位を
先代の最期にならないと決めない方式もなかったのですか？
383:世界＠名無史さん
10/10/20 02:55:27 0
>>381
前半
374が範囲を広げたからその流れで言ったが、限定で言いたいならそうだね。
後半
そう書いてるよね
争いの文化（agonale Kulture）と言われた中世を近世になって国家が統制し、
個人レベルの暴力も全てを国家が管理するようになった。
逆に言えばこれにより日常と暴力が徐々に切り離されてゆく以前は
暴力は日常に普通に存在していたが故に戦争は現代人が思うような特別な場ではなかった。
そして同時に暴力が一般的であるが故に暴力を個人レベルで制御して使っていたから、
敵を殺すより捕虜にするという形になる。
それでも戦いである以上死ぬときは死ぬけど。
384:世界＠名無史さん
10/10/20 04:47:37 O
近世は飢饉やらなんやらで、カツカツだったから、
戦争でもバンバン人が死んだ、というか戦争で人口減らさないと食料が足りない。
中世はさほどでかい飢饉は多くなかったので、戦争っつってもわりと平和な戦争。
儀式化していたというか、そんな感じ。殺す必要性薄かったからね。
385:世界＠名無史さん
10/10/20 05:19:46 0
武器の発達もあるな。
近代の大砲は加減もできなきゃ直接殺してる感覚も薄れる。
386:世界＠名無史さん
10/10/20 06:37:22 0
大量破壊兵器は支那人が作った火薬重火器。
でもそれは古代ギリシャのギリシャの火のパクリだったりする。
387:世界＠名無史さん
10/10/20 07:53:19 0
トルコ人乙
388:世界＠名無史さん
10/10/20 08:03:54 Q
スペインやポルトガルってかつては太陽の沈まぬ帝国って言われてたのにどうしてあんなに衰退したんですか？
ただ大航海時代の先駆者なだけであって元々実力は伴っていなかったとか？
389:世界＠名無史さん
10/10/20 08:20:20 0
スペインは新大陸の開拓をしていたが自国の工業力が弱くて
開拓に必要な衣類や食料等の物品を他の西洋国から輸入していた
支払いはメキシコの銀で支払っていたが開拓地域の拡大とメキシコの銀の枯渇で財政が破綻
国力は次第に衰えた
390:世界＠名無史さん
10/10/20 08:30:12 0
「発見」した新大陸に人口の３分の１、それも働き盛りがごっそり移住してしまったら、
どうしたって衰退しますわな。
391:世界＠名無史さん
10/10/20 08:39:56 Q
スペインはまだ19世紀終わりまで国際政治に顔を出してたからいいんだけど、ポルトガルの衰退っぷりが半端ない件。
かつて子午線で世界を二分した国がどうしてあんなになっちゃったんだろう？
やはり国力＝領土や人口の大きさですか？
392:世界＠名無史さん
10/10/20 08:47:19 0
1755年のリスボン大地震も衰退に一役買ってるのかな
393:世界＠名無史さん
10/10/20 09:11:25 0
赤ちゃんから老人まで入れて３００万のポルトガル人から
１００万人の男が国を出て行って、国に残ったのは女と子供と老人だけ。
それでは稼いだ富も国許には貯め様がない。
それにポルトガルは結局略奪貿易でノルマン人や倭寇と大差なかったから
貿易の相手からも必要とされなかったので他のオランダやイギリスが来たらすぐ追い出された。
その後もろくでもなかったからポルトガル語圏国家の中で発生国のはずなのに味噌っかす。
現在のポルトガルは国語の表記をポルトガル式からブラジル式に改めている途中。
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
スペインは389に加えドイツに吸収されてドイツで無駄な戦争に散在しすぎたのも大きい。
それでも相手も利益を得ていたから支配も長続きしたし、スペイン語圏で盟主扱いされている。
南米諸国なんかでも未だにスペインの首相はこう言ったとかニュースになる。
394:世界＠名無史さん
10/10/20 09:28:07 Q
>>392
欧州で地震が起きるんですか！？
>>393
どっちかというとコンキスタドール？だっけでスペインのほうが略奪してて、バスコ=ダ=ガマのポルトガルはインドや東アジアで真面目に貿易してるイメージがあるんですが、違いますか？
395:世界＠名無史さん
10/10/20 09:49:50 0
>>394
それ、釣りでなく、マジで言ってんの？
地中海沿岸からイベリア半島にかけては火山帯・地震帯だぞ
ポルトガルもアフリカやインドで好き放題やってる
396:世界＠名無史さん
10/10/20 10:05:46 Q
>>395
ゆとりでさーせんww
欧州は石造りの古い建物多いから地震なんて全く起きないと思ってた。
ポルトガルも結構やんちゃしてたのか
397:世界＠名無史さん
10/10/20 10:43:16 0
リスボン大地震のあと実権を握ったポンバル侯爵は、
イエズス会を追放したり大貴族を弾圧したりして国家の建て直しにつとめた
リスボンの街も急速に復興され、耐震建築や先進的都市計画が導入され、
新興階級のブルジョワジーが都市の中核をなすに至った
しかし経済的打撃は大きく、植民地の拡大は止まり、植民地経済に依存するようになっていった
また、敬虔なカトリック国であるポルトガルの首都が地震で破壊され、
多くの聖堂も崩壊したことは、欧州の思想界にも大きな衝撃を与えている
398:世界＠名無史さん
10/10/20 11:02:22 0
>>394
黒い伝説と言うものがある。
大国であるスペインに対抗する為にオランダ・イギリス・ＵＳＡなどの国が
スペインの残虐性を広めたのが黒い伝説。
逆に中南米各国が独立後、スペインによる中南米への文化導入を功績と考え
これが中南米諸国とスペインを経済的・文化的に結び付けている。
しかし一方でフランコ時代にそれに対抗するように白い伝説と言うものが語られた。
スペインのお陰で中南米は発展し、現在のような発展した国を築く事ができたという意見だ。
これはスペインが一方的に主張しているわけではなく、当の中南米側からも賛同された意見である。
しかしその際気を付けなければいけないのが、南米の反米感情がＵＳＡの委任統治下より
スペイン統治時代の方が良かったという反米的な感情と結びついている点だ。
この辺りは台湾の反国民党感情と日本統治時代への懐古とが結びつくような面もある。
現代の中南米諸国の住民は混血が多く、純粋なネイティブアメリカンは少数派である事、
スペインの血の混じった人間が枢要を占めている事を考えると、当時のネイティブアメリカンと
現在の中南米の人間とでは、現代の方がスペインよりになるという傾向は考えられる。
黒い伝説と白い伝説の両論が、真実を解りにくくしているという点はあるが、
それでも本当に反感が多ければ現在のように友好的になっただろうか。
あとポルトガルは真面目に交易なんてしてない。
元々インド洋にあった、信用第一の成熟した交易網を破壊し、
武器なんて持たないで交易していたインドやアラブの商船を片っ端から略奪しただけ。
お陰で平和な交易社会が壊れて社会システムが崩れ、ヨーロッパの侵略を容易にした。
詳しくは『ヨーロッパ覇権以前』という本を参照。
399:世界＠名無史さん
10/10/20 11:12:00 O
アフリカ大陸が北上してやがて地中海がヒマラヤを凌駕する巨大山脈になる予定だからな
インドがユーラシアと合体したものとは比べ物にならんよ
まあ人類はそれを見る前にいなくなるだろうがな
400:世界＠名無史さん
10/10/20 11:48:58 Q
>>398
ゲームの大航海時代にもそんなのがありましたね、黒い伝説。
スペイン人が中南米を荒らし回ったのは事実だけど…
スペインが植民地を繋ぎ止められなかったのはアメリカの影響もあるのかな？
401:世界＠名無史さん
10/10/20 12:00:03 Q
>>398
バスコ=ダ=ガマがポルトガルに持ち帰った香辛料は略奪品だったってことですか？
それはひどいですね。
日本とはきちんと貿易してたのに
402:世界＠名無史さん
10/10/20 12:05:17 0
>>394
バスコ=ダ=ガマも確かに真面目に貿易してた
苦労してアフリカ南端を回って、ようやくインド洋に到達すると、早速商業活動を開始している
巡礼に向かうイスラム教徒の船を接収し、乗客乗員に財産を出せと要求
拒否されると、女を含めて皆殺しにしている
ただの探検航海と誤解されることもあるようだが、主目的である金儲けの仕事もしっかりこなしてたんだぜ
403:世界＠名無史さん
10/10/20 12:59:04 0
商売という観点でいうと、もともとインド海上ルートでは、
アフリカのモノモタパとかムスリム商人の交易ルートがあったんだ。
ボルトガルは紅海・ペルシャ湾・インド西岸・マラッカを交易のために制圧して、
交易ルートを独占しようとしたんだ。この意味ではポルトガルも征服活動的に振る舞っているかな。
ちなみにマムルーク朝エジプトがポルトガルの動きを止めようとしたけれど、
この時ヴェネチアは今までの地中海交易ルートを守るために、マムルーク朝を支援している。
404:世界＠名無史さん
10/10/20 13:47:25 Q
ヴェネチアにとってみればポルトガルがチート使いやがったってんでショックだったんだろうね。
405:世界＠名無史さん
10/10/20 14:40:57 0
>>391
近現代においては、
この板では常識かもしれないが、サラザールという独裁者が無理な政権運営をしたから。
アンゴラなんていうどうでもいい植民地維持のために総力を挙げて植民地戦争をしてた。
その結果、国力が疲弊した。
406:世界＠名無史さん
10/10/20 15:30:50 0
ポルトガルは資金面で、新興の金融大国オランダに劣っていた。
やがてオランダがポルトガルを排除して、香辛料の原産地を押さえた頃には、
ヨーロッパでの香辛料の需要がそれほどではなくなっていて、
香辛料よりもインド綿製品・お茶が貿易での重要さを持つようになった。
イギリスは当初、アジアへの北極海ルートを探っていたため、
ロシア～イギリス間のルート開拓に成功したが、アフリカ喜望峰ルートには出遅れた。
また、アンボイナの事件でイギリスは香辛料市場に入れこめなかった代わりに、
綿・お茶の産地であった、インドでの拠点確保に力を注いだ。
それでインド貿易を独占するために、スペインやフランスと争って勝ったわけだ。