11/01/04 16:19:02 0
>>345
当たり前でしょう。聖書にちゃんと書いてありますよ。
353:世界＠名無史さん
11/01/04 20:19:28 0
>>314
魏・蜀・呉史と演義じゃ鎌倉幕府と大日本帝国ぐらい時間軸が違うぞ
354:世界＠名無史さん
11/01/04 20:28:29 0
史じゃなくて書だったか
355:世界＠名無史さん
11/01/04 22:27:50 0
>>350
じゃあ、なんでそもそも奇跡を起こすの？
356:世界＠名無史さん
11/01/05 00:41:06 0
>>346
> しかし・・・ なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
ん？そんなの自分は知りません。別にキリスト教徒でもないし。
でも、キリスト教徒の言い方を真似ると、「神の計らいは人智を超えている」
ってなるんでしょうかね。きっと。
で、それはそれとして、
>>343に対するあなたの答えは、
＞「奇跡」を無意識のレベルではあるとは思いますが、現実的レベルではあるとは思えないです
↑これ？
まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。
（もし違ったら言ってください）
で、・・・・>>343では、
あなたが、現実的レベルでは「奇跡」はない、と主張するのは、どのような根拠に基づいているんですか？
ってお聞きしているんですが？
何で答えてくれないんですか。
もう一度繰り返すと、あなたの意見は
・いわゆる「ファティマの奇跡」は捏造である、という証拠を自分は知っている。
・別に自分で見たわけでもないし、証拠も反証もない。
自分は全く何も知らないが、とにかく、「超自然的なこと」などが起きるわけはない。だから捏造か幻覚に違いない。
・種々の証言から判断するに、これはただの集団幻想に過ぎない。（→そう判断する論拠は？）
・自分はその場にいあわせたが、全然すごくないただのプラズマですたよ。
・その他（→具体的に、どのような？）
↑これらのうち、どれでしょう？ってお聞きしてるんですが。
357:世界＠名無史さん
11/01/05 00:45:11 0
>>352
じゃああなたは、処女懐胎とかも真面目に信じちゃってる人？
すごいな・・・・
358:343
11/01/05 00:57:25 0
すまん、>>356 >>357に続き三連投。
若干議論からはずれるが、
> なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
本当に、「ローマ教皇の前に現れない」のかどうかは、やや疑問ですな。
神（聖母）は、イグナチウス・デ・ロヨラや、トマス・アキナスの前には実際に現れた、
と、記録には書かれている。
キリスト教徒にとってみれば、聖なる人の前には神は普通に現れてるけど、
そういう人は、自分の前に神が現れたことを特段に口外しない、ってことだと思う。
もちろん、その「現れ方」は人によりさまざまなんだろうけど。
>>356へのご返答お願いしますね。
359:世界＠名無史さん
11/01/05 01:50:18 0
>>341
確かキリスト教で出世するのに何か一つ奇跡起こしておくことが条件にあった。
だから奇跡のレベル下げておかないと誰も出世できんｗ
ぶっちゃけ宝くじ当てるだけでも十分奇跡だと思う。
360:世界＠名無史さん
11/01/05 02:04:29 0
出世っつーか、列聖な
361:世界＠名無史さん
11/01/05 04:04:53 0
>>357
我々は全的に堕落しているのでそのように感じてしまう人がいるのは当然です。
しかし、あなたは救いに選ばれた者かもしれませんし、あなたは神の恵みを拒否
することができません。
その日が来ればわかるかもしれませんが、私はただ真摯に祈ることをおすすめします。
362:世界＠名無史さん
11/01/05 08:46:19 0
>>361
いや、むしろ、おっしゃることはわかるんですけど、
あなたが>>344 >>352と同じ人だとすると、
それだけ堅固な信仰をお持ちにもかかわらず、
カトリック教会の認めた「奇跡」を「悪魔の所行」だと断言し、
カトリックを「異端」だと言っているわけですよね？
そうすると、あなたはカトリック以外の宗派の熱心なクリスチャンである、と考えるしかないわけですが、
同じキリスト教内で、わざわざカトリックを異端呼ばわりしたり、
些細なことで争わなくても？って思うんですが。外部から見ると。
もう少し、仲良くできないものなんですか？人の悪口ばかり言ってないでさ。
363:世界＠名無史さん
11/01/05 09:25:02 0
人間は争いあうのが好きなのさ
こんな泡沫スレの中でさえ争い合う様に
そんな人間の本性こそ、不気味な話と言わずにいられまい
364:354
11/01/05 10:50:13 0
>>356
私は、奇跡はないとは言っていないですよ
そういう話が大好きだといっているでしょう
そもそも、ローマ教皇が世俗にまみれた人間かどうかも判断するだけの能力も情報もないし
>まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
>つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
>「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。
まあ、そんなもんです
後の質問に対しては、
・悪魔の証明ってしっていますか
としか答えようがないですなｗ
365:世界＠名無史さん
11/01/05 10:50:53 0
>>363
ほんとうですな
お恥ずかしい
ここは、不気味な話を楽しむスレなのに
366:世界＠名無史さん
11/01/05 12:32:17 0
物的証拠がないので、そういった事象はなかったと考えるのが道理
367:世界＠名無史さん
11/01/05 12:39:13 0
パナウェーブを否定したら、こんな質問責めをされるのか？
・いわゆる「スカラー電磁波」は捏造である、という証拠を自分は知っている。
・別に自分で見たわけでもないし、証拠も反証もない。
自分は全く何も知らないが、とにかく、「超自然的なこと」などが起きるわけはない。だから捏造か幻想に違いない。
・種々の証言から判断するに、これはただの集団幻想に過ぎない。（→そう判断する論拠は？）
・自分はその場にいあわせたが、全然すごくないただのプラズマですたよ。
・その他（→具体的に、どのような？）
どれ？
368:世界＠名無史さん
11/01/05 22:04:44 0
>>ぶっちゃけ宝くじ当てるだけでも十分奇跡だと思う。
そんなことないないw
確率論で説明できることや当たりくじがあることは奇蹟ではない。
宝くじの中に当たりくじを入れずに販売したのに 当たりくじがでてきたら 奇蹟っす。
もしくは インチキっす。
369:世界＠名無史さん
11/01/05 23:50:17 0
>>364
あの、、・・・・・・・・ orz
＞・悪魔の証明ってしっていますか
＞としか答えようがないですなｗ
もちろんそれ位、知ってますが
（ついでに言うと、こういうとこで「悪魔の証明」って言いたがる人が2chにはなぜか多いけど、
基本的に哲学的素養のある人ならそういう言い方はしない、という印象を自分は持っています。）、
別に、あなたに「悪魔の証明をしてくれ」とか言ってる訳では、ないんですけど・・・・・
あなたの主張は、外界（物理的実在としての、客観的な外的世界）には奇跡があるとは思わない、
というものなんですよね？（何度も言うけど、もし違うんなら違うって言ってください。）
で、あなたがそういう考えを持っているからには、
そう考えるに至った根拠もしくは理由（もしくは、何でもいいです）を持っているわけでしょ？
それを書いてみてくださいな、って最初から言ってるんですが・・・
別に、「悪魔の証明」ができないからと言って、何の根拠も理由もなしに何かを確信したりはしないでしょう？
理性的な人間なら。
で、あなたがそう信ずるに至った理由を想像するに、
>>343の選択肢みたいなものが考えられるけど、あなたの場合はどれですか？
もしこれらの中のどれでもないのなら、じゃあどんなものなのか説明してください、
って言ってるわけなんですが。
あのね、僕も結構真面目に、真剣にあなたにお聞きしているつもりなんです。
それなのに何であなたは、相手の言うことを全く聞こうとしないんですか？
まずあなたのお考えは、>>343の選択肢のうちどれに該当するのかを言ってほしい、って
同じことを何度言えば、わかっていただけるのでしょうか？
これでもまだ、答えてくれませんか？
370:世界＠名無史さん
11/01/06 00:06:00 0
>>367
パナウェーブを否定したら、もちろん少なくとも
パナウェーブの中の人からは、「なんで否定するんだ？」って聞かれるでしょ？当然ながら。
まあ、自分自身のことについて言うと、
実はパナウェーブなんて良く知らんし、それについて何とも判断はできない、としか言えない。
でも、「スカラー電磁波」なんてのがナンセンスであるのは物理学的には明らかで、
「スカラー」「電磁波」っていう物理学用語（スカラーは数学用語か）を使っておきながら物理学的にナンセンス、
っていう時点で、その人々の言っている理論はダメだろうな、と判断するのは正しいと思う。
キリスト教とか仏教っていうのはね、実は背後に膨大な議論・論証の体系があって、
真面目に議論をし出すといくらでも深い精緻な議論に入って行くものなんだが、
新興宗教の場合(パナウェーブはよく知らんが）、彼らと真面目に話をすると、
決まって、ちょうど今回>>364さんがそうであるように、
全く議論にも何にもならずに、こちらの質問には直接答えず、議論を回避されるような状況になる。
そういう場合には、「ああ、この新興宗教は所詮このレベルなんだな」と判断するし、そう判断して間違いないだろうと思う。
だからってまあ、彼らの言っている奇跡の全部が全部インチキとは限らない、とも思うけどね。
・・・って感じでいいかな？
>>366
「物的証拠」がなくても、記録だけから信じることってたくさんあるでしょう？
大化の改新で蘇我入鹿が殺された、っていうことに対する「物的証拠」なんて何もないけど
われわれは、記録だけからそれを信じるわけでしょう。
だから、もしあなたがファティマの奇跡を信じないとしたら、それは
「物的証拠がない」プラス「何か」の理由で、それを信じないんでしょう？その「何か」とは何ですか、
って言ってるわけです。
371:世界＠名無史さん
11/01/06 00:13:01 0
心と宗教
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
オカルト
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
民俗・神話学
URLﾘﾝｸ(kamome.2ch.net)
超能力
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
占い
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
占術理論実践
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
372:世界＠名無史さん
11/01/06 01:04:35 0
>>368
それ言ったら奇跡なんてありえなくなるんだけど。
どれも幻覚で説明できたり、手品・マジックの知識があればトリックだとすぐに見抜けるものだったり。
実際マジシャンはみんなオカルトや超能力とかには否定的。
373:世界＠名無史さん
11/01/06 01:08:40 0
そろそろいい加減両者そのくらいにしてはいかがでしょう。
だいぶスレの主旨からはなれてきてるので。
374:世界＠名無史さん
11/01/06 02:19:59 0
いやどうせ過疎スレだし、この際テッテ的にやってくれｗ
スレの主旨に戻りたい人は、各自不気味な話を書けばいいだけ。
375:世界＠名無史さん
11/01/06 02:21:34 0
>>370
364さんの「悪魔の証明をご存知か？」という答えは、十分に正面から答えられているものだと思いますが・・・
あなたは本気で、「『ない』と信じる根拠は何なのか？」と問うているのでしょうか？
普通は「『ある』と信じる根拠を示してください」と問うものであります。
ちなみに、私は>>370氏が殺人犯であると疑いを持っていますが、そうではないことを証明していただけますか？
376:世界＠名無史さん
11/01/06 02:32:19 0
>>370
何年か前、沖縄で教科書の内容を書き換えろって市民運動があったときにさ、主催者発表は「10万人」だったよな
で、どこかの学者が、バカ丁寧に航空写真から人数を数えて(最近の写真は解像度高いから)「12000人程度ですね」とやって、以来、左翼系の主催者発表が全く信用されなくなり、没落に拍車かかっちゃってるよな
そんなわけで、ポルトガル田舎に10万人、ったって、誰が数えたの？ってとこから、ツッコミどころはいっぱいあるわけだわな
歴史の記録ったって、例えば殷周対決の時に「軍勢百万」と記録に書いてあるからって、学者は当時の人口から類推して「100万はないな」「まあ、1000人くらいだろうな」と推測するわけだ
そういった「論理的思考」によらず、「10万人が見ていたと記録され、しかもバチカンが認定しているんだからホントにあったに違いない！」なんて考えるおめでたい人は、良い人なんだろうけど歴史板には向かない
ムーでも読んでオカルト板で話し相手を見つけてくれや
377:世界＠名無史さん
11/01/06 02:34:46 0
>>375
ﾜﾛﾀ
よし、オレも>>370が殺人犯だって信じるぜ！
「信じないのに理由が必要だ」ってんなら、めんどくせえから375の記録を信じるw
信じるのには理由は必要無さそうだから
378:世界＠名無史さん
11/01/06 02:42:35 0
んーちょっと良く分からないな。
例えば>>375さんは、俺でも>>374さんでも適当な誰でもいいけど
「自分は天皇だよ」って言ったとして
まあとりあえずそれを否定するよね？（この際無視・ホッとくなどは便宜上なしとする）
そういう場合には決定的な根拠がなくても何らかの妥当だと思える理由があるんでしょう。
そいうことを>>370は聞いているんじゃないの？
天皇の件で言えば、例えば「陛下は2chにはこない」とか「もう寝ている」とか
「PCを使えないと聞いた」とか「陛下はお前のように馬鹿じゃないからｗ」etc・・・
厳密な論法じゃないかもしれんが「ファティマの奇跡」を信じない人には
信じない理由があるでしょう、あなたはどうして信じないのですかと至極単純な質問だと思うのだけど。
別に科学的に当該奇跡がないことを証明しろって話ではないし。
379:世界＠名無史さん
11/01/06 02:43:29 0
>>377
・・・思考実験か・・・
じ、じゃあオレも>>370は殺人犯だと思う。
「物的証拠が無い」以外に、何か理由が無ければ無実と考えちゃいけないなら、殺人犯と考えるより他に選択肢が無い。残念だけど・・・許してくれ>>370。
君自身が、「物的証拠が無い」だけでは、「ありえない」ことの証明にはならない、と言ってしまっては、弁護のしようがないんだ・・・。
380:世界＠名無史さん
11/01/06 02:48:34 0
>>378
おまい、>>343を読んだうえでそれを言ってる・・・？
381:世界＠名無史さん
11/01/06 02:52:53 0
>>379
あー、このまま>>370は殺人犯だ、っていう賛同者が、例えば10万人まで増えれば、中には「殺す所見た」とか言い出すヤツも出てくるわな
なるほど、こりゃ>>370がいかにして身に降る火の粉を払うかが注目だな
ワタシも>>370殺人犯説に一票w
382:世界＠名無史さん
11/01/06 02:59:43 0
>>380
読んだけど。例えば馬鹿馬鹿しいと思う人だって経験や何らかの知見などに
基づいて否定している訳でしょう？
その他って項目があるから、例えば「自分は奇跡など体験したこともないし、
幼少時より今までそのような体験をした身近な人もいない。
明確な科学的根拠もない思う。さらに経験上こういうものはインチキが多かった。
インチキではないにしても精神医学で一応説明ができる出来事である。
さらに言えば、殺人鬼に殺されそうになっている幼児を助けないのはおかしい。
奇跡ならまずはそっちを救って見ろJK」みたいな
感じな訳でしょう実際は。
383:世界＠名無史さん
11/01/06 03:00:20 0
>>370
それは甘いな
例えば蘇我入鹿、って名前は、実は本名ではないのではないか、っていう説も出て来てる
父の名が蝦夷、って、これ悪魔君てレベルじゃね？って話になって、多分、史書作る時に、天智の正当性をアピールするために名前改竄したかもって話になってるんだぜ
つまり、あくまで研究対象であり、新事実が出てくれば覆る程度のもの
もしかしたら、大化の改新自体、我々に知られているのとは全く別の形であったのかもしれない
「信じる」というのとは違う
考察する上で、材料として捉えているに過ぎない
まあ、これは>>376氏も「100万の軍隊をどう捉えるか」ってすこし書いてるけど
384:369
11/01/06 03:04:25 0
>>375
> 364さんの「悪魔の証明をご存知か？」という答えは、十分に正面から答えられているものだと思いますが・・・
なぜ？？
>>343では、「あなたのご意見は６つの選択肢のうちどれですか？」って聞いてるんで、
それに対する正当な回答は、「私の意見は○番目です」もしくは、「その中には私の意見はありません」ってもののはずでしょ？
それなのに、それについては何も答えずに、逆に何か質問をしてくることが、
どうして「十分に正面から答えていること」になるんですか？すまんが言っている意味がよくわからない。
だいたい、「悪魔の証明をご存知か？」なんて聞かれても、
>>369に書いたように、「はい、知っていますが何か？」ってそれだけで終ってしまうんだが・・・・
> あなたは本気で、「『ない』と信じる根拠は何なのか？」と問うているのでしょうか？
もちろん、本気で言っています。
> 普通は「『ある』と信じる根拠を示してください」と問うものであります。
どういう「普通」ですか？
まあ「普通」かどうかはどうでもいいけど、
我々が（奇跡でも何でもいい）何かを「ある」と信じるためには、あると信じる根拠が必要だし、
「ない」と信じるためには、ないと信じる根拠が必要なわけでしょ。
どちらも根拠がないときには、「あるかないかわからない」ってことになるわけでしょう？
だから、「ある」と信じる人にその根拠を尋ねることも、
「ない」と信じる人にその根拠を尋ねることも、どちらも正当なことなわけなんですが。
385:369
11/01/06 03:06:12 0
> ちなみに、私は>>370氏が殺人犯であると疑いを持っていますが、そうではないことを証明していただけますか？
なんでそれを「証明」しなくてはならないのでしょう？ どこからそんな話が出てくるの？
「証明」とかそんな話は初めから全くしていないんだが、
なんで>>364さんといい、あなたといい、そういう話にもって行きたがるのか。
別に「証明」する必要も意図も全くないけれど、今の話の流れに即して言うならば、
「自分は殺人犯でない」と信じている理由ならば、もちろんある。
つまり、自分は殺人を犯した記憶は全くないし、自分が記憶喪失や精神異常にかかっているとも考えていないから。
もちろん、自分はそう思っていても実は記憶喪失だった、という可能性もなくはないし、
もし仮に今後、老化してボケたりして自分の意識が鮮明でなくなってきたら
「もしかしたら、自分は知らない間に殺人を犯していたかも？」と思うかもしれないが、
今のところは、自分の記憶と意識は明確である、と自分では考えている。
むしろそうでない限り、自分では何も判断できない、ってことになってしまうから、
自分の意識に最低限の信頼をすることは、日常生活を行う上ではアプリオリに必要なことだね。
・・・って感じですが、どう？
386:369
11/01/06 03:09:15 0
>>376
だからさぁ・・・・
「10万人が見ていたと記録され、しかもバチカンが認定しているんだからホントにあったに違いない！」
なんて、誰も言ってないんですが。
僕自身の考えを言うならば、バチカンが認定しようがしまいが、別に自分で見たわけでもないし、
それが本当に「奇跡」なのかそうでないのかはわからない、
（正確には、そもそも「奇跡」っていう語で何が意味されているのかさえ明確でない）
ってことなんですが。
もしかしたら本当にものすごい「奇跡」なのかもしれないし、或いは何らかの集団幻想のようなものに過ぎないのかもしれない。
・・・っていうのが自分の考えで、
このファティマの件に関しては、それ以外の立場はあり得ない、とさえ思っているので
（まあ、「自分はそれを目撃したから確かなんだ！」て言う人以外は）、
「ファティマの奇跡なんて、オカルトだし鼻くそほどの価値もないに決まってるじゃん」
みたいなことを言う人がいると、なんでそんなことが言えるのだろう？って不思議に思うだけの話。
わかりませんか？
387:世界＠名無史さん
11/01/06 03:09:40 0
まあ、普通に>>317を読めば、気球飛ばしたのねって話だと思うけど
ロズウェル風味もたっぷりあるなwあれも実験気球だった
むしろそう考えない方がすごい
その程度の話を読んで奇跡だと信じちゃう、その理由を聞きたいが
多分彼はロズウェル事件もUFOと信じて疑わないのだろう
388:369
11/01/06 03:13:28 0
>>378
そう、ありがとうｗ
何かようやく、まともに話の通じそうな人が出てきてくれてよかったｗｗ
>>379 >>381
上に述べたように、自分が殺人犯でないことを「証明」する必要なんて全然ないので、
弁護してくれなくてもいいですよ。
別にこのスレの人が「証明」しようがしまいが、実際に僕がその件で逮捕される可能性は、まずありませんから。
>>383
大化の改新についてはそれでもいいけど、とにかく、
我々は「物的証拠」があるもののみを信じて、それ以外のものは何も信じない、っていうわけではない、
ってことには同意してもらえますか？
もしそうでないと、歴史なんてほとんど何も信じられなくなってしまうし。
たとえば、あなたの初恋の人に対して？
「僕は彼女のことが本当に好きだったんだ」と思っても、その「物的証拠」なんて何もないわけです。
でも自分は、その人が好きだったことに間違いはないわけで。
389:369
11/01/06 03:15:03 0
>>387
上の書き込みを読んでもらえればわかるように、
自分は別にファティマの件が本当に「奇跡」だったんだ、と信じているわけでは全くありませんので。
っていうか、さすがに少し疲れてきたｗｗｗ
390:世界＠名無史さん
11/01/06 03:20:21 0
>>383
でもなぁ、猿丸大夫も居れば虫麻呂も居るから入鹿が悪い名前ってのも現代的な解釈すぎる感じがある。
391:375
11/01/06 03:22:53 0
>>385
答えになっていませんね
あなたがご自身を「殺人犯で無いと『信じる』理由」はこの場合必要ではないのです
「殺人犯でないと言う明確な証明」が無ければ、私があなたを「殺人犯でない」と考えるのに、物的証拠以外に「何らかの理由」が必要となるのでしょう？
では「あなたは殺人犯」としたほうが楽ですね？
そして、こういった認識が集団で広がった結果が魔女狩りであったり、関東大震災時の朝鮮人暴行だったりするわけです。
つまり、ファティマの件に関し「信じない明確な理由を必要とする」という発想は大変危険であり、他者に求めることは愚劣だということです。おわかりでしょうか？
あなた自身がどう考えようがそれはあなた自身の問題です。
しかしながら、あなたが他人に確認できるのは「本当だと信じる理由はなんなのか？」であり、「嘘だと信じる理由」を求めることは、私がこのスレの他者に対し「370氏が殺人犯で無いと信じる理由を述べよ」と問うのと同じく、まったくナンセンスであり、無意味なのです。
392:世界＠名無史さん
11/01/06 03:24:52 0
>>389
はじめからそう言えやwwwwwアホかオマエはw
393:383
11/01/06 03:32:21 0
>>388
「信じる」と「考察する」とは違う
歴史は「考察する」対象であり、ファティマ等のオカルト話を「信じるor not」とは全く次元の違う話だろう
そして、考古学がなぜあるのか。「物的証拠」を得ることによって歴史を「信じられる」ものにしているのだ
シュリーマンの発見によってトロイの存在が証明されたし(それ以前はおとぎ話に過ぎなかった)、兵馬俑の発見によって始皇帝の実在がある程度確認されたわけだ
なんだオマエ、多少思考力があるのかと思っていたが、口が回るだけの幼稚なヤツだな
オマエの思考には全く同意できんぞ 歴史を舐めるな
394:世界＠名無史さん
11/01/06 03:37:03 0
>>390
でも蝦夷、はヤバくね？w イルカはともかくさー
395:369
11/01/06 03:38:49 0
>>391
＞「殺人犯でないと言う明確な証明」が無ければ、私があなたを「殺人犯でない」と考えるのに、物的証拠以外に「何らかの理由」が必要となるのでしょう？
そうですね。
もちろん、あなたが、僕（Ｍ）に対して
「殺人犯である」と信じるべき理由も「殺人犯でない」と信じるべき理由もどちらも持っていない場合、
あなたにとって正当な信念は
「Ｍが殺人犯であるのか、ないのか、私は知らない」
というものになるでしょう。
その意味では、仰るとおり、あなたが「Ｍは殺人犯でない」と信じるためには、何らかの理由が必要でしょう。
＞では「あなたは殺人犯」としたほうが楽ですね？
なんでそうなるの？
あなたば「Ｍは殺人犯である」と信じるべき理由を持っているのですか？
＞そして、こういった認識が集団で広がった結果が魔女狩りであったり、関東大震災時の朝鮮人暴行だったりするわけです。
魔女狩りとか朝鮮人暴行がどのようなものだったか、正直よく知りません。
でもまあ、信じるべき理由を持たないものに対して信じてしまう、っていうことは大変危険でしょうね。
396:369
11/01/06 03:39:59 0
>>391
＞つまり、ファティマの件に関し「信じない明確な理由を必要とする」という発想は大変危険であり、他者に求めることは愚劣だということです。おわかりでしょうか？
ちょっと言葉を正確に使ってみると、
ファティマの件について「信じない」というのが、「本当かもしれないし、そうでないかもしれない、どちらかはわからない、と考えること」であるのなら、
もちろん「信じない」ことに理由は必要でないでしょう。
でも、「信じない」＝「いかさまだし、オカルトでしかないと思う」ということなら
（たとえば>>340さんは、そう言っているように見えます。だから>>343みたいなことを書いたわけなんですが）、
その「信じない」ことに対して、そうすべき理由が必要でしょう。
おわかりでしょうか？
＞「嘘だと信じる理由」を求めることは、私がこのスレの他者に対し「370氏が殺人犯で無いと信じる理由を述べよ」と問うのと同じく、まったくナンセンスであり、無意味なのです。
上に述べたことを念のため繰り返すと、「本当か嘘かわからない」と信じることに理由は必要でないが、
「嘘であると信じる」ことには理由が必要だと思いますよ。
その理由を問うことは、ナンセンスでも無意味でもない。
>>392
あの・・・・
初めから、「俺はファティマの奇跡を信じる！」なんて、全く言ってないよ？？
そんなこと言うわけないし。あなたが勝手に勘違いしただけです。
397:369
11/01/06 03:44:48 0
>>393
まあ、歴史は「考察する」対象かもしれないけど、
今は「我々は物的証拠のないものを信じることがあるか否か」、って話をしてたんでね。
その流れに即して言えば、
「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
哲学畑の人間なんで、正直に言うと実際、かなり「歴史を舐めて」いますがｗｗｗ
すまんね。。。
398:369
11/01/06 03:48:35 0
っていうか、これだけ苦労して真面目に色々書いているのに、
いまだに>>343に対する有効な返答が
全く得られていない、って・・・・ orz
今日はもう寝る。。。
399:世界＠名無史さん
11/01/06 03:53:17 0
マリア様好きだから現れたならいいなあと正直思うけど。
懐疑派の人も生で見たら惚れてまうで。
俺ならその瞬間昇天してしまうね、たぶん。
400:世界＠名無史さん
11/01/06 04:00:37 0
とりあえず>>369がキチガイなのか、哲学者がキチガイなのか
>「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
結局これってwwwww
んじゃ2ちゃんなんかに書かずに一人で「オレ様スゲー」ってﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってりゃいいのにねw
「苦労して真面目に」って知ったことかww
真面目にサリンまいたヤツらがいたなそういや
>>367よ、オマエの着眼は正しかった
こいつ相当なデムパだwww
久しぶりに爆笑したわww
401:世界＠名無史さん
11/01/06 07:47:27 0
だろ？ベクトルがずれてるだけでカルトめいた思考回路だったからピンときた
詐欺なんていつの時代でもあるから「物的証拠がなくても信じるアホ」は確かに存在するが
盲信は個人の主義であって、それを正当する行為でも普遍的だと主張する根拠でもない
402:世界＠名無史さん
11/01/06 08:37:13 0
この流れが終わったら呼んでください
403:世界＠名無史さん
11/01/06 08:38:22 0
>>401
歴史学者が考古学と一体になって、DNA解析まで使って物証を揃える努力をしてるのに、そういうのまるき無視して初恋の話とかしてるんだもんなw
おい、>>378、おまえ話が合うんだろ？責任もって他所の板に連れて行けよな
>哲学畑の人間なんで、正直に言うと実際、かなり「歴史を舐めて」いますがｗｗｗ
こんなセリフ吐くヤツ、これ以上居座られたらみんな迷惑すんだからよ
404:369
11/01/06 09:13:54 0
>>400
＞>「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
＞結局これってwwwww
ん？何か問題だとでも？
>>366さんが、「物的証拠がない事象については、なかったと考えるのが妥当」・・・（※）
などというデムパな命題を主張していたから、
そんなわけないでしょう？ ってことを論証して差し上げたまでですが？
そんな簡単な理屈もわかりませんか？
>>401 >>403
> 歴史学者が考古学と一体になって、DNA解析まで使って物証を揃える努力をしてるのに、そういうのまるき無視して初恋の話とかしてるんだもんなw
あのね、そういう問題じゃなくて・・・・
「歴史学とか考古学に物証が大切だ」、なんていうのは当り前の話で、そんなことは否定していない。
自分がここで言ってるのは、
（※）って命題は間違いである、っていうことを言ってるだけなので、
もし（※）を信じるならば、初恋はおろか、日常生活も社会生活も全く営めなくなるでしょ、って
しごく当り前のことを言ってるだけなんですが。
ここまで言ってもわかりませんか？ わからないふりをしたいだけなのかな？
結構真面目に、論理的にわかりやすく言ってるつもりなんだけどなあ・・・・・
なんでこうなってしまうんだろう。
なんか、日本語の通じない人を相手に、通じない話を必死でしているだけ、の気がしてきた。。。
405:369
11/01/06 09:15:25 0
結局>>340さん、>>341さんは、>>343に答える意思は全くないのだろうか？
別に自分は「問い詰めている」つもりでもないし、
選択肢のどれに相当するかを答えるくらい、全く簡単なことだと思うんだが、
なんでそんなことを頑なに拒むんだろう？
もしうっかり答えたら、何かボロをみせて相手につけいれられるかもしれない、とでも思ってるのかな？
何かとても不思議な気がする。
406:世界＠名無史さん
11/01/06 09:43:25 0
中世並の話を何時までやってるんだ。
ウォッカムの剃刀って知ってるか？
奇跡や神を持ち出さずに説明がつくならそっちで説明すれば良い。
現代的に議論するなら不完全性定理により証明できない物だと既に証明されている。
さも何かを証明してるつもりの馬鹿話をする暇があれば、一般教養を身につけろ。
人類は大昔にそんな馬鹿話は通り過ぎてる。
407:世界＠名無史さん
11/01/06 09:54:29 0
>>404
あのう、歴史をバカにしている方にはもう来ないでいただきたいんです
その程度の日本語はおわかりになりますね？
408:369
11/01/06 10:07:04 0
>>406
ウォッカム？
「オッカムのかみそり」のことかな？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ある事象について、もし本当に、それが「奇跡や神を持ち出さずに説明できる」と考えるべき根拠があるのなら、
それはオッカムのかみそりによって、そぎ落とされる、と考えるのも可能でしょう。
>>343に対して、そういう返答をしてくる人もいるかな、とは正直思う。
でも、何かの事件（ファティマでも、それ以外のものでも何でもいい）が起きた時に、
それが「奇跡を持ち出さずに説明できる」のかどうかは、ちゃんと調べてみないとわからないはずでしょう？
それを目撃した人の多くが「奇跡を持ち出さずには説明できない」と感じたからこそ、
カトリック教会はそれを「奇跡」だと認定したわけですよね。
だからあとはまあ、「説明できる」ってことにどこまで真摯なものを求めるか、って話になるが、
それを目撃したわけでもなく、状況も伝聞でしか知らないのに、
「それは奇跡を持ってこなくても説明できるもののはずだ」と判断すべき理由はない、と、
自分の論理的感覚からは、思われる。
もしそんなことが妥当であるのなら、全く同様に、
「世界は文部科学省の電波によって成り立っている、と考えれば全て説明できる。
それ以上に、物理的外界などを持ち出す必要はない。だから、物理的外界はオッカムのかみそりによってそぎ落とされる」
という考えも妥当だ、ってことになると気がする。
要は、重要なのは、抽象的に説明できる・できないを論じるのではなく、
具体的にどうやって説明するのかを、事象に即して論じることなんでしょう。
そういう手続きを経ずに、単に「説明できるはずだ」と信じるのは、正しい姿勢ではないでしょう。
409:369
11/01/06 10:12:36 0
>>406
＞現代的に議論するなら不完全性定理により証明できない物だと既に証明されている。
なんでここに不完全性定理が出てくるの？
何度も言うけど、別に神や奇跡を「証明」したいなどとは全く言っていないし、
そもそもそれがゲーデルとどう関係するのかも、よくわからないんですが。
>>407
「歴史を舐めて」云々の話はね、もっと正確に言うと、
「歴史」を「解釈」である、と主張する人はそれなりの理屈がもちろんあるわけなんですが、
不幸なことに、自分はそれとは若干意見を異にする。
だから、その違いを論じること自体には意味があると思うけど、
今は別にそんな話をしていたわけでもなく、上記の（※）という命題が間違いである、と言っていただけなので
それは論じない。
もし>>383さんが本気でそれを論じたいのなら、論じてもいいけど
それはかなり長くなりそうだし、もしそれをするならどっか別の場所でやりませんか？とは思う。
・・・ってことのつもりです。「舐めている」って言ったのは
「たぶん、歴史学やってる人と自分とでは、意見が違うだろうな」ということで、それ以上の含意はないです。
410:世界＠名無史さん
11/01/06 10:13:38 0
「物的証拠がなくても信じるアホ」を「我々は物的証拠がなくても信じることはある」
とか電波すぎるだろｗ
411:369
11/01/06 10:21:28 0
>>410
こういう意味のない煽りみたいな一行レス、二行レスにも真面目にこたえるべきなのかな？
ってのが自分の中での葛藤だが、ここはとりあえず答えないでおく。
本当に疲れてきたよ・・・
412:407
11/01/06 10:43:19 0
>>409
>「歴史を舐めて」云々の話はね、もっと正確に言うと、
いまさら取ってつけたようないいわけをしても遅いです
「歴史をなめている」の一言を発した時点で、あなたはここに来る資格はありません
おねがいですから来ないでください
おねがいします。お願いしますの意味はおわかりになりますね？
413:世界＠名無史さん
11/01/06 10:54:25 0
>>412
俺は366だけど
誰と戦ってんの？
414:世界＠名無史さん
11/01/06 15:19:04 0
>>409
科学的に神や奇跡が存在しないと証明する事はできないし
神や奇跡が存在すると証明する事もできない。
科学的には有るとも無いとも断言できないと言うのが正答。
神や奇跡があると言うのも、無いと言うのも本人の信仰告白に過ぎない。
これが不完全性定理で証明された事。
415:世界＠名無史さん
11/01/06 15:20:22 0
ファティマの奇跡云々に関して言えば、そもそもそういう事件があったという信頼できる記録がどこにあるのか。
科学者も見ていたと言いながら、その科学者の名前も無いし、その科学者は金縛りになって記録もできなかったという
怪しい記事を元に事実があったと証明された事になるのか。
日本の漁師はマンタとＳＥＸすると毎日新聞に載っていればそういう事実がある事になるのか。
教会の発表はこの場合信頼が置ける記録にはならない。
何故なら1864年12月8日のQuanta Cura以降教会はひたすら近代や科学を否定し、
中世のような教会権力の復活を目指して迷走している時代だからだ。
スレ違いではあるが仮にも世界史板であるのだから当時の教会の状況くらい知っておくべきだろう。
当時の教会はこういう事を平然と語っていた。
URLﾘﾝｸ(fsspxjapan.fc2web.com)
念の為に言って置くが、これは『誤謬表』なので、教会が否定した物の一覧だ。
一方反キリスト的な心霊主義が流行するのがこの時期でもある。
交霊術だのスピリチュアリズムだのが流行し、
英国スピリチュアリスト協会（１８７３）
英国心霊研究協会（１８８２）
米国心霊研究協会（１８８５）
英国スピリチュアリスト連合（１８９０）
米国スピリチュアリスト協会（１８９３）
英国スピリチュアリスト同盟（１９０１）
国際スピリチュアリスト連盟（１９２３）
世界クリスチャン・スピリチュアリスト協会（１９３１）
こういう団体が次々生まれ、コナン・ドイルのような著名人が妖精の写真を支持する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
そういう時期でもある。
そうした歴史認識の上で、現代の基準で信頼できる記録があるというのか。
416:世界＠名無史さん
11/01/06 18:06:08 0
これなら過疎の方がマシだな。もう来るの止めるわ。
スレ違いが理解できない野郎に何言われても
これっぽちの説得力もないわ。
アホ。
417:世界＠名無史さん
11/01/07 01:41:24 0
>>412
あの・・・・別に言いわけでもなんでもなく、>>409で書いたように、
哲学徒と歴史学者（？）の認識の違いを指して諧謔的に、「舐めていますがｗ」って言ったんですが。
もし気に障ったなら、ごめんなさいね。すみませんね。
でも、いずれにせよ、
ある人があなたの気に障る言い方をしたからとか、または歴史学やってる人とは異なる見解を持っているから、
という理由によって、その人に「来るな！」と命令（なり依頼なり）するのは、筋違いだと思いますよ。
>>414
不完全性定理って、そんなもんだっけ？ｗｗ
まあいいけど、あなたのその意見を尊重する限りでは、
>>340 >>346 >>366 >>387 みたいに、
少なくとも物理的実在レベルで「奇跡」なんか存在するわけねーだろ、って言ってる人はおかしい、
っていう僕の意見と同じであることになりますね。
このスレッドに書き込んでいた人の中に、
「ファティマの奇跡なんて無い」と主張したがる人は沢山（？）いたが、
「ファティマの奇跡が本当にあった」と主張する人は誰もいない、ということをお忘れなく。
>>415
繰り返しになりますが、
「ファティマの件が奇跡であることが＜証明＞された」、なんて信じている人は、
ここには誰もいませんよ。おそらく日本全体を見渡しても、ほとんどいないでしょう。
本当に、いくら日本語で話しても耳が遠くて聞こえない人を相手に、
同じことを何度も何度も繰り返し言ってる気分だ・・・・
結局、色々言ってた人たちは何の有効な反論もせず、帰っていったわけかな・・・
上にも書いたが、新興宗教の人と議論しようとすると、まさにこんな感じだよね。
こっちがいくら丁寧に論証しても議論にならず、
結局何の反論もせずに捨てゼリフだけ言って去っていく、っていう。。。。。
418:世界＠名無史さん
11/01/07 01:51:40 0
ああ・・・ちょっと見ないうちに何この流れ。俺の大好きなスレがむちゃくちゃに・・・
くだらねー話ばっかり、いい加減にしろよ！
419:世界＠名無史さん
11/01/07 02:09:28 0
>>418
そう思うなら、不気味な話書き込めば？
420:世界＠名無史さん
11/01/07 04:25:24 0
要するに電波君は、宇宙人は居るとも居ないとも現時点では断言出来ないってスタンスなんだろ？
存在の証拠がないから、現時点では宇宙人は存在しないってスタンスを論破するのは証拠を持ってこない限り不可能なんだから
一生答えがでない命題にこだわるなよ
421:世界＠名無史さん
11/01/07 07:40:30 0
>>420
デムパにさわるな
422:世界＠名無史さん
11/01/07 09:13:00 0
>>420
自分は別に「電波」では全然ないと思うけど、まあ自分のことを指してるんだろうから、一応答えとくと、
＞宇宙人は居るとも居ないとも現時点では断言出来ないって
まあそうなんだけど、それ以上に、
宇宙人はいない、と「根拠もなしに」断言する奴はアホ、と言っているわけ。
もちろん、根拠もなしに宇宙人はいると断言する人だってアホだろうけど。
＞一生答えがでない命題にこだわるなよ
答えがでない、とかそういうことを言ってるんじゃないんだよ。
自分は、宇宙人がいるか、いないかを論じているんじゃないんだ。だから答え云々の話じゃない。
そうではなくて、我々が、与えられた情報と経験の中から、どのような信念を形成するか？という
科学的方法論の話をしているんだが？
こんなに丁寧に説明してるのに、本当にわかってもらえないんですか？
なんであなたのようなレスになるのか、正直ホントに不思議。
423:世界＠名無史さん
11/01/07 09:15:05 0
・・・遅ればせながらやっとわかってきたんだが、
>>420-421さんとか、ここでレスしてる人たちって、
「奇跡」（でも宇宙人でもなんでもいいが）に対して、単純に
「賛成派」（＝信じる人たち）と、「反対派」（＝否定する人たち）のどちらかしかいなくて、
だから、俺（369）について、
「こいつは「反対派」ではない＝「賛成派」に違いない＝デムパ」 とか思ってるわけね？
本当に、何て言うか・・・「反対派」でも「賛成派」でもない人ってのを想像できないからこそ、
人をデムパ呼ばわりしたり、
「え？自分は奇跡があるなんて言ってませんが？」って言ったら、>>392みたいに「はじめからそう言えやwwwww」とか言い出すわけね。
やっとわかってきた。
こういう人たちって、何が正しい知識で何が正しくない知識かとか、
自然科学的認識とは何かとか、そういうことを一度も考えてみたことがないんだろうか？
っていうか、ここ学問板でしょ？
なんでそんなに、ベーシックな、初歩的な話さえ通じない人しかいないのだろう？？
素で不思議なんだが。
学問と全く縁のない素人さんしか、いないのかな。。。
424:世界＠名無史さん
11/01/07 09:16:47 0
まあ聖人の奇跡といっても、かなり物語として幅広いジャンルだよな。
病人を治したりとささやかなものから、ドラゴンを倒すなんてのまであるからなｗ
425:世界＠名無史さん
11/01/07 09:20:15 0
>>424
そうだね。
でもまあ、治される人にとってみれば、ドラゴンを倒すより病気を治してくれる方が
ずっと偉大な奇跡である、とも言えるでしょう。
426:世界＠名無史さん
11/01/07 09:26:31 0
おい、神様と宇宙人は分けて考えろよ
地球に人間が存在してる以上どっかにいるだろ
たとえそれが原生生物の段階であっても
427:世界＠名無史さん
11/01/07 10:17:23 0
>>425
逆に言えばドラゴンに襲われてる人にはルルドの奇跡よりも
聖ゲオルギウスが出てきてくれたほうがありがたいということになるｗ
428:世界＠名無史さん
11/01/07 10:24:57 0
確率論的には宇宙人が存在しない事はあり得ない、と科学者達も認めている。
生命の定義を何に置くかでもまるで変わってしまうがな。
例えば、天体や岩に意志があったり、自由電子間を移動する情報生命が
地球上にもいたとしてもそれを認知する事は現時点では難しい。
科学は人類視点で作られている情報不足の不完全な物なので
それをもってして全ての判断基準にするのは
愚かで傲慢な人類の思い上がりだと思う。
429:世界＠名無史さん
11/01/07 12:46:37 0
・与えられた情報
＞卵型の光る物体が降下してくるのを見たという
＞昼すぎ、小さな白い雲が子ともたちの周囲にわき出て、ゆっくりと空中高く上昇していった。
＞と同時に激しく降っていた雨がピタリとやみ、
＞空をおおっていた雨雲が割れて銀色に輝く一個の光球が現れた。
＞それは急速に回転しながら、無数の光線を放射しはじめた。
＞光線は黄、赤、青、紫とさまざまに色を変え、7万の群集に降りそそいで、大地にあふれた。
・経験
南米とかでよくある
・どのような信念を形成するか？
またUFO（笑）か
430:世界＠名無史さん
11/01/07 13:10:03 0
前もって扇動されてた群衆の集団トリップ＋雨上がりの虹＋αで扇動者の演出（鏡で光とか）もあるかもね
カルトでもこんくらいやってんじゃないの？
電波君、ロマンティックすぎ
この土人共は、何の根拠もなく奇跡が有ったと主張してるわけでしょ
＞空をおおっていた雨雲が割れて銀色に輝く一個の光球が現れた。
他の地域での報告がないなら、空をおおっていた雨雲が割れて銀色に輝く一個の光球が現れるという妄想集会だった。になるけど
431:世界＠名無史さん
11/01/07 18:52:19 0
ファチィマの奇蹟については 科学的に存在の証明が出来ない以上、否定だって科学的には不可能じゃんか。。
ただ、その場にいた何万人？
全員が光球をみてないと思うよ。
432:世界＠名無史さん
11/01/07 18:58:39 0
>>423
まずどういう場なのかを考えないと。
その原則を理解できず、その判断も下せないなら
メディアリテラシー能力が欠けてる。
あと、思わしい反応が得られない場の参加者を排除的にひとくくりにしてしまうのも考えものだな。
おわかり？
433:世界＠名無史さん
11/01/07 19:02:48 0
URLﾘﾝｸ(www.7netshopping.jp)
誰かこれを読んだ人いない？
読者レビューによるとファティマについても書かれてるらしいが
434:世界＠名無史さん
11/01/07 19:06:04 0
では過去にいわゆる 怪力乱神 として語られてきた話や現象のうち、後年の科学の発展によって存在が証明されたことってあるかな？
あるよね。
ありえないって否定されてしまったこともある。
否定されてもまた再発見されたこともあるでしょう？
だから そんなものはありえない！と言い切るのは愚かだとおもう。
けれど ある！ぜったいある！ と根拠も無く主張するのも愚かなのだ。
他人に強要しない範囲での自己の観念は許容されるべき。
435:世界＠名無史さん
11/01/07 19:06:22 0
欧米の科学者は真正の無神論者以外神が存在するか否かは判断留保がデフォ。
いてもいなくてもとりあえずの研究はできるから。
信じますか信じませんかの問いは信仰の問題なので信じる人も多い。
有名な科学者でその研究を進めていくうちに神の存在を肯定するようになった人も結構いる。
436:世界＠名無史さん
11/01/07 19:12:44 0
ただファティマについては後ろのほうのひとはなんも見えなかったろうw
うわすげえ！光のたまがぁ～！！
みたいな言葉を前のほうから聞いて。
一生懸命にのびあがって。
なんだか光が雲の切れ間からさしてるのな。
そういうのを欧米では天国への階段とかっていうんだ。
あぁきっと近くにいったなら光のたまもみれたんだろう。とか思いつつ家に帰ったと思うよ。
でも不思議なもので。
ちゃんと想像できる。光のたまを。
そのうちに実体験として記憶してゆくんだ。
437:世界＠名無史さん
11/01/07 21:12:25 0
>>434
あるよね。と言い切れるならせめて一例くらいは挙げてほしい。
怪力乱神として語れて来たことで科学的に自然現象として解明されたことはあるけど
怪力乱神そのものの存在は証明されていない。
ファティマの奇跡にしたって事象そのものはあったとしても
実際は第一次大戦と宗教を否定するロシア革命に衝撃を受けた
カトリックによるやらせの可能性もあるしね。
438:世界＠名無史さん
11/01/07 21:40:01 0
>>434
不知火も蜃気楼も地震雲もそうでしょ
439:世界＠名無史さん
11/01/08 01:59:35 0
象庁曰く「無いと言いきるのは難しいが、仮にあるとしても『地震雲』とはどのような雲で、地震とどのような関係であらわれるのか科学的な説明がなされていない」
440:世界＠名無史さん
11/01/08 02:20:56 0
ビザンツ帝国の史家ニケタス・コニアテスによると、12世紀末の
コンスタンティノープルにバシラキオスという狂人がいた。
その男は未来を占えるという評判があり、人々は長蛇の列をなして
彼のところへやってきたという。
コニアテスに言わせれば「その男の予言は当ったためしがなく、その
言葉遣いは間違いだらけで、支離滅裂で、秘密めかしていた」。
そしてそんな馬鹿げた行いに引きつけられるのは田舎者や無知な者
だけだったと記している。
だがその評判は皇帝の耳にも届いたらしく、バシラキオスは宮殿に
召し出され、当時のイサキオス2世によって未来を占うよういわれた。
バシラキオスはまったく場所をわきまえない様子で、奇声をあげて
そこら中を走り回り、壁にかかっていた皇帝の肖像画の両目に穴を開け
イサキオス2世の頭から被り物をひったくった。
その後クーデターが起き、イサキオス2世は帝冠を奪われ、両目を潰された。
441:世界＠名無史さん
11/01/08 02:40:44 0
解明された時点で「怪力乱神」とは認識できなくなる。
疫病はかつて、悪霊＝眼に見えない異形の生命体によって、引き起こされると信じられていた。
だが、それは間違いで「細菌やウイルス」によって起きると現在では考えられている。
しかし、細菌やウイルスもまた、眼に見えない異形の生命体ではないだろうか？
なぜ「悪霊説」が否定されたと言えるのか。
マラリアは「汚れた空気が原因」と”ヨーロッパでは”考えられていた。
そしてとある未開民族の暮らす地域を植民地化したヨーロッパ人は、土民がとある迷信を信じていることに気づく。
「マラリアは蚊に刺される時に入ってくる何か、によって引き起こされる」
土民たちはその迷信に基づき、蚊が入って来ないようにするため、寝るときに蚊帳のようなものに入って寝ていた。
ヨーロッパ人たちは「そんな悪霊だか呪いだかを信じてて馬鹿だなぁ。ちゃんと教育してやるお」と土民たちを教化して上げようとした。
チュパカブラ（南米で目撃される吸血度物）やネッシー（ネス湖の大型生物）や雪男（ヒマラヤの人型の獣）や河童（日本の水中に住む知的生命体）やヤハウェ（＝古代イスラエルの預言者たちを通じて人間を隷属させていた知性体）は怪力乱神だが、
もし生物学者がこれらの存在を捕獲すればその時点で、怪力乱神ではなくなる。
442:世界＠名無史さん
11/01/08 06:14:21 0
不知火は蜃気楼だけど
443:世界＠名無史さん
11/01/08 10:03:32 0
>>440
ギリシャ正教圏で君主の両目って思いっきり廃位フラグじゃん・・・
むしろ無関係にクーデター計画してた連中が、その予言を聞いて
決行に踏み切ったとかだったら別な意味で洒落にならんな
444:世界＠名無史さん
11/01/08 10:19:33 0
セントエルモの火もぶろっけん現象もそうだね！
445:世界＠名無史さん
11/01/08 10:29:46 0
頭から角が生えた夢を見た人が臣下だったか誰だったかに夢の意味を尋ねたところ、
「角は刀を用いると書く。頭に刀を用いれば首が落ちる。」と言われたって話があったと
思うんだけど誰の話だったっけ？、
446:世界＠名無史さん
11/01/08 12:36:07 0
魏延
447:世界＠名無史さん
11/01/08 13:34:00 0
俺もその話どっかで見たと思ったら>>177だった。
448:世界＠名無史さん
11/01/08 16:10:46 0
「三国志演義」（物語、小説）の話だとばかり思っていたら「三国志」（正史）の話だったでござるｗ
449:世界＠名無史さん
11/01/09 11:19:57 0
>>441
> そしてとある未開民族の暮らす地域を植民地化したヨーロッパ人は、土民がとある迷信を信じていることに気づく。
> 「マラリアは蚊に刺される時に入ってくる何か、によって引き起こされる」
> 土民たちはその迷信に基づき、蚊が入って来ないようにするため、寝るときに蚊帳のようなものに入って寝ていた。
> ヨーロッパ人たちは「そんな悪霊だか呪いだかを信じてて馬鹿だなぁ。ちゃんと教育してやるお」と土民たちを教化して上げようとした。
面白そうな話だから出典を教えてよ。
450:世界＠名無史さん
11/01/09 11:38:12 0
南米原住民はキナの皮を煎じてのめばいいことをしってた。
それはマラリア原虫学などによるものではなく 彼らの原理としては悪霊退散によるものであったが 症状をみきわめてキナを処方する。
やっていることは科学だろう。
彼が言う悪霊ということばだって きっと西洋人の思っている悪霊ではないんでしょう。
451:世界＠名無史さん
11/01/09 11:51:57 0
こどものころは宇宙の行く末はよくわからなかった。
ところがブラックホール理論がうまれて つい最近まで宇宙は最終的にどこまでもどこまでも小さくちじんで一点にきえさってしまうとかいってた。
昨日、テレビをみたら暗黒エネルギーがあるから ビッグリップをいつかおこしてすかすか、なにもなくなるらしい。
なんだか難しい。。
これが今生きているひとの人生とどのように関係するんだろう。
452:世界＠名無史さん
11/01/09 15:45:37 0
収縮するにしても拡散するにしても今生きてる人は皆死んだ後の事だから全く関係しない。
453:世界＠名無史さん
11/01/09 16:09:40 0
今生きている人に関係があるかないかを説明してくれているのが宗教ではないか。
だろ？
454:世界＠名無史さん
11/01/09 17:03:46 0
昔はちょっと大雨が降ったり山火事が起こったり病気が起こったりするだけで怪力乱神やら悪霊やらの仕業にされた。
それらの災害の原因が解明されていくにつれ、どんどん隅に追いやられていく怪力乱神、悪霊たち。
オカルティックな分野や細かいことや滅多に起こらない（事例が少なすぎて解明できない）ことでしか存在感を示せない。
455:世界＠名無史さん
11/01/09 18:01:16 0
板違いの話ばかりするｷﾁｶﾞｲは放置しろよ。
456:世界＠名無史さん
11/01/09 20:20:36 0
板違いかそうでないかは神だけが知ってます。
457:世界＠名無史さん
11/01/09 22:30:59 0
>>343
カルトうざい死ね。
458:世界＠名無史さん
11/01/10 08:19:59 0
神「板違いです」
459:世界＠名無史さん
11/01/10 10:08:34 0
>>458
神を騙るべからず~
460:世界＠名無史さん
11/01/10 10:23:15 0
>>459
マホメット「言ったもん勝ち＾＾」
461:世界＠名無史さん
11/01/10 11:14:57 0
宗教は阿片
462:世界＠名無史さん
11/01/10 14:28:18 0
日本の神道では神々は天皇だったり菅原道真だったり、人間が多い件。
お前らも頑張れば神になれる。
463:世界＠名無史さん
11/01/10 15:27:47 0
基本、恨みを残して死んだ人間が祟らないように祀られて神になるんで普通の人は無理。
464:世界＠名無史さん
11/01/10 18:10:23 0
黒い自由帳拾えば神になれる
465:世界＠名無史さん
11/01/10 20:19:40 0
加藤清正公が朝鮮で祟り神として祀られていたという話
（出典のタイトル忘れたが『海外神社の研究』とかそんな本）
新井白石の『藩翰譜』によると（中略）つづいて左の傳へを語つてゐる。
即ち朝鮮國慶尚全羅道邊の水営の軍に於て、毎年日を卜し戦艦を集めて
海神を祭る行事を行なつてゐた。その時蒭にて清正になぞらへて人像を
つくりて此を射沈むる行事があるが、これは清正を呪詛するためのもので、
夫々これを射倒すのである。然るに誰も的中せしめるものがない。或る年
これを見事に射當て非常の高名を博した者があつたが、忽にして躍り出し
狂氣の沙汰を演じはじめたので、親族思ふにこれは清正の靈の祟のしからし
むる處であるとして、其の靈を祭りて罪を謝しそれ以後この人像を射るもの
當らん事を恐れたと云ふ。亦、わが寛文年間、朝鮮の水軍が風波に惱された
事があつたが、彼等はこれを清正の祟として愼んだとも云ひ傳へたと云ふ事
である。斯る信仰に色彩られつつ清正は龍尾山神社の祭神として祀らるる
素地を、早くも半島の一角に固めつつあつたとされるであらう。
466:世界＠名無史さん
11/01/10 22:54:08 0
何でタイトルも忘れてる本の文章をそんな細かに引用できるの？
467:世界＠名無史さん
11/01/11 01:10:37 0
「高僧伝２」より。
鳩摩羅什は生前に言い残していた。
「自分の翻訳に誤りがないなら、死後に火葬にしても舌は焼けずに残るだろう」
実際に死後荼毘に付したところ、舌だけは灰にならずに焼け残った。
鳩摩羅什は亀茲国出身の仏教僧。
唐代の玄奘と並んで「二大訳聖」とたたえられる大訳経僧。
「阿弥陀経」など多くの経典を漢訳した。
468:世界＠名無史さん
11/01/11 08:39:10 0
脈絡なさすぎてﾜﾛｽｗｗ
469:世界＠名無史さん
11/01/11 09:24:49 0
ギリシャ正教では高徳の僧は死後も肉体が腐敗しないなんてのもあったね。
同じ正教でもスラヴ圏へ行くとそれは吸血鬼になった証だったりするが。
470:世界＠名無史さん
11/01/11 09:33:46 0
ムーダンとか呼んで加藤清正の霊を祭る朝鮮人ってシュールな絵だなｗ
471:世界＠名無史さん
11/01/11 10:40:26 0
>>469
レーニンのこと？
472:世界＠名無史さん
11/01/11 11:54:56 0
>>469
聖人の遺骸とか体の一部とか残しとくの大好きだよな
473:世界＠名無史さん
11/01/11 12:54:37 0
>>471
それ単なる保存処置
474:世界＠名無史さん
11/01/11 14:58:43 0
何で現存してないの？＞高僧の死体
475:世界＠名無史さん
11/01/11 15:00:45 0
って書いたけど
冷凍庫状態のロシアなら別に腐らない死体があってもおかしくないか
三田の福沢諭吉も腐ってなかったしな
476:世界＠名無史さん
11/01/11 16:23:46 0
ミイラ化してる高僧は遺体処置したのかな
それとも死ぬ前に断食して干からびるんだろうか
477:世界＠名無史さん
11/01/11 19:16:59 0
これ？
昭和52年（1977年）、最初の埋葬地から麻布善福寺へ改葬の際、遺体がミイラ（死蝋）化して残っているのが発見された。外気と遮断され
比較的低温の地下水に浸され続けたために腐敗が進まず保存されたものと推定された。学術解剖や遺体保存の声もあったが、遺族の強い希望でそのまま荼毘にふされた。
478:世界＠名無史さん
11/01/12 09:40:50 0
>>476
今の即身仏で祀られてるミイラは、断食行で生きてる間に身体から脂と水分抜いて
乾燥させて自分をミイラ化しやすい身体にする荒行をしてる。
ただ、某寺で即身仏を見た時、明らかにパンフレットの写真より首が傾いていて、
いつ取れてもおかしくないなと思ったんだが、十数年後テレビで観た時は、何故か
傾きが戻ってたのに、寺は何も処置はしてないと言ってたのが変に思ったけどな。
けどまあ、修復の可能性はあっても、遺体をミイラ化させるような保存処置はして
ないとは思う。
479:世界＠名無史さん
11/01/12 09:46:04 0
遺体保存ネタといえば、共産圏は一時期、毛沢東やレーニンの遺体を保存公開していたが、
あれ個人崇拝じゃねえの。 共産党というカルトのすることはよく分からぬ。
480:世界＠名無史さん
11/01/12 13:00:21 0
スターリンが死んだ後の党大会で「同志レーニンが夢に出てきて
スターリンが自分のところに一緒に葬られるのは嫌だと言いました」
と発言した人がいて、共産党は唯物論のはずなのになぜかそれで
スターリンは別の場所に葬られることになったとかいういろんな意味で
オカルトな話を何かで読んだが、本当の話かどうか誰か知らん？
481:世界＠名無史さん
11/01/12 13:39:14 0
夢に出てきて云々って今までのスレの過去ログにでてきた話に累計例が多く認められるが、
共産主義者の中の誰一人として唯物論面からの非合理性を指摘しなかった、あるいはできなかったのだろうか？
482:世界＠名無史さん
11/01/12 14:09:02 0
あくまで唯物論から共産主義が出ただけであってイコールではないからねえ
483:世界＠名無史さん
11/01/12 14:21:29 0
>>481
URLﾘﾝｸ(stalin.narod.ru)
このページによるとドーラ・アブラモヴナ・ラズルキナという
女性党員のスピーチで、スターリンがレーニン廟に葬られてから
10年近く経った1961年のことだったそうだ。
「私の心は常にレーニンでいっぱいです。同志諸君、私が幾多の困難を
乗り越えてきたのも私の心にレーニンがいたからこそであり、常に
何をなすべきか彼の指導を仰いできました。昨日、彼の指導を受けました。
彼はまるで生きた人間のように私の前に立ち、そして言いました。
『党に対して多大な害をなしたスターリンが隣にいるのは不快だ』」
484:世界＠名無史さん
11/01/12 14:23:03 0
↑は>>480
485:世界＠名無史さん
11/01/12 15:11:39 0
レーニンの妻は、遺体の保存に反対だったというが
後継者達にとっては、自分達の権威付けのために必要だったんだろうな
486:世界＠名無史さん
11/01/12 15:15:29 0
まあまあ
怪力乱神を語らずといった孔子さんも、夢に周公をみずといったんだからｗ
487:世界＠名無史さん
11/01/12 15:53:44 0
いや怪力乱神を語らずと信ぜずは別だろう。
力や乱の存在まで否定してたわけじゃないだろうし。
それともしてたのか？
488:世界＠名無史さん
11/01/12 16:04:40 0
共産圏でも北朝鮮になるともう末期だよな。
最近は金大将への後継を正当化するためか、年明けそうそう瑞兆報道がなされてなんだこの國は？と爆笑したわ。
489:世界＠名無史さん
11/01/12 17:39:15 0
社会主義
490:世界＠名無史さん
11/01/12 19:16:49 0
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
491:世界＠名無史さん
11/01/12 22:18:39 0
高等宗教とは迷信の類を廃したモノだと、トインビー大先生がおっしゃっていました。
そうすると神道はゲロカスですね。
492:世界＠名無史さん
11/01/13 00:52:22 0
宗教から迷信を完全に取り除くと単なる道徳になる。
493:世界＠名無史さん
11/01/13 02:25:22 0
いいえ、ソビエトになります
494:世界＠名無史さん
11/01/13 02:28:49 0
スパゲティになるのでは？
495:世界＠名無史さん
11/01/13 02:48:01 0
>>483
当時その発言に突っ込みたい人もいただろうけど
フルシチョフ時代だからスターリンを擁護すると思われるようなことは
したくなかったのかもしれないな。
というか内容が電波すぎてボルシェビキたちもどう空気を読んだら安全なのか
分からなかったのかも。
んで「ラズルキナ同志は・・・ええ、何というか、その・・・
文学的な素晴らしい表現で我々の気持ちを代弁してくれたと思います！」
とかフォローする奴まで出てきたりしてｗ
496:世界＠名無史さん
11/01/13 07:05:01 0
そこら辺でどんなだったかについて書かれた歴史の本って日本語でもなんかありそうだけどね。
ネット上にはないのかな（日本語で）
497:世界＠名無史さん
11/01/31 00:19:58 0
>>492 仏教になったりして
498:世界＠名無史さん
11/01/31 18:06:43 0
仏教から迷信（心理学、認知科学などで認められないような物）を取り除くと、ただの心理学の仮説になる。
と言ってみるテスト
というか、最近のモダニズム仏教、つまり仏典よりも心理学や神経科学、認知科学などの科学的知見を引っ張って来て
ほら、こんなに正しかったでしょ？輪廻転生とかオカルトな部分もあるけど、この「科学と整合的な部分こそ」仏教の真髄なんですよ？
みたいな議論を見てると
じゃあ、心理学や認知科学、及びその知見に基づく臨床だけやりゃいいんじゃね？と思ってしまう。
499:世界＠名無史さん
11/02/01 00:21:39 0
このスレに山野がきたら散々嫌味言われて498がズタボロにされそう。
俺もポロッと仏教についてちょっとかいたら突然現れて半可通と散々言われたよ。
氏ねばいいのに。
500:世界＠名無史さん
11/02/01 00:32:59 0
密教とかはかなりオカルト入ってるよなあ。
501:世界＠名無史さん
11/02/01 14:10:28 0
宗教－オカルト＝カルト
だもん
502:世界＠名無史さん
11/02/02 20:54:01 O
晋書劉曜載記より
劉曜の見た夢のはなし
劉曜は金色の顔に真っ赤な唇をした三人の人が東に向かって逡巡し、何も言わずに退くという夢をみた。
公卿を召してこれを議すと、朝臣は皆吉祥だとして賀した。
その中で太史令任義が進み出て言った
「三は暦運の極みです。
東は王者の次を差し、金は物の衰えをいいます。
逡巡したことは退舎の道を示します。
東井は秦の分野であり、五車は趙の分野です。
秦兵は必ず主を失い、趙の地において敗れることとなるでしょう。
遠ければ三年、近ければ七百日にしてこれが実際に起こるでしょう。
どうか陛下にはお考えになって防がれますように」
曜は大いにおそれて神祠を繕った。
のち劉曜は金ﾖｳを攻め、石勒と戦って敗れて捕らえられた。
503:世界＠名無史さん
11/02/03 03:45:21 0
>>500 だが浄土真宗の本願寺派の最左翼が分離してできた某宗教団体と関連の出版社は、乱神は語らないにしても
怪力については語りまくり
504:世界＠名無史さん
11/02/03 05:51:39 O
>>186
ロシアで見たけど凄かったよ。奇形児は特に。まぁ結合双生児ばっかだったけど。
あと双頭の動物が異様に多くて多分今のロシア国章に由来してるんだと思う
505:世界＠名無史さん
11/02/03 20:03:22 0
>>504
おいおい．．． 双頭の鷲の紋章は、遙か昔からヨーロッパにあるぞ？
アメちゃんだって使ってるぜ？
506:世界＠名無史さん
11/02/04 02:14:07 0
>>505
国章「が」由来してるのなら>>505のツッコミは正しいが
国章「に」由来してるだからなあ。
507:世界＠名無史さん
11/02/04 19:17:27 0
双頭の鷲の紋章は東ローマ帝国が元祖だろ。。
もともと鷲の国章はローマが発祥
コンスタンチノポリスを首都にアジアとヨーロッパの双方に領地をもった東ローマ帝国は双頭の鷲を紋章とした。
で、ロシアは最後の東ローマ帝国皇帝の娘をめとったから、その正統な後継者を自負してた。
で、双頭の鷲なのさ。
西ローマのほうは？
滅亡してローマ教皇がフランクのカール大帝に勝手に神聖ローマ皇帝とともに鷲の紋章もさずけた。
神聖ローマ帝国の領土であったドイツは頭１つの鷲の紋章を受け継いだ。
それがナチス軍服の鷲だよ。
508:世界＠名無史さん
11/02/06 10:04:21 0
日本語教育は大切だな…。
509:世界＠名無史さん
11/02/08 20:18:14 O
三国志呉書三嗣主伝注より
楚国先賢伝に記載の孟宗のはなし
孟宗の母は特に筍を好んだ。
このとき初冬のことで、まだ筍が生えるような季節ではなかった。
孟宗が竹林に入って願うと筍がこれに応じて顔を出したため、これを掘り取って母親に食べさせることが出来た。
人々はみな彼の篤い孝心が感応を起こしたものだと言った。
510:世界＠名無史さん
11/02/08 20:38:17 0
通りすがりなんだが。
>>506の>>505に対するツッコミはともかくとして、
そもそも>>504の、「ロシアでは奇形児が多い・相当の動物が多いのはロシアの国章に由来する」という論（？）はどうなの？
単なるトンデモでしょ？
511:世界＠名無史さん
11/02/08 20:41:23 0
510だが、一つ訂正。
相当の動物が多いのは
↓
双頭の動物が多いのは
すまん。
512:世界＠名無史さん
11/02/08 21:22:55 0
>>510-511
「ロシアの博物館に展示してあった動物の標本」に双頭のものが多かったのは・・・って話だろ。
ホント２ちゃんはまともに日本語通じる奴少なくて大変だ。
513:世界＠名無史さん
11/02/08 21:49:15 0
ロシアの国章が双頭の鷲なので
それにちなんで好んで相当の奇形児を集めて展示してた、じゃないの
514:世界＠名無史さん
11/02/08 23:29:46 0
>>513で正解
515:世界＠名無史さん
11/02/08 23:38:23 0
そうだなw
516:世界＠名無史さん
11/02/09 00:59:30 0
昔からこんなに精神年齢というか知能年齢低かったっけ、ここ
517:世界＠名無史さん
11/02/09 01:39:40 0
なにをいまさらｗ
518:世界＠名無史さん
11/02/09 21:09:52 O
途中からワカランチンが増えたんじゃないかな
519:世界＠名無史さん
11/02/09 22:39:23 0
つまり、>>504は莫迦で、それを必死で援護するヤツも同類ってことか。
ふむ。 ＿〆(。。)メモメモ…
520:世界＠名無史さん
11/02/12 00:25:12 O
晋書芸術伝より
佛図澄の話
前趙の劉曜が自ら洛陽を攻めると後趙の石勒は洛陽を救援しようとしたが、群臣は皆不可として諫めた。
勒が佛図澄に問うと答えて言った
「鈴の音は軍が出れば曜を捕らえることが出来ると示しています」
また一人の童子に７日間潔斎させると油を調合して掌に塗り込め、童子に向かって示すと燦然と輝いた。
童子が驚いて言った
「盛んな軍馬があり、なかに長身で白い顔をして朱色の紐で肘を縛った人が見えます」
佛図澄が言った
「これこそ曜です」
勒は非常に喜び、洛陽へ赴いて曜を防いでこれを生け捕った。
521:世界＠名無史さん
11/02/13 20:46:07 O
仏図澄って鈴の音で寿命占ったりしたんだっけ？
522:世界＠名無史さん
11/02/15 21:46:07 0
>>509
それ普通にいい話では・・・
523:世界＠名無史さん
11/02/16 22:33:58 O
不気味な話じゃあないよね
524:世界＠名無史さん
11/02/16 23:01:22 0
何言ってんだよ。竹は花が咲くと一度に枯れるって言うんだ。季節外れに筍が出てきたら不気味じゃないか。
って見方も有る。
525:世界＠名無史さん
11/02/17 01:04:12 0
たまたまタケノコがあっただけで、
なければ別のものをありがたくいただいてんだろう。
526:世界＠名無史さん
11/02/17 02:53:47 O
つまり妄想竹ってことだな
527:世界＠名無史さん
11/02/17 03:49:30 0
読売新聞に連載中の宮城谷の小説で出てきて知った話だが
光武帝の昆陽の戰いの前夜、敵陣に
夜有流星墜營中，晝有雲如壞山，當營而隕，不及地尺而散，吏士皆厭伏。
―後漢書 光武帝紀
夜、隕石が落ちてきた。そして、白雲の山のような物が天から崩れ落ちてきて
地上すれすれで消えた。それを見て兵士達は恐れ地面に伏した。
なんだこれ？
氷の彗星が落ちてきたか、マイクロブラックホールか？
ツングース爆発隕石みたいなもんか？
528:世界＠名無史さん
11/02/17 17:44:45 0
あんまデカイのだとみんな死んでるんじゃね？
529:世界＠名無史さん
11/02/17 22:34:05 0
昔のクトゥルー系の小説に似たような描写があったような気がする。
530:世界＠名無史さん
11/02/25 02:48:35.62 0
このスレや、死因系スレや、逸話系スレだと、
たまにガチで隕石らしきものにあたって死んでる人間も洋の東西を問わず何人か居るから、
ごく稀にあることなんじゃないだろうか。
531:世界＠名無史さん
11/03/03 20:09:41.61 0
>>527
オーロラだろ。
532:世界＠名無史さん
11/03/04 01:17:56.37 0
フジテレビと東京新聞に出ててネット上を賑わしているネタ
歌川国芳の浮世絵「東都三ツ股の図」(1631年頃)にスカイツリーが描かれていた！
h URLﾘﾝｸ(hiroshige-kitarou.blog.so-net.ne.jp)
533:世界＠名無史さん
11/03/04 06:02:43.27 0
井戸堀りの櫓だっけ？
534:世界＠名無史さん
11/03/30 09:20:24.62 0
アーサー・マッケンが第一次大戦のフランス戦線で
百年戦争のロングボウ隊の亡霊が現れて英軍の危機を救う小説を書いたら
作者の与り知らぬところで実話として広まってしまったらしいが
情報伝達のスピードが遅い昔はこういうことが結構あったんだろうな。
535:世界＠名無史さん
11/03/31 20:50:16.48 0
ドゴン族の「創世神話」もそうらしいな。フランス人が教えた話がいつの間にか
536:世界＠名無史さん
11/03/31 20:51:52.24 0
ドゴン族の話は、京大の英語の入試試験に実話として出てたぞ。
俺は10年ぐらい信じ込んでいた。
537:世界＠名無史さん
11/04/01 23:57:21.48 0
ドゴン族実話→宣教師が教えてた→いやいや実話だった、みたいな感じでよーわからん
538:世界＠名無史さん
11/04/02 13:56:57.12 0
ベトナム戦争でベトコンに囲まれた米軍が「エンタープライズ応答せよ、こちらカーク、
援軍を頼む」みたいな通信やったらベトコンが逃げて行ったって話があるが
これはどうなんだろう
539:世界＠名無史さん
11/04/02 16:06:35.45 0
何でベトコンがスタートレック知ってんだよ。
540:世界＠名無史さん
11/04/02 18:02:15.36 0
むしろそれに反応したトレッキーのベトコンが
「こちらエンタープライズ、転送装置が故障です」とか返して
それがきっかけで話が弾んで戦闘おしまいになったら・・ってちっとも不気味じゃないか
541:世界＠名無史さん
11/04/02 23:54:44.85 0
そのエンタープライズはCVN-65ビッグEのことでしょ
カークってのはジョークで
ベトコンの兵站を叩く任務についてたからブラフにぴったりってこった
542:世界＠名無史さん
11/04/06 01:58:04.90 0
ウイグル王家の起源神話も宇宙人ぽくて怖いわ
ある時二本の樹の間に天から光が降ると、そこに塚が盛り上がり
毎夜光を受けて塚は日に日に大きくなった。そしてついに
妊婦の分娩のときのように塚が開いて、「内に一つずつ別々に
なったテント状の小室が五つ現れ、それぞれの内には男の児が
一人ずつ坐っていて、その口の前には管が下がっていて必要な
乳を供給しており、テントの上には銀の網が延びていた」。
五人の子供はその後ウイグル族に育てられて王族となり、各地を
征服したとのことである。
（ジュワイニー『世界征服者の歴史』より）
543:世界＠名無史さん
11/04/09 11:41:56.00 O
ウイグル王家ってヤグラカル氏のこと？
544:世界＠名無史さん
11/04/11 16:54:51.44 O
>>509
合理的に捉えることも可能。
たまたま狂い咲きの筍がひっそり生えていた。普通なら探さないし探しても見つけられないが、何としても親に筍を食べさせたい一心で遂に発見した。
話の趣旨とも矛盾しない解釈だと思うが、どうだい？
545:世界＠名無史さん
11/04/11 16:55:21.44 O
>>509
合理的に捉えることも可能。
たまたま狂い咲きの筍がひっそり生えていた。普通なら探さないし探しても見つけられないが、何としても親に筍を食べさせたい一心で遂に発見した。
話の趣旨とも矛盾しない解釈だと思うが、どうだい？
546:世界＠名無史さん
11/04/11 21:50:20.90 0
合理的な解釈をされてもなあ
547:世界＠名無史さん
11/04/11 22:53:34.13 0
マゼランがフエゴ島行ったとき、カヌーしか知らない原住民にはマゼランらの巨大な船が見えなかった、
みたいな話がある。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
で、マゼランの記録見てみたら、該当箇所であろう箇所は
その男は提督とわれわれの面前に来ると、ひじょうに驚き、われわれが天から降りてきたものと信じて、
指を一本高くもちあげる格好をした。「大航海時代叢書1」岩波書店505ページ。
としかないんじゃなかろうか。
つまり、船を見た上で、いわばUFOが降りてきたのか！的な驚き方をしたんじゃなかろうかって思えるが。
船が見えないってのはあり得ないだろう。
ならば黒船が来たとき、日本人の中にも黒船が見えねー奴がいたとしてもおかしくなかろうって思えるし。
548:世界＠名無史さん
11/04/11 22:56:40.77 0
>>547
×505ページ
○504ページ
549:世界＠名無史さん
11/04/12 03:16:03.32 0
>>542 月へ帰らなかったかぐや姫みたい
550:世界＠名無史さん
11/04/12 20:35:50.84 0
>>547
ソースの書名おかしいだろ。
551:世界＠名無史さん
11/04/13 00:05:26.82 0
おかしい？ヒットするけど
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
552:世界＠名無史さん
11/04/13 00:24:02.46 0
>>547
指を一本だけ高くもちあげる格好ってこういう事じゃないのか
＼､,,)rﾞ''"''ｰ弋辷_,,..ィ
｀`ミミ, i'⌒! ﾐミ＝
= -三t fﾞ'ｰ'l ,三
,シ彡､ lﾄ l! ,:ﾐ... .
／ ^'''7 ├''ヾ! .
／ l ト､ ＼.
〃ﾐ ,r''f! l! ヽ.
ノ , ,ｲ,: l! , ,j! , ﾄ、
/ ｨ,/ :' ':. l ヽ .
/ :: ,ll ﾞ': ﾞi
/ /ll 'ﾞ !
/' ヽ. ﾘ _
/ ヽ / .
/ r'ﾞi! .,_, / .
/. l! ｲ
/ ,:ィ! ト､
553:世界＠名無史さん
11/04/13 00:33:11.20 0
謎の船が突然現れた例
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
554:世界＠名無史さん
11/04/13 08:24:36.89 0
>>547
一次二次史料で見かけた不気味な話というより曲解されてトンデモ話になって伝わった例って感じか
555:世界＠名無史さん
11/04/13 16:03:01.24 0
>>551
>>550が言いたかったのは『大航海時代叢書1』ではなく
『インナー・ブレイン―あなたの脳の精神世界』の方だろう。
556:世界＠名無史さん
11/04/13 22:49:28.77 0
>>555
原住民に船が見えなかった話を検索したらたまたまヒットしたのでそういう話があるってことで貼っただけ。
だれだったか文化人タレントで、認識していないものは見えないことがあるらしいという例で
この話をした人もいるし、ネットでも未開人には帆船が見えなかった話があったけ？みたいに
語られたりして事実として伝わっているらしい話ではあるがどうにも信じがたい
557:世界＠名無史さん
11/04/15 10:36:16.39 0
エルサレムの聖墳墓教会 復活大祭の聖火の奇跡
URLﾘﾝｸ(tligblog.tenshikan.jp)
構造力学の理論を越える奇跡の建築
聖ヨゼフが築造した螺旋階段（ロレットチャペルの螺旋階段）
URLﾘﾝｸ(www.uswest.tv)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
聖母御出現の巡礼地
メジュゴリエにて、太陽の奇跡
Medjugorje Sun Miracle Part 1 of 3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
miracolo del sole medjugorje
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Medjugorje - miracolo del Sole 24.06.2009
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
聖女ベルナデッタの腐敗しない御遺体
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
聖ピオ神父様の腐敗しない御遺体
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
URLﾘﾝｸ(www.v-cimatti.com)
十十十 カトリック＋１９０ 十十十
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
558:世界＠名無史さん
11/04/15 11:00:28.62 0
船が見えなかったで思い出したが、乗組員全員餓死した良栄丸事件の時も
漂流中にアメリカ船が近づいたがなぜかシカトされたらしいな・・・
559:世界＠名無史さん
11/04/15 23:27:56.46 0
ネットで航海日誌（↓）見た限りだとアメリカ船、というかアメリカ海軍の話は少なくとも良栄丸の話ではないようだ
人肉食とかも都市伝説だったんだな、俺も誤解していた
参考
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
560:世界＠名無史さん
11/04/16 00:58:11.63 0
白だーっ！
561:世界＠名無史さん
11/04/16 01:53:03.20 0
>>559
その「医師の見立て」にいつの間にか尾ひれが付きまくって凄いことになってるｗ
URLﾘﾝｸ(syarecowa.moo.jp)
562:世界＠名無史さん
11/04/16 02:08:36.27 0
>>558
マゼランの話から考えると
日本人はアメリカの巨大な船を知らなかったため見えなかったということか
563:世界＠名無史さん
11/04/16 08:48:58.33 O
蟻が人間を認識することなく生きているように
未開人にとって文明の産物は「幻影」としか
認識されないんだろうな
564:世界＠名無史さん
11/04/16 08:59:07.56 O
色んな想像が消費されまくってる現代でも、デススターとかSF的な何かに一人か少人数でいきなり遭遇したら理解が難しいだろうね。
565:世界＠名無史さん
11/04/16 18:35:06.23 0
アマゾンあたりに見つかったとかいう裸族が撮影してるヘリコプターに弓矢を射ってる映像があるな。
彼らからすればSF的なものだろうけで理解が難しいかもしれないがともかく見えてるわけで。
認識できないから見えないなんてことはあり得ないだろう
566:世界＠名無史さん
11/04/16 23:14:43.78 0
原住民は、マゼラン一行を天から降りてきたものと思った
と、マゼラン達が認識したという話で
（未開の地に）降臨した、と思ったのはマゼラン達自身
そう言う事な気もするが
まあ安っぽい文明論みたいで何だが
567:世界＠名無史さん
11/04/17 10:47:35.12 0
奴らにはこんな巨大な船は認識できないだろうから俺達のことを天から降臨したと思ったに違いないぜ
自意識過剰な馬鹿みたいだなこれじゃ
568:世界＠名無史さん
11/04/17 17:07:34.22 0
アステカ人がスペイン人をケツァルコアトル神の再来だと信じた、とかいうのも
スペインによる征服後に作られた物語じゃねえかなあ
569:世界＠名無史さん
11/04/17 19:58:37.92 0
日本の話だが吾妻鏡で源実朝が庭を「青女」が走り去るのを見て
その後女が消え光が飛び去っていった、という話（既出？）を読んで怖かった覚えがある。
実は「青女」ってのが下女だと知らずに「青白い女」だと思っていたので
余計に怖かった。
570:世界＠名無史さん
11/04/18 19:18:52.96 0
＞庭を「青女」が走り去るのを見て
＞その後女が消え光が飛び去っていった
なんかバックトゥザフューチャーみたいだな
571:世界＠名無史さん
11/04/19 15:19:14.49 O
>>570
デロリアンに乗った下女…
572:世界＠名無史さん
11/04/24 18:29:38.23 0
「病膏肓(やまいこうこう)に入る」有名すぎるから誰も書かないのか？ 長いが載せとくぞ。
出典は左伝。晋の景公はある晩恐ろしい夢を見た。巨大な幽鬼が躍りあがり
ながら襲いかかるというような内容だった。早速巫師を呼び夢の意味を問う。
「公は秋麦を召し上がることはできますまい」(それまでに命が尽きる)
これが答えだった。程なく景公は重病を患い床に伏した。
景公は隣国の秦(勿論その後の戦国時代の始皇帝の秦ね、念のため)から
桓という名医を呼ぶこととした。とは言え隣国とて道中長く中々到着しない。
（続く）
573:世界＠名無史さん
11/04/24 18:32:07.21 0
(病膏肓の続き)
そんな日々、景公はまたも夢を見た。なんと病魔が二人の童子になって話あっているのだ。
「名医が来るぞ、俺たち退治されちゃう」「膏(こう)の上肓(こう)の下に隠れれば大丈夫さ」
やがて医の桓が到着、景公を診て曰く
「病は既に膏の上肓の下に至っており手遅れでございます、どうかお諦めください」
景公は礼を尽くし桓を秦に帰国させた。
公の病重いまま季節が過ぎ秋麦の収穫を迎え、これが病床の公にも献上された。
公は先に秋麦を食せないと予言した巫師を呼びこれをその場で註した。
（続く）
574:世界＠名無史さん
11/04/24 18:33:56.56 0
（病膏肓その３）
だが、麦粥を口にしようとしたその時腹が張り、公は大急ぎで厠に入ったが
そのまま下に転落し命(原文では「卒」した)を落とした。
(古代中国の便所は汲み取り便所的なものではなく、下は堅い地面で高さもかなりある、墜死に近い感覚か)
「病膏肓に入る」、膏の肓の下、腹腔のうち最も深部で鍼も薬も到達し得ない部分という
一般的にはみぞおちのあたり。当然鍼治療は不可。胃の裏である膵臓のあたりではないかとも言われている。
575:世界＠名無史さん
11/04/25 09:17:02.57 0
＞だが、麦粥を口にしようとしたその時腹が張り、公は大急ぎで厠に入ったが
＞そのまま下に転落し命(原文では「卒」した)を落とした。
＞(古代中国の便所は汲み取り便所的なものではなく、下は堅い地面で高さもかなりある、墜死に近い感覚か)
・・・悲惨な死に様ですね
576:世界＠名無史さん
11/04/25 16:34:33.28 0
病気・医術系なら不気味な話盛りだくさんだからなー
三国志方技伝の華陀にもいろいろあるけど
・嚥下困難の患者にすっぱい蒜の和え物を3升（漢代の1升は約200ml）飲ませると、蛇を一匹吐き出した。
華陀の家にお礼に行ってみると、家の壁には同じような蛇が束になってぶら下がっていた。
・広陵太守の陳登を診察したところ、魚の刺身の食べすぎで腹の中に寄生虫がいるとわかった。
せんじ薬を飲ませると、ほどなく3升もの虫を吐いたが、頭が赤くてみなうごめき、
半分ほどはまだ生の魚の刺身の姿をしていた。華陀は「三年後に再発しましょう」と予言したが、
三年後には華陀がもういなかったので、陳登はそのまま死んでしまった。
577:世界＠名無史さん
11/04/25 19:13:29.72 0
当時の中国でも刺身ってやってたん？
日本の中世遺跡でも便所から刺身によると見られる寄生虫が発見されるらしいけど
578:世界＠名無史さん
11/04/25 20:18:57.80 0
>>577
「なます」というそうな。
魚の刺身というより、肉の刺身が有名。
鴻門の会の時にハンカイ（変換できない）が
項羽に差し出された豚の肩肉を生で食べている。
肉の刺身が「膾」で魚の刺身が「鱠」？
579:世界＠名無史さん
11/04/25 20:24:29.95 0
「羹に懲りて膾を吹く」という諺があるように、昔から中国でも肉や魚の刺身（膾/鱠）を食っている。
元明から清代にかけては遊牧民の影響によってか廃れたが、
南方の広東や潮州には刺身食いの風習がぼちぼち残っているとか。
URLﾘﾝｸ(zerodama.com)
URLﾘﾝｸ(www.spc.jst.go.jp)
580:世界＠名無史さん
11/04/25 20:52:12.56 0
>>578-579
サンクス
581:世界＠名無史さん
11/04/25 21:50:28.39 0
設膾示坐客 梅堯臣
汴河西引黄河枝，黄流未凍鯉魚肥
隨鈎出水賣都市，不惜百金持與歸
我家少婦磨寶刀，破鱗奮鬐如欲飛
蕭蕭雲葉落盤面，粟粟霜蔔爲縷衣
楚橙作虀香出屋，賓朋競至排入扉
呼兒便索沃腥酒，倒腸飫腹無相譏
逡巡缾竭上馬去，意氣不説西山薇
582:世界＠名無史さん
11/04/25 21:52:59.86 0
北宋の梅堯臣の詩では、魚のも「膾」で書かれているみたい。
まあ、こまけえことはいいんだよ、なのかも知れないが。
しかし、運営のわけわからん規制のせいでこんな程度でも「本文長過ぎエラー」が出るんだな。
583:世界＠名無史さん
11/04/26 04:41:31.45 0
>>582
宋代には既に膾と鱠の区別をしなくなっていたのでは。
詩人が意味もなく誤字を使うのは考えられない。
584:世界＠名無史さん
11/04/26 11:03:37.09 0
漢字も増えたり減ったり作られたり使われなくなったりと増減あるからそういう可能性もあると思う。
585:世界＠名無史さん
11/04/28 23:16:20.21 0
>>535
最も簡単なのは―懐疑論者はたいていこの説明を持ち出すのだが―ピグミー、マオリ族、
ドゴン族が土星や木星に関する情報を、宣教師などの西洋人から得たというものだ。
この説はきわめて場当たり的なもので、こうした細かい天文学的事実をいつ、どうやって、何の目的で、
外部からの訪問者が伝えたのか、具体的な証拠を提出した者は一人もいない。
『古代文明の謎はどこまで解けたか1』太田出版156ページ
ってのがあったがどうなんだろうねえ
586:世界＠名無史さん
11/04/29 16:08:22.13 0
ところが近年、ドゴン族のシリウス神話そのものが、
勘違いかデッチ上げの産物だったのではないかという、さらにトホホな可能性が明らかにされている。
近年行われた調査によると、ドゴン族の伝承を最初にヨーロッパに紹介した
マイセル・グリオールが接触したドゴン族の情報提供者グループを除くと、
ドゴン族の中では誰も「ポ・トロ」のことなど知らなかったことが判明したのである。
さらにシリウスが二重星であることは、他のドゴン族はもちろん、情報提供者のグループでさえ知らなかった。
つまり上で書いた伝承というのは、もともとドゴン族の中には広まっておらず、
さらに神話の中(というより情報提供者のグループ)に天文学の知識を紛れ込ませた張本人は、
ドゴン族を最初にヨーロッパに紹介した、グリオール本人だった可能性が高いのである。
URLﾘﾝｸ(www.nazotoki.com)
587:世界＠名無史さん
11/04/29 23:46:42.22 0
太田出版の本ってのはネタとして楽しむべき出版社ではなかろうか>585
588:世界＠名無史さん
11/04/30 13:56:14.59 0
どっちかというと民明書房系の出版社だよねｗ
589:世界＠名無史さん
11/04/30 14:33:31.91 O
(^_^;)ｲﾔﾊﾔ
君の周りにも、形ある仕事(２chのカキコミも含む)を何もしないクセに
小難しい事をよく知っている奴がいるだろう？
590:世界＠名無史さん
11/04/30 22:38:10.65 0
>>585
基本的に歴史学の世界で「証拠がないから間違いだ」という論理展開をする奴は信用に値しない。
自然科学とは逆。
591:世界＠名無史さん
11/04/30 23:35:00.72 0
原著を読んまず、その文だけで言うのも何だが
宣教師説も具体的な証拠はない
と言うだけで、説そのものを否定しているわけではないんじゃないの
まあ相当否定的なニュアンスで書いてるけど
充分な証拠がない以上、宇宙人説を採るしかないとか言い出したら、あれだが
592:世界＠名無史さん
11/05/01 05:31:15.12 0
とりあえず。ドゴン族の村で暮らす日本人女性をたずねた千原せいじが……!？
今夜放送とはタイムリーなネタ
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
593:世界＠名無史さん
11/05/02 19:11:00.02 0
ニャントロ星人の立場は
594:世界＠名無史さん
11/05/03 21:58:46.23 O
トミー・リー・ジョーンズは
595:世界＠名無史さん
11/05/06 10:31:59.74 O
晋書劉聡載記より
河東に蝗が大発生した。
【革斤】準が部人を率いてこれを捕えて埋めたが、十里余りに渡って泣き声が聞こえた。
その後土の中から飛び出し、また豆を食べ続けた。
犬と豚が相国府の門において交わり、また宮門において交わり、更には司隷・御史門において交わった。
豚が文官の冠をつけて劉聡の廷内に座り、犬が武官の冠綬をつけて豚と並んだが突然殿上で闘って死んだ。
宿衛でこの豚と犬が入るところを見た者はなかった。
596:世界＠名無史さん
11/05/06 13:46:07.43 0
犬×豚？
豚×犬？
597:世界＠名無史さん
11/05/07 01:02:02.23 O
何かの前兆？
598:世界＠名無史さん
11/05/07 02:33:45.41 0
>犬と豚が相国府の門において交わり、また宮門において交わり、更には司隷・御史門において交わった。
>豚が文官の冠をつけて劉聡の廷内に座り、犬が武官の冠綬をつけて豚と並んだが突然殿上で闘って死んだ
てか誰か止めろよ
599:世界＠名無史さん
11/05/07 02:47:27.57 O
>>598
放置プレイされたことが一番不気味。
600:世界＠名無史さん
11/05/07 02:49:55.04 O
>>598
セクースは自由でしょう。
601:世界＠名無史さん
11/05/07 22:19:10.15 O
晋書は凄いねぇ
602:世界＠名無史さん
11/05/07 22:32:26.04 0
晋書ってどういう方針で編纂されたんだ？
太宗皇帝自身も執筆者の一人だが
なんでこんなのを載せたんだ。
「子不語怪力乱神」を逸脱しまくり。
603:世界＠名無史さん
11/05/08 01:14:20.58 0
>>602
初の政府刊行物としての歴史書なのにオカルトネタ満載なのが笑える。
日本政府の白書で鬼太郎や怪物くんを史実として載せるようなものだ。
604:世界＠名無史さん
11/05/08 01:28:55.13 0
記紀は？
605:世界＠名無史さん
11/05/08 10:15:37.37 0
>>604
世界の起源や建国を描いた部分はまだやむをえないとは思うが、普通に記録が残る時代の部分だからな。
606:世界＠名無史さん
11/05/08 15:02:25.97 0
>>602-603
当時、志怪小説は小説というよりは記録として考えられていたらしい
隋書の経籍志では志怪小説を史部雑伝類に分類しているし、
捜神記の作者の干宝は晋紀という史書も書いている
607:世界＠名無史さん
11/05/29 14:05:03.33 O
ネタないのかな
608:世界＠名無史さん
11/05/30 04:21:32.92 0
世界史一次・二次史料での不気味な話ではメジャーどころは
「ハーメルンの笛吹男」とか「ジル・ド・レイの少年虐殺」とか「ジェヴォーダンの獣」とか
「幽霊船メアリー・セレスト号」とか「蜀碧の張献忠」とか
609:世界＠名無史さん
11/05/30 21:44:00.80 0
＞張献忠
虐殺なんかやってないという擁護論もあるが、どうかなあ。
張献忠も彼を殺した清軍もどちらも虐殺やった、というのが事実では？
「今夜は誰も殺すべき奴はおらんのか」と泥酔しつつ叫んで
おのが妻子を斬殺、翌朝我に返って
「なぜ俺を止めなかった！？」と
また臣下を殺した、という話があるな。
610:世界＠名無史さん
11/06/08 22:22:29.43 O
三国志魏書杜畿伝の注より
魏の尚書僕射となった杜畿は、かつて出会った童子からこのように言われたことがあった
「生命を司る神が私にあなたを呼びに来させたのです」
杜畿が強く延命を願うと童子が言った
「これからあなたの代わりになる者を探します。
あなたはどうか注意して黙っていて下さい」
言い終えるとたちまち姿が見えなくなった。
その後二十年を経過したので杜畿がつい話してしまうと、たちまちその日のうちに亡くなった。この時六十二歳だった。
611:世界＠名無史さん
11/06/20 19:18:28.64 0
寿命ってそんないい加減なものなのかな
612:世界＠名無史さん
11/06/21 17:25:08.23 0
>>611
政治、行政における末端の裁量と同じ事。
613:世界＠名無史さん
11/06/26 18:39:59.89 0
元寇の際にあった怪異な話
炎上する筥崎八幡宮より出た白装束の者30人ばかりが矢を射掛けたところ、
元兵は恐怖し夜明けも待たず（朝鮮通信使の頃でも夜間の玄界灘渡海は避けていた）、
我先にと抜錨し撤退は壊走となり玄界灘で遭難した、という。
ただし、この「白装束の者」たちは「白装束」という甚だしく
「異形の者」たちであるため、鎌倉武士団その他の実際の軍勢では無く、
「筥崎宮の八幡神による神威の顕現」の類いを描写したものと考えられる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
614:世界＠名無史さん
11/06/26 21:28:44.24 0
昭和天皇はじめ大正天皇の皇子方は血の繋がらない
「祖母」昭憲皇太后に
たいそう可愛がられていた。
ある夜のこと。
寝室で目覚めた幼い秩父宮は侍女の足立たか（鈴木貫太郎夫人）に
「今、おばあさまがお見えになった」と言った。
遠い御用邸におられるはずの皇太后が？と思うと共に
ぞっとしたたか。果たして皇太后はその時崩御されていた。
一次史料ではないけど児島襄『天皇』で紹介されている逸話。
615:世界＠名無史さん
11/06/27 09:52:22.44 0
>>613
でも当時は神人とかも弓矢で武装して戦ってるよね？ 白衣着てたかどうかは知らないけど
616:世界＠名無史さん
11/06/27 14:33:05.56 0
>>615
っていうかそもそも一次史料じゃないから。「筥崎宮の八幡神による神威の顕現」を宣伝する為に
後に書かれた二次史料だから。
617:世界＠名無史さん
11/06/27 22:42:35.87 0
筥崎季長じゃろ。
618:世界＠名無史さん
11/06/28 03:21:41.32 0
『西洋古典学事典』には古代ギリシア・ローマの不気味な話が
満載されているゼッ！！！！！！！！！！！！
充実した内容のわりに定価が安いから、是非とも買って読む可きだネ！
619:世界＠名無史さん
11/06/28 22:50:10.98 0
>>616
スレタイに一次・二次史料ってあるからその点は問題じゃなかろう
620:世界＠名無史さん
11/06/29 00:13:39.89 0
現代の我々の目には筥崎のプロパガンダだって映るから
不気味かっていわれると疑問符が付くような
どうせなら燃える前に何とかしろよ、白装束の者
621:世界＠名無史さん
11/06/29 00:52:22.45 0
>>619
八幡様の零威を言ってるのに615が合理的に解釈しようとするからさ。
一次史料にはそもそも無い記述なのに。
622:世界＠名無史さん
11/06/29 06:55:53.81 0
『聖母マリア像の涙』
1973年～秋田の修道院・聖体奉仕会で起きた不思議な出来事、
マリア像から101回の涙が流れ落ちるなど、
一連の現象に立ち会った著者によるルポルタージュ。
安田貞治神父著 エンデルレ書店発行
B6判 418頁 カバー付
価格：2,310円
このご出現について、1984年に当時の新潟教区長・伊藤庄治郎司教により
教会認可が与えられました。
以来、秋田には、聖母を慕う人々が巡礼に訪れ続けています。
623:世界＠名無史さん
11/06/30 00:10:01.98 0
101回目のプロポーズ、スタジオ101、101匹ワンちゃん
624:世界＠名無史さん
11/06/30 09:06:56.13 0
神社のプロパガンダといえば、日本太政威徳天＝菅原道真公を祀る北野天満宮の
「北野天神縁起」によると、日本国の災害は天神様の眷属の十万八千の悪神の仕業だが
天神様にもなかなか止められないんだそうですｗ
今の時代にそんなの書いたら凄い叩かれそう